Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: Ильич on October 30, 2016, 22:34

Title: Русские и украинские дети
Post by: Ильич on October 30, 2016, 22:34
По-русски: дитя, , детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.


В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.

Title: Русские и украинские дети
Post by: лад on October 30, 2016, 22:38
По-русски: д[/size]и[/size]тя, детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.


В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.
[/size]
А по русски разве не дитя?  В дети и діти все закономерно, др.-рус. дѣти.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 30, 2016, 22:40
По-русски: д[/size]и[/size]тя, детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.


В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.
[/size]



1) Почему возникла эта тема, когда это обсуждалось уже очень много раз (последний — буквально на днях)? Пользуйтесь же поиском.
2) Др.-русская межслоговая ассимиляция ѣ…ѣ/и > и…ѣ/и: др.-русск. дѣтина > дитина, откуда по аналогии дитя, но дѣти. Сѣдѣти > сидѣти, снѣгырь > снигирь и под.
3) В украинском соответственно др.-русск. и > и, а ѣ > і, поэтому дитя и діти. Аналогично и в других под. случаях: сидіти, но сусід.
Title: Русские и украинские дети
Post by: zwh on October 30, 2016, 23:00
2) Др.-русская межслоговая ассимиляция ѣ…ѣ/и > и…ѣ/и: др.-русск. дѣтина > дитина, откуда по аналогии дитя, но дѣти. Сѣдѣти > сидѣти, снѣгырь > снигирь и под.
етина" же! (in modern Russian at least)
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 00:13
2) Др.-русская межслоговая ассимиляция ѣ…ѣ/и > и…ѣ/и: др.-русск. дѣтина > дитина, откуда по аналогии дитя, но дѣти. Сѣдѣти > сидѣти, снѣгырь > снигирь и под.
етина" же! (in modern Russian at least)

У вас со зрением плохо? :what:

Кроме того, русск. диал. дитище, дитишко.

Title: Русские и украинские дети
Post by: Azzurro on October 31, 2016, 00:54
Т. е. современное детина - выравнивание старого дитина по дети, детский, детство. Тогда любопытно, какие факторы воспрепятствовали аналогичному вторичному выравниванию по корню для дитя.

Ещё странно, что нет ассимиляции в детинец, притом что слово древнее. Или опять выравнивание?
Но дитинец вроде не зафиксировано.

Ещё любопытно, что производные дают то фонему "и", то фонему "е": дитятко, но детище, детка. Выходит, что последние образованы не от дитя, а от *деть - исходной формы для дети.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Ильич on October 31, 2016, 10:09
1) Почему возникла эта тема, когда это обсуждалось уже очень много раз (последний — буквально на днях)? Пользуйтесь же поиском.
1) ЛФ - место, где поиск мне очень редко помогает. Например, в этом случае (https://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F,+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8&ref=lingvoforum.net/index.php%3Ftopic%3D86240.new%253Btopicseen#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F%2C%20%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8&gsc.page=1) ничего недавнего не вижу.

Спасибо за 2), 3).
Title: Русские и украинские дети
Post by: Lodur on October 31, 2016, 10:55
Ещё любопытно, что производные дают то фонему "и", то фонему "е": дитятко, но детище, детка.
Разве "дитятко" не заимствование из украинского? Если нет - интересно, из каких говоров русского это слово.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 13:33
Разве "дитятко" не заимствование из украинского? Если нет - интересно, из каких говоров русского это слово.

Эм. Это почему оно должно быть заимствованным? Обычное общеразговорное слово, закономерно образованный диминутив от слова дитя. :what:
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 13:43
Т. е. современное детина - выравнивание старого дитина по дети, детский, детство. Тогда любопытно, какие факторы воспрепятствовали аналогичному вторичному выравниванию по корню для дитя.

Можете писать и детя, это лишь вопрос орфографии для большинства русских говоров. Правда диминутив дитятко повиснет в воздухе.

Ещё странно, что нет ассимиляции в детинец, притом что слово древнее. Или опять выравнивание?
Но дитинец вроде не зафиксировано.

В литературном языке — заимствование из древнерусского. В говорах у этого слово совершенно другие значения (самые разнообразные — от «птенца» до «падучей»), но записывали слова обычно в общепринятой форме, т. е. детинец (а что там в каждом говоре на самом деле — пойдите, найдите фонетически точные диалектные словари русского языка…).

Ещё любопытно, что производные дают то фонему "и", то фонему "е": дитятко, но детище, детка. Выходит, что последние образованы не от дитя, а от *деть - исходной формы для дети.

Привлекать праслав. *dětь нет надобности — достаточно того, что есть форма дети. Выше я приводил формы дитище, дитишко.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Lodur on October 31, 2016, 15:35
Эм. Это почему оно должно быть заимствованным? Обычное общеразговорное слово, закономерно образованный диминутив от слова дитя. :what:
Напомните другие русские слова с этим суффиксом. Что-то не вспоминаются, в отличие от украинского. :-[
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on October 31, 2016, 18:30
А ещё ударение такое с чего бы.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Python on October 31, 2016, 18:34
По-русски: дитя, , детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.


В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.


Букву «і» в «діти» правильнее было бы выделить синим, поскольку она, как и «е» в «дети», соответствует историческому «ѣ» — т.е., исторически это выглядело как «дитя» — «дѣти» в обоих языках и их общем предке. Вторые слова возникли независимо друг от друга: «детский» — производное от «дети», «дитячий» — от «дитя».
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on October 31, 2016, 18:51
дѣти
Эта форма необъяснима.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 19:12
дѣти
Эта форма необъяснима.

Почему?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Bhudh on October 31, 2016, 21:31
Напомните другие русские слова с этим суффиксом.
С суффиксом -ко? Полно слов же.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on October 31, 2016, 21:42
Почему?
Такая же позиция с точностью до ударения в словах йисть, йиздить, дивица.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 21:47
Напомните другие русские слова с этим суффиксом. Что-то не вспоминаются, в отличие от украинского. :-[

Возьмите любое слово среднего рода и образуйте диминутив от него: некоторые употребляются с суффиксом -цо/-це (сельцо, винцо, коленце и под.), другие — с искомым вами -ко: окошко, облачко, полотенчико, личико, плечико, ушко и т. д. — бесчисленное количество. Одушевлённых среднего рода не так много, поэтому вам трудно сориентироваться. Есть диалектные чадко, щенятко, жеребятко и под., в общеразговорном они не употребляются, а дитятко осталось из-за частотности (былой; в современном разговорном языке слово не только стало менее употребительным, но и перешло в первое склонение, подобно другим таким же) и принадлежности к интимному лексикону, как осталось и дитя со старым склонением (тоже уже почти не употребляется, склоняют в разговорном языке обычно так же, как дитё) по тем же причинам.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 21:48
Такая же позиция с точностью до ударения в словах йисть, йиздить, дивица.

Не понял.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Lodur on October 31, 2016, 22:09
Напомните другие русские слова с этим суффиксом.
С суффиксом -ко? Полно слов же.
Нет, с "-тко" (скорее всего, конечно, суффиксов больше одного, но не суть).
Менш уже напомнил.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Lodur on October 31, 2016, 22:11
Есть диалектные чадко, щенятко, жеребятко и под.,
Спасибо.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on October 31, 2016, 22:26
Не понял.
Ударный ять перед и. Ещё, например, в слове "виник". Или надо раскроить, где когда какая позиция срабатывала.
Title: Русские и украинские дети
Post by: лад on October 31, 2016, 22:30
Ударный ять перед и. Ещё, например, в слове "виник". Или надо раскроить, где когда какая позиция срабатывала.
Что за странный у вас язык?
Title: Русские и украинские дети
Post by: SIVERION on October 31, 2016, 22:34
а этот диминутив -ТКО не образован случайно от мн.числа -ТА типа маляТА-маляТКО
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 22:39
а этот диминутив -ТКО не образован случайно от мн.числа -ТА типа маляТА-маляТКО

От основы косвенных падежей дитят-.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on October 31, 2016, 22:42
Нет, с "-тко" (скорее всего, конечно, суффиксов больше одного, но не суть).

Да, суффикса два: -ят- и -к-.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on November 1, 2016, 22:47
Что за странный у вас язык?
Язык-то русский, но из моего там только "йисть". "Дивица" из СПИ, остальные примеры из северных говоров:

Олонецкая группа (территория Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей, Карелия)
Примеры: 1) лес – в лиси; сено – на сини; дети – дити
http://studopedia.org/5-54499.html

Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е], на Вятке он преобразовался следующим образом:
под ударением между мягкими согласными произносится [и] (виник «веник», клить «клеть»);
[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры](wiki/m) Вятские_говоры (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры)[/url]
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on November 1, 2016, 23:27
Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е], на Вятке он преобразовался следующим образом:
под ударением между мягкими согласными произносится [и] (виник «веник», клить «клеть»);
[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры](wiki/m) Вятские_говоры (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры)[/url]

Архаичная? С чего это? И потом, какое всё это имеет отношение к теме?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Y.R.P. on November 2, 2016, 00:03
Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е]
Это не архаичная черта. Просто были др.-рус. говоры т.н. литературного типа (весьма архаичные между прочим), а были другие. Кстати, в вашем любимом деулинском словаре приведены слова, являющиеся по большей части рефлексами отнюдь не говора литературного типа.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on November 2, 2016, 13:08
др.-рус. говоры т.н. литературного типа
Можно поподробнее?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Y.R.P. on November 2, 2016, 21:34
Можно поподробнее?
Можно :)
Quote
Особый интерес представляет собой генезис говоров, легших в основу русского литературного языка. Эти говоры занимают на великорусской территории старого расселения ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, а на западе занимают узкую полосу от Москвы до верховьев Зап. Двины, достаточно четко противопоставляясь там кривичским и вятичским по происхождению говорам. Они также широко распространены севернее Москвы, образуя своеобразный клин между новгородскими и ярославско-костромскими говорами ильменско-словенского происхождения (в частности, говорами литературного типа являются тверские окающие и часть белозерско-бежецких говоров). Эти говоры распространены также на обширных территориях нового заселения, что в основном связано с ростовско-суздальской и московской колонизациями.
Эти говоры не могут быть поставлены в генетическую связь ни с одним из реконструируемых восточнославянских племенных языков. Отдельные явления на указанной территории, имеющие кривичский, вятичский или ильмено-словенский характер, легко объясняются влиянием на говоры литературного типа языка переселенцев и соседей.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on November 3, 2016, 19:12
Всё равно непонятно, что такое "литературный тип".

И вообще, как завещал товарищ Сталин:

"Диалекты местные ("территориальные"), наоборот, обслуживают народные массы и имеют свой грамматический строй и основной словарный фонд. Ввиду этого некоторые местные диалекты в процессе образования наций могут лечь в основу национальных языков и развиться в самостоятельные национальные языки. Так было, например, с Курско-орловским диалектом (Курско-орловская "речь") русского языка, который лег в основу русского национального языка."

Речь явно не про СРЛЯ - Сталин марристов не жаловал.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Georgy on January 7, 2017, 03:06
Напомните другие русские слова с этим суффиксом. Что-то не вспоминаются, в отличие от украинского. :-[

Возьмите любое слово среднего рода и образуйте диминутив от него: некоторые употребляются с суффиксом -цо/-це (сельцо, винцо, коленце и под.), другие — с искомым вами -ко: окошко, облачко, полотенчико, личико, плечико, ушко и т. д. — бесчисленное количество. Одушевлённых среднего рода не так много, поэтому вам трудно сориентироваться. Есть диалектные чадко, щенятко, жеребятко и под., в общеразговорном они не употребляются, а дитятко осталось из-за частотности (былой; в современном разговорном языке слово не только стало менее употребительным, но и перешло в первое склонение, подобно другим таким же) и принадлежности к интимному лексикону, как осталось и дитя со старым склонением (тоже уже почти не употребляется, склоняют в разговорном языке обычно так же, как дитё) по тем же причинам.
У кого это оно перешло? Всегда было второе склонение: дитятко, -а.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 7, 2017, 12:57
У кого это оно перешло? Всегда было второе склонение: дитятко, -а.

Расскажите это всем этим (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%81+%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9%22) людям.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 13:26
Всё равно непонятно, что такое "литературный тип".
Литературный тип - тип, совпадающий с литературным языком.
Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период, на юге оно произошло позднее (в Москве ударная позиция оставалась сильной для ятя вплоть до XVIII в.). Слияние /ѣ/ и /и/ можно связать с частью древненовгородского ареала. Отдельные севернорусские говора, не попавшие под эти мейнстримные влияния в силу изолированности, сохранили /ѣ/ как самостоятельную фонему различного звукового содержания (различные дифтонги или узкий монофтонг, что также увязано с консонантизмом соответствующих говоров). Последнюю группу и можно назвать "архаичными" в этом отношении.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 7, 2017, 13:58
Отдельные севернорусские говора, не попавшие под эти мейнстримные влияния в силу изолированности, сохранили /ѣ/ как самостоятельную фонему различного звукового содержания (различные дифтонги или узкий монофтонг, что также увязано с консонантизмом соответствующих говоров). Последнюю группу и можно назвать "архаичными" в этом отношении.

А южнорусские? В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен, а ведь там основные районы с ê- и ô-кающими южнорусскими говорами.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 14:31
А южнорусские? В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен, а ведь там основные районы с ê- и ô-кающими южнорусскими говорами.
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?
Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 7, 2017, 14:35
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?

ДАРЯ источник. ;D

Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.

Так особые «паттерны» уже говорят о существовании особого звука на месте ѣ.

По /ô/уо/ — тоже говоры в основном по Дону кучкуются, хотя есть и в др. местах.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 14:37
Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.
Так особые «паттерны» уже говорят о существовании особого звука на месте ѣ.
Угу, существовании. Некогда, на момент сложения соответствующих моделей аканья/яканья и их последующей морфологизации.
ДАРЯ источник. ;D
В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен
:what:
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 7, 2017, 14:47
:what:

Что вас смущает?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 15:09
Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период, на юге оно произошло позднее (в Москве ударная позиция оставалась сильной для ятя вплоть до XVIII в.).

Простите, что вмешиваюсь. А есть ли вообще русские говоры, где /ѣ/ и /е/ совпали во всех позициях? Рефлексы северо-восточных говоров русского языка (да и среднерусских говоров) вроде бы такого совпадения не подтверждают. В ударной позиции перед "твердыми" согласными этимологическое /ѣ/ реализуется обычно как [ê], [и͡е] или [и], а /е/ - как ’[о].
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 15:29
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?

В оскольских, рязанских и других южнорусских говорах есть случаи различения фонем /о/ и /ô/, /е/ и /ê/ под ударением: све́кор и лêс; кôт и бос и т. д.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 19:54
Простите, что вмешиваюсь. А есть ли вообще русские говоры, где /ѣ/ и /е/ совпали во всех позициях?
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.
В ударной позиции перед "твердыми" согласными этимологическое /ѣ/ реализуется обычно как [ê], [и͡е] или [и], а /е/ - как ’[о].
Дело всё в том, что далеко не все /е/ - это этимологические /е/.
Совпадение части рефлексов /*е/ с /о/ ничего не меняет в плане фонологической оппозиции /е/-/ѣ/. Точнее, меняет - но не в пользу этого противопоставления, а наоборот, в пользу его утраты.
В оскольских, рязанских и других южнорусских говорах есть случаи различения фонем /о/ и /ô/, /е/ и /ê/ под ударением: све́кор и лêс; кôт и бос и т. д.
В единичных оскольских, рязанских и т.д, и то только в части лексем.
:what:
Что вас смущает?
Да, извиняюсь, вопрос снят. Я слишком часто упускаю частности. :)
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 21:10
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.

Простите, не встречал такого, чтобы во всех позициях и в большинстве говоров...
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 21:12
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.
Простите, не встречал такого, чтобы во всех позициях и в большинстве говоров...
Мы сейчас говорим про что - про фонемы русского, или про рефлексы древнерусских фонем? Это разные вещи.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 21:15
Мы сейчас говорим про что - про фонемы русского, или про рефлексы древнерусских фонем? Это разные вещи.

Само собой - про рефлексы.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 21:16
Дело всё в том, что далеко не все /е/ - это этимологические /е/.
Совпадение части рефлексов /*е/ с /о/ ничего не меняет в плане фонологической оппозиции /е/-/ѣ/. Точнее, меняет - но не в пользу этого противопоставления, а наоборот, в пользу его утраты.

Факт в том, что рефлексы древнерусских /е/ и /ѣ/ различаются в большинстве, если не во всех говорах.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 21:23
Факт в том, что рефлексы древнерусских /е/ и /ѣ/ различаются в большинстве, если не во всех говорах.
Простите, но слияние /е/ и /ѣ/ не подразумевает идентичности рефлексов /*е/ и /*ѣ/. Для этого таковое не нужно.
Очевидно же, что оппозиция /е/ и /ѣ/ сохранялась длительное время и после перехода части /*е/ в /о/, и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.
Так-то можно вспомнить, что часть /*ѣ/ дала /и/ в силу ассимиляции, многочисленнейшие аналогические выравнивания и чёрт-те что ещё.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 21:27
и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.

Какие рефлексы подтверждают факт слияния?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 21:32
и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.
Какие рефлексы подтверждают факт слияния?
"Месяц" (/э/</*ѣ/) и "десять" (/э/</*е/), например. :3tfu:
Или что вам нужно-то?..
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 21:48
"Месяц" (/э/</*ѣ/) и "десять" (/э/</*е/), например. :3tfu:
Или что вам нужно-то?..

Я имел в виду рефлексы древнерусских /*ѣ/ и /*е/. Вы писАли: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период". В приведенном Вам случае совпадение рефлексов древнерусских /*ѣ/ и /*е/ только в позиции перед "мягким" согласным. В остальных позициях совпадения не наблюдается.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 22:25
Вы писАли: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период". В приведенном Вам случае совпадение рефлексов древнерусских /*ѣ/ и /*е/ только в позиции перед "мягким" согласным. В остальных позициях совпадения не наблюдается.
Простите, но /е/, перешедшая в /о/, автоматически перестает быть /е/, однако в системе при этом сохраняются и /е/, и /о/, и /ѣ/. Речь-то была про слияние фонем с синхронной позиции диалекта.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 22:55
Простите, но /е/, перешедшая в /о/, автоматически перестает быть /е/, однако в системе при этом сохраняются и /е/, и /о/, и /ѣ/. Речь-то была про слияние фонем с синхронной позиции диалекта.

Значит мы ведем речь о разновременных фонемах /е/.  Хотя...
Восточные севернорусские говоры:
1. Вологодские: зверь - "звирь, звȇрь", реже - зверь; день - день. Как видим, слияние нехарактерно.
2. Вятские: клеть - "клить" (характерное изменение рефлекса /ѣ/ перед "мягкими" согласными, в отличие от рефлекса /е/).
Межзональные:
3. Лачские - то же самое, что и в вологодских.
4. Онежские - ди́вер’ (с гласным и под ударением). Черта, характерная для всех межзональных говоров.
5. Белозерские и бежецкие - то же самое, что и в лачских.
Как видим, для северо-восточных русских говоров слияние /е/ и /ѣ/ в целом было нехарактерно.
Поэтому, не понял, о каком северо-восточном диалекте идет речь...
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 23:16
Восточные севернорусские говоры:
1. Вологодские: зверь - "звирь, звȇрь", реже - зверь; день - день. Как видим, слияние нехарактерно.
2. Вятские: клеть - "клить" (характерное изменение рефлекса /ѣ/ перед "мягкими" согласными, в отличие от рефлекса /е/).
Вятские - это уже зона вторичной колонизации, и они явно демонстрируют определенные связи с древненовгородским, как, впрочем, и вологодские.
Интереснее расположенная к югу костромская зона и окающие западные среднерусские говоры - т.е., в общем, все те говоры, которые расположены в центре Владимиро-Суздальской Руси.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 23:19
Вятские - это уже зона вторичной колонизации, и они явно демонстрируют определенные связи с древненовгородским, как, впрочем, и вологодские.
Интереснее расположенная к югу костромская зона и окающие западные среднерусские говоры - т.е., в общем, все те говоры, которые расположены в центре Владимиро-Суздальской Руси.

Костромская - также зона вторичной колонизации. Получается, северо-восток здесь совсем не причем... Или Вы первоначально имели  в виду Владимиро-Суздальскую Русь?
Простите за мою тупость, вот этого до сих пор не пойму: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 23:20
Костромская - также зона вторичной колонизации.
Простите?.. :what:
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 23:29
Простите?.. :what:

Извините, погорячился... Но Костромская область заселялась русскими как из Новгорода, так и из Ростова. Поэтому аналогия с Вяткой уместна.
Цитата: "Получается, северо-восток здесь совсем не причем... Или Вы первоначально имели  в виду Владимиро-Суздальскую Русь?
Простите за мою тупость, вот этого до сих пор не пойму: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?"
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 23:34
Извините, погорячился... Но Костромская область заселялась русскими как из Новгорода, так и из Ростова.
Русскими из Новгорода, как известно, даже Москва заселялась. :) Речь, однако, про языковую доминанту.
"Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?"
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 23:35
Русскими из Новгорода, как известно, даже Москва заселялась. :) Речь, однако, про языковую доминанту.

Это все нашло отражение в костромских говорах...
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 7, 2017, 23:36
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:

Простите, ничего не понял. Можно пример?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 7, 2017, 23:40
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Простите, ничего не понял. Можно пример?
Ну вот в ударной позиции в любом случае эти две фонемы могли иметь место фактически до самого момента утраты ятя. Причем если про говоры северо-востока мы с уверенностью мало что можем сказать, то конкретно московский говор к тому знаменательному моменту уже был "засорен" церковнославянизмами по полной программе (лабиализация как фонетический закон не действовала уже минимум три века), т.е. и ударная позиция перед любыми твердыми тоже была сильной.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 10:22
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Простите, ничего не понял. Можно пример?
Ну вот в ударной позиции в любом случае эти две фонемы могли иметь место фактически до самого момента утраты ятя. Причем если про говоры северо-востока мы с уверенностью мало что можем сказать, то конкретно московский говор к тому знаменательному моменту уже был "засорен" церковнославянизмами по полной программе (лабиализация как фонетический закон не действовала уже минимум три века), т.е. и ударная позиция перед любыми твердыми тоже была сильной.

Утверждение о том, что слияние /ѣ/ и /е/ началось на северо-востоке Русской земли очень спорно. Факты показывают, что это не так. В польском и белорусском литературных языках мы видим похожую картину: dziesięć, miesiąc (но lód, miód) и дзесяць, месяц (но лёд, мёд) ... Везде похожие фонетические процессы произошли параллельно? Маловероятно. Скорее всего, слияние /ѣ/ и /е/ в определенных позициях началось еще в дописьменный период в ряде говоров, возможно еще до четкого разделения славян на южных, западных и восточных.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 10:38
Слияние /ѣ/ и /е/ перед "мягкими" согласными - тенденция, наблюдаемая во многих славянских языках.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 11:17
Утверждение о том, что слияние /ѣ/ и /е/ началось на северо-востоке Русской земли очень спорно. Факты показывают, что это не так.
Факты показывают, что в ряде изолированных севернорусских говоров /ѣ/ существует до сих пор, для области Новгорода более характерно другое слияние, в Москве ять держался до 18 в., а в исконном южнорусском ареале его отличие от /е/ зафиксировано в архаичных вариантах диссимилятивного аканья.
В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).

Исключение, которое действительно стоит отметить - это древнерусские диалекты Смоленска и частично Пскова; там слияние /ѣ/ и /е/ действительно началось раньше, еще в 14 в. Но в плане истории современного русского языка эти диалекты маргинальны и во многих отношениях прседставляют собой тупиковые ветви, тогда как ростово-суздальские во многом определили дальнейший облик и севернорусского наречия, и московского говора (наряду с восточными среднерусскими говорами).
Везде похожие фонетические процессы произошли параллельно?
Разумеется.
Точно так же как в западных и восточных славянских схожим образом заведомо независимо произошла утрата аориста, например, и превращение перфекта в форму прошедшего времени.
Направления будущих упрощений системы (и фонетической, и грамматической) были косвенно заложены уже в праславянском. Но это не значит, что эти упрощения в нем имели место, в целом или по диалектам.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 11:20
Факты показывают, что в ряде изолированных севернорусских говоров /ѣ/ существует до сих пор, для области Новгорода более характерно другое слияние, в Москве ять держался до 18 в., а в исконном южнорусском ареале его отличие от /е/ зафиксировано в архаичных вариантах диссимилятивного аканья.

Это ни о чем не говорит. На письме "ять" держался до 20 века.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 11:21
В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).

Я не считаю, что т.н. лабиализация /е/ - поздний процесс. Доказательств обратному нет.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 11:23
Разумеется.
Точно так же как в западных и восточных славянских схожим образом заведомо независимо произошла утрата аориста, например, и превращение перфекта в форму прошедшего времени.
Направления будущих упрощений системы (и фонетической, и грамматической) были косвенно заложены уже в праславянском. Но это не значит, что эти упрощения в нем имели место, в целом или по диалектам.

Ваше право так считать. Но мое мнение другое. "Чистых" языков и диалектов никогда не было и не существует.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 11:36
Ваше право так считать. Но мое мнение другое. "Чистых" языков и диалектов никогда не было и не существует.
Простите, но ни один из ранних письменных памятников не путает есть и ять, равно как ять и иже. Это объективная данность. В восточнославянских их слияние было в принципе невозможно до утери ятем долготы, а соответствующее упрощение системы произойти должно было синхронно с падением редуцированных (тогда же долготу как побочный дифференциальный признак утеряла и /a/, что в юго-восточных диалектах активизировало другой всем известный процесс).
Разумеется, фонетическое качество ятя в разных славянских диалектах было почти наверняка различно, но суть в том, что нигде он не смешивался ни с чем другим, т.е. везде имел статус полноценной фонемы.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 11:38
В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).
Я не считаю, что т.н. лабиализация /е/ - поздний процесс.
А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс? :what:
Это ни о чем не говорит. На письме "ять" держался до 20 века.
И с 18 до 20 века в его употреблении постоянно делали ошибки. А московская письменность 17 в. демонстрирует практически полное отсутствие ошибок под ударением. Чего нельзя сказать о ростово-суздальских памятниках более раннего периода: там перед мягкими ять очень часто пишется вместо есть, а перед твердыми из-за лабиализации /е/ позиция как раз и не была сильной (в силу фактического отсутствия в ней /е/). Зато они нечувствительны к ударению, да. :)
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 11:47
Простите, но ни один из ранних письменных памятников не путает есть и ять, равно как ять и иже. Это объективная данность.

Не думаю, что это верный подход. Путание "есть" и "ять", отображение /о/ вместо /е/ в поздних памятниках (кстати, ранних древнерусских письменных памятников из Ростово-Суздальской земли и более южных территорий - единицы) можно интерпретировать и иначе, а именно: распространением навыков письма среди широких слоев населения, которые особенности произношения отражали на письме. Разве можно делать выводы о раннем или позднем различении первых фонем, не имея фактически никакой базы из ранних источников? Сохранение "ять" на письме в 20 веке не говорит же об отличном от "есть" звучании в литературном языке.  В конце концов не инопланетяне же или финно-угры занесли ныне наблюдаемые фонетические рефлексы?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 11:49
кстати, ранних древнерусских письменных памятников из Ростово-Суздальской земли и более южных территорий - единицы
Единицы там именно древнерусских памятников. Церковнославянских заметно больше. И все равно писцы как минимум до 13 в. вообще нигде не делают соответствующих ошибок.
Оккам тут как бы стремится приставить нам бритву к горлу.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 11:52
Единицы там именно древнерусских памятников. Церковнославянских заметно больше. И все равно писцы как минимум до 13 в. вообще нигде не делают соответствующих ошибок.
Оккам тут как бы стремится приставить нам бритву к горлу.

Правильно, когда источников - "кот наплакал" (т.е. 1-2), а писцы являются людьми образованными, служителями церкви...
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 11:52
А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс?

Скорее, даже дописьменный.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 11:57
А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс?
Скорее, даже дописьменный.
Это уже довольно сомнительно с типологической точки зрения. Обычно лабиализацию связывают с усилением межслогового взаимодействия, которое было активировано всё тем же падением редуцированных. Но в рамках нашей дискуссии это в общем не важно. Существенна лишь полнота и последовательность процесса в тех или иных диалектных зонах на том или ином этапе.
Правильно, когда источников - "кот наплакал" (т.е. 1-2), а писцы являются людьми образованными, служителями церкви...
Странно, когда "образованные служители церкви" (tm) делают одни ошибки (например, напропалую путают большой юс и ук), но совершенно не делают других. Это наводит на определенные мысли.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 12:01
Странно, когда "образованные служители церкви" (tm) делают одни ошибки (например, напропалую путают большой юс и ук), но совершенно не делают других. Это наводит на определенные мысли.

Извините, но это ничего не меняет в силу "единичности" ранних ростово-суздальских и иных письменных источников до 13-14 века. Поэтому судить о наличии или отсутствии ошибок как-то странно.

Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 12:09
Извините за мою "темность": а вообще известны какие-либо памятники письменности из Ростово-Суздальской земли до 16 века (кроме Москвы, разумеется)?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 12:16
Это уже довольно сомнительно с типологической точки зрения. Обычно лабиализацию связывают с усилением межслогового взаимодействия, которое было активировано всё тем же падением редуцированных.

Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных? Вот форма р.п. ед.ч. "мёда" вместо "меда" или форма мн.ч. им.п. "звёзды"  вместо "звезды"?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 12:21
Извините за мою "темность": а вообще известны какие-либо памятники письменности из Ростово-Суздальской земли до 16 века (кроме Москвы, разумеется)?
Грамот 15 в. очень много. Есть и более ранние источники.
Горшкова на этом материале несколько работ написала.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 12:22
Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных?
При том, что оно уничтожило (относительную) автономность древнерусских слогов в принципе. Лабиализация /е/ - это же уподобление гласного предыдущего слога согласному последующего.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on January 8, 2017, 12:26
В Ипатьевской летописи в списке послов князя Игоря имеется "купѣць". Датируется концом 1420-х.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 12:48
Грамот 15 в. очень много. Есть и более ранние источники.
Горшкова на этом материале несколько работ написала.

Спасибо, посмотрю.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 12:49
Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных?
При том, что оно уничтожило (относительную) автономность древнерусских слогов в принципе. Лабиализация /е/ - это же уподобление гласного предыдущего слога согласному последующего.

А я всегда думал, что уподобление гласному следующего слога. В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 12:51
В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Уподобление /е/ лабиовелярному /dʷˠ/ по огубленности и ряду (месту артикуляции).
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 13:13
В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Уподобление /е/ лабиовелярному /dʷˠ/ по огубленности и ряду (месту артикуляции).

Да...  :what:
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 14:35
Горшкова на этом материале несколько работ написала.

Недоверие к этим материалам уже закрадывается с самого начала, хотя бы потому, что автор пишет о переходе звука [е] в [о] в ряде русских говоров. Сведения явно устаревшие. Большое сомнение в том, что в древнерусском в целом и в праславянском /е/ перед "твердыми" согласными звучала как узкий [е]. В качестве доказательств - рефлексы современных славянских языков: польское, словенское диал. "лёд", белорусское "лёд", словацкие, словенские говоры "мяд" (вместо "мед"), в украинских говорах "клян" (вместо "клен"), в большинстве русских говоров "лёд" и т.п. В балтийских "лёд" - "ладс" или "лядс", в индоиранских индоевропейская *е вообще имеет рефлекс [а] и т.п.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 14:46
Большое сомнение в том, что в древнерусском и праславянском /е/ перед "твердыми" согласными не звучала как узкий [е].
Сомнение в том, что НЕ звучала? Ну, правильное сомнение, звучала.
Что, собственно, следует хотя бы из кириллицы, которая на момент создания была в общем вполне фонологична. Ваше же предположение заставляет предполагать и как-то обосновывать тотальную и заведомо несвязанную делабиализацию на огромных физически разделенных территориях (нос вытащили - хвост увяз), и к тому же очень плохо смотрится на общем фоне праславянской фонологической системы, с ее достаточно жестким внутрислоговым сингармонизмом.

Простите, но вы все время норовите наплодить каких-то диких сущностей. Простые объяснения вас не устраивают, зачем-то выдвигаются заковыристые и столь же труднодоказуемые тезисы... :donno:
А потом вас академические работы внезапно не устраивают.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 14:53
Сомнение в том, что НЕ звучала?

Описка: исправил.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 14:56
Ну, правильное сомнение, звучала.
Что, собственно, следует хотя бы из кириллицы, которая на момент создания была в общем вполне фонологична. Ваше же предположение заставляет предполагать и как-то обосновывать тотальную и заведомо несвязанную делабиализацию на огромных физически разделенных территориях (нос вытащили - хвост увяз), и к тому же очень плохо смотрится на общем фоне праславянской фонологической системы, с ее достаточно жестким внутрислоговым сингармонизмом.

Рефлексы индоевропейской *е в славянских и других индоевропейских языках ставят под сомнение эти теории. Не было делабиализации, я про нее ничего не писал.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 15:00
Рефлексы индоевропейской *е в славянских и других индоевропейских языках ставят под сомнение эти теории.
А какое отношение эти рефлексы имеют к праславянскому??
Не было делабиализации, я про нее ничего не писал.
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д. Ну если "не звучала в праславянском"-то.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 15:02
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д.

У меня получается другое: грубо говоря, "näbå" перешло в "нёбо" и "небо" независимо друг от друга.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 15:08
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д.
У меня получается другое: грубо говоря, "näbå" перешло в "нёбо" и "небо" независимо друг от друга.
А что тогда упрощает это предположение? :??? /ä/>/o/ и /e/>/o/ не имеют вообще никаких принципиальных отличий.
Зато усложнения налицо.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 15:20
А что тогда упрощает это предположение? :??? /ä/>/o/ и /e/>/o/ не имеют вообще никаких принципиальных отличий.

Дело в том, что звук, обозначаемый как [е] в большинстве древнерусских говоров произносился наверняка шире, чем в современном русском, исходя из его рефлексов в близкородственных языках: в говорах украинского, например или "э" или "ä" (а в определенных позициях даже "а").
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 15:43
Дело в том, что звук, обозначаемый как [е] в большинстве древнерусских говоров произносился наверняка шире, чем в современном русском, исходя из его рефлексов в близкородственных языках: в говорах украинского, например или "э" или "ä" (а в определенных позициях даже "а").
Как вы объясните устойчивую оппозицию /а/ и /е/ после этимологических мягких в праславянском (*vĭśa vs. *vĭśe, *buřa vs. *buře) и столь же устойчивую оппозицию /ä/ и /е/ в раннем древнерусском (/*mätŭ/ vs. /*metŭ/)? Исключительно долготой /а/ и /ä/?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Bhudh on January 8, 2017, 16:27
"десять" (/э/</*е/</*ь/)
Шта?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 16:43
Как вы объясните устойчивую оппозицию /а/ и /е/ после этимологических мягких в праславянском (*vĭśa vs. *vĭśe, *buřa vs. *buře) и столь же устойчивую оппозицию /ä/ и /е/ в раннем древнерусском (/*mätŭ/ vs. /*metŭ/)? Исключительно долготой /а/ и /ä/?

Да, разницей в звучании /а/ и /ä/ в говорах праславянского (долготой в том числе). В частности, в слове *vĭśa /а/ артикулировался на раннем этапе не узко, а широко, в отличие от /ä/ в слове "мёд".
Лабиализация , вероятно, произошла уже в ранний период, когда различались эти звуки. В противном случае странно выглядит непрерывное распространение процесса лабиализации *e (и другие похожие фонетические процессы) от Германии до Поволжья и далее на восток. Теории, наоборот, все усложняют. Поверить в то, что все эти процессы происходили на огромной территории независимо, очень трудно. Факты живых языков, а не интерпретации письменных источников, показывают обратное.
На мой субъективный слух, *ä или широкий [e] ближе к [ö], чем русский узкий [e].
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 16:49
В противном случае странно выглядит непрерывное распространение процесса лабиализации *e (и другие похожие фонетические процессы) от Германии до Поволжья и далее на восток.
Напротив, после падения редуцированных и разрушения внутрислогового сингармонизма на фоне сохранения лабиовелярности твердых этот процесс стал в общем ожидаемым.
Скорее вам стоило бы в этом свете предъявить претензии к падению редуцированных от Германии до Поволжья и от Балтики до Пелопоннеса. :)
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 16:51
Скорее вам стоило бы в этом свете предъявить претензии к падению редуцированных от Германии до Поволжья и от Балтики до Пелопонесса. :)

Считаю, что падение редуцированных здесь ни при чем. Для регионов Балкан, Чехии и Словакии, а также  Украины, где также осуществилось падение редуцированных, "лабиализация" не очень-то характерна.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 17:00
Считаю, что падение редуцированных здесь ни при чем. Для регионов Балкан, Чехии и Словакии, а также  Украины, где также осуществилось падение редуцированных, "лабиализация" не очень-то характерна.
Для Украины она была полностью характерна, просто результаты оказались ликвидированы обратным процессом во всех позициях, кроме /о/ после мягких плавных и шипящих. Этот процесс, конечно, любопытен, но он хотя бы четко локализован во времени и пространстве, плюс не противоречит общим закономерностям раннеукраинской фонологии (сужение, делабиализация и сдвиг вперед /о/ перед слогами со слабыми редуцированными стоит по сути в том же ряду).
Что до южных и части западных славянских, то, как легко заметить, причиной перехода является лабиовелярность согласного. Соответственно, те языки, которые утратили лабиовелярность рано, просто не могли его испытывать. А сама по себе лабиовелярность тоже оказалась в конечном итоге утрачена; более того, в большинстве языков от нее не осталось даже никаких материальных следов.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 17:07
Для Украины она была полностью характерна, просто результаты оказались ликвидированы обратным процессом во всех позициях, кроме /о/ после мягких плавных и шипящих. Этот процесс, конечно, любопытен, но он хотя бы четко локализован во времени и пространстве.

Т.е. североукраинское "мед" от "мёд"?
Мне представляется другое для украинского (и не только): грубо говоря, "мядъ" переходит в "медъ", а после отвердевших шипящих "шåстъ" - в "шостъ", для говоров с мягким "шь" - "шястъ" в "шестъ". Как то так.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 17:11
Может быть показательны в этом плане волынские говоры, где вместо "шестый" или "шостый" произносят "шáстий" . В словацких говорах вместо "мёд" произносят кое-где "мад" или "мяд".
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 17:15
Т.е. североукраинское "мед" от "мёд"?
Да, конечно.
Мне представляется другое для украинского (и не только): грубо говоря, "мядъ" переходит в "медъ", а после отвердевших шипящих "шåстъ" - в "шостъ"
"лід-льоду" куда девать будем?..
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 17:19
"лід-льоду" куда девать будем?..

Туда же, куда и "шостый" и "йому".
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 17:20
Да, конечно.

Мне так не кажется. Вряд ли тут дело в делабиализации.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 17:21
"лід-льоду" куда девать будем?..

Извините, волынское "шастый" или "беряза", гуцульское "клян", словацкое диал.  "мяд"  куда денем?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 17:24
"лід-льоду" куда девать будем?..
Туда же, куда и "шостый" и "йому".
Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?
Да, конечно.
Мне так не кажется. Вряд ли тут дело в делабиализации.
Расскажите это славистам. :donno:
Извините, волынское "шастый" или "беряза" куда денем?
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 17:27
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?

Мешают "делабиализации".
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 17:39
Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?

Вероятно, характер звука "ль", в большинстве говоров изначально полумягкого, а не мягкого,  влиял на предудущий или последующий гласный, "расширяя" переднеязычный гласный, например, грубо говоря, "молоко" от "мелко" и т.п.
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 18:18
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Мешают "делабиализации".
Так она вообще не прошла в этих позициях. Переход /о/>/а/ может быть вторичным, может быть непосредственным продуктом лабиализации в данных говорах (точнее, веляризации по тому же общему механизму), но что они меняют в общей картине? Ничего.
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто. Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 18:26
Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.

Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" в праславянском однозначно был иным, нежели в современном русском.

Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 18:27
Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто.

Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним  "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту"  и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 18:28
Так она вообще не прошла в этих позициях.

Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 18:31
Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" однозначно был иным, нежели в современном русском.
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).
Так она вообще не прошла в этих позициях.

Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Второе.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 18:39
Второе.

И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 18:41
Второе.
И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять?  :donno:
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 18:42
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).

Аналогию с шипящими я привел неверную. Так или иначе "л" с одной стороны и "шипящие" с другой по-разному влияли на характер последующего ударного *е в закрытом слоге.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 18:42
Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять?  :donno:

Спорно.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 18:43
Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 18:45
Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...

Не совсем. Больше вопросов. В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е".  Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Python on January 8, 2017, 20:34
Но изрёк, испёк.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 20:51
В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е".  Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?

Тиво?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on January 8, 2017, 21:02
Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним  "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту"  и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 21:05
Тиво?

Может быть Вы и говорите "рёчь", "пёчь" вместо "речь", "печь".

Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 21:05
Может быть Вы и говорите так, т.е. "рёчь", "пёчь"...

А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 21:09
А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.

На неконкретный вопрос такой же ответ.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 21:11
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).

Понятно. Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"? Значит после "л" в закрытом слоге этот звук "удлинялся"?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 21:13
"десять" (/э/</*е/</*ь/)
Шта?
Да, извиняюсь. Исправил.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 21:15
Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"?

Жона ~ жінка. Что не так?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 21:18
Жона ~ жінка. Что не так?

Пардон, смутило слово "шостый".
Title: Русские и украинские дети
Post by: Tys Pats on January 8, 2017, 21:20
Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"?

Жона ~ жінка. Что не так?

жінка < *ǵenika ?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Python on January 8, 2017, 22:16
Жона ~ жінка. Что не так?

Пардон, смутило слово "шостый".
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 22:20
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.

Спасибо, возможно так и есть. 
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 22:22
жінка < *ǵenika ?

После "н" скорее всего был гласный заднего ряда, возможно *u.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 8, 2017, 23:11
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Потому что /о/>/и/ не "в закрытом слоге", а "в слоге, предшествующем слогу со слабым редуцированным", это же продукт компенсаторного удлинения. Др-рус. шестыи (ше-стыи) никаких слабых редуцированных не содержит.
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных.
Опять старая песня про первый этап лабиализации после этимологических мягких...
Позвольте узнать, а почему вообще лабиализация шла на этом этапе только после них, но не после полумягких? Это поддается какому-то объяснению с артикуляционной точки зрения, подкрепляется какими-то иными материалами, логично в рамках древнерусской фонологии?..
Ну и как бы в том же слове "льоду" мы имеем этимологически твердый /*л/ (ср. ledas). То есть нам надо еще придумывать для украинского второй этап лабиализации, на котором по уже совсем мистическим причинам лабиализация затронула только новые мягкие на месте этимологических, и никакие другие мягкие. И для русского тоже два этапа лабиализации соответственно надо придумывать (только там уже второй - полноценный).
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 23:14
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.

Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 23:33
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:

Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Python on January 8, 2017, 23:34
Боюсь, я недостаточно общался с древними русичами, чтобы точно определить место полугласных в древнерусском. Могу лишь косвенно догадываться по открытым/закрытым слогам и выпадающим/икавизирующимся гласным. Да, «открытый/закрытый слог» — условная модель, но в большинстве случаев она работает.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 23:37
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.

Т.н. "лабиализация"  - "делабиализация" предполагает переход *е в *о и обратно в *е? Не мудрёно?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 23:37
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:

Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?

Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Python on January 8, 2017, 23:39
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:

Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?
В украинском литературном (точнее, в предшествующих ему диалектах) перешло в «о». Но в диалектах встречается и «шестий», «семий».
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 23:39
Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.

Так Питон писал про "шостый", а Вы спросили о переходе *е в *i.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 23:42
Боюсь, я недостаточно общался с древними русичами, чтобы точно определить место полугласных в древнерусском. Могу лишь косвенно догадываться по открытым/закрытым слогам и выпадающим/икавизирующимся гласным. Да, «открытый/закрытый слог» — условная модель, но в большинстве случаев она работает.

Ну словари ж есть. Др.-русск. шестыи. И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 23:42
Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.

Так Питон писал про "шостый", а Вы спросили о переходе *е в *i.

Если вы не понимаете, о чём идёт речь в сообщениях, зачем встревать и писать непонятно что? :donno:
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 23:45
Если вы не понимаете, о чём идёт речь в сообщениях, зачем встревать и писать непонятно что? :donno:

То, что писал автор было понятно, в отличие от Вашей ответной реплики.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 8, 2017, 23:51
И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.

Это что-то реально меняло? Простите за невежество.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 23:58
То, что писал автор было понятно, в отличие от Вашей ответной реплики.

Чтобы было понятно: укр. о после шипящих (в исконных словах, разумеется) < др.-русск. е. Этот др.-русск. е, с другой стороны, в древних полесских говорах удлинялся в новых закрытых слогах и давал в итоге совр. укр. і, отсюда пары типа укр. жона ~ жінка < др.-русск. жена ~ женъка. В др.-русск. шестыи > укр. шостий, так как никакого нового закрытого слога там не образовывалось, а вот в др.-русск. шесть образовывался, откуда укр. шість.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 00:01
Это что-то реально меняло? Простите за невежество.

Ну да, всё меняло: в древнерусском закрытых слогов не было вообще, а тут, после замолкания слабых редуцированных они появились, вызвав в различные изменения гласных.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 9, 2017, 00:18
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.
Т.н. "лабиализация"  - "делабиализация" предполагает переход *е в *о и обратно в *е? Не мудрёно?
Уж не мудренее, чем два этапа лабиализации в русском и украинском, причем необъяснимого характера.
Это что-то реально меняло? Простите за невежество.
Ну да, всё меняло: в древнерусском закрытых слогов не было вообще, а тут, после замолкания слабых редуцированных они появились, вызвав в различные изменения гласных.
Изменения (конкретно компенсаторное удлинение, по крайней мере) происходили одновременно с замолканием редуцированных, а не после, это же логично.
Да и закрытость слога тут по сути ни при чем. Вопросы слогового членения современного украинского для древнерусского перехода были, конечно, совершенно нерелевантны, и жесткой связи между ними не обязано быть.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 00:29
Изменения (конкретно компенсаторное удлинение, по крайней мере) происходили одновременно с замолканием редуцированных, а не после, это же логично.

А я что-то другое написал?

Да и закрытость слога тут по сути ни при чем. Вопросы слогового членения современного украинского для древнерусского перехода были, конечно, совершенно нерелевантны, и жесткой связи между ними не обязано быть.

1) Это ж просто описание слоговой структуры до и после. Это кратко и понятно. У вас есть предложения назвать красимше?  :pop:
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
Title: Русские и украинские дети
Post by: SIVERION on January 9, 2017, 00:44
А интересно есть в мире язык где  появился икавизм в закрытом слоге точно также как в украинском?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 9, 2017, 00:46
1) Это ж просто описание слоговой структуры до и после. Это кратко и понятно.
Только по сути неверно. Вон с точки зрения Python-а "шостий", похоже, разбивается на слоги как "шос-тий". Казалось бы, при чем тут редуцированные?
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
Это как минимум было бы странно.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Python on January 9, 2017, 00:50
И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.
К какому времени относятся т.н. новые закрытые слоги? В современном украинском икавизм не всегда соответствует современному закрытому слогу, а в ряде случаев (чаще всего в слогах перед суффиксами со вставной гласной — напр., ріжечок, кінець, пиріжок) регулярно несоответствует.
Title: Русские и украинские дети
Post by: SIVERION on January 9, 2017, 00:58
Дык это уменьшительные от слов уже с закрытым слогом, пирiг>пирiжОК  и в уменьшительно-ласкательных открытость слога не возвращает О,  только кiнець выбивается из системы
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 01:07
К какому времени относятся т.н. новые закрытые слоги?

Ко времени замолкания слабых редуцированных, XII век примерно.

В современном украинском икавизм не всегда соответствует современному закрытому слогу, а в ряде случаев (чаще всего в слогах перед суффиксами со вставной гласной — напр., ріжечок, кінець, пиріжок) регулярно несоответствует.

Как только процесс замолкания редуцированных закончился, закончилось и компенсаторное удлинение гласных, после этого положение долгих гласных перестало быть фонетически позиционным, а следовательно, сразу начались процессы аналогического выравнивания. В частности, во всех словах с «обратной» парадигмой (в им. падеже краткий гласных, в косвенных — долгий) были исправлены — долгий гласный был проведён в номинатив, откуда и ваши примеры. Кроме того, долгий гласный был проведён и в формы с полногласие в род. падеже мн. числа (тип корів), но не так последовательно, были и другие аналогические изменения. Кроме того, из церковнославянского было заимствовано немало слов с кратким гласным в номинативе и др.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Python on January 9, 2017, 02:34
процессы аналогического выравнивания.
Несколько удивляет всеохватность такого выравнивания — слова, где гласная изменяется соответственно выпадению гласной суффикса (напр., гонець/гінця) выглядят скорее исключением, чем преобладающей парадигмой.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 9, 2017, 09:25
процессы аналогического выравнивания.
Несколько удивляет всеохватность такого выравнивания — слова, где гласная изменяется соответственно выпадению гласной суффикса (напр., гонець/гінця) выглядят скорее исключением, чем преобладающей парадигмой.
Морфологическое выравнивание - страшная сила. :yes: Удивляться не надо.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 9, 2017, 15:20
Возникло два вопроса:
1. Каковы предпосылки лабиализации *е в русском литературном языке или его диалектах?
2. Откуда в украинском литературном языке формы типа: "мед", "кулемет", "клен" и т.п., где, казалось бы, должно произойти удлинение этимологического *е? Или это диалектизмы, или здесь работает некое фонетическое правило?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 15:32
Возникло два вопроса:
1. Каковы предпосылки лабиализации *е в русском литературном языке или его диалектах?

Лабиализованное произношение твёрдых согласных.

2. Откуда в украинском литературном языке формы типа: "мед", "кулемет", "клен" и т.п., где, казалось бы, должно произойти удлинение этимологического *е? Или это диалектизмы, или здесь работает некое фонетическое правило?

Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 9, 2017, 15:39
Лабиализованное произношение твёрдых согласных.

Перефразирую вопрос: откуда "брался" лабиализованный твердый согласный?
В слове "сёстра" (польский) где лабиализованный согласный?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 9, 2017, 15:41
Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.

Аналогическое выравнивание с чем? Это лишь три примера я привел, на деле их гораздо больше.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 9, 2017, 16:27
Лабиализованное произношение твёрдых согласных.
Перефразирую вопрос: откуда "брался" лабиализованный твердый согласный?
Из праиндоевропейских лабиализованных, с дальнейшим выравниванием.
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные. К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах. Веляризованность твердых в большинстве славянских языков также была устранена.
Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.
Аналогическое выравнивание с чем?
С формами, содержащими /е/.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 9, 2017, 18:14
Из праиндоевропейских лабиализованных, с дальнейшим выравниванием.
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные. К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах. Веляризованность твердых в большинстве славянских языков также была устранена.

Можно меня "убить", но кажется, что все проще. Думаю, все дело обычно в качестве гласного в последующем слоге. Сюда относятся: лабиализация, умлаутизация, ассимилятивное расширение и сужение гласных и т.п. Такие процессы можно найти во многих языках мира.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 9, 2017, 18:19
С формами, содержащими /е/.

Может быть и так, хотя все-равно как-то странно...
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 20:41
Можно меня "убить", но кажется, что все проще. Думаю, все дело обычно в качестве гласного в последующем слоге. Сюда относятся: лабиализация, умлаутизация, ассимилятивное расширение и сужение гласных и т.п. Такие процессы можно найти во многих языках мира.

Ну вот вам пример: др.-русск. /твʲьрдъ/ и /вʲьрʲхъ/ дали поздние древнерусские /твʲэрд/ и /вʲэрʲх/, откуда современные /твʲорт/ и /вʲэрх/. Какой там гласный  в «последующем» слоге?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 9, 2017, 21:02
Ну вот вам пример: др.-русск. /твʲьрдъ/ и /вʲьрʲхъ/ дали поздние древнерусские /твʲэрд/ и /вʲэрʲх/, откуда современные /твʲорт/ и /вʲэрх/. Какой там гласный  в «последующем» слоге?

Может быть я чего-то не понимаю... А вот "верба" вместо "вёрба" с губным "б", где, казалось бы, должно произойти обратное. Дело в том, что когда-то "верх" звучало приблизительно как "верьх" или "верех" со сверхкратким гласным переднего ряда после "р" (свидетельство тому - формы типа "верёх" (в говорах), "вежх" (в польском), а "верба" - приблизительно как "верьба" . Конечно, тут губные согласные, согласные "г", "к", "х" повлияли на возникновение соответствующего призвука, в свою очередь, оказавшего влияние на характер *е.
В имени "Алёна",  допустим, "н", разве является лабиализованным?
В слове "сёстра" (польский) где лабиализованный согласный?
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 9, 2017, 21:22
Тут написано о предпосылках "лабиализации" согласных и гласных звуков:
http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 10, 2017, 16:29
В имени "Алёна",  допустим, "н", разве является лабиализованным?
Дубль три. В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные. Вы троллите, что ли? :3tfu:

Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 10, 2017, 17:19
Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.

Дубль - 4: http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
Делать больше мне нечего, как "троллить"...
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.  :wall:
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 10, 2017, 17:25
В имени "Алёна",  допустим, "н", разве является лабиализованным?
Дубль три. В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные. Вы троллите, что ли? :3tfu:

Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.

Праславянский - это не абхазский. Еще вопрос, как возникают эти согласные в абхазском.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 10, 2017, 17:32
http://tapemark.narod.ru/les/250c.html

Здесь написано о о том, что лабиализация согласных чаще всего бывает вызвана нахождением перед "огубленными" гласны­ми.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 10, 2017, 17:39
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная, а почему - вопрос уже тонет в глубине тысячелетий. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 10, 2017, 17:40
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.

Кто открыл это явление? Дайте пожалуйста ссылку.

Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 10, 2017, 17:42
а почему - вопрос уже тонет в глубине тысячелетий.

http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
На мой взгляд, все логично изложено.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Vertaler on January 10, 2017, 18:35
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
Это как минимум было бы странно.
В сербохорватском было удлинение перед сонантами в некоторых закрытых слогах спустя несколько веков после падения редуцированных (например, си̑лнӣ, го́вно). В некоторых диалектах это до сих пор синхронное правило, и там говорят а̄лкохо̄л и бо̄јле̄р (в литературном всюду краткие).
Title: Русские и украинские дети
Post by: Awwal12 on January 10, 2017, 19:24
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.

Кто открыл это явление? Дайте пожалуйста ссылку.


Какое явление? Наличие ряда лабиализованных велярных (ну и ряда лабиальных, конечно)? Так он в любой реконструкции присутствует, начиная с Семереньи и Фортунатова.
Title: Русские и украинские дети
Post by: al-er9841 on January 10, 2017, 19:28
Какое явление? Наличие ряда лабиализованных велярных? Так он в любой реконструкции присутствует, начиная с Семереньи и Фортунатова.

Если я правильно понимаю, "лабиализация" согласного  - его "огубление" .
Перед "огубленными" гласными происходит "огубление" согласного, перед гласными переднего ряда - "смягчение" согласного и т.п. Вроде бы процессы одного порядка и вполне объяснимые...
Title: Русские и украинские дети
Post by: Bhudh on January 10, 2017, 23:38
Наличие ряда лабиализованных велярных (ну и ряда лабиальных, конечно)? Так он в любой реконструкции присутствует
Не в любой, кстати. У Куриловича была гипотеза 2-х серий, простой и палатализованной, с лабиализацией как вторичным явлением.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on January 11, 2017, 18:41
А что говорит по этому поводу словарь ПИЕ корней? Или просто палатализованная согласная раскладывается на две фонемы?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Bhudh on January 11, 2017, 18:56
А что говорит по этому поводу словарь ПИЕ корней?
Какой именно?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on January 11, 2017, 19:43
Самый моднявый. Или там принципиальные различия в сопоставлениях? Всегда хотел узнать ядро системы сопоставлений - самые убедительные когнаты между сатемами и кентумами.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Bhudh on January 12, 2017, 04:46
LIV говорит:NIL говорит
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=86240.0;attach=63323;image)(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=86240.0;attach=63325;image)
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on January 13, 2017, 00:21
Ничего не понял. (Сам не особо верю в 6 разных "г".)
Title: Русские и украинские дети
Post by: Bhudh on January 13, 2017, 16:31
(Сам не особо верю в 6 разных "г".)
Наука не религия, здесь верить не надо. Надо сопоставлять.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Alone Coder on January 13, 2017, 18:40
Лингвистика в настоящий момент не наука. Нет ни аксиоматики, ни математической модели языка, ни верифицируемости. Зато есть культ корочки и Великих Основателей.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on January 13, 2017, 23:11
Лингвистика в настоящий момент не наука. Нет ни аксиоматики, ни математической модели языка, ни верифицируемости. Зато есть культ корочки и Великих Основателей.

Ага. :pop:
Title: Русские и украинские дети
Post by: كافر on December 19, 2018, 01:19
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные.
Нет.
К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах.
Нет.
В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные.
Ничего подобного.
Вопрос к праиндоевропейцам.
Праиндоевропейцы не защищают ложные гипотезы типа праславянской или древнерусской «лабиализации твёрдых».
Title: Русские и украинские дети
Post by: كافر on December 19, 2018, 01:38
Тут даже три ложных гипотезы.
1. «Праславянские твёрдые». Для праславянского противопоставление мягких и твёрдых не имеет смысла, если только под мягкими не подразумеваются палатальные.
2. «Древнерусские твёрдые» (подразумеваются). Не были лабиализованы, «лабиализация твёрдых» — это чайник Рассела. Ёканье представляет собой перераспределение передне- и заднерядных аллофонов широких гласных: именно поэтому в тех языках, где [ɛ] > [ʌ], всегда при тех же условиях и [æ] > [ɑ]. Лабиализация [ʌ] — позднее явление, несвязанное с несуществовавшей «лабиализацией твёрдых». Между прочим, польское /o/ до сих пор нередко неогублено, т. е. звучит как [ʌ], пример (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Pl-go%C5%82%C4%85b.ogg).
3. «Северорусские лабиовеляризированные твёрдые». Не засвидетельствованы.
Title: Русские и украинские дети
Post by: كافر on December 19, 2018, 01:43
(wiki/en) Polish_phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology)
Quote
There is not a complete agreement about the rounding of /ɔ/:
  • According to Gussmann (2007), it is simply "rounded" [ɔ].[2]
  • According to Rocławski (1976), it is usually somewhat rounded [ɔ̜], but sometimes, it is pronounced with neutral lips [ʌ]. In the latter case, the lack of rounding is compensated for by a stronger retraction of the tongue.[5]
  • According to Wierzchowska (1967), it is unrounded [ʌ].
Вот она, сила лабиовеляризации. :up:
Title: Русские и украинские дети
Post by: Lodur on December 19, 2018, 01:54
т. е. звучит как [ʌ], пример (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Pl-go%C5%82%C4%85b.ogg).
пошёл в очередной раз мыть уши...
Title: Русские и украинские дети
Post by: كافر on December 19, 2018, 01:57
Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
Title: Русские и украинские дети
Post by: Lodur on December 19, 2018, 02:04
Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on December 19, 2018, 11:50
Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).

Я слышу [галомп]. Где валчение? :what:
Title: Русские и украинские дети
Post by: Lodur on December 19, 2018, 12:23
Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).
Переслушал несколько раз в наушниках и так. Уже не уверен. Во-первых, не уверен, [n] или [m] в конце. Сейчас склоняюсь, что ближе к [m]. Во-вторых, перед этим носовым гласный, всё же, скорее [o], насчёт [ʊ] я погорячился. Никакого [ʌ] (как и [p] в конце - это вообще фантастика, пмсм) по-прежнему не слышу.
Title: Русские и украинские дети
Post by: From_Odessa on December 19, 2018, 12:33
Слышу [gʌlо...], а в конце то ли "м", то ли "н" несколько в нос и вроде легкий "п".

Я слышу [галомп]
Да, тоже, только "м" и "н" сменяют друг друга, если повторять прослушивание. У меня, в смысле.
Title: Русские и украинские дети
Post by: From_Odessa on December 19, 2018, 12:34
Уточню, что [ʌ] я там слышу, наверное, примерно такое, как во втором слоге слова "молоко". Хотя трудно сказать, что там конкретно.
Title: Русские и украинские дети
Post by: From_Odessa on December 19, 2018, 12:35
Или же в первом слоге такой гласный слышу, как в слове "колонка". В "колонка" какой с точки зрения МФА?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Wolliger Mensch on December 19, 2018, 13:17
Слышу [gʌlо...]

А [л] вполне себе твёрдо произнесён, почему [l]-то?
Title: Русские и украинские дети
Post by: Tys Pats on December 19, 2018, 14:14
Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).

Я слышу [галомп]. Где валчение? :what:
:+1: