Лингвофорум

Давно хотел задать этот вопрос. Прежде всего он обращен к советским и постсоветским людям, которые стали индуистами. Чем мифы и легенды Индии лучше мифов и легенд Ближнего Востока (т.е. Библии и Корана)? Я могу понять людей советского воспитания, которые обратились к православию, исламу или иудаизму, ибо культурное окружение такое. Даже протестантов и католиков понять легко, люди хотят стать ближе к идеализируемому ими Западу. Но Индия? Абсолютна чуждая страна с чуждой культурой, с людьми чисто внешне чуждыми, там даже география совсем чуждая. Не хочется поддаваться окружению и верить в ближневосточные первобытные сказки — ну ОК, но зачем вместо этого верить на полном серьёзе в индийские первобытные сказки? Чем одно может быть достовернее другого в принципе? Где логика?

Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 17:37
Чем мифы и легенды Индии лучше мифов и легенд Ближнего Востока (т.е. Библии и Корана)?

Никогда не был индуистом, и вряд ли стану. Право на свободу совести всегда оставляю за собой.

А где подобное, ссылка ниже, встречается на Ближнего Востока? Иисус Христос в Индии зря время не терял... наловчился чудесам.
Живу в России — поэтому таких чудес не видел, только слышал.

Цитировать
Неоспоримым фактом оказалось необыкновенное владение йогами своим телом и внутренними органами: контроль за работой сердца, дыханием, а также вегетативной нервной системой, влияние на работу эндокринной системы, управление чувствами и эмоциями, невероятная закалка организма респов, генерирующих в теле тепло «тумо», невиданная выносливость «небесных скороходов» — лун-гом-па («созерцающие ветер»), бегущих несколько суток подряд без остановки, не сбавляя темпа бега.
Волшебные силы Йогов
Способность людей творить чудеса в Индии называют сиддхи. В йоге насчитывается восемь основных сиддхи, достигаемых с помощью особой практики психофизических упражнений:
1. Анима (от санскр. «ану» — атом) — уменьшение в размерах. Согласно теории йогов, законы внутри пространства атома будут иными, чем известные законы пространства макромира. Посредством уменьшения в размерах адепт может стать невидимым, и тем самым он получает возможность проникнуть внутрь самых мельчайших объектов и изучить их внутреннюю структуру.
2. Лагхима — не иметь веса, т. е. управлять силой воздействия земного тяготения на свое тело с помощью развития в каждой клетке противоположных центробежных тенденций. Йоги считают это нетрудным актом и часто используют лагхиму для демонстрации левитации. В «Маркандейи пуране» отмечается, что лагхима означает «иметь высшую скорость».
3. Махима — становиться невероятно большим. Это дает возможность видеть громадные пространства, взаимодействие и движение солнечной системы и вселенной, проникнуть в суть их глубин.
4. Гарима — быть чрезвычайно тяжелым (в противоположность лагхиме). В некоторых трудах йогов вместо «гаримы» описывается «камавасайита» (полное удовлетворение) — полное чувство удовлетворения.
5. Прапти — переноситься в пространстве в какое угодно место в любое время. В «Шива самхите» по этому поводу пишется: «Он (адепт) найдет все, что захочет, ибо все у него будет под рукой».
6. Пракамья — выполнять все желания или видеть все свои желания реализованными.
7. Вашитва — управлять силами природы. Назначение живой мыслящей природы покорять неживую, инертную природу, а также подчинять воле человека остальной живой мир. Но чтобы господствовать, надо знать истоки. Для этого потребовались воля и мужество многих поколений йогов, удесятеренные жаждой знаний.
8. Ишитва — быть властелином мира, создавать и уничтожать, обновлять и разрушать.
Источник: http://rodoswet.ru/tainstvennaya-indiya-chudesa-jogov/

А здесь есть индуисты, кроме меня? :) (Ну, где-то близко взгляды почитателя Ошо Мечтателя и эзотерика Будха, но ни один из них никаких форм традиционного индуизма не исповедует).
Действительно, довольно сложно представить, чтобы атеист пришёл к индуизму (да и к любой другой религии) через "мифы и легенды". (Мифами и легендами разных народов я интересовался с детства, но индийских среди них как-то особо никогда не выделял; более того, если начистоту, немалой части того, что описано в Пуранах и Итихасах (Эпосе), где, в основном, и изложены всякоразные мифы и легенды, я либо не верю буквально, считая это аллегориями, либо вообще не верю... грешен есмь :-[).
Я пришёл к индуизму совершенно другим путём: через религиозную философию. Там, как-то, всё больше о всяких непростых экзистенциальных вопросах толкуется, а не о мифах и легендах. Последние могут использоваться, разве что, в качестве иллюстрации.

Индуистам давно надо принять Иисуса Криста как реинкарнацию Кришны, он же Вишну. Тем более, что он есть в Ведах. И будет всем счастье, все мы будем индуистами, а вы христианами. Мир, дружба, сосиська.

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 18:30
А здесь есть индуисты, кроме меня? :) (Ну, где-то близко взгляды почитателя Ошо Мечтателя и эзотерика Будха, но ни один из них никаких форм традиционного индуизма не исповедует).
Действительно, довольно сложно представить, чтобы атеист пришёл к индуизму (да и  к любой другой религии) через "мифы и легенды". (Мифами и легендами разных народов я интересовался с детства, но индийских среди них как-то особо никогда не выделял; более того, если начистоту, немалой части того, что описано в Пуранах и Итихасах (Эпосе), где, в основном, и изложены всякоразные мифы и легенды, я либо не верю буквально, считая это аллегориями, либо вообще не верю... грешен еси :-[).
Я пришёл к индуизму совершенно другим путём: через религиозную философию.

Какую именно, если не секр.

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 18:30
А здесь есть индуисты, кроме меня?

удивлена что вы вообще взяли отвечать на вопрос, заданный таким образом   :donno:

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 18:30
Я пришёл к индуизму совершенно другим путём: через религиозную философию.

Lodur!
Вы наверно отличник, добрый и законопослушный человек — всегда слушались родителей. Стали индуистом для экзотики, т. к. приключения видели только в кино.

Читал Блаватскую — пыль в глаза, не описано толком ни одного чудо-способа.

Сам практик. С детства слышал про обострённые чувства преступников. Решил проверить. Совершил много преступлений, могли самого убить в любой день или арестовать. Чувство опасности обострилось до предела. Незабываемые впечатления.
Правда были издержки, поскольку нервы натянуты — стал пользоваться транквилизаторами  и наркотиками, чтобы забыться.

Цитата: Валер от октября 23, 2016, 18:49Какую именно, если не секр.

Да, вроде, никогда ж из этого секрета не делал. Только о ней в 90% случаев и пишу:
(wiki/ru) Веданта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 19:34

Цитата: Валер от октября 23, 2016, 18:49Какую именно, если не секр.

Да, вроде, никогда ж из этого секрета не делал. Только о ней в 90% случаев и пишу:
(wiki/ru) Веданта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)

Тогда всё же странно. Меня чтиво в этой области не привело к собственно индуизму :)

Цитата: balky_03 от октября 23, 2016, 19:16Lodur!
Вы наверно отличник, добрый и законопослушный человек — всегда слушались родителей. Стали индуистом для экзотики, т. к. приключения видели только в кино.

Ну, я, наверное, достаточно добрый. И достаточно законопослушный (не считая вещей типа компьютерного пиратства). Родителей слушался до поры, до времени. (Если бы продолжал слушаться - наделал бы меньше ошибок, пока был молод и глуп...) Для экзотики я стал хиппи, и этого мне вполне хватило. К моменту, когда я уверовал в Кришну, я был уже женат, и самое время, вроде, было остепеняться, а не "пускаться во все тяжкие". Так что ваша теория немного не вписывается в поворот. :)
Вообще, "почему" в вопросах веры примерно так же уместно, как и вопросах любви. Никому ведь, хоть раз влюблявшемуся,  не приходит в голову всерьёз рассуждать о том, почему вот Вася влюбился именно в Любу, с которой познакомился за тридевять земель в тридесятом царстве, а не в соседку Надю.

Цитата: Валер от октября 23, 2016, 19:35Тогда всё же странно. Меня чтиво в этой области не привело к собственно индуизму :)

А двух одинаковых людей вообще не бывает. :)
А так, могу только предложить перечитать то, что уже писал в другой теме: Почему люди становятся верующими? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85895.msg2798205.html#msg2798205) (Если что: Бхагавад-гита - одна из "прастхана-трая", "трёх столпов веданты", наряду с Упанишадами и Веданта-сутрами... так что я, так или иначе, всё равно бы с ней столкнулся и изучил. Но не факт, что если бы столкнулся в другом виде, стал бы последователем именно бенгальского вишнуизма. Есть знакомые, прошедшие почти тот же путь, но читавшие Гиту не с комментариями Бхактиведанты Свами [а они, процентов на 90, пересказывают комментарии Вишванатхи Чакраварти и, в особенности, Баладевы Видьябхушаны], и ставшие кто Шри-вайшнавом, кто последователем Пушти-марга, кто последователем Мадхвы).

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 20:06

Цитата: Валер от октября 23, 2016, 19:35Тогда всё же странно. Меня чтиво в этой области не привело к собственно индуизму :)

А двух одинаковых людей вообще не бывает. :)
А так, могу только предложить перечитать то, что уже писал в другой теме: Почему люди становятся верующими? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85895.msg2798205.html#msg2798205) (Если что: Бхагавад-гита - одна из "прастхана-трая", "трёх столпов веданты", наряду с Упанишадами и Веданта-сутрами... так что я, так или иначе, всё равно бы с ней столкнулся и изучил. Но не факт, что если бы столкнулся в другом виде, стал бы последователем именно бенгальского вишнуизма. Есть знакомые, прошедшие почти тот же путь, но читавшие Гиту не с комментариями Бхактиведанты Свами [а они, процентов на 90, пересказывают комментарии Вишванатхи Чакраварти и, в особенности, Баладевы Видьябхушаны], и ставшие кто Шри-вайшнавом, кто последователем Пушти-марга, кто последователем Мадхвы).

Например, Вивекананда писал что людей в соответствии с их наклонностями в нашем контексте можно распределить по "видам "йоги"". Карма, Раджа, Джняна, Бхакти. Видимо, Вы  - к последним :)

Цитата: Валер от октября 23, 2016, 20:09Например, Вивекананда писал что людей в соответствии с их наклонностями в нашем контексте можно распределить по "видам "йоги"". Карма, Раджа, Джняна, Бхакти. Видимо, Вы  - к последним :)

:yes:
(Только ребята из МОСК любят меня обвинять в слишком большой приверженности джняне... видать, потому, что большинство из них ничего, кроме книг Бхактиведанты Свами и его учеников и не читали, а я люблю в спорах сыпать цитатами из оригинальных писаний, с которыми им очень сложно спорить ;)).

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 18:30
А здесь есть индуисты, кроме меня?

Называть тему «Вопрос к имярек» и переводить всё на личное я посчитал некорректным. А потом, а вдруг? Мало кому что есть сказать.

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 18:30
Действительно, довольно сложно представить, чтобы атеист пришёл к индуизму (да и  к любой другой религии) через "мифы и легенды". (Мифами и легендами разных народов я интересовался с детства, но индийских среди них как-то особо никогда не выделял; более того, если начистоту, немалой части того, что описано в Пуранах и Итихасах (Эпосе), где, в основном, и изложены всякоразные мифы и легенды, я либо не верю буквально, считая это аллегориями, либо вообще не верю... грешен еси :-[).

Веды (или какой у вас корпус св. текстов?) — не мифы и легенды?

Цитата: balky_03 от октября 23, 2016, 18:18
Живу в России — поэтому таких чудес не видел, только слышал.

Вот, как раз вопрос к неиндуистам, живущим в России. :) Что вас заставляет верить в эти сказки, которые вы процитировали?

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2016, 19:01

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 18:30
А здесь есть индуисты, кроме меня?

удивлена что вы вообще взяли отвечать на вопрос, заданный таким образом   :donno:

Каким образом? :what: Назвал вещи своими именами. Все же называют священные предания римлян и греков «мифами и легендами», так у остальных что-то особое?

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 20:06
А так, могу только предложить перечитать то, что уже писал в другой теме: Почему люди становятся верующими? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85895.msg2798205.html#msg2798205)

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
Ну, а потом уже стал изучать различные чисто религиозные учения и их писания. Начал, разумеется, с Библии и Евангелия, но, увы-увы, я в подростковом возрасте ознакомился с двумя книгами Лео Таксиля, которые не позволяли мне всерьёз принять ни сами эти писания, ни любые толкования к ним. Коран я как-то... тоже не воспринял всерьёз, правда, скорее просто пролистал - что-то мне там с самого начала не понравилось.

То есть вы прочитали антихристанскую книгу (кстати, я кажется, этого автора читал, но уже не помню), поэтому Библию не восприняли всерьёз, но Веды восприняли всерьёз, потому что не читали до этого ничего анти-индуисткого? Или как?

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
Это случилось несколько позже, когда мне попалась «Бхагавад-гита, как она есть» Шри Бхактиведанты Свами.

И чем же он отличается от каких-нибудь христианских св. отцов? Им не верили, поверили антиклерикалу, а этому поверили? Где логика?

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
И как я только мог жить без Кришны и Радхи? :donno:

А без Христа с Иеговой/Аллахом? Вы же не считаете их ненастоящими и несуществующими?

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:02

Цитата: balky_03 от октября 23, 2016, 18:18
Живу в России — поэтому таких чудес не видел, только слышал.

Что вас заставляет верить в эти сказки, которые вы процитировали?

Rwseg!
Мне безразлично: кто во что верит? Являюсь прагматиком. Раздражает только обилие бесполезной словесной трескотни в теме.

Мой практический подход, ниже.
Пусть "небесный скороход" (см. выше: лун-гом-па) бежит трое суток подряд — трусцо́й (джо́ггинг, англ. jogging — «шаркающий» бег) со скоростью 8 км/час.
Тогда расстояние:
8 * 3 * 24 = 8 * 72 = 576 километров.

Расход энергии при весе скорохода 70 кг  составит:
0,908 ккал/кг/км х 70 кг х 576 км = 0,908 *  70 *  576 =  36610,56 ккал (!!)

Предположим: скороход хорошо знаком с кокаином. Что будет с бегуном после такого забега? Прошу дать точную медицинскую картину.


Марафонский бег  мировой рекорд

ЦитироватьКениец установил мировой рекорд в марафонском беге https://lenta.ru/news/2014/09/28/worldrec/
Деннис Киметто, 28 сентября 2014 года
Дистанцию в 42 километра и 195 метров он преодолел за 2 часа 2 минуты и 57 секунд, на 26 секунд улучшив предыдущее достижение.

Расчёт расхода  энергии на марафонский забег

ЦитироватьТренировка в марафонском беге: научный подход  http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html

1.7. Потребление углеводов и жиров во время марафонского бега

Спортсмен с массой тела 70 кг получает порядка 1900 ккал из запасов гликогена в мышцах и печени (0'Brien с соавторами, 1993). Суммарный энергозапрос для всей марафонской дистанции будет значительно большим. B. Sjodin и J. Svedenhag (1995) заметили, что среди исследуемых ими элитных марафонцев те, кто имели самую экономичную технику бега, расходовали 0,816 ккал на километр и на килограмм массы тела. Марафонцы с более высокими показателями энергостоимости расходовали 0,988 ккал. Энерготраты составляли, в среднем, 0,908 ккал/кг/км. С помощью этой величины можно теперь рассчитать суммарные энерготраты спортсмена с массой тела 70 кг для всей марафонской дистанции:

0,908 ккал/кг/км х 70 кг х 42,2 км = 2682 ккал

Аналогично можно рассчитать суммарные энерготраты у спортсменов с очень эффективной техникой бега (они составят 2400 ккал) и у спортсменов с высокими показателями энергостоимости (они составят 2900 ккал). Эти цифровые показатели не учитывают такие факторы, как бег в вверх или вниз со склона, скорость ветра и т.п. Мы рассмотрим усредненные показатели для расчета количества энергии, которое должно быть произведено за счет потребления липидов. Поскольку прием углеводов на дистанции ограничен, то можно предположить, что энергия, образуемая за счет липидов, будет равна разности между показателем суммарных энерготрат (около 2700 ккал) и энергией, вырабатываемой за счет запасов гликогена в мышцах и печени (около 1900 ккал), т.е.:

2700 ккал — 1900 ккал = 800 ккал

Один грамм липидов дает около 9 ккал. Это значит, что спортсмен будет сжигать 90 г липидов.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:06
Каким образом?

презрительным.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:06
Назвал вещи своими именами. Все же называют священные предания римлян и греков «мифами и легендами», так у остальных что-то особое?

да не в этом дело

Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 17:37
Где логика?

Каждая религия  - это особенный взгляд на мир. И мне кажется, как раз логики а индуизме больше, чем где бы то ни было.  (Ну, еще иудеи отличаются).

Посему если приходить к религии со стороны религиозной философии, то индуизм по меньшей мере логичный выбор.

С точки зрения христианства логичность не может являться критерием истины ни в какой степени.
Это смущает человека с советским воспитанием, да.

Есть еще один нюанс, такая себе интеллектуальная ловушка. О ней часто приходится слышать от тех, кто занимается проповедью среди интеллигенции. Суть в том, что базовые христианские истины очень просты. Для человека христианской культуры они просто таки самоочевидны, они одинаково доступны как любому сельскому дурачку, так и профессору философии.
Это изначально не устраивает человека интеллектуального.
Для такого человека христианство не интересно, скучно, примитивно.
У такого человека есть установка, что истина, особенно истина высшего порядка, просто обязана быть сложной и постижимой только через существенное интеллектуальное усилие. Тут критерием истинности выступает сложность логических построений.
Индуизм (ну, и буддизм, конечно же ) тут намного превосходят "примитивное" христианство.

Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 17:37
............ Но Индия? Абсолютна чуждая страна с чуждой культурой, с людьми чисто внешне чуждыми, там даже география совсем чуждая. ................

Экзотика однако.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:25То есть вы прочитали антихристанскую книгу (кстати, я кажется, этого автора читал, но уже не помню), поэтому Библию не восприняли всерьёз, но Веды восприняли всерьёз, потому что не читали до этого ничего анти-индуисткого? Или как?

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:25И чем же он отличается от каких-нибудь христианских св. отцов? Им не верили, поверили антиклерикалу, а этому поверили? Где логика?

Да, можно сказать и так: при восприятии Гиты мне ничего не мешало. Не то, чтобы я поверил Лео Таксилю, просто он заразил меня скептицизмом, что не позволило отнестись к откровению всерьёз, сколько ни пытался. По индуизму же я до сих пор не читал ничего, что бы могло хоть как-то повлиять на мою веру. (Хотя критики с тех пор прочёл немало).

Пожалуй, самым страшным для меня было, когда я узнал, что Шри Бхактиведанта Свами не входит в аутентичную линию преемственности, а вместо парампары у него, как выразился один англоговорящий "the list of greatest hits of Gaudiya samradaya" ("список лучших святых-учителей традиции гаудия", в оригинале использован термин из музыкальных чартов, но если вспомнить, что одно из значений слова "hit" - не только "шлягер, хит", но и "удача, успех", по-английски это не звучит так же неуважительно, как может прозвучать по-русски, если перевести именно музыкальным термином), ничего общего с реальными парампарами не имеющий. Кстати, сам Бхактиведанта Свами был искренним верующим, и строго следовал заветам учителя. "Начудил" именно его учитель, Шри Бхактисиддханта Сарасвати, поставивший своё личное мнение в оппозицию авторитетам традиции по многим вопросам, из-за чего учение оказалось искажено, как в теории, так и в практике. Искажено не очень сильно, но вполне достаточно, чтобы люди или "терялись в дороге", или годами и десятилетиями "топтались на месте", находясь на уровне новичков. (Не то, что это не позволило бы им достичь, в конечном итоге, Кришны, но лишило ясного понимания, к чему должен стремиться последователь традиции, и весьма мощных практик, позволяющих достичь поставленной цели). Но, к счастью, узнал я это не от неверующих скептиков со стороны, а от верующих, следующих неискажённой традиции. Так что у меня сразу была предоставляемая ими альтернатива, и когда я во всём разобрался и пережил кризис, вера только укрепилась, а неверные представления были заменены верными.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:25

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
И как я только мог жить без Кришны и Радхи? :donno:

А без Христа с Иеговой/Аллахом? Вы же не считаете их ненастоящими и несуществующими?

Кого "их"? Христа с Иеговой/Аллахом или Радху и Кришну? Христа (как он описан в Евангелиях) я считаю вымышленным персонажем (у которого мог быть, а мог и не быть реальный прототип - это несущественно). Яхве и Аллаха, поскольку в традициях их почитателей эти слова указывают на единого Бога, считаю именами Кришны, данными людьми, не знавшими настоящего Откровения, поэтому смешавшими те отголоски истины, которые им открылись, с собственными выдумками о ней. Поскольку эти имена от людей, они не вечны, в отличие от имён Кришны в настоящем откровении, где сами имена тождественны Богу, и даже одно их произнесение может спасти из сансары.
Не думайте, что я представляю себе Радху и Кришну какими-то сельским юношей и девушкой из индийской деревни. Это вселенские принципы, даже надвселенские. А их бытие неописуемо никакими словами и понятиями нашего мира, поскольку все они носят ограничивающий характер.
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне. Кришна не коров пасёт, а управляет бесчисленными материальными вселенными, взращивая в них Любовь. Это единственное Его желание, и единственное, ради чего Он готов действовать. И "масло", которое Он "ворует" - вовсе не масло. Ведь что такое масло? Корова инстинктивно любит своего телёнка. Люди используют эту любовь, раздаивая её и забирая у неё часть молока для своих нужд. Они забирают любовь коровы, и сбивают из неё масло. Поэтому масло - это сгусток любви. Но, увы и ах, всей любви всех коров к своим телятам на всей Земле не хватит, чтобы создать даже мельчайшую крупицу той любви, которую испытывает любая "корова" и любая "пастушка" к Нему в Его мире, и из которой состоит то "масло". Мы здесь ещё не научились так любить. О гопи, с которыми Он "встречается" в "рощах" своего мира, лучше промолчу. :-\
Всё это - лишь наглядные образы, аллегории, чтобы было легче представить, уловить суть деятельности Бога и Его вечных спутников. Поэтому, когда читаешь Шримад Бхагавата Пурану - она то и дело себя "выдаёт", рассказывая о тех или иных "событиях", похожих на события нашего мира, показывая надвселенскость, надвремённость происходящего. Ничто из событий, описанных в этой Пуране (кроме тех мест, где она специально касается тем, связанных специфически с этим миром и его историей) не происходило, не происходит, и не может произойти в этом мире. Потому что Кришна - трансцендентная реальность, и время от времени только открывает "шторку", чтобы обитающие "здесь" смогли увидеть, что происходит "там", и привлечься этим.

Цитата: balky_03 от октября 24, 2016, 05:52Раздражает только обилие бесполезной словесной трескотни в теме.

Отпишитесь уже от раздела "Эзотерика и религия", и будет вам счастье. :) Сами же вступили в раздел, а теперь ворчите, что "раздражает". Где логика? :what:

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 02:59
Веды (или какой у вас корпус св. текстов?) — не мифы и легенды?

Цитировать3. И вот, поистине, Шаунака, великий домохозяин, должным образом приблизившись к Ангирасу, спросил: "С распознаванием чего, почтенный, все это становится распознанным?".
4. И тот сказал ему: "Два знания должны быть познаны, – говорят знатоки Брахмана, – высшее и низшее".
5. Низшее здесь – это Ригведа, Яджурведа, Самаведа, Атхарваведа, [знание] произношения, обрядов, грамматики, толкования слов, метрики, науки о светилах.
Высшее же – то, которым постигается непреходящее.
........
7. Все же непрочны эти ладьи в образе жертв, счетом – восемнадцать, в которых пребывают низшие действия;
Те глупцы, что радуются им, [словно] благому, снова достигают старости и смерти.
8. Пребывая в глубине незнания, [но] считая себя разумными и учеными,
Мучимые скитаются дураки, словно слепцы, ведомые слепцом.
9. Пребывая в многообразном незнании, невежественные полагают: "Мы достигли цели";
Исполняющие обряды не постигают [истины] и поэтому, страдая от привязанностей, гибнут, когда истощаются миры.
10. Считая жертвоприношения и [прочие] благочестивые дела самым важным, ослепленные не знают иного блага;
Насладившись на вершине небес благодаря добрым делам, они [снова] вступают в этот или еще более низкий мир.
........
3. Взяв великое оружие – лук упанишад, наложи на него стрелу, заостренную почитанием;
Натянув [тетиву] мыслью о владыке, знай, дорогой, что цель – это непреходящий.
4. Пранава – лук, стрела – Атман, Брахманом зовут эту цель;
Следует, не отвлекаясь, узнать его. Пусть [человек] соединится с этим [Брахманом], как стрела [с целью].
5. На чем выткано небо, земля и воздушное пространство вместе с разумом и всеми дыханиями
Знайте: лишь то одно – Атман. Оставьте иные речи. Это мост, [ведущий] к бессмертию.

(Мундака Упанишада, 1.1.3-5, 1.2.7-10, 2.2.3-5)
Как видите, Мундака Упанишада советует не отвлекаться на Веды, поскольку это низшее знание. Оно, само по себе, не может привести к познанию Абсолюта и освобождению из сансары.
Другие Упанишады придерживаются такого же мнения (разве что, у них оно более разбросано по тексту), если этот вопрос в них затрагивается.
Помнится, в комментариях к какой-то сутре из Веданта-сутр Шанкара задаётся вопросом, нужно ли человеку непременно изучать Веду, прежде чем перейти к веданте (то есть, к изучению Упанишад), или можно ограничиться только изучением веданты. И отвечает на этот вопрос, что, хотя знание Веды может помочь человеку тем, что он утвердится в благости и обретёт состояние ума, подходящее для изучения веданты, всё же изучение Веды не обязательно, учение веданты самодостаточно, и не зависит от внешних условий (поскольку начав изучать веданту, можно уже одним этим достичь очень быстро того же, что достигается многолетним изучением Веды). Шанкаре вторят и Рамануджа, и Мадхва, и Баладева. (Остальных комментариев к Веданта-сутрам я в полном объёме не прочёл, но, наверняка, должно быть и там - ведь это мнение опирается как раз на вышепроцитированное место Упанишады, и схожие места в других Упанишадах). Мне некогда сейчас искать точные цитаты, но, если моего мнения недостаточно, и нужно подтверждение в виде точных цитат - я готов их найти.
Так что, как видите, Самхиты и Брахманы Вед можно спокойно оставить в стороне, со всеми содержащимися там "мифами и легендами". ::) И сосредоточиться только на постижении Абсолюта.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:02

Цитата: balky_03 от октября 23, 2016, 18:18
Живу в России — поэтому таких чудес не видел, только слышал.

Вот, как раз вопрос к неиндуистам, живущим в России. :) Что вас заставляет верить в эти сказки, которые вы процитировали?

Там всё сказки по-Вашему?

Индуист обвинил православного богослова в дискриминации на религиозной почве (http://www.rosbalt.ru/russia/2016/12/13/1575543.html)
Это что за организация ? 

Цитировать «Центр содействия сохранению и развитию индийской культуры Шри Пракаш Дхам»

Цитата: Neeraj от декабря 16, 2016, 17:31
Индуист обвинил православного богослова в дискриминации на религиозной почве (http://www.rosbalt.ru/russia/2016/12/13/1575543.html)
Это что за организация ? 

Цитировать «Центр содействия сохранению и развитию индийской культуры Шри Пракаш Дхам»

Судя по фото, это адвайтин. В алтаре обстановка "спартанская", в качестве Мурти - слог ОМ (если я правильно понял... по крайней мере, ничего другого, если не считать фигуры гурудева, похоже, изображающего его же самого, в качестве объекта поклонения не видать).

(https://scontent.fhen1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/14915502_1821911248056177_5179929765507395207_n.jpg?oh=aa12be3739151c6fe555d1b5e02e5431&oe=58B66EE4)
(https://scontent.fhen1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/14729095_1814252272155408_9057008439076625996_n.jpg?oh=ba498da138bd29a4cb14c066e1a9a4ea&oe=58F93C9B)

А в чем дискриминация-то, я не поняла. Ну кроме того, что какие-то невыясненные личности на него напали вроде.

Цитата: Vesle Anne от декабря 17, 2016, 10:48А в чем дискриминация-то, я не поняла. Ну кроме того, что какие-то невыясненные личности на него напали вроде.

Да бог зна... Похоже, только в том, что Дворкин их причисляет к сектам. Ну так в Индии каждый встречный поперечный - гуру. :) (Вот гуру, могущий предъявить настоящую аутентичную парампару хотя бы в 10-15 имён - гораздо реже встречаются, хотя не сказать, чтобы так уж и редко; и таким, обычно, нет нужды куда-то за границу за учениками выезжать - от местных "отбоя нет". :)) Так что большую их часть можно легко в "секты" записать. Особенно тех, кто "самопроявлены".
Но, справедливости ради, господин Дворкин, похоже, реально малость зациклен на борьбе с ересями и сектами. И он, со своими нукерами, действует далеко не всегда корректными методами.

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2016, 08:26

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:06
Каким образом?

презрительным.

Это ваши выдумки.

Цитата: Flos от октября 24, 2016, 09:59
Есть еще один нюанс, такая себе интеллектуальная ловушка. О ней часто приходится слышать от тех, кто занимается проповедью среди интеллигенции. Суть в том, что базовые христианские истины очень просты. Для человека христианской культуры они просто таки самоочевидны, они одинаково доступны как любому сельскому дурачку, так и профессору философии.
Это изначально не устраивает человека интеллектуального.
Для такого человека христианство не интересно, скучно, примитивно.
У такого человека есть установка, что истина, особенно истина высшего порядка, просто обязана быть сложной и постижимой только через существенное интеллектуальное усилие. Тут критерием истинности выступает сложность логических построений.
Индуизм (ну, и буддизм, конечно же ) тут намного превосходят "примитивное" христианство.

Спасибо, очень интересный взгляд.

Цитата: Валер от октября 24, 2016, 16:43

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:02

Цитата: balky_03 от октября 23, 2016, 18:18
Живу в России — поэтому таких чудес не видел, только слышал.

Вот, как раз вопрос к неиндуистам, живущим в России. :) Что вас заставляет верить в эти сказки, которые вы процитировали?

Там всё сказки по-Вашему?

А как, вы считаете, возникли Веды? А у Махабхараты вообще есть автор (легендарный, правда). То есть индийский древний худлит, типа Гомера.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 10:54
Не думайте, что я представляю себе Радху и Кришну какими-то сельским юношей и девушкой из индийской деревни. Это вселенские принципы, даже надвселенские. А их бытие неописуемо никакими словами и понятиями нашего мира, поскольку все они носят ограничивающий характер.
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.
...

То есть некие индийцы-гуру взяли древние мифы своего народа (не думайте, что я их считаю плохими, как мне тут приписывают, мифы как мифы, у всех народов они есть, индийские вполне даже интересны и своебразны) и по-своему их интерпретировали, как им посчиталось нужным. Ну разве тут не банальный человеческий фактор? Люди сами себе выдумали свои интерпретации. Чем же отличия от ближневосточных мифов и их человеческих интерпретаций?

Кстати, случайно в архивах нашёл, что меня сподвигло начать сию тему.

Цитата: Lodur от мая  9, 2016, 00:23
Да мне как-то параллельно. В моей традиции свой Господь, свои Писания и свои авторитеты, на христианство (и вообще авраамическую традицию) не оглядывающиеся и от них не зависящие.

Мне это как раз показалось презрительным, с этаким апломбом (Vesle Anne, как вам?). Тогда я хотел спросить, чем индийский «Господь» лучше израильского, аравийского, иранского или, там, китайского. Но как-то забыл. В принципе зря открыл тему, на что я рассчитывал. Один ответ Flos'а раскрыл тему.

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:36То есть некие индийцы-гуру взяли древние мифы своего народа (не думайте, что я их считаю плохими, как мне тут приписывают, мифы как мифы, у всех народов они есть, индийские вполне даже интересны и своебразны) и по-своему их интерпретировали, как им посчиталось нужным. Ну разве тут не банальный человеческий фактор? Люди сами себе выдумали свои интерпретации. Чем же отличия от ближневосточных мифов и их человеческих интерпретаций?

Ну так их проинтерпретировал сначала Кришна [см. Бхагавад-гиту], потом Кришна Двайпаяна Вьяса (читай: Вишну) [см. Шримад Бхагавата Пурану], и в конце (если речь уже о той конкретной традиции, которой я следую) — опять Кришна в форме Шрипада Кришны Чайтаньи [см. произведения Шри Шри Рупы и Санатаны Госвами, которых Он уполномочил записать Его учение, и Чайтанья-чаритамриту Шри Кришнадаса Кавираджи].
И где ж тут "от людей"? :what: :???

Цитата: Lodur от декабря 17, 2016, 18:26
Но, справедливости ради, господин Дворкин, похоже, реально малость зациклен на борьбе с ересями и сектами. И он, со своими нукерами, действует далеко не всегда корректными методами.

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:23
Это ваши выдумки.

это я понимаю и не оправдываю. но просто он несколько раз подчеркнул про "дискриминацию" и так ничего конкретного не сказал.
это мое впечатление от ваших формулировок.

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:45
Vesle Anne, как вам?

нормально абсолютно. У Lodur'а были и более неприятные лично на мой взгляд высказывания о христианстве, но до ваших ему далеко все равно. Была б я индуистом, мне было бы обидно.

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:45Мне это как раз показалось

Перекреститесь. :)

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:45Мне это как раз показалось презрительным, с этаким апломбом (Vesle Anne, как вам?).

А моё мнение вас, конечно, не интересует... :-\

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:45Тогда я хотел спросить, чем индийский «Господь» лучше израильского, аравийского, иранского или, там, китайского.

Ну, по явленной всемогущести - ничем, наверное. А Кришна всё же слаще. И даже не только из всех вышеперечисленных, но и из экспансий Вишну. Но это, разумеется, дело вкуса.
А должен? :srch:

подписался

Цитата: Lodur от декабря 18, 2016, 18:59
Ну так их проинтерпретировал сначала Кришна ... и т.д.
...
И где ж тут "от людей"? :what: :???

Так откуда вам известно? Вам Кришна напел? ;D А вот кому-то Христос напел, кому-то Аллах. ;D

Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2016, 19:10
нормально абсолютно. У Lodur'а были и более неприятные лично на мой взгляд высказывания о христианстве, но до ваших ему далеко все равно. Была б я индуистом, мне было бы обидно.

То есть на мою характеристику Библии и христианства вы не обиделись. Ясно. ;D И вообще-то по вашему христианству Лодур — язычник, грешник, и будет гореть в аду. То, что вы стесняетесь это сказать ему в лицо и играетесь в модную веротерпимость, — этого христианского «факта» (или как правильно сказать?) не изменит.

Цитата: Lodur от декабря 18, 2016, 20:05

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:45Мне это как раз показалось

Перекреститесь. :)

Иншалла. ;D

Цитата: Lodur от декабря 18, 2016, 20:05

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:45Мне это как раз показалось презрительным, с этаким апломбом (Vesle Anne, как вам?).

А моё мнение вас, конечно, не интересует... :-\

Так я ваше мнение и процитировал. :)

Цитата: Rwseg от декабря 21, 2016, 03:24
То есть на мою характеристику Библии и христианства вы не обиделись. Ясно.

ну как бы ваш вопрос был про индуизм, а не про христианство.

Цитата: Rwseg от декабря 21, 2016, 03:24
И вообще-то по вашему христианству Лодур — язычник, грешник,

само собой. а что это меняет? разве  "по моему христианству" я должна хамить Lodur'у?

Цитата: Rwseg от декабря 21, 2016, 03:24
и будет гореть в аду

вот тут не все так однозначно и решать это будете не вы.

Цитата: Rwseg от декабря 21, 2016, 03:24
То, что вы стесняетесь это сказать ему в лицо и играетесь в модную веротерпимость, — этого христианского «факта» (или как правильно сказать?) не изменит.

1. нет, не стесняюсь. просто смысл писать то, что Lodur и так знает?
2. нет, ни во что я не играюсь. если вы не знаете ничего, так и не говорите.
3. нет, не изменит, конечно

Цитата: Rwseg от декабря 21, 2016, 03:20Так откуда вам известно? Вам Кришна напел? ;D

:yes:

Цитата: Rwseg от декабря 21, 2016, 03:20А вот кому-то Христос напел, кому-то Аллах. ;D

Ну, это не более, чем вопрос авторитетов. Я ж не учу тех, у кого другие авторитеты, каким авторитетам следовать, и какие правильные, а какие нет.
(Но и другим на дам навязывать мне свои авторитеты. Собственно, об этом и речь была, когда я писал о независимости своей традиции ни от каких других. Что вам, почему-то, показалось высокомерным. :donno: А то ведь есть любители поучить...)

Цитата: Rwseg от декабря 21, 2016, 03:27Так я ваше мнение и процитировал. :)

Так вы ж у меня не спросили, действительно ли я имел в виду именно то, что вам показалось. Вместо этого, стали спрашивать мнение у Анны: как показалось ей. Но, как по мне, это было бы вежливым только в одном случае: если бы я уже умер, и непосредственно у меня разъяснений попросить было бы нельзя. :-\

Цитата: Rwseg от декабря 18, 2016, 11:29

Цитата: Валер от октября 24, 2016, 16:43

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 03:02

Цитата: balky_03 от октября 23, 2016, 18:18
Живу в России — поэтому таких чудес не видел, только слышал.

Вот, как раз вопрос к неиндуистам, живущим в России. :) Что вас заставляет верить в эти сказки, которые вы процитировали?

Там всё сказки по-Вашему?

А как, вы считаете, возникли Веды? А у Махабхараты вообще есть автор (легендарный, правда). То есть индийский древний худлит, типа Гомера.

Честно говоря, не понял при чём Веды. Так или иначе, худлитом их не считаю, скорее - воплощением языческой веры, в основе своей по крайней мере. Впрочем - не специалист по вопросу. А вообще-то речь о "чудесах" и "сказках". То бишь о йогах, как я понимаю. Не встречал. Но верю. Не во всё конечно.

Цитата: Lodur от декабря 21, 2016, 16:08
Вот, например, очень показательная, в этом плане, дискуссия (если готовы воспринимать английский без перевода)

Спасибо, 2 часа, конечно, очень много, но, может, и посмотрю когда-нибудь. Хотя межконфессиональные дискуссии это не то, два человека спорят, чьё заблуждение лучше, а для меня они одинаково заблуждаются. Я так догадываюсь по вашему описанию, христианин по привычке будет пытаться прозелитировать, а индус хитро, чисто по-восточному отвечать и делать в итоге из оппонента дурака.
Не знаю, какую вы критику читали, но моё впечатление об индуизме находится под влиянием как раз англоязычной критики самих индийцев об очень негативном влиянии индуизма на свою страну. В общем вы для меня не совсем индус, может, поэтому очень удивительны.

Ладно, сдаюсь. Тему открыл по глупости, по какому-то порыву. Извините, кого обидел, верьте во что хотите, это ваше личное дело, ваша жизнь, меня не касается, в принципе мне даже всё равно. Понять религиозную логику (логику? :???) объективно невозможно, я пытался понять то, что понять нельзя. Было просто досужее любопытство, ну да ладно... Всех с праздниками.

Цитата: Flos от октября 24, 2016, 09:59
Есть еще один нюанс, такая себе интеллектуальная ловушка. О ней часто приходится слышать от тех, кто занимается проповедью среди интеллигенции. Суть в том, что базовые христианские истины очень просты. Для человека христианской культуры они просто таки самоочевидны, они одинаково доступны как любому сельскому дурачку, так и профессору философии.
Это изначально не устраивает человека интеллектуального.
Для такого человека христианство не интересно, скучно, примитивно.
У такого человека есть установка, что истина, особенно истина высшего порядка, просто обязана быть сложной и постижимой только через существенное интеллектуальное усилие. Тут критерием истинности выступает сложность логических построений.
Индуизм (ну, и буддизм, конечно же ) тут намного превосходят "примитивное" христианство.

Интересно, что вы подразумеваете под "базовыми христианскими истинами"?
Казалось бы, кришнаитские "базовые истины" про бхакти-йогу куда проще христологии даже в самом её простом изложении.
Буддистские ниббана и анатта требуют бо́льшей работы сознания, но и они сравнимы с христианской "сложностью".

Цитата: wehnām от ноября 13, 2017, 08:31
Интересно, что вы подразумеваете под "базовыми христианскими истинами"?

Цитировать
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: ... Если ... хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Видите, как просто. (С последним пунктом могут быть, конечно,  проблемы, но ведь и он прост, как  три копейки).

И? :)
Кришнаизм тоже редуцируется до элементарных императивов, которыми и руководствуются в основном большинство российских вайшнавов

Цитата: wehnām от ноября 13, 2017, 08:58
Кришнаизм тоже редуцируется до элементарных императивов, которыми и руководствуются в основном большинство российских вайшнавов

Ну, значит, такие вайшнавы - не те люди, которые попали в интеллектуальную ловушку.
Я же не претендую на универсальность.

Цитата: wehnām от ноября 13, 2017, 08:31
куда проще христологии даже в самом её простом изложении.

Я думаю, христология (как и, скажем, триадология)  при всей своей сложности для постсоветского интеллектуала недостаточно логичны.

Ну и  базовые-то они базовые, но это уже потом... Все же  изначальная проповедь для восприятия не требует ни этих знаний, ни вообще каких-либо значительных интеллектуальных усилий. Специально так. Спасаются не "знающие", чай, мы не гностики какие. 
Достаточно признавать  Символ Веры - он небольшой и просто написан.

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 19:56
Вообще, "почему" в вопросах веры примерно так же уместно, как и вопросах любви. Никому ведь, хоть раз влюблявшемуся,  не приходит в голову всерьёз рассуждать о том, почему вот Вася влюбился именно в Любу, с которой познакомился за тридевять земель в тридесятом царстве, а не в соседку Надю.

Ну почему же. Не всегда, но очень часто сказать можно, если хорошо знаешь, Васю, Любу и Надю.
Сложность тут в том, что люди склонны судить обо всём по внешним признакам. Даже сам Вася, как правило, не знает своей глубинной сущности и своих жизненных задач, другие тем более их не знаю. Поэтому и не могут ни он сам, ни другие объяснить причину.
Но знающие могут объяснить.
И с верой так же.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 09:04Ну почему же. Не всегда, но очень часто сказать можно, если хорошо знаешь, Васю, Любу и Надю.
Сложность тут в том, что люди склонны судить обо всём по внешним признакам. Даже сам Вася, как правило, не знает своей глубинной сущности и своих жизненных задач, другие тем более их не знаю. Поэтому и не могут ни он сам, ни другие объяснить причину.
Но знающие могут объяснить.
И с верой так же.

Нет. Это противоречит на глубинном уровне тому, чему учат наши учителя. Бхакти не имеет отношения к материальному миру, и чистая, беспримесная бхакти не может быть мотивирована ничем, кроме самой себя. Никакими материальными причинами и обстоятельствами. Могу процитировать точные места из наших писаний.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 10:54
Не то, чтобы я поверил Лео Таксилю, просто он заразил меня скептицизмом, что не позволило отнестись к откровению всерьёз, сколько ни пытался.

Да, а вот Зенон Косидовский с этой задачей (в отношении меня) не справился :)
Хотя он очень старался.
То есть скептиком я был и так, а вот затмить от меня свет библейских историй ему не удалось, даже со всеми его не просто скептичными, а  иногда даже циничными интерпретациями.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 09:40
Нет. Это противоречит на глубинном уровне тому, чему учат наши учителя. Бхакти не имеет отношения к материальному миру, и чистая, беспримесная бхакти не может быть мотивирована ничем, кроме самой себя. Никакими материальными причинами и обстоятельствами.

Ты сейчас не о том говоришь.
Бог — один. От религии Он (в отличие от воспринимаемых верующими образов) никак не зависит. И бхакти везде одна, хоть у индийских святых, хоть у христианских, хоть у суфиев, хоть у Авраɦама или Давида, или у Рамхаля, рабби Нахмана и пр. Проявляется она у каждого несколько по-разному, в соответствии и с его верой, и с его характером и прочими индивидуальными особенностями. Но у всех бхакт эта та же бхакти, она  не мотивирована ничем, кроме самой себя, никакими материальными причинами и обстоятельствами.
Но мы говорили не о ней, а о вере, об образе Бога и о пути служения.
И вот тут уже есть выбор и есть причины у этого выбора.
И в твоей аналогии тоже есть выбор (Люба и Надя — разные личности, а не разные образы одной сущности), а значит, есть и причины.
Причины есть и у любви к определённому человеку, и у влюблённости любого уровня.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 09:53
Лео Таксиль

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 09:53
Зенон Косидовский с этой задачей (в отношении меня) не справился

Косидовский по сравнению с Таксилем - сопляк  просто.
:smoke:

У Таксиля все книги - едкая такая издёвка.
А Косидовский  методично излагает "краткое содержание" (по ВЗ), а потом дает "научные комментарии", которые можно и не читать.

Я в советское время Таксиля читал. Блестящий автор, чего уж.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 10:54
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует масло у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.

Ну вот и пример.
При всём при том, что я, естественно, тоже не воспринимаю эти истории буквально, — мне претит такая аллегория.
Я уже рассказывал, что забросил чтение Нового завета после истории, где к Іисусу через толпу учеников пытались пробиться его мать и братья. Меня та история тоже сильно оттолкнула.
А кому-то она не мешает, он видит в ней только положительное.
Марк Твена, например, сильно оттолкнула история с войной против Мидьяна, поскольку в современных понятиях убивать женщин — очень неэтично, а там вроде как Моше от имени самого Бога велит это сделать. А меня эта и подобные истории не отталкивают, поскольку я, в отличие от Марк Твена, считаю, что этика не может быть совершенно оторванной от реальности, а что такое древний мир, думаю, знал и сам Марк Твен.
Ну и так далее.

Цитата: Flos от ноября 13, 2017, 10:14
Косидовский по сравнению с Таксилем - сопляк  просто.
:smoke:
У Таксиля все книги - едкая такая издёвка.

Я не читал, но слышал об этом.
Подозреваю, что меня даже тогдашнего оттолкнул бы такой стиль. При том, что я тогдашний был гораздо менее чувствительным к издёвкам, чем сейчас.
Вот я недавно (год-два назад) взялся фрагментарно перечитать «Мастер и Маргариту», которая, напомню, в своё время сыграла колоссальную роль в моей судьбе (и очень понравилась), именно после неё я перестал смотреть на религию как TS в начальном сообщении этой темы и заинтересовался ею всерьёз (после чего и прочёл Зенона Косидовского, поскольку оригинал мне был совершенно недоступен).
Но теперь я воспринял эту книгу совершенно иначе. Она была мне омерзительна. Эти постоянные издевательства над людьми, высокомерный взгляд на «жалких людишек» со всеми их слабостями с лихвой перекрывали весь позитив. Собственно, и личность Михаила Булгакова не менее омерзительна...
И всё же я думаю, что даже тогда Лев Таксиль был бы мне настолько неприятен, что вряд ли я продолжил бы чтение.
Хотя и не уверен в этом.

Цитата: Flos от ноября 13, 2017, 10:14
А Косидовский  методично излагает "краткое содержание" (по ВЗ), а потом дает "научные комментарии", которые можно и не читать.

Я читал всё. И верил ему.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 10:44При всём при том, что я, естественно, тоже не воспринимаю эти истории буквально, — мне претит такая аллегория.

Что именно и как претит?

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 10:55
Она была мне омерзительна.

+1000

Только я эту книгу невзлюбил после первого же прочтения.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 10:55
поскольку оригинал мне был совершенно недоступен

Я Таксилю даже благодарен по этой самой причине. А то, как Таксиль педантично вылавливал все "нестыковки" и "несуразицы", только заставило меня искать ответы, которые, в конечном итоге я и нашел... :)

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 10:44
к Іисусу через толпу учеников пытались пробиться его мать и сестра

Мать и братья.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 11:05
Что именно и как претит?

Ну, эта, с гопи.
Поскольку Кршна изображён в образе человека, история выглядит как прелюбодеяние. При всём при том, что смысл в неё вкладывался совсем другой, картинка нарисована именно так. А ведь наверняка те же идеи можно было передать другими образами. Кому-то такая картинка не мешает, а мне — мешает, и сильно.

Цитата: Flos от ноября 13, 2017, 08:44
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?

Цитата: Flos от ноября 13, 2017, 11:20
Мать и братья.

Спасибо, исправил.

Цитата: Upliner от ноября 13, 2017, 11:20
Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?

Как написано, так и читайте.
:donno:

С церковной точки зрения еще надо креститься, покаяться и причаститься, хотя бы один раз в жизни.

Цитата: Upliner от ноября 13, 2017, 11:20Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?

Даже радио «Радонеж» слушать не обзательно.

Цитата: Flos от ноября 13, 2017, 11:25Первый спасенный был разбойник, который и помолился-то только один раз, перед смертью.

Может ещё скажете, что этот разбойник и заповеди соблюдал? В таком случае вывод: заповеди соблюдать тоже не обязательно.

Цитата: Upliner от ноября 13, 2017, 11:27
Может ещё скажете, что этот разбойник и заповеди соблюдал? В таком случае вывод: заповеди соблюдать тоже не обязательно.

Угу, даже заповеди -  не строгое условие. Спасает милость Божья.
Только не факт, что с Вами будет так же, как с тем разбойником. Бог избирательно действует, с рассуждением.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 11:20Ну, эта, с гопи.
Поскольку Кршна изображён в образе человека, история выглядит как прелюбодеяние. При всём при том, что смысл в неё вкладывался совсем другой, картинка нарисована именно так. А ведь наверняка те же идеи можно было передать другими образами. Кому-то такая картинка не мешает, а мне — мешает, и сильно.

Для "законников" есть комментарии ачарьев, где утверждается, что из реально бывших за мужем за пастухами Враджа пастушек пошло на свидание с Кришной ровно 0. Потому и "прелюбодеяния" было ровно 0.
https://www.vedabase.com/ru/sb/10/29/9
Но это если вообще применять к Господу земные законы. Что абсолютно бессмысленно.

Кстати. Если взять версию, что эти истории описывают необходимые процессы в микрокосме, то Кришна символизирует атман, а гопи — стремящиеся к нему... что? Чувства? Мысли? Желания?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2017, 12:03Кстати. Если взять версию, что эти истории описывают необходимые процессы в микрокосме, то Кришна символизирует атман, а гопи — стремящиеся к нему... что? Чувства? Мысли? Желания?

Кришна - Параматман. Гопи - индивидуальные дживатманы. Чувства, мысли, желания - это описания этого мира, в основном. У освобождённых дживатманов бхавы, которые, как первоосновы, являются "прототипами" земных чувств, мыслей, желаний, но не равны им.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 10:54
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.

То есть в реальности нашего мира этого не было и это только аллегория?

Цитата: Lodur от
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.

Недопонял то, что выделено.

масло же

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 12:32То есть в реальности нашего мира этого не было и это только аллегория?

Определите "реальность этого мира". Не уверен, что мы одинаково это понимаем, но ответ: "да". Лилы Кришны не проходят в этом мире. Он ведь трансцендентен, запределен этому миру, и его Прибежище, Царство - тоже. Но они наблюдаемы здесь время от времени, и имеют влияние на этот мир.
Насчёт "аллегории" тоже не уверен. Лилы Кришны реальны (вообще-то, несоизмеримо реальнее всего этого мира вместе взятого). Они - первообразы и первопричины всего, что существует и происходит в этом мире. Просто часто здесь то, что происходит там, отражается не просто, как в кривом зеркале - скорее, как в анти-зеркале.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 12:40масло же

:yes: Опечатка.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 12:51
Определите "реальность этого мира".

Профанное пространство как отличное от сакрального.
Иными словами: был ли деревенский пастушок на берегу Ямуны или это только трансцендентеная реальность?

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 11:53
Для "законников" есть комментарии ачарьев, где утверждается, что из реально бывших за мужем за пастухами Враджа пастушек пошло на свидание с Кришной ровно 0. Потому и "прелюбодеяния" было ровно 0.
https://www.vedabase.com/ru/sb/10/29/9 (https://www.vedabase.com/ru/sb/10/29/9)

ЦитироватьЭти девушки и так постоянно думали о Кришне, поглощенные любовью к Нему, однако в тот момент они с особенным чувством звали Его в своем сердце: ,,Увы, увы, наш единственный друг! О океан изящных искусств леса Вриндавана! Пожалуйста, позволь нам в одной из следующих жизней стать Твоими подружками — ведь сейчас мы не можем увидеть Твое лицо, подобное цветущему лотосу. Да сбудется это. Нам остается созерцать Тебя только в мыслях". Скорбя так, каждая гопи стояла с закрытыми глазами и медитировала на Кришну"

Ну, это уже мне ближе. Трагично, но пребывание души в этом мире вообще трагично.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 11:53
Но это если вообще применять к Господу земные законы. Что абсолютно бессмысленно.

А это непонятно к чему. Изначально ж говорится, что всё описанное — аллегория. Так что моя претензия не к божественным законам, а именно к форме этой аллегории.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 12:17Кришна - Параматман. Гопи - индивидуальные дживатманы.

Это макрокосм. А я про микро спрашивал.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 13:26Профанное пространство как отличное от сакрального.

Его не существует (в том виде, в каком мы его воспринимаем, по крайней мере), это иллюзия.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 13:26Иными словами: был ли деревенский пастушок на берегу Ямуны или это только трансцендентеная реальность?

Это трансцендентная реальность. Определяющая нашу "реальность". (Поскольку разные части вечной трансцендетной реальности одно время могли наблюдать все, даже те, кто не стремится к Богу, они отразились, как часть "истории нашего мира").

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2017, 14:06

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 12:17Кришна - Параматман. Гопи - индивидуальные дживатманы.

Это макрокосм. А я про микро спрашивал.

В микрокосме всё просто сокращается до одного дживатмана и его Антарьямина.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:21
Его не существует (в том виде, в каком мы его воспринимаем, по крайней мере), это иллюзия.

это не принципиально для ответа на данный вопрос.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:21
они отразились, как часть "истории нашего мира"

так отразились или были в истории нашего мира?

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 14:28так отразились или были в истории нашего мира?

А в  чём разница? Многое из того, что объективно не существует, есть в истории нашего мира. Почему бы не быть тому, что объективно существует (в отличие от)?

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:36
Многое из того, что объективно не существует, есть в истории нашего мира.

например?

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:36
Почему бы не быть тому, что объективно существует (в отличие от)?

да почему бы и нет, мне жалко что ли? Но это не ответ на вопрос. "почему бы не быть" - это было или нет?

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 14:39например?

Да взять те же нации. Их ведь объективно нет. А люди за них кровь проливают.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 14:39Но это не ответ на вопрос. "почему бы не быть" - это было или нет?

Если весь наш мир иллюзия - ваш вопрос теряет смысл. Он не об объективной реальности.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:42
Да взять те же нации. Их ведь объективно нет. А люди за них кровь проливают.

ок, согласна.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:43
Если весь наш мир иллюзиия - ваш вопрос теряет смысл. Он не об объективной реальности.

отнюдь. вопрос что есть иллюзия, а что есть объективная реальность моего вопроса вообще никак не касается. пусть мир иллюзия. но это не ответ на мой вопрос.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:24В микрокосме всё просто сокращается до одного дживатмана и его Антарьямина.

Вся толпа гопи символизирует один дживатман? :???
Или всё-таки какие-то его аспекты (см. выше)?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2017, 14:56

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:24В микрокосме всё просто сокращается до одного дживатмана и его Антарьямина.

Вся толпа гопи символизирует один дживатман? :???
Или всё-таки какие-то его аспекты (см. выше)?

Там обычно другие аллегории (град с девятью вратами, путник на повозке с возничим и пятёркой лошадей, цветок лотоса, и т. д., и т. п.). Зачем непременно туда пихать Кришну с гопи? Не помню, чтобы встречал подобные аналогии в нашей традиции. Может, у адвайтинов есть что-то подобное - не знаю (я намеренно не читаю у них то, что может затронуть мою веру, потому очень слабо знаком с их интерпретациями Итихас, Пуран, и т. п.).

У Ауробиндо теория, что все Веды символически описывают микрокосм.
И все ведические божества обозначают Волю, Силу, Знание и прочие абстракции.
А вообще рассмотрение как микрокосм — один из эзотерических методов толкования текста.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2017, 15:06А вообще рассмотрение как микрокосм — один из эзотерических методов толкования текста.

Ну, Бхагавад-гиту так толкуют, да. Арджуна - дживатман; Кришна - Антарьямин, повозка - материальное тело, пять коней - пять материальных чувств, поводья - гуны, и т. д., и т. п. Можно, наверное, и лилы с гопи как-то проинтерпретировать. Просто говорю, что у нас это не принято (или я не встречал; а если и встречал - то очень хорошо забыл... что, вообще говоря, странно было бы).

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 14:47отнюдь. вопрос что есть иллюзия, а что есть объективная реальность моего вопроса вообще никак не касается. пусть мир иллюзия. но это не ответ на мой вопрос.

Хорошо. Для тех, кто верит, что то, что мы воспринимаем - объективная реальность, существующая именно в том виде, в котором мы воспринимаем, лилы Кришны будут частью истории нашего мира. "Объективной". Так вас устроит?

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 15:16
Так вас устроит?

Не совсем. Вы все равно это сформулировали так, что любой юрист позавидует. просто можно ответить?

В этом плане намного более показательны лилы Чайтаньи. Они попали в официальную "писанную историю" этого мира, в отличие от "доисторического" Кришны. Но они точно так же, как и лилы Кришны, проходили отнюдь не здесь. Потому и отразились в "писанной истории" только краешком, как массовое умопомешательство части населения, несколько десятков лет нарушавшей общественный порядок в Бенгалии, Ориссе и в окрестностях Матхуры.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 15:19

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 15:16
Так вас устроит?

Не совсем. Вы все равно это сформулировали так, что любой юрист позавидует. просто можно ответить?

Но это и есть просто. Куда проще-то?

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 15:25
Но это и есть просто. Куда проще-то?

проще - это да или нет :)

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 19:11

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 15:25
Но это и есть просто. Куда проще-то?

проще - это да или нет :)

Всегда может быть третий вариант: вопрос задан неверно, и в существующей формулировке не имеет смысла (а значит, и ответа на него нет).
Вот у нас как раз он, и я сразу об этом написал.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 19:49
Всегда может быть третий вариант: вопрос задан неверно, и в существующей формулировке не имеет смысла (а значит, и ответа на него нет).

вот поэтому я и говорю, что вы не отвечаете на мой вопрос.
я же у же сказала, что если для вас вопрос не имеет смысла, это не значит, что он не имеет смысл для меня. Я бы сказала наоборот, ваш ответ не имеет смысла в рамках моего вопроса. Просто потому, что он не о том.

Цитата: Vesle Anne от ноября 14, 2017, 07:53я же у же сказала, что если для вас вопрос не имеет смысла, это не значит, что он не имеет смысл для меня.

Но я не могу на него ответить, если для меня вопрос лишён смысла.

Это как с вопросом: "вы уже перестали пить коньяк по утрам, да или нет"? Я не могу сказать, ни что перестал, ни что не перестал - ведь я не начинал. Так как мне на него ответить? (Предположим, что он отнюдь не лишён смысла для какого-нибудь хронического алкоголика, который не может представить, что люди не опохмеляются: он сам опохмеляется, все, кого он знает, опохмеляются... Но мне от этого не становится легче - я всё равно не могу на него ответить "да" или "нет" ::)).

Цитата: Neeraj от декабря 16, 2016, 17:31
Индуист обвинил православного богослова в дискриминации на религиозной почве (http://www.rosbalt.ru/russia/2016/12/13/1575543.html)
Это что за организация ? 

Цитировать «Центр содействия сохранению и развитию индийской культуры Шри Пракаш Дхам»

Видеообращение Шри Пракаша Джи к Президенту РФ В.В.Путину (http://satyam-shivam-sundaram.org/info/shri-prakash-ji-appeal-putin)
Семья Шри Пракаша Джи написала в генпрокуратуру заявление на А. Дворкина (https://www.pravda.ru/news/faith/13-11-2017/1352971-dvorkin-0/)

Цитата: Neeraj от ноября 20, 2017, 18:35

Цитата: Neeraj от декабря 16, 2016, 17:31
Индуист обвинил православного богослова в дискриминации на религиозной почве (http://www.rosbalt.ru/russia/2016/12/13/1575543.html)
Это что за организация ? 

Цитировать «Центр содействия сохранению и развитию индийской культуры Шри Пракаш Дхам»

Видеообращение Шри Пракаша Джи к Президенту РФ В.В.Путину (http://satyam-shivam-sundaram.org/info/shri-prakash-ji-appeal-putin)
Семья Шри Пракаша Джи написала в генпрокуратуру заявление на А. Дворкина (https://www.pravda.ru/news/faith/13-11-2017/1352971-dvorkin-0/)

Вряд ли он чего-то добьётся. У нас правительство популистское, и права микроскопических религиозных групп особо никого не волнуют. Вот если бы у него пол-страны паствы было...

Православный публицист иронизирует над индусами.
В комментариях, как обычно, от православной аудитории куда более презрительные отзывы.

https://www.facebook.com/sergey.hudiev/posts/2039026456110202

ЦитироватьПосмотрел документалку про место паломничества в Индии - храмовый комплекс, нескончаемый поток людей идет взглянуть на идола, который находится в центре (они не парятся и так и говорят, idol), все по-индийский ярко до рези в глазах и многолюдно - десятки тысяч людей каждый день, местные власти и администрация храмового комплекса прилагают огромные усилия, чтобы как-то поддерживать порядок, по большим праздникам идола носят в процессии, народ ликует. Конечно, даже в Индии язычество несколько флегматизированное британским влиянием, (и отчасти, возможно, исламским) но это такой наиболее сохранный резервуар язычества, как оно было повсеместно, о чем читаешь в книжках. А тут вживую.

Давно люди, видимо, за поясом Богородицы да за мощами Николая не стояли, подвыветрилось...
Впрочем, "это же совсем другое дело!", мы знаем :)

Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:56
Давно люди, видимо, за поясом Богородицы да за мощами Николая не стояли, подвыветрилось...
Впрочем, "это же совсем другое дело!", мы знаем :)

:+1:

вопрос к Lodur'у :)
Вчера на переходе на станцию "Лужники" видела товарищей,  которые отплясывали под песнопения "хари Кришна". Две девахи и мужик, девахи были в сари.
Причем коллега, которая постоянно через МЦК ездит, говорит, что они там и зимой пляшут.
Это кришнаиты? Я че-то не припомню, чтобы они раньше плясали.

Цитата: Vesle Anne от августа  3, 2018, 09:14
Это кришнаиты? Я че-то не припомню, чтобы они раньше плясали.

Видел этой зимой. Только группа была побольше.

Цитата: Vesle Anne от августа  3, 2018, 09:14
вопрос к Lodur'у :)
Вчера на переходе на станцию "Лужники" видела товарищей,  которые отплясывали под песнопения "хари Кришна". Две девахи и мужик, девахи были в сари.
Причем коллега, которая постоянно через МЦК ездит, говорит, что они там и зимой пляшут.
Это кришнаиты? Я че-то не припомню, чтобы они раньше плясали.

Если под кришнаитами поднимать вайшнавов, поклоняющихся Кришне - это, несомненно, кришнаиты, причём из традиции гаудия, бенгальского вишнуизма. Никто другой мантру Харе Кришна широко не использует. Из какой они организации: Международного общества Сознания Кришны или другой - я и сам по внешним признакам не пойму: надо, минимум, прослушать, кого они славят, как ачарью, основателя движения. (Ну, или просто спросить :)).
Если вопрос о "танцах" - то традиция танцевать (вернее, пританцовывать, настоящим танцем это назвать трудно) во время киртана идёт со времён Шри Чайтаньи Махапрабху. Впрочем, и последователи других традиций во время киртанов и других массовых религиозных мероприятий тоже часто танцуют. Похоже, это общеиндийское и очень древнее. :)

нет, они прям реально пляшут. причем судя по всему, ежедневно и подолгу

Цитата: Vesle Anne от августа  3, 2018, 09:42
нет, они прям реально пляшут. причем судя по всему, ежедневно и подолгу

Традиционные индийские танцы? Или что-то другое?
Они так могут зарабатывать деньги для ашрама, где живут. Кушать всем хочется, даже "монахам" и "монашкам".

Lodur, а Ваша религиозная организация кого считают ачарьей? Сайт у вас есть?
А для изучения учения используете ИСККОНовские издания?

Давно мучил вопрос...
Почему языческие с точки зрения Христианства религии Индуизм и Буддизм в шоколаде - в почете, а Тенгринианство с верховным богом, между прочим,  в загоне?  :what:

Потому что это не организованная единая религия, например? ;D
Мало вам писали, что в каждой деревне свое "тенгрианство"?..

Цитата: Neska от августа  3, 2018, 19:50
Lodur, а Ваша религиозная организация кого считают ачарьей?

У нас нет религиозных организаций. В привычном европейцам смысле. Есть гуру и их ученики. Есть ашрамы для отрешённых (бабаджи).
Ачарьей... Смотря в каком смысле это слово употреблять. Вообще-то Ачарья, конечно, Шри Чайтанья Махапрабху. Шастра-ачарьями можно считать коллективно Шри Санатану, Шри Рупу и Шри Дживу Госвами (вообще, наверное, всех шестерых Госвами). Если под ачарьей понимать того, кто написал авторитетный в традиции оригинальный комментарий к Брахма-сутрам (а именно так это, обычно, понимается в других традициях ведантистов), то это Шри Баладева Видьябхушана.

ЦитироватьСайт у вас есть?

Я за последние годы видел, наверное, с полтора десятка сайтов последователей традиции гаудия (имею в виду, не МОСК и не Гаудия Матх), в том числе, три-четыре на русском. Но им что-то не везёт прожить долго. Два-три года - глядишь, и нет уже.
Дома у меня много закладок есть. Если интересно, когда буду дома, приведу ссылки на те, что сейчас "живы".

ЦитироватьА для изучения учения используете ИСККОНовские издания?

Лично меня МОСКовские переводы не очень устраивают. Но если надо кому-то что-то рассказать, могу использовать их для цитирования. В крайнем случае, отредактировав "на ходу".
Большинство из шастр, которые я изучаю, вообще не переведены, или переведены только на бенгальский, и, возможно, пару других новоиндийских языков. Книги современных гуру, чаще всего, на бенгальском. Кое-что переведено на английский.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 20:11
Потому что это не организованная единая религия, например? ;D
Мало вам писали, что в каждой деревне свое "тенгрианство"?..

Ерунда! Примерно одно и тоже, ну, может с оттенком местного колорита... В Индуизме, так вообще, много разных направлений...  Но он в шоколаде! :negozhe:

Lodur, спасибо за ответ.

Можно еще вопрос: для выбора, так скажем, альтернативного ИСККОНу кришнаизма, при всей раскрученности этой организации и практической легкости следования кришнаизму именно в ее русле, должны были быть какие-то серьезные причины для поиска других путей. В чем заключались эти причины у Вас?

Цитата: SWR от августа  3, 2018, 20:23

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 20:11
Потому что это не организованная единая религия, например? ;D
Мало вам писали, что в каждой деревне свое "тенгрианство"?..

Ерунда! Примерно одно и тоже, ну, может с оттенком местного колорита... В Индуизме, так вообще, много разных направлений...  Но он в шоколаде! :negozhe:

Может, дело в количестве последователей? У тенгриан не наскребается даже на шоколадозаменитель?
А позиция РПЦ какое имеет значение в данном вопросе?

Цитата: SWR от августа  3, 2018, 20:23
Ерунда! Примерно одно и тоже, ну, может с оттенком местного колорита...

Одно и то же что конкретно? Культ? Пантеон? Священные писания (которых, помнится, нет)?
Индуизм, при всей его крайней пестроте, основан на непререкаемом авторитете Вед (самым старым из которых тысячи три лет минимум, из них не менее двух тысяч лет в записанном виде, и которыми убить можно). На чем основана общность вашего, с позволения сказать, тенгрианства - на наличии слова "тенгри"?..

Цитата: Neska от августа  3, 2018, 20:26

Цитата: SWR от августа  3, 2018, 20:23

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 20:11
Потому что это не организованная единая религия, например? ;D
Мало вам писали, что в каждой деревне свое "тенгрианство"?..

Ерунда! Примерно одно и тоже, ну, может с оттенком местного колорита... В Индуизме, так вообще, много разных направлений...  Но он в шоколаде! :negozhe:

Может, дело в количестве последователей? У тенгриан не наскребается даже на шоколадозаменитель?
А позиция РПЦ какое имеет значение в данном вопросе?

А что, индусов в Индии также преследовали за веру, как тенгринианцев в Российской Империи?  :what:

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 20:32

Цитата: SWR от августа  3, 2018, 20:23
Ерунда! Примерно одно и тоже, ну, может с оттенком местного колорита...

Одно и то же что конкретно? Культ? Пантеон? Священные писания (которых, помнится, нет)?
Индуизм, при всей его крайней пестроте, основан на непререкаемом авторитете Вед (самым старым из которых тысячи три лет минимум, из них не менее двух тысяч лет в записанном виде, и которыми убить можно). На чем основана общность вашего, с позволения сказать, тенгрианства - на наличии слова "тенгри"?..

Так вы о письменных источниках? Ну, дык, и у индусов тексты переписывались, невозможно сохранить тексты на листьях пальмы, как и на бумаге.  ;)
Что там было на самом деле в древности в канонах религии - одному Шиве известно...  ;D

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 20:32Индуизм, при всей его крайней пестроте, основан на непререкаемом авторитете Вед (самым старым из которых тысячи три лет минимум, из них не менее двух тысяч лет в записанном виде, и которыми убить можно).

Словом можно убить,
Словом можно спасти,
Словом можно полки
За собой повести...

Цитата: SWR от августа  3, 2018, 20:37
Так вы о письменных источниках? Ну, дык, и у индусов тексты переписывались, невозможно сохранить тексты на листьях пальмы, как и на бумаге.  ;)
Что там было на самом деле в древности в канонах религии - одному Шиве известно...  ;D

Самые важные тексты индуизма носят общее название "шрути" букв. "услышанное" - т.е. эти тексты заучиваются наизусть со слов гуру и их письменная фиксация, вообщем-то, для настоящего брахмана несущественна ..  :yes:

Цитата: SWR от августа  3, 2018, 20:34

Цитата: Neska от августа  3, 2018, 20:26

Цитата: SWR от августа  3, 2018, 20:23

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 20:11
Потому что это не организованная единая религия, например? ;D
Мало вам писали, что в каждой деревне свое "тенгрианство"?..

Ерунда! Примерно одно и тоже, ну, может с оттенком местного колорита... В Индуизме, так вообще, много разных направлений...  Но он в шоколаде! :negozhe:

Может, дело в количестве последователей? У тенгриан не наскребается даже на шоколадозаменитель?
А позиция РПЦ какое имеет значение в данном вопросе?

А что, индусов в Индии также преследовали за веру, как тенгринианцев в Российской Империи?  :what:

Сформулируйте еще раз вопрос, на который Вы хотели получить ответ.

А что за шоколад?
Ничего не понял

Цитата: Neska от августа  3, 2018, 20:25
Lodur, спасибо за ответ.

Можно еще вопрос: для выбора, так скажем, альтернативного ИСККОНу кришнаизма, при всей раскрученности этой организации и практической легкости следования кришнаизму именно в ее русле, должны были быть какие-то серьезные причины для поиска других путей. В чем заключались эти причины у Вас?

Хех... Когда я был в МОСК, а это было несколько лет, я так и не пришёл к необходимости принятия гуру. Слишком уж там всё коллективно было, а нынешие гуру полностью в тени Шри Бхактиведанты Свами. Потом у меня был период определённого охлаждения. Так что, можно сказать, из МОСК я ушёл как-то стихийно. Потом у меня появилось несколько знакомых из Матха, возродивших интерес. Там я уже осознал, что без гуру никуда, но слишком долго выбирал... (практически, уже выбрал ныне уже ушедшего Шри Бхактиведанту Нараяну Махараджа, собирался получить дикшу в его следующий приезд в Россию). Но тут, как снег на голову, свалилась информация о том, что основатель Гаудия Матха, Бхактисиддханта Сарасвати, не имел вайшнава-дикши, и сильно исказил учение. Ну, если с учением так-сяк ещё я мог бы смириться, то отсутствие линии преемственности от спутников Махапрабху (и вообще кого бы то ни было) - дело серьёзное. Какой смысл получать дикша-мантру от тех, у кого она силы не имеет? С таким же успехом я могу прочесть её в Агамах, и начать повторять сам. Результат будет, примерно, одинаковым. Конечно, бывали и бывают всякие чудеса, люди и без гуру, и без парампары, и вообще почти без ничего достигали такого уровня, что к ним лично являлась Радха, или Лалита, или кто-то ещё из старших гопи, и давали всё, что в норме нужно получить от гуру. Но... Я точно знаю, что эти истории не про меня, и мне нужно всё получать, как положено.
Вот, вкратце, как всё получилось.

Цитата: Iskandar от августа  3, 2018, 21:05
А что за шоколад?
Ничего не понял

Я тоже не понял, что за шоколад у индуистов и буддистов. До сих пор по частным квартирам мыкаются... Что те, что другие.

Цитата: Lodur от августа  3, 2018, 21:53

Цитата: Iskandar от августа  3, 2018, 21:05
А что за шоколад?
Ничего не понял

Я тоже не понял, что за шоколад у индуистов и буддистов. До сих пор по частным квартирам мыкаются... Что те, что другие.

Тупден Шедублинг в Москве строится. В местах компактного расселения с этим, по идее, лучше.

Цитата: Vesle Anne от августа  3, 2018, 09:14
Я че-то не припомню, чтобы они раньше плясали.

Частенько попадаются в разных местах. А ещё некоторые отдельностоящие парни книги раздают.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 22:14

Цитата: Lodur от августа  3, 2018, 21:53

Цитата: Iskandar от августа  3, 2018, 21:05
А что за шоколад?
Ничего не понял

Я тоже не понял, что за шоколад у индуистов и буддистов. До сих пор по частным квартирам мыкаются... Что те, что другие.

Тупден Шедублинг в Москве строится. В местах компактного расселения с этим, по идее, лучше.

О, тогда насчёт буддистов был не прав.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2018, 22:14

Цитата: Lodur от августа  3, 2018, 21:53

Цитата: Iskandar от августа  3, 2018, 21:05
А что за шоколад?
Ничего не понял

Я тоже не понял, что за шоколад у индуистов и буддистов. До сих пор по частным квартирам мыкаются... Что те, что другие.

Тупден Шедублинг в Москве строится. В местах компактного расселения с этим, по идее, лучше.

Конечно, лучше!
В Бурятии и в Калмыкии дацаны стоят, некоторые - с дореволюционных времен еще...

Цитата: Lodur от августа  3, 2018, 21:48

Спасибо за ответ!
В ИСККОНе тоже с парампарой проблемы, Вы писали?

Цитата: Neska от августа  4, 2018, 03:39

Цитата: Lodur от августа  3, 2018, 21:48

Спасибо за ответ!
В ИСККОНе тоже с парампарой проблемы, Вы писали?

Если считать Бхактисиддханту вправе устанавливать собственную парампару, то дальше - никаких проблем. Но только традиция Чайтаньи тут становится ни при чём. Как минимум, три самых крупных линии передачи преемственности установлены по Его прямому распоряжению Его самым ближайшим окружением: Нитьянанда-паривара, Адвайта-паривара и Гададхара-паривара.  Формально я имею отношение к последней.. Есть и линии, идущие, как минимум, от двух из шести вриндаванских Госвами, и т. д.

Кстати, интересно, что Бхактиведанта Свами был из вайшнавской семьи и получил дикшу в традиционной линии, будучи ещё мальчиком. Но, встретив Бхактисиддханту, сам отказался от своей дикши и своего гуру, приняв дикшу повторно у Бхактисиддханты.

Спасибо!

А у Бхактисиддханты гуру в какую парампару входят, не от Чайтаньи?

Цитата: Neska от августа  5, 2018, 07:45
Спасибо!

А у Бхактисиддханты гуру в какую парампару входят, не от Чайтаньи?

Так речь как раз о том, что у Бхактисиддханты не было дикша-гуру.

Цитата: Lodur от августа  5, 2018, 08:02

Цитата: Neska от августа  5, 2018, 07:45
Спасибо!

А у Бхактисиддханты гуру в какую парампару входят, не от Чайтаньи?

Так речь как раз о том, что у Бхактисиддханты не было дикша-гуру.

То есть он брахманом не был? И шнура у него не было?

Цитата: Neska от августа  5, 2018, 08:40
То есть он брахманом не был? И шнура у него не было?

Вы, кажется, спутали два обряда: дикшу и упанаяна-самскару (где дают брахманской шнур). Дикша - обряд по системе Паньчаратры (иными словами, тантрический, а не ведический). При дикше дают дикша-матру, и человек получает право служить (совершать арчану) Мурти Божества. Упанаяна-самскару совершают мальчики трёх высших варн, когда приступают к изучению Веды. При этом они получают священный шнур и Гаятри-мантру.
Я понимаю, почему вы спутали: в МОСК брахманской шнур раздают всем вместе с дикшей. Но поверьте: нигде за пределами МОСК эти два обряда не связаны. Даже в Гаудия Матхе, вроде, так не делают.
Разумеется, Бхактисиддханта не был и не мог быть брахманом. Его семья относится к касте каястха, которая в Бенгалии относится к шудрам (в других штатах ко кшатриям, но это не имеет значения, ведь он был бенгальцем).
Собственно, это не важно, кем он был: брахманом, шудрой или вообще неприкасаемым. Важно, что мантра, не полученная от гуру, силы не имеет. (Речь о дикша-матре, разумеется). Если он не получил дикша-матру от гуру, то где он её взял? И что он передал ученикам? Вот в чём вопросы.

Цитата: Lodur от августа  4, 2018, 00:00
О, тогда насчёт буддистов был не прав.

Ну это как посмотреть, конечно.
Тупден Шедублинг - исторически первый такой храм в Москве, даже во времена РИ не было ни одного. И если посмотреть на географию буддийских храмов за пределами Бурятии, Калмыкии и Тувы, она вообще выглядит... странно.
Но можно зайти и с другой стороны: у буддистов просто нет такой насущной массовой потребности в храмовых комплексах, как у мусульман, не говоря уже о христианах (с которыми всё самоочевидно).
Само по себе характерно, что даже первая шиитская мечеть в Москве была закончена уже давным-давно, а буддисты только раскочегарились.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2018, 09:54
Но можно зайти и с другой стороны: у буддистов просто нет такой насущной массовой потребности в храмовых комплексах, как у мусульман, не говоря уже о христианах (с которыми всё самоочевидно).

Ну, я недостаточно хорошо разбираюсь в буддизме разных направлений, так что мне трудно судить, кому там нужны или не нужны храмы. Большинство индуистов (а львиная доля индуистов - вишнуиты или шиваиты) могут обойтись без храма, поскольку у каждого дома обычно свой маленький "храм". Но там много подводных камней. И, в любом случае, иметь в городе большой храм, где бы Божеству служили специальные люди, по "полному обряду", никогда лишним не будет. Конечно, у МОСК в Москве были выделенные здания аж с 1992 или 93 года, но хотелось же храм, построенный по всем правилам Васту-шастр. Форд-младший даже денег готов был дать на строительство. Но с властями города, которые, то, вроде, соглашаются, а потом отменяют свои же решения, так за почти 30 лет и не смогли договориться.

Цитата: Lodur от августа  5, 2018, 09:16

Цитата: Neska от августа  5, 2018, 08:40
То есть он брахманом не был? И шнура у него не было?

Вы, кажется, спутали два обряда: дикшу и упанаяна-самскару (где дают брахманской шнур). Дикша - обряд по системе Паньчаратры (иными словами, тантрический, а не ведический). При дикше дают дикша-матру, и человек получает право служить (совершать арчану) Мурти Божества. Упанаяна-самскару совершают мальчики трёх высших варн, когда приступают к изучению Веды. При этом они получают священный шнур и Гаятри-мантру.
Я понимаю, почему вы спутали: в МОСК брахманской шнур раздают всем вместе с дикшей. Но поверьте: нигде за пределами МОСК эти два обряда не связаны. Даже в Гаудия Матхе, вроде, так не делают.
Разумеется, Бхактисиддханта не был и не мог быть брахманом. Его семья относится к касте каястха, которая в Бенгалии относится к шудрам (в других штатах ко кшатриям, но это не имеет значения, ведь он был бенгальцем).
Собственно, это не важно, кем он был: брахманом, шудрой или вообще неприкасаемым. Важно, что мантра, не полученная от гуру, силы не имеет. (Речь о дикша-матре, разумеется). Если он не получил дикша-матру от гуру, то где он её взял? И что он передал ученикам? Вот в чём вопросы.

Спасибо за ответ. Да, спутал.

Цитата: Lodur от августа  5, 2018, 09:16
Собственно, это не важно, кем он был: брахманом, шудрой или вообще неприкасаемым. Важно, что мантра, не полученная от гуру, силы не имеет. (Речь о дикша-матре, разумеется). Если он не получил дикша-матру от гуру, то где он её взял? И что он передал ученикам? Вот в чём вопросы.

Гуру Бхактисиддханты указывают Гауракишора Даса Бабаджи. От него он не мог получить дикша-мантру?

Цитата: Neska от августа  5, 2018, 11:38
Гуру Бхактисиддханты указывают Гауракишора Даса Бабаджи. От него он не мог получить дикша-мантру?

Там была история с одним из вриндаванских бабаджи, которого Бхактисиддханта уважал. Он был у него два раза, один раз до ухода Шри Гауракишоры Даса Бабаджи, второй, через несколько лет, уже после. Когда он был первый раз, этот бабаджи спросил, чей он ученик. Бимала Прасад (тогда он ещё не дал себе имя Бхактисиддханта) ответил, что собирается получить дикшу у Шри Гауракишоры. Ну, получил на это благословение. Второй раз этот бабаджи снова спросил, получил ли Бхактисиддханта дикшу у Гауракишоры, как намеревался. На что тот ответил, что он получил дикшу во сне. (Как вы понимаете, это абсолютно неааторитетный метод получения дикши. Подобные истории изредка случались... Кое-кто получал дикша-мантру в медитации, и т. д. Но с такими дикшами проблема в том, что их нельзя передать ученикам).
Есть и другие подтверждения. Обеспокоенные ученики Бхактисиддханты после его ухода спрашивали, например, его старшего брата, Шри Лалита Прасада Тхакура, и тот сказал, что никогда не слышал от брата, что тот получил от кого-либо дикшу. (Сам он получил дикшу от отца, но Бимал Прасад наотрез отказался получать дикшу от отца, поскольку был решительно настроен против семейных парампар).
Находили и других учеников Шри Гауракишоры Даса Бабаджи (их было всего четыре), в том числе, одного, который провёл с ним все последние годы его жизни. Ничего о таком ученике, как Бхактисиддханта, он не слышал, равно, как и о данной ему мантре.
Примечательно, что всё это "выкопали" сами старшие ученики Бхактисиддханты, когда стали после его ухода собирать материал для его биографии, желая прославить учителя. То есть, это даже не "происки недоброжелателей".

Спасибо.

Интересно, а что на все это отвечают ИСККОНовцы? :o

Цитата: Neska от августа  5, 2018, 14:03
Спасибо.

Интересно, а что на все это отвечают ИСККОНовцы? :o

По разному. Кто-то проклинает за то, что я и такие, как я, порочим имя великого вайшнава, кто-то требует письменного свидетельства, желательно, лично от Шри Гауракишоры, с датой, подписью и печатью. Нотариально заверенного. Иначе нещитово. Кто-то просто в несознанку уходит. Вы же понимаете: покушаться на устои веры - занятие очень неблагодарное. Я и сам почти на полгода был выбит из колеи в своё время, пока не разобрался.
Лично я уже давно стараюсь на этот счёт сам разговор не заводить. Да и сейчас ощущаю себя сплетником. Хоть вы и не вайшнав, вам должно быть всё равно, кто прав, а кто лев.

Понятно.
Спасибо.

Цитата: Neska от августа  5, 2018, 08:40
То есть он брахманом не был? И шнура у него не было?

Классический брахманский индуизм и харизматический бхакти-кришнаизм — это параллельные явления, хоть и до известной степени не взаимоисключающие.

Цитата: Medrawd от августа 24, 2018, 22:10
1) Количество атманов всегда одно и то же? Они не создаются и не уничтожаются?

2) "Личность" и "индивидуальность" в этой системе координат - один и тот же термин?

3) Чем Парматман (Вишну?) отличается от Брахмана?

4) Кто такой Махавишну ("Великий Вишну") и чем он отличается от Вишну и его аватаров?

5) Сколько всего есть миров и какие?

6) Спасибо за советы по книгам!! Блин... А правда деванагари изобрели для письма на пальмовых листьях? Это ж какого размера библиотеки были тогда со всеми этими книгами... Они ведь довольно объемные :-)

1) Да, одно и то же, они не создаются и не уничтожаются. Но их бесконечно много. (И под "бесконечно" понимается именно бесконечно, а не "очень" - сколько бы атманов ни получило освобождение, всегда останется ещё бесконечно много тех, кто не получил, поэтому материальные миры тоже вечны, хотя и обладают "мерцающей" природой - они то проявлены, то не проявлены).
2) Не совсем. Некоторые в личность включают временные характеристики, идущие от материального тела (христиане, например). Поэтому в ходе диалога с представителями других религий я стараюсь разграничивать личность и индивидуальность (хотя, вообще-то, в бытовом смысле это одно и то же... но надо же как-то различать "личность" христиан и индивидуальный атман живого существа).
3) Это два взгляда на одно и то же.
vadanti tat tattva-vidas tattvaṁ yaj jñānam advayam |
brahmeti paramātmeti bhagavān iti śabdyate ||
«Мудрецы, постигшие Абсолютную Истину, говорят, что эту недвойственную сущность называют тремя разными способами: Брахман, Параматма и Бхагаван». (Бхагавата Пурана, 1.2.11)
4) Махавишну - одна из форм Вишну, связанных с проявлением материального мира. Эта форма "расположена" на границе трансцендентного и материального миров, она являет все материальные миры, и в ней же они растворяются. Чем отличается... под "Вишну" могут подразумевать любую Его форму (поскольку это всё, несмотря на бесчисленное количество форм - один индивидуум). Чаще всего, однако, подразумевают Нараяну - форму, пребывающую в трансцендентном мире. Аватары - "нисхождения" Вишну в материальный мир. Чаще всего под этим словом подразумевают лила-аватары - те нисхождения, которые низошли в материальный мир, чтобы явить здесь трансцендентные лилы (игры, деяния) Вишну, и привлечь к ним обитателей этого мира.
5) И трансцендентных, и материальных миров бесчисленное количество. Говорят однако, что трансцендентных миров в три раза больше, чем материальных. Материальные миры, насколько я понимаю, ничем особо принципиально не отличаются. Разве что, размерами. Наш мир, наша Брахманда (Вселенная) - вроде, один из самых маленьких. У нас всего четырёхголовый Брахма. А бывают и тысячеголовые, и они управляют куда большими брахмандами. Трансцендентные миры отличаются формой Господа, которая там пребывает. Ну и обитатели их - все поклонники именно той формы Господа, которая пребывает с ними. Например, Голока - мир Кришны, и там обитают преданные Кришны.
6) Честно говоря, не знаю, для чего изобрели деванагари. Но письмо появилось довольно поздно, поскольку большей частью ведическая традиция - устная, предполагает устную передачу от учителя к ученику и заучивание. По крайней мере, четыре Веды передавались (и сейчас передаются) именно так.

Почему в индуизме не сложилось какого-то главного брахмана (типа римского папы, патриарха или далай-ламы)? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2018, 23:12
Почему в индуизме не сложилось какого-то главного брахмана (типа римского папы, патриарха или далай-ламы)? :umnik:

Дак в нём самом не случилось ничего особо главного, вроде :)

Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2018, 23:12Почему в индуизме не сложилось какого-то главного брахмана (типа римского папы, патриарха или далай-ламы)? :umnik:

Патриарх же не один в православии. А индуизм и вообще не одна традиция, а много разных. В некоторых индуистских традициях есть главные авторитеты (или "первые среди равных"). Маханты, и т. д.

Вселенский патриарх один. Он тоже вроде как первый среди равных.

Цитата: Upliner от августа 25, 2018, 09:28Вселенский патриарх один. Он тоже вроде как первый среди равных.

Вселенский - это Иерусалимский или Стамбульский? В любом случае, он же не имеет власти над другими патриархами. Не Папа Римский.
В нашей традиции, например, "первым среди равных" (из отшельников) является маханта (глава общины бабаджи) Радха-кунды. На этот "пост" назначает предыдущий маханта, и это идёт со времён Шри Рагхунатхи даса Госвами, который основал обитель на Радха-кунде аж в XVI веке.
Нынешний маханта Радха-кунды - Шри Ананта дас Бабаджи.

(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/10422910_10155037439475717_2144898620100962210_n.jpg?_nc_cat=0&oh=d910ca382ec36dfb74fe771c9ca91505&oe=5C3B8BF7)

Цитата: Lodur от августа 25, 2018, 11:23Вселенский - это Иерусалимский или Стамбульский?

Стамбульский. Не слышал, чтобы Иерусалимского вселенским называли.

Цитата: Bhudh от августа 25, 2018, 17:21

Offtop

Офф. титулы у них офигительные.

1) Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх;
2) Его Блаженство Папа и Патриарх Великого Града Александрии, Ливии, Пентаполя, Эфиопии, всего Египта и всей Африки, Отец Отцов, Пастырь Пастырей, Архиерей Архиереев, Тринадцатый Апостол и Судия Вселенной;
3) Его Божественное Блаженство, Патриарх Великого Божия града Антиохии, Сирии, Аравии, Киликии, Иверии, Месопотамии и всего Востока;
4) Его Божественное Блаженство Патриарх Святого Града Иерусалима и всея Палестины, Сирии, Аравии, всего Заиорданья, Каны Галилейской и Святого Сиона.

Есть какая-либо толковая карта ареалов течений индуизма?
Например, один ли и тот же индуизм у пенджабцев и тамилов?
Различия там могут быть больше, чем у христианских течений?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2018, 23:38
Есть какая-либо толковая карта ареалов течений индуизма?
Например, один ли и тот же индуизм у пенджабцев и тамилов?
Различия там могут быть больше, чем у христианских течений?

Мне таковой неизвестно. Разумеется, в каждом штате своё соотношение основных течений индуизма, причём версии этих основных течений тоже обычно свои, местные. Есть очень локальные места с сильным превалированием какого-то одного культа. Обычно это связано с тем, что там есть какой-то крупный центр какой-то конкретной традиции: крупный знаменитый храм, или прославленный ашрам. Но в целом там всё настолько перемешано, что вряд ли даже сами индийцы знают, сколько где кого живёт.

Благодарю, Lodur!

А мне очень интересно, как называется стихотворный размер, что используется в данном гимне, что еще написано этим размером, писал ли кто-то им переводы на русском, и где это можно почитать?

https://www.jyoti.ru/article/1286

https://www.youtube.com/watch?v=cJqF_ooPVp4

Я подозреваю, что аж две главы Яджурведы (http://www.vedaunion.org/static/pdf/Sri-Rudram-Text-Anuvakam-1-11-devanagari-transliteration-translation.pdf) могут быть написаны не одним размером...

Цитата: Lodur от августа 29, 2018, 00:22
Разумеется, в каждом штате своё соотношение основных течений индуизма, причём версии этих основных течений тоже обычно свои, местные. Есть очень локальные места с сильным превалированием какого-то одного культа. Обычно это связано с тем, что там есть какой-то крупный центр какой-то конкретной традиции: крупный знаменитый храм, или прославленный ашрам. Но в целом там всё настолько перемешано, что вряд ли даже сами индийцы знают, сколько где кого живёт.

Жуть какая. :)

Мне просто интересно, как называется такой стиль чтения)) Кстати, был бы рад послушать и другие гимны в таком исполнении. Какие есть исполнители?

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2018, 15:23
Я подозреваю, что аж две главы Яджурведы (http://www.vedaunion.org/static/pdf/Sri-Rudram-Text-Anuvakam-1-11-devanagari-transliteration-translation.pdf) могут быть написаны не одним размером...

Spoiler: Слоги 9 и 10 стихов ⇓⇓⇓

⏑-⏑⏑⏑-⏑⏑-⏑-⏑⏑⏑⏑⏑
⏑-⏑⏑⏑--⏑⏑--⏑-⏑⏑

Тем более, там вообще не везде ричи, есть и яджусы.

Касаемо первой части нашёл такую информацию:

ЦитироватьŚrī Rudram is divided into 11 anuvākas (passages) and consists of 37 ṛks (verses) in various Vedic chandas (meters) in anuvāka 1, 10 and 11. Anuvākas 2 to 9 and the last line of anuvāka 11 consist of 130 yajus (sacrificial formulas).

Цитата: Medrawd от сентября  4, 2018, 16:58Мне просто интересно, как называется такой стиль чтения))

Обычная рецитация.

Вообще, если какие-то ричи заимствованы из Ригведы, можно глянуть их у Елизаренковой, она в комментариях на каждый гимн даёт размер(ы).

Приветствую! Мне очень понравилось исполнение в начале этого видео. Само видео мне не интересно, интересно узнать, как называется текст в самом начале и как можно найти разные его исполнения...

Предполагаю, что это какой-то из гимнов Ригведы.

https://www.youtube.com/watch?v=sY1jibryZiU

Цитата: Medrawd от сентября 20, 2018, 13:38
Приветствую! Мне очень понравилось исполнение в начале этого видео. Само видео мне не интересно, интересно узнать, как называется текст в самом начале и как можно найти разные его исполнения...

Предполагаю, что это какой-то из гимнов Ригведы.

https://www.youtube.com/watch?v=sY1jibryZiU

Ригведа 8.44.3

अ॒ग्निं दू॒तम्पु॒रो द॑धे हव्य॒वाह॒मुप॑ ब्रुवे।
दे॒वाँ आ सा॑दयादि॒ह॥

a॒gniṁ dū॒tam pu॒ro da॑dhe havya॒vāha॒m upa॑ bruve |
de॒vām̐ ā sā॑dayād i॒ha||

«Агни ставлю я впереди как вестника;
Я обращаюсь к вознице жертв:
Пусть усадит он здесь богов!»
(перевод Т. Я. Елизаренковой)

Как искать записи - не могу сказать. Обычно гимны называют или по божеству (в данном случае, намного популярнее тот гимн Агни, с которого начинается Ригведа), или по первым словам, или по нумерации. По первым словам (samidāgniṃ duvasyata) Ютуб вообще не находит, по нумерации единственное исполнение, что нашлось:



Может, его можно найти в записях полного исполнения восьмой мандалы, или всей Веды (есть и такие записи, часа на четыре ::)) но там искать конкретный гимн по видеозаписи запаритесь.

Как получилось, что буддизм ушёл бродить за пределы Индии, а в самой Индии особо не прижился? Что с ним не так? :what:

Medrawd, вот здесь можно скачать пару аудио-файлов с этим гимном: https://www.aurobindo.ru/workings/matherials/rigveda/08/08-044.htm
Второе, которое в исполнении Шьямасундары Шармы и Сатьи Кришны Бхатты, и качеством звука получше, и вообще, пмсм, "классичнее". Только они почему-то частят. Можно было бы и помедленнее.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2018, 18:29Как получилось, что буддизм ушёл бродить за пределы Индии, а в самой Индии особо не прижился? Что с ним не так? :what:

В каком смысле "не прижился"? Его просто вытеснили. Ещё веке в шестом-восьмом (нашей эры) если не в половине, то уж в трети Индии буддизм был самым популярным учением.

Цитировать
Как получилось, что христианство ушло бродить за пределы Иудеи, а в самой Иудее особо не прижилось? Что с ним не так? :what:

FIXED

Lodur, огромное, огромное спасибо!! Наверное, нужно послушать побольше гимнов из Риг-веды... Они примерно так все исполняются? Как лучше всего гугл-запросы сделать? "rig veda hymns mp3"?

Зачем искать? Я ж дал ссылку на сайт, где аудио есть. Там вся Веда.
https://www.aurobindo.ru/workings/matherials/rigveda/index.htm

Цитата: Medrawd от сентября 20, 2018, 21:00
Наверное, нужно послушать побольше гимнов из Риг-веды... Они примерно так все исполняются?

Примерно так, да. Есть локальные различия в манере рецитации, особенно между севером и югом Индии. Но, в общем и целом, они невелики.

ЦитироватьКак лучше всего гугл-запросы сделать? "rig veda hymns mp3"?

Если хотите найти другие варианты, то примерно так, да. Можете вместо слова hymn(s) подставить sukta(s) - так они называются на санскрите.

Спасибо!!

Помню, читал такой сюжет, что Бог Вишну(?), приказал какому-то парню что-то сделать, и тот пошёл в деревню, встретил там девушку и забыл зачем был послан туда, влюбился-женился, прошли годы, а потом внезапно он оказался снова перед Вишну в тот миг, когда он только дал ему задание. И Вишну указал ему на его безответственность.

Не подскажете откуда это и к чему?

Цитата: Валентин Н от сентября 20, 2018, 23:36
Помню, читал такой сюжет, что Бог Вишну(?), приказал какому-то парню что-то сделать, и тот пошёл в деревню, встретил там девушку и забыл зачем был послан туда, влюбился-женился, прошли годы, а потом внезапно он оказался снова перед Вишну в тот миг, когда он только дал ему задание. И Вишну указал ему на его безответственность.

Не подскажете откуда это и к чему?

Кажется, это художественный рассказ какого-то вайшнава. Я его читал, но очень давно. Почти уже и забыл. Если я правильно помню, там смысл был в том, что герой рассказа просил Бога показать действие майи. Всего этого в реале не было.
Вот вариант: https://www.facebook.com/643300966030142/posts/ведическая-притча-о-кришне-нараде-и-майеоднажды-нарада-сопровождая-кришну-в-мале/678981855795386/ (https://www.facebook.com/643300966030142/posts/%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0-%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5-%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D1%8B-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D1%83-%D0%B2-%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B5/678981855795386/)

(В том варианте, который я когда-то давно читал, Нарада даже за водой не успел уйти, всё, включая просьбу Кришны, ему привиделось в одно мгновение, поскольку Кришна стал показывать действие Майи сразу, как Нарада об этом попросил).

А вот и первоисточник этой притчи, похоже: https://devibhakta.livejournal.com/54459.html
:)

Ага, спасибо, это она.
Это я вспомнил, продолжая размышлять об откатах времени, это может и был он, а может просто иллюзия.

Цитата: Lodur от сентября 21, 2018, 00:22
(В том варианте, который я когда-то давно читал, Нарада даже за водой не успел уйти, всё, включая просьбу Кришны, ему привиделось в одно мгновение, поскольку Кришна стал показывать действие Майи сразу, как Нарада об этом попросил).

В стартреке, есть серия где Пикар попадает под воздействие какого-то зонда и лёжа без сознания, видит иллюзию, что проживает жизнь на какой-то планете. Он там успел состариться и обзавестись внуками, хотя в реале пролежал 25 минут.
Возможно эта серия сделана по этой притче.
Сезон 5 (http://seasonvar.ru/serial-1270--Zvezdnij_put__Sleduyushee_pokolenie-5-sezon.html) серия 25 "Внутренний свет".

Цитата: Валентин Н от сентября 21, 2018, 20:59
В стартреке, есть серия где Пикар попадает под воздействие какого-то зонда и лёжа без сознания, видит иллюзию, что проживает жизнь на какой-то планете. Он там успел состариться и обзавестись внуками, хотя в реале пролежал 25 минут.
Возможно эта серия сделана по этой притче.
Сезон 5 (http://seasonvar.ru/serial-1270--Zvezdnij_put__Sleduyushee_pokolenie-5-sezon.html) серия 25 "Внутренний свет".

Встречал такую же историю: человек умирает в старости в окружении родственников, а потом открывает глаза - а вокруг инопланетяне весьма странной внешности. Они берут  у него из рук устройство для курения наркотиков и спрашивают: "ну как, торкнуло?". Тоже на основе этой притчи, думаете?))

Цитата: Medrawd от сентября 22, 2018, 10:44
Тоже на основе этой притчи, думаете?))

:E:
А что за история?

Бхагават-Гита

(https://pbs.twimg.com/media/Dn4XrDZV4AAyMkd.jpg:large)

На арабском? :what:

Урду же

Цитата: Iskandar от сентября 26, 2018, 14:07Урду же

Для меня всё это "буковки". Даже на урду непонятно зачем и для кого (в отличие от хинди).

Почему русские могут читать Бхагават, а пакистанцы (не только они, кстати) нет?
Тем более, что в Пакистане где-то миллион индуистов.

Цитата: Iskandar от сентября 26, 2018, 14:12
Тем более, что в Пакистане где-то миллион индуистов.

Так как они в основном в Синде, то почему не на синдхи? :???

Так не для них, видимо.
И потом, там всё равно больше привыкли писать на госязыке. Вон, говорят, на Яве уже яванский вымирать начинает...

Цитата: Iskandar от сентября 26, 2018, 14:24
И потом, там всё равно больше привыкли писать на госязыке. Вон, говорят, на Яве уже яванский вымирать начинает...

Деламем ставки кто где быстрее вымрет. У паков - пенджабский или синдхи? На Яве яванский или сунданский? ::)

Цитата: Iskandar от сентября 26, 2018, 14:12
Почему русские могут читать Бхагават, а пакистанцы (не только они, кстати) нет?
Тем более, что в Пакистане где-то миллион индуистов.

А... Ну да, если они не умеют на деванагари читать, то да. Не сообразил.

श्रीमद्भगवत गीता    شریمد بھگوت گیتا   online (http://mohiudinbooks.blogspot.com/2017/10/blog-post_85.html)

Цитата: Lodur от сентября 20, 2018, 18:58

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2018, 18:29Как получилось, что буддизм ушёл бродить за пределы Индии, а в самой Индии особо не прижился? Что с ним не так? :what:

В каком смысле "не прижился"? Его просто вытеснили. Ещё веке в шестом-восьмом (нашей эры) если не в половине, то уж в трети Индии буддизм был самым популярным учением.

А в течение времени своего бытования в Индии он как соотносился по влиятельности с индуизмом?

Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 02:36А в течение времени своего бытования в Индии он как соотносился по влиятельности с индуизмом?

Дык зависело от того, кого слушал и кому поклонялся очередной император. Ашока и прочие Маурьи строили буддистские ступы и третировали брахманов. Шунги же сносили ступы и ставили индуистские храмы. На окраинах Индии то же самое: Сатаваханы, Кушаны, Палы покровительстовали буддизму, Чалукьи, Паллавы, Чолы, Соланки, Гупты, Сены - индуизму.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2018, 11:32

Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 02:36А в течение времени своего бытования в Индии он как соотносился по влиятельности с индуизмом?

Дык зависело от того, кого слушал и кому поклонялся очередной император. Ашока и прочие Маурьи строили буддистские ступы и третировали брахманов. Шунги же сносили ступы и ставили индуистские храмы. На окраинах Индии то же самое: Сатаваханы, Кушаны, Палы покровительстовали буддизму, Чалукьи, Паллавы, Чолы, Соланки, Гупты, Сены - индуизму.

Ну, я там что подумал-то. Раз выдавили буддизм, но не выдавили индуизм..то вероятно выдавилось то, что было хуже укоренено. Всё же за индуизмом давняя традиция, и от самых низов общества, а про буддизм мне так показалось что это однажды решила пятка какого-то там императора, и пошло всё вот так сверху, и не шибко далеко.

Строго говоря, ярко выраженными приверженцами "буддизма" и "индуизма" были лишь члены религиозных корпораций: брахманы и монахи соответственно. Всё остальное население вряд ли имело чёткую идентификацию. Видимо, многие общины могли "окормляться" и там, и там.

Падение буддизма в Индии - это просто деградация монашеской сангхи.

Цитата: Iskandar от сентября 28, 2018, 20:59
Строго говоря, ярко выраженными приверженцами "буддизма" и "индуизма" были лишь члены религиозных корпораций: брахманы и монахи соответственно. сангхи.

Чисто субъективно.. буддисты и в наше время такое впечатление производят. Да и вообще буддизм он какой-то.. абстрактный что ли.. и не самый интересный простым обычным людям. Хотя со временем наверное погремушками и пооброс.

Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 19:59а про буддизм мне так показалось что это однажды решила пятка какого-то там императора, и пошло всё вот так сверху, и не шибко далеко.

Ну, не считая, что сам Будда Шакьямуни - сын раджи, буддизм всё-таки - порождение народа. Другое дело, останься он чисто в народе, в низах - вряд ли бы вышел на уровень мировой религии.
Насчёт же "пятки императора" - там же не от пятки, там всё строго по науке-истории. Любой правитель хочет больше власти. В Индии, если помните, высшая варна - брахманы, а правителю такая узда, как совет каких-то левых (для него) людей, которых хрен ослушаешься - поперёк горла. Потому и находились такие, которые начинали покровительствовать альтернативным формам религии, не лезшим в вопросы управления страной. Ну, а дальше уже "по накатанной".

Цитата: Lodur от сентября 28, 2018, 23:48

Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 19:59а про буддизм мне так показалось что это однажды решила пятка какого-то там императора, и пошло всё вот так сверху, и не шибко далеко.

Ну, не считая, что сам Будда Шакьямуни - сын раджи, буддизм всё-таки - порождение народа.

Народа? :??? Если не путаю, то с тем сыном всё довольно мутно.. кажется даже не все уверены что он существовал?

Цитата: Lodur от сентября 28, 2018, 23:48

Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 19:59а про буддизм мне так показалось что это однажды решила пятка какого-то там императора, и пошло всё вот так сверху, и не шибко далеко.

Насчёт же "пятки императора" - там же не от пятки, там всё строго по науке-истории. Любой правитель хочет больше власти. В Индии, если помните, высшая варна - брахманы, а правителю такая узда, как совет каких-то левых (для него) людей, которых хрен ослушаешься - поперёк горла. Потому и находились такие, которые начинали покровительствовать альтернативным формам религии, не лезшим в вопросы управления страной. Ну, а дальше уже "по накатанной".

Да, интересно. Тут напоминает Европу и христианство. Вообще недавно попадалась статья, там много показалось сходства вообще в этапах истории, с Европой.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:56
Православный публицист иронизирует над индусами.
В комментариях, как обычно, от православной аудитории куда более презрительные отзывы.

https://www.facebook.com/sergey.hudiev/posts/2039026456110202

ЦитироватьПосмотрел документалку про место паломничества в Индии - храмовый комплекс, нескончаемый поток людей идет взглянуть на идола, который находится в центре (они не парятся и так и говорят, idol), все по-индийский ярко до рези в глазах и многолюдно - десятки тысяч людей каждый день, местные власти и администрация храмового комплекса прилагают огромные усилия, чтобы как-то поддерживать порядок, по большим праздникам идола носят в процессии, народ ликует. Конечно, даже в Индии язычество несколько флегматизированное британским влиянием, (и отчасти, возможно, исламским) но это такой наиболее сохранный резервуар язычества, как оно было повсеместно, о чем читаешь в книжках. А тут вживую.

Давно люди, видимо, за поясом Богородицы да за мощами Николая не стояли, подвыветрилось...
Впрочем, "это же совсем другое дело!", мы знаем :)

Подумалось, что наверняка примерно такие же чувства испытывали римляне при созерцании иудейских храмовых праздников на рубеже эр. И глаза резало, и толпы страшные, исступлённые всякие, "проповедники", того гляди беспорядки начнутся, и ликуют по диким для цивилизованного человека поводам, и "флегматизировать" пытались иудеев изрядно...

Вот тебе и "в живую"...
"А вы не путайте!"

Цитата: Iskandar от октября 26, 2018, 15:13
Подумалось, что наверняка примерно такие же чувства испытывали римляне при созерцании иудейских храмовых праздников на рубеже эр. И глаза резало, и толпы страшные, исступлённые всякие, "проповедники", того гляди беспорядки начнутся, и ликуют по диким для цивилизованного человека поводам, и "флегматизировать" пытались иудеев изрядно...

Вот тебе и "в живую"...
"А вы не путайте!"

У Афанасия Никитина кстати очень спокойное, "этнографическое" описание индийских ритуалов.

Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 17:37
Давно хотел задать этот вопрос. Прежде всего он обращен к советским и постсоветским людям, которые стали индуистами. Чем мифы и легенды Индии лучше мифов и легенд Ближнего Востока (т.е. Библии и Корана)?

У индусов нет наивного шестоднева и ожиданий всеобщего воскрешения мертвых и страшного суда. Земля не центр мира, а человек не венец творения. Их мифология более реалистична, а религиозная философия, метафизика и космология намного превзошла даже великую греческую.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2018, 23:48

Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 19:59а про буддизм мне так показалось что это однажды решила пятка какого-то там императора, и пошло всё вот так сверху, и не шибко далеко.

Ну, не считая, что сам Будда Шакьямуни - сын раджи, буддизм всё-таки - порождение народа. Другое дело, останься он чисто в народе, в низах - вряд ли бы вышел на уровень мировой религии.
Насчёт же "пятки императора" - там же не от пятки, там всё строго по науке-истории. Любой правитель хочет больше власти. В Индии, если помните, высшая варна - брахманы, а правителю такая узда, как совет каких-то левых (для него) людей, которых хрен ослушаешься - поперёк горла. Потому и находились такие, которые начинали покровительствовать альтернативным формам религии, не лезшим в вопросы управления страной. Ну, а дальше уже "по накатанной".

Будда был царевичем, кшатрием. Первыми членами его Санги были дваждырожденные. Даже до Ашоки буддизм был вполне себе элитарным.
Народной религией в то время была адживика.