Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: Devorator linguarum от Сентября 29, 2016, 20:41

Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 29, 2016, 20:41
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=2aa8a27d-5707-4dd7-89d0-ed493b50ad26#content (http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=2aa8a27d-5707-4dd7-89d0-ed493b50ad26#content)

Цитировать
Члены Президиума заслушали научное сообщение «Происхождение и родственные связи языков народов России».


Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН.


К настоящему времени насчитывается более 6000 человеческих языков; на территории Евразии их около 1000, на территории России — около 200. Существуют различные способы их классификации: типологические (по сходным структурным особенностям); генеалогические (такие классификации строят генеалогические деревья языков, в которых объединяются в один узел родственные языки). Этим занимается сравнительно-историческое языкознание, оно же — лингвистическая компаративистика.

В докладе вводятся формальное понятие языкового родства и основные положения сравнительно-исторического метода. Излагается современное представление о целях и возможностях сравнительно-исторического изучения языков мира.

Демонстрируются достижения классической компаративистики и данные, полученные в последние 50 лет на основании применения сравнительно-исторического метода к отдаленно родственным языкам.

1. Индоевропейская семья. Местонахождение индоевропейской прародины к настоящему времени спорно, но после получения датировок распада отдельных групп вопрос встает на более материальную почву. Так, судя по реконструируемой для праиндоевропейского лексике природного окружения, степь должна быть исключена из возможных прародин; ландшафт явно указывает на горную местность; кроме того, праиндоевропейское состояние никак не может соотноситься по времени с ямной культурой, поскольку распадается за 1000 лет до ее существования; таким образом, можно отказаться от «курганной гипотезы» М. Гимбутас.

1.1. Славянские языки. Недавно отработанное нами для совместной работы с генетиками балто-славянское древо дает датировку распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э. (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.). Во II-III вв. н.э. существовали, действительно, две археологических культуры, атрибуируемых праславянам: Пшеворская и Зарубинецкая. Датировка распада пра-балто-славянского единства падает на 1400-1300 до н.э. (что совпадает с предшествующими глоттохронологическими датировками). Это совпадает со временем формирования Поморской группы памятников Лужицкой археологической культуры — возможно, началом отделения праславянского от группы западно-балтийских диалектов.

1.2. Иранские языки: на территории РФ компактно проживают носители осетинского (северо-восточный иранский) и татского (юго-западный иранский) языков. Иранская группа составляет внутри индоевропейской семьи группу более высокого порядка с индоарийскими и дардскими языками. Вероятно, именно это единство следует связывать со степной ямной культурой. Не исключено, что именно контакты с праиранцами как носителями более поздней срубной культуры дали значительное количество заимствованной культурной лексики в финно-угорских языках. Распад иранского единства датируется приблизительно 1300 г. до н.э.

2. Алтайская семья языков. Праалтайский язык по предварительным оценкам мог распасться около VI тысячелетия до н.э. Восстанавливаемая лексика природного окружения и фрагменты культурной лексики в целом не противоречат гипотезе связи праалтайского с археологической культурой Яншао ( VII-III тыс.л. до н.э.).

2.1. Глоттохронологически датированное генеалогическое древо тюркских языков дает датировку первого распада пратюрков в районе рубежа эры. Эта дата хорошо коррелирует с тем фактом, что реконструируемые для пратюркского состояния слова, представляющие собой китайские заимствования, заимствованы в фонетическом облике, свойственном эпохам Западной и Восточной Хань; более того, цитируемые в ханьских исторических источниках слова из языка сюнну — это главным образом слова тюркского праязыка. Это позволяет отождествить носителей пратюркского языка с какой-то частью народов кочевой империи сюнну, которая как раз в это время выходит на историческую арену. Лексика природного окружения, восстанавливаемая для пратюркского состояния, позволяет связывать прародину тюрков с широкой территорией от монгольского Алтая до Ордоса. Мы находим заимствования из пратюркского языка в лексике, реконструируемой для прасамодийского и праенисейского состояний.

2.2. На территории РФ представлены три языка монгольской группы: калмыцкий, бурятский, хамниганский. Первый распад монгольской группы датируется V — VII вв. н.э. В прамонгольском языке наблюдается значительное количество заимствований из пратюркского, в том числе через тюркский заимствованы древнекитайские слова. О времени и месте распада монгольских языков косвенно говорят следующие факты: а) не обнаруживается прамонгольских (т.е. встречающихся в дагурском, могольском и кукунорской группе) древне-китаизмов и древне-иранизмов, которые не были бы заимствованы через тюркское посредство; б) имеются заимствования в прамонгольский из среднекитайского без тюркского посредства; в) имеются заимствования в прамонгольский из согдийского через древнетюркский; г) ряд формально прамонгольских тюркизмов (с развитием t > č) отсутствует в дагурском; д) ряд заимствований из (ранне)древнетюркского (с фонетическими приметами общетюркского) не обнаруживается в языках кукунорской группы; другая группа таких заимствований не обнаруживается в дагурском. Специалисты склоняются к признанию прамонголов лесными охотниками, однако восстанавливаемая терминология войлочного производства все-таки показывает скотоводческий характер прамонгольской культуры.

2.3. Тунгусо-маньчжурская группа. Сейчас большинство исследователей — сторонники приамурской прародины для пра-тунгусо-маньчжурских языков (ср. лексику природного окружения; наличие ПТМ термина для рыбьей кожи и под.).

3. Уральская семья. О контактах и местоположении прауральского пока трудно говорить. Обычно его прародину располагают в Западной Сибири, но приводится новая аргументация в пользу более западной локализации. Имеются данные о контактах двух дочерних групп. Прафинноугорский (распад — III-II тыс. до н.э.) содержит значительное количество заимствований предположительно из праиндоиранского или праязыка какой-то из его дочерних семей; место этих контактов относят обычно к локализации археологической срубной культуры. Прасамодийский (распад близок к рубежу эры) демонстрирует пратюркские и праенисейские контакты.

4. На основании ступенчатой реконструкции и с помощью применения глоттохронологических методик компаративисты продолжают работу по установлению древнего родства языков.

На территории России представлены языки, относящиеся в основном к двум макросемьям Старого Света — ностратической (семьи: индоевропейская, алтайская, уральская) и дене-кавказской (семьи: северокавказская, сино-тибетская, енисейская); кроме того, пока неуверенно аффилируемые группы (эскимосо-алеутская семья — возможно, ностратическая; юкагирская группа — по одной гипотезе ностратическая, близкая к уральским языкам, по другой — палеосибирская; чукотско-камчатская семья, возможно, вместе с нивхским (и юкагирским?) составляющая палеосибирскую макросемью). Многие из языковых групп и семей находятся в статусе исчезающих. Таковы все языки самодийской группы уральской семьи; все языки тунгусо-маньчжурской группы алтайской семьи; все российские языки западно-кавказской группы северокавказской макросемьи; последний сохранившийся язык енисейской семьи — кетский; юкагирская группа языков. Стираются диалектные различия внутри языков; между тем, диалекты представляют собой естественную среду, подпитывающую литературные языки. Кроме того, диалектное разнообразие предоставляет чрезвычайно ценный материал для историка языка, который может пролить свет на историко-языковые изменения и дать возможность восстановить предковые формы существующих идиомов. Все это делает необходимой работу по фиксации (документации) языков и диалектов с помощью современных средств (интегральное описание; ср. наши действующие проекты «Полная электронная этимологическая база по тюркским языкам» (Программа фундаментальных исследований Секции языка и литературы ОИФН РАН «Язык и литература в контексте культурной динамики», рук. Шеймович А.В.), «Создание корпусов миноритарных тюркских языков России» (направление 3 «Создание и развитие корпусных ресурсов по языкам народов России» Программы фундаментальных исследований Президиума РАН «Корпусная лингвистика», рук. А.В.Дыбо); «Построение виртуальной лаборатории для надёжного хранения и распределённой обработки данных исчезающих языков» (РФФИ 14-06-00271, рук. А.В.Дыбо), «Разработка анкет для сбора материалов к интегральному описанию миноритарных тюркских языков и диалектов России» (РГНФ № 15-04-00370, рук. А.В.Дыбо), «Информационная система для описания малочисленных языков народов мира. Создание описаний алтайских и уральских языков России, находящихся на грани исчезновения» (РНФ № 15-18-00044, рук. В.М.Алпатов) и ряд других проектов, объединяемых теми же целями.

Работа по документации языков и диалектов России, проводимая в рамках этих проектов, позволяет значительно уточнить внутриязыковую классификацию, понять сложную историю отношений между различными идиомами и их носителями, уточнить историческую реконструкцию языков в связи с историей народов. (Пример: в результате августовской экспедиции по изучению хакасских диалектов нам удалось обнаружить ранее не идентифицировавшийся идиом, который может являться остатком западно-хакасского диалекта, впоследствии стертого шорской миграцией. Другой след этого диалекта мы обнаруживаем в мигрировавшем на территорию Ганьсу на рубеже 1-го тыс. н.э. сарыг-югурском языке).

4.1. Уже сейчас можно утверждать, что не исключено генетическое родство между макросемьями Евразии, в которые входят языки народов России.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 29, 2016, 20:44
Цитировать
На территории РФ представлены три языка монгольской группы: калмыцкий, бурятский, хамниганский.
А где у нас хамниганы живут? :-\
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: bvs от Сентября 29, 2016, 20:51
2.2. На территории РФ представлены три языка монгольской группы: калмыцкий, бурятский, хамниганский. Первый распад монгольской группы датируется V — VII вв. н.э.
В другой статье она писала, что южно-монгольские восходят к языку государства Тогон (Туюйхунь), а сяньбийцы в Цинхай переселились раньше, примерно в 4-м в. н.э.
Цитировать
on Mongolic languages: it is not true that all contemporary Mongolic languages can be
traced to the language spoken by Genghis Khan (p. 12). The Southern Mongolic languages of the Kukunor group (Mongghuer, Dunxiang, Baoan) presumably split from Proto-Mongolic
much earlier, around the 5th century (this may have been related to the migration of the
Xianbi clan Muyung into the region of Gansu in 313 A.D. (see Bichurin 1833: 844; cf. glottochronological data — 85–88% common matches on the 110item wordlist, as per Gruntov, Mazo 2015)
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 29, 2016, 20:51
А где у нас хамниганы живут? :-\
Подгруппа бурят. До недавнего времени их язык считали диалектом бурятского.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Geoalex от Сентября 29, 2016, 20:51
Цитировать
На территории РФ представлены три языка монгольской группы: калмыцкий, бурятский, хамниганский.
А где у нас хамниганы живут? :-\
В Забайкальском крае.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 29, 2016, 20:52
2.2. На территории РФ представлены три языка монгольской группы: калмыцкий, бурятский, хамниганский. Первый распад монгольской группы датируется V — VII вв. н.э.
В другой статье она писала, что южно-монгольские восходят к языку государства Тогон (Туюйхунь), а сяньбийцы в Цинхай переселились раньше, примерно в 3-м в. н.э.
А что за статья? Что-то не встречал у нее такого.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 29, 2016, 20:54
В Забайкальском крае.
Он большой. Несколько больше, чем Монако, точно. :what:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: bvs от Сентября 29, 2016, 20:56
2.2. На территории РФ представлены три языка монгольской группы: калмыцкий, бурятский, хамниганский. Первый распад монгольской группы датируется V — VII вв. н.э.
В другой статье она писала, что южно-монгольские восходят к языку государства Тогон (Туюйхунь), а сяньбийцы в Цинхай переселились раньше, примерно в 3-м в. н.э.
А что за статья? Что-то не встречал у нее такого.
http://jolr.ru/index.php?article=184
Выше дал цитату.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Geoalex от Сентября 29, 2016, 20:57
В Забайкальском крае.
Он большой. Несколько больше, чем Монако, точно. :what:
На юге.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Валер от Сентября 30, 2016, 01:32
1. Индоевропейская семья. Местонахождение индоевропейской прародины к настоящему времени спорно, но после получения датировок распада отдельных групп вопрос встает на более материальную почву. Так, судя по реконструируемой для праиндоевропейского лексике природного окружения, степь должна быть исключена из возможных прародин; ландшафт явно указывает на горную местность; кроме того, праиндоевропейское состояние никак не может соотноситься по времени с ямной культурой, поскольку распадается за 1000 лет до ее существования; таким образом, можно отказаться от «курганной гипотезы» М. Гимбутас.
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 30, 2016, 09:20
А три ли монгольских языка у нас? Монгольский язык\диалект у части тувинцев проигнорирован? :-\
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Hellerick от Сентября 30, 2016, 14:15
Offtop
4.1. Уже сейчас можно утверждать, что не исключено генетическое родство между макросемьями Евразии, в которые входят языки народов России.

Даешь Российскую Федеральную Макросемью!
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Karakurt от Сентября 30, 2016, 15:51
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Балканы скорее.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Валер от Сентября 30, 2016, 23:21
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Балканы скорее.
Ну да. Просто мне показалось что Балканы в кругах меньше котируются.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: bvs от Сентября 30, 2016, 23:27
Анатолия
Балканы
Непатриотично.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 30, 2016, 23:32
Чтобы было патриотично, нужен Урал.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Tibaren от Октября 1, 2016, 00:04
Цитировать
Многие из языковых групп и семей находятся в статусе исчезающих. Таковы все языки самодийской группы уральской семьи; все языки тунгусо-маньчжурской группы алтайской семьи; все российские языки западно-кавказской группы северокавказской макросемьи
Не знал, что абхазский, абазинский, адыгейский и кабардино-черкесский языки исчезают. Порадовало "повышение в звании" северокавказских языков и присвоение им статуса макросемьи.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Bhudh от Октября 1, 2016, 00:56
А много адыгов в быту говорят на адыгском, кстати? Случилось раз побывать в Шапсугской, но адыгского там не услышал. :(
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Tibaren от Октября 1, 2016, 01:58
А много адыгов в быту говорят на адыгском, кстати?
В смысле на адыгейском? Под рукой данные 1997 г. - численность адыгейцев 125 тыс., из них у 95% родной язык - адыгейский.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Rusiok от Октября 1, 2016, 02:54
Цитировать
степь должна быть исключена из возможных прародин; ландшафт явно указывает на горную местность
Карпаты. С них на восток расселились - стали степняками, на запад - остались горцами, на север - лесными племенами.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Awwal12 от Октября 1, 2016, 09:50
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Да 75% окрестностей Черного Моря.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 1, 2016, 10:04
Под рукой данные 1997 г. - численность адыгейцев 125 тыс., из них у 95% родной язык - адыгейский.
По википедии:
Цитировать
Число говорящих на адыгейском языке в России — 117 489 человек (2010).
Чуть-чуть сокращается?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 1, 2016, 10:11
Карпаты. С них на восток расселились - стали степняками, на запад - остались горцами, на север - лесными племенами.
Зачем Карпаты? А вдруг ПИЕ - это какая-нибудь культура Варна на северо-востоке Болгарии (4400-4100 BC).
Исчезает Варна вроде бы из-за климата. Ну, вот обозлённые варнийцы и рассыпались во все стороны... :umnik:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Geoalex от Октября 1, 2016, 10:25
А много адыгов в быту говорят на адыгском, кстати?
В смысле на адыгейском? Под рукой данные 1997 г. - численность адыгейцев 125 тыс., из них у 95% родной язык - адыгейский.
По переписи 2010 г. немного меньше. Но тут важно что: при переписи нередко лица не владеющие "своим" языком тем не менее называют его родным. У кавказских народов, у которых процесс утраты языка только начинается, это пока не сильно влияет на общую статистику, а вот у всяких финно-угров и КМНС - ещё как.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Tibaren от Октября 1, 2016, 13:23
Под рукой данные 1997 г. - численность адыгейцев 125 тыс., из них у 95% родной язык - адыгейский.
По википедии:
Цитировать
Число говорящих на адыгейском языке в России — 117 489 человек (2010).
Чуть-чуть сокращается?
:) 95% от 125 тыс. чел. это 118 тыс. За 13 лет число носителей сократилось на 1 тыс. Наверное, убывает по экспоненте, как у Сводеша... Надо бы вывести эмпирическим путём постоянную распада.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: RockyRaccoon от Октября 1, 2016, 13:53
95% от 125 тыс. чел. это 118 тыс. За 13 лет число носителей сократилось на 1 тыс.
Если быть точнее, на 511 персон. Статистическая погрешность. Адыгейский язык живёт и процветает на радость всем.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Tibaren от Октября 2, 2016, 00:45
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Да 75% окрестностей Черного Моря.

По Дыбо (http://altaica.ru/LIBRARY/semrec.htm), исключается.
Цитировать
И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Валер от Октября 2, 2016, 00:54
И для ПА, и для ПИЕ
Это что?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Mass от Октября 2, 2016, 01:26

По Дыбо (http://altaica.ru/LIBRARY/semrec.htm), исключается.
Цитировать
И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

По такой реконструкции хорошо подойдут Альпы.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Awwal12 от Октября 2, 2016, 09:22
По Дыбо, исключается.
Цитировать
И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".
Мне этот подход кажется несколько странным. Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке. А вот какую доказательную силу должно иметь отсутствие таких праформ, мне непонятно. Ведь если в неком праязыке было слово "слон", а после его распада большая часть языков-потомков никаких слонов и в глаза не видела либо от начала до конца, либо какое-то время (после чего создавала или заимствовала уже новое слово для слона), то разве это свидетельствует об отсутствии слонов в зоне распада праязыка?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2016, 09:32
Ведь если в неком праязыке было слово "слон", а после его распада большая часть языков-потомков никаких слонов и в глаза не видела либо от начала до конца, либо какое-то время (после чего создавала или заимствовала уже новое слово для слона), то разве это свидетельствует об отсутствии слонов в зоне распада праязыка?
Торговые пути древности игнорировать? Возможно, носители праязыка видели слонов у своих торговых партнёров, а не у себя. :umnik:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Awwal12 от Октября 2, 2016, 09:35
Торговые пути древности игнорировать? Возможно, носители праязыка видели слонов у своих торговых партнёров, а не у себя. :umnik:
Это уже второй вопрос. Во всяком случае, видели.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: emons от Октября 2, 2016, 10:04
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Балканы скорее.
А чем Анатолия не устраивает?
горы есть, моря нет :)
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Mass от Октября 2, 2016, 10:09
Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.
Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2016, 10:09
А чем Анатолия не устраивает?
В древней Анатолии туча всяких неИЕ - хатты, каски, хурриты, какие-нибудь субстраты типа "протолувийского"...
А что было на Балканах - неизвестно, туда ПИЕ проще кинуть. :umnik:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Awwal12 от Октября 2, 2016, 10:11
Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.
Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?
При большом ареале распространения - крайне сомнителен.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Mass от Октября 2, 2016, 10:38
При большом ареале распространения - крайне сомнителен.

Да, но и имеющиеся реконструкции в комплексе показывают одно - за небольшим количеством исключений зафиксированы либо надёжно восстановлены формы для повторных волн экспансии ИЭ. Между ними, одновременно с ними получаются экспансии других культур, консервативность лексики которых может быть сравнима с ИЕ a priori. Более-менее надёжно привязаны только индо-иранцы, а ниже имеем сей клубок.

В условиях этого клубка какова вероятность упомянутого мной субстрата?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2016, 10:42
Более-менее надёжно привязаны только индо-иранцы
К чему привязаны и насколько надёжно?
Исторически индоиранский слой в Митанни древнее, чем исторические скифы в степи. :umnik:
Разве есть археологические следы миграции кого-то индоиранского в Митанни из степи? :-\
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Mass от Октября 2, 2016, 11:14
К ранней срубной. Это ещё индо-иранцы, которые становились иранцами.

Слой в Митанни аристократический, и в материальной культуре отражаться не должен. Анитта стал гегемоном, имея сорок колесниц, например - свита для будущего владыки и отца династии в те времена могла быть малой.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2016, 11:35
К ранней срубной. Это ещё индо-иранцы, которые становились иранцами.
Говорящие горшки, всё-таки.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Mass от Октября 2, 2016, 11:47
Г-н Xukxo, я лично не знаю тезисов, не требующих критического мышления  :) Керамика не отражает фонетику, скорее  :) :)

Кроме отрезания материала - тезисом, может, ещё что-то предложите?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Валер от Октября 2, 2016, 14:49
Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.
Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?
При большом ареале распространения - крайне сомнителен.
А был ли он большим?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Цитатель от Октября 2, 2016, 15:16
Цитировать
The Southern Mongolic languages of the Kukunor group (Mongghuer, Dunxiang, Baoan) presumably split from Proto-Mongolic
much earlier, around the 5th century (this may have been related to the migration of the Xianbi clan Muyung into the region of Gansu in 313 A.D.

я лично склоняюсь к мысли, что все эти народы не монгольские, а перешли на несколько плохо выученных вариантов монгольского вследствие каких то исторических катаклизмов.

примерная аналогия - негры Карибского бассейна и Латинской Америки говорящие на языках происшедших от языков германской и романской языковых групп.

конечно в Ганьсу или Кукунору не было плантационного рабства и механизм вероятно был другой, но явно не обошлось без рабства (ибо другого способа заставить народы разных рас смешаться и перейти на чужой язык не существует)
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2016, 18:02
я лично склоняюсь к мысли, что все эти народы не монгольские, а перешли на несколько плохо выученных вариантов монгольского вследствие каких то исторических катаклизмов.
языки монгольские = народы монгольские. точка.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Цитатель от Октября 2, 2016, 18:10
языки монгольские = народы монгольские. точка.

да они ж другой расы, это невооруженным взглядом видно!

земледельцы, смешанной расы (европеидно-монголоидная помесь), мусульмане-сунниты - ну что, спрашивается у них общего с монголами?

только язык, который на монгольский похож примерно как новогвинейский пиджин на английский
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2016, 18:12
только язык, который на монгольский похож примерно как новогвинейский пиджин на английский
не всё пиджин, что непохоже на мажорный язык группы. :umnik:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Цитатель от Октября 2, 2016, 18:29
не всё пиджин, что непохоже на мажорный язык группы. :umnik:

а вы уверены, что знаете как должен выглядеть креолизированный пиджин спустя семьсот лет?

и кстати посмотрите
(wiki/en) Tangwang_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Tangwang_language)

если это не пиджин, то я Микки Маус!

вот примерно таков был генезис всех этих языков в бурном 13 веке.

Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Alone Coder от Октября 4, 2016, 10:03
Анатолия хорошо подходит. Там и древнейшие привязки самых старописьменных индоевропейских ветвей, и иранцы правдоподобнее идут. А балтославянские вроде как ближе к индоиранским, чем к кельтским и италийским, так что их тоже туда.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 4, 2016, 10:05
Анатолия хорошо подходит.
Если топология такая, что праанатолийский vs праузкоиндоевропейский, то Анатолия не факт.
Вот если бы анатолийские языки не были группой... :what: Хотя миграционисты и тут возмутятся и будут писать про тучу миграций.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Awwal12 от Октября 4, 2016, 10:07
А какая, пардон, разница? Если это наиболее раннее ответвление, то в чем вообще проблема? Его при таком раскладе и образовали те, кто остался "на родине", тогда как остальной ствол - это "мигранты".
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 4, 2016, 10:14
Если это наиболее раннее ответвление, то в чем вообще проблема?
Это в принципе ошибочно. Нет наиболее раннего ответвления. Всегда не меньше двух равноудалённых. Иногда больше двух.
Если бы понять откуда праузкоиндоевропейские распространялись, это не хуже для прародины, чем Анатолия. :what:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 4, 2016, 10:25
А скорей всего была третья точка, откуда те и те. :what:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: bvs от Октября 4, 2016, 17:53
В Анатолии исторически было аж 6 разных групп (анатолийская, греческая, армянская, фригийская, фракийская, кельтская) одновременно. Но насчет большинства из них есть исторические свидетельства, что это они туда проникли, а не оттуда.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 4, 2016, 17:58
В Анатолии исторически было аж 6 разных групп (анатолийская, греческая, армянская, фригийская, фракийская, кельтская) одновременно. Но насчет большинства из них есть исторические свидетельства, что это они туда проникли, а не оттуда.
А если добавить иранцев (курды же в Анатолии есть), славян (боснийцев и помаков в основном), албанцев, романцев (мегленорумыны-мусульмане какие-нибудь), а ещё индоарии-цыгане... Совсем страшно.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: bvs от Октября 4, 2016, 18:02
В Анатолии исторически было аж 6 разных групп (анатолийская, греческая, армянская, фригийская, фракийская, кельтская) одновременно. Но насчет большинства из них есть исторические свидетельства, что это они туда проникли, а не оттуда.
А если добавить иранцев (курды же в Анатолии есть), славян (боснийцев и помаков в основном), албанцев, романцев (мегленорумыны-мусульмане какие-нибудь), а ещё индоарии-цыгане... Совсем страшно.
Ну я брал только одновременное присутствие, и не диаспоры. Курды в Анатолию довольно поздно распространились, хотя еще раньше там были киммерийцы.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 4, 2016, 18:05
Фракийцы несколько проблематичны, возможно. Вифиния и что там ещё - это вроде всегда были отдельные от Фракии политийи.
Может, там просто фракийская верхушка захапала анатолийские земли. :???
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Mass от Октября 4, 2016, 19:39
Там и древнейшие привязки самых старописьменных индоевропейских ветвей, и иранцы правдоподобнее идут.
Там рядом очень старописьменный район. Кстати, несмотря на проблемы с реконструкцией фонетики, хоть что-то по вопросу заимствований в аккадском, эблаитском наработано?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Awwal12 от Октября 17, 2016, 01:31
Если это наиболее раннее ответвление, то в чем вообще проблема?
Это в принципе ошибочно. Нет наиболее раннего ответвления. Всегда не меньше двух равноудалённых.
Ээээ. Равноудаленных от чего? :what:
Наиболее раннее ответвление - это как бы тоже две "равноудаленные" ветви... наверное. Просто одна является праязыком для кучи последующих, а вторая - "тупиковой".
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 17, 2016, 09:14
Равноудаленных от чего?
Друг от друга. :???
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Wolliger Mensch от Октября 17, 2016, 09:35
Равноудаленных от чего?
Друг от друга. :???

А можно быть разноудалённым друг от друга? ;D
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Bhudh от Октября 17, 2016, 09:57
Бывают всякие альтернативные физики...
Ну и во времени из этого момента в следующий легко попасть, а из следующего в этот...
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Августа 30, 2017, 12:08
Чтобы было патриотично, нужен Урал.
Краснодарский край же  :umnik:
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Августа 30, 2017, 12:10
За индоевропейцев: какую версию прародины признает большинство современных ученых? Анатолия?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Bhudh от Августа 30, 2017, 12:31
Нету такого большинства. Плюрализьма мнений.
(wiki/ru) Прародина :: Прародина индоевропейской языковой семьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Прародина#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.D0.B8.D0.BD.D0.B4.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D0.B8)
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Августа 30, 2017, 13:19
Это понятно, но доминирует Анатолия? Или ничего не доминирует?
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Bhudh от Августа 30, 2017, 13:29
Ничего. В en-википедии для шаблона серии тем по индоевропеистике, например, используется вот эта картинка (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Indo-European_migrations.gif) с ямной культурой.
Да и сама статья (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_homeland) полнее, чем раздел в ру-вики.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Валер от Августа 30, 2017, 14:17
Это понятно, но доминирует Анатолия? Или ничего не доминирует?
Для удобства схемы - обведите Чёрное море кругом.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Цитатель от Августа 30, 2017, 14:20
Прародина индоевропейцев на дне Черного моря  :)
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Karakurt от Августа 30, 2017, 16:58
Фрипулья.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Neeraj от Августа 30, 2017, 18:12
Прародина индоевропейцев на дне Черного моря  :)
И тут соседи отличились   :D
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Alone Coder от Августа 31, 2017, 12:57
В науке голосование не решает. Единственная матмодель указывает на Анатолию. Палеография тоже. Но у курганщиков всегда есть аргумент, что ПИЕ сформировались где-то далеко, а в Анатолию потом пришли.
Название: Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16
Отправлено: Rusiok от Августа 31, 2017, 13:52
у курганщиков всегда есть аргумент, что ПИЕ сформировались где-то далеко, а в Анатолию потом пришли.
Пока вместо научных теорий образования народов будет мистика "пассионарных толчков", не найдем ни то что прародину ПИЕ, а даже прародину славян.