Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: Observer on September 7, 2016, 20:44

Title: название источника
Post by: Observer on September 7, 2016, 20:44
Чеч. шовда - источник, родник
Кар-балк.шаудан - источник
Можно ли данное слово рассматривать как пример древней общекавказской лексики?
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 9, 2016, 12:15
Судя по перс. суффиксу -дан в КБ, слово не кавказское. Возможно, из перс. čā (> груз. ч1а "колодец"). Чеч., инг. шовда из КБ.
Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 17, 2016, 16:35
Шаудан - калька с карасуу? Или наоборот?
Title: название источника
Post by: Мечтатель on September 17, 2016, 17:27
Quote from: Чёк Магат on September 17, 2016, 16:35
Шаудан - калька с карасуу? Или наоборот?

Сибирские тюрки, в языке которых "родник" также называется кара суу, не могли контактировать с кавказскими народами. Следовательно, именование источника "чёрной водой" - исконно тюркское (или, возможно, в целом центральноазиатское) явление.
Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 17, 2016, 19:49
Quote from: Mechtatel on September 17, 2016, 17:27
Quote from: Чёк Магат on September 17, 2016, 16:35
Шаудан - калька с карасуу? Или наоборот?

Сибирские тюрки, в языке которых "родник" также называется кара суу, не могли контактировать с кавказскими народами. Следовательно, именование источника "чёрной водой" - исконно тюркское (или, возможно, в целом центральноазиатское) явление.
так ведь слово шаудан и не кавказское вовсе, если только не из картвельских языков.
Title: название источника
Post by: Мечтатель on September 17, 2016, 21:05
Quote from: Чёк Магат on September 17, 2016, 19:49
Quote from: Mechtatel on September 17, 2016, 17:27
Quote from: Чёк Магат on September 17, 2016, 16:35
Шаудан - калька с карасуу? Или наоборот?

Сибирские тюрки, в языке которых "родник" также называется кара суу, не могли контактировать с кавказскими народами. Следовательно, именование источника "чёрной водой" - исконно тюркское (или, возможно, в целом центральноазиатское) явление.
так ведь слово шаудан и не кавказское вовсе, если только не из картвельских языков.

Возможно. Насколько я понял, на местном северокавказском материале оно не этимологизируется.
Я имею в виду, что "кара суу" в тюркских наречиях Кавказа не может быть калькой с какого-то местного языка. Понятие родника как "чёрной воды" должно быть пришло с востока, с тюркской прародины, поскольку есть в языке алтайцев, хакасов.
Title: название источника
Post by: TawLan on September 17, 2016, 23:30
Quote from: Observer on September  7, 2016, 20:44
Чеч. шовда - источник, родник
Кар-балк.шаудан - источник
Можно ли данное слово рассматривать как пример древней общекавказской лексики?
Не кар-балк, у карачаевцев нет этого слова, так говорят балкарцы, осетинизм же вроде.
Title: название источника
Post by: TawLan on September 17, 2016, 23:36
Осет. - суадон, произносится как "шуадон", что честно говоря несколько ставит под сомнение прямое суадон >> шаудан :what:
Title: название источника
Post by: TawLan on September 17, 2016, 23:42
Скорее даже слышится как "шwа́дун" :what: http://slovar.iriston.com/index.php?q=суадон&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=a323fcd69d990fbf3d070b01434d9556 (http://slovar.iriston.com/index.php?q=%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=a323fcd69d990fbf3d070b01434d9556)
Title: название источника
Post by: Мечтатель on September 17, 2016, 23:57
Quote from: TawLan on September 17, 2016, 23:36
Осет. - суадон, произносится как "шуадон"

Если бы было саудон, получилось бы "чёрная вода" (кара суу):)
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 18, 2016, 02:14
Quote from: Чёк Магат on September 17, 2016, 16:35
Шаудан - калька с карасуу? Или наоборот?
Нет, это в любом случае не калька. По Абаеву, шаудан < осет. суадон/сауæдон "источник, родник, ручей". Первая часть композита не сводится к сау "чёрный", а связано с -суар/сауæр "минеральный источник".
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 18, 2016, 02:19
Чёк Магат, вы не в курсе этимологии фамилии Шолохов/Шаулохов? Абаев ссылается на адыгский источник Шолохо/Шоулохо.
Title: название источника
Post by: TawLan on September 18, 2016, 10:49
Quote from: Tibaren on September  9, 2016, 12:15
Судя по перс. суффиксу -дан в КБ, слово не кавказское. Возможно, из перс. čā (> груз. ч1а "колодец"). Чеч., инг. шовда из КБ.
А что вообще означает перс. суффикс "-дан"?
Просто у нас немало слов с этим аффиксом, например "къаудан" - сухая (зимняя) трава, где корень судя по всему "къау-", къаура - высохший стебель. В общем не "вода".
И если б небыло так очевидно осетинское происхождение  и было бы и у карачаевцев, я бы пофантазировал типа от "шау - мертвый", типа живая, мертвая вода, лечебная - шаудан суу :)
Title: название источника
Post by: TawLan on September 18, 2016, 10:54
Quote from: Tibaren on September 18, 2016, 02:19
Чёк Магат, вы не в курсе этимологии фамилии Шолохов/Шаулохов? Абаев ссылается на адыгский источник Шолохо/Шоулохо.
И чем это подкрепляется? Фамильными преданиями, или тупо подгонка?
Если второе и если нет внятного русского объяснения, почему не от "шолақ" например? 1) короткий 3) куцый 4) однорукий или одноногий :what:
И там если не ошибаюсь не "шаулох", а "шаулух"
Title: название источника
Post by: Karakurt on September 18, 2016, 12:59
Quote from: TawLan on September 18, 2016, 10:49
А что вообще означает перс. суффикс "-дан"?
Вместилище.
Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 18, 2016, 14:35
Quote from: Tibaren on September 18, 2016, 02:19
Чёк Магат, вы не в курсе этимологии фамилии Шолохов/Шаулохов? Абаев ссылается на адыгский источник Шолохо/Шоулохо.
Шолох, в 16-18 века была такая династия малокабардинских князей и порода лошадей ими выведенная, Щолэхъу - шъау (каб. щауэ) + л1ыхъу = парень, сын + храбрый, смелый.
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 18, 2016, 16:18
Quote from: Чёк Магат on September 18, 2016, 14:35
Щолэхъу - шъау (каб. щауэ) + л1ыхъу = парень, сын + храбрый, смелый.
Спасибо.) Проглядывается вариант этимологии названия танца "шалахо"...
Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 18, 2016, 17:47
Quote from: Tibaren on September 18, 2016, 02:14
Первая часть композита не сводится к сау "чёрный", а связано с -суар/сауæр "минеральный источник".
Странно... Ну, не могу представить, что условно, в раннем средневековье, у предков осетин имелись понятия о минерализации или какой-то химической основе родниковой воды. В крайнем случае назвали бы соленый, кислый, сладкий и т.п.
И разве все источники высоко минерализованные? 

Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 18, 2016, 17:52
Quote from: Tibaren on September 18, 2016, 16:18
Quote from: Чёк Магат on September 18, 2016, 14:35
Щолэхъу - шъау (каб. щауэ) + л1ыхъу = парень, сын + храбрый, смелый.
Спасибо.) Проглядывается вариант этимологии названия танца "шалахо"...
:??? Это вряд ли...
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 18, 2016, 18:04
Quote from: Чёк Магат on September 18, 2016, 17:47
Quote from: Tibaren on September 18, 2016, 02:14
Первая часть композита не сводится к сау "чёрный", а связано с -суар/сауæр "минеральный источник".
Странно... Ну, не могу представить, что условно, в раннем средневековье, у предков осетин имелись понятия о минерализации или какой-то химической основе родниковой воды. В крайнем случае назвали бы соленый, кислый, сладкий и т.п.
И разве все источники высоко минерализованные?
"Минерализация" перевода - это как бы современная адаптация.
Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 18, 2016, 18:11
В зап. европейской науке есть понятие blackwater. Это понятие относят к рекам и водоемам с низким Ph, то есть где вода практически как дистиллированная, без солей и минералов. Таковыми считаются мелкие притоки Рио-негру, Ориноко в Юж Америке.
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 18, 2016, 18:27
)) Вряд ли древние осетины, карачаевцы и балкарцы имели представление о западной научной терминологии и об уровне активности ионов водорода в растворах... Фонетическую невозможность возведения первого компонента в "саудон" к осет. сау "черный" показал Абаев.
Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 18, 2016, 19:05
Я привел пример blackwater, как аналогию кара суу.
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 18, 2016, 19:18
 :) Понятно. А я ответил на вопрос
Quote from: Чёк Магат on September 17, 2016, 16:35
Шаудан - калька с карасуу? Или наоборот?
Title: название источника
Post by: Чёк Магат on September 18, 2016, 23:07
Quote from: TawLan on September 18, 2016, 10:54
"шолақ" 1) короткий 3) куцый 4) однорукий или одноногий :what:
Quote from: Tibaren on September 18, 2016, 16:18
Проглядывается вариант этимологии названия танца "шалахо"...
:yes:
Title: название источника
Post by: Tibaren on September 18, 2016, 23:47
Quote from: Чёк Магат on September 18, 2016, 23:07
Quote from: TawLan on September 18, 2016, 10:54
"шолақ" 1) короткий 3) куцый 4) однорукий или одноногий :what:
Quote from: Tibaren on September 18, 2016, 16:18
Проглядывается вариант этимологии названия танца "шалахо"...
:yes:
Offtop
:) Рус. диалект. шолохий "шероховатый лицом, рябой".
Title: название источника
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2016, 23:48
Шолохов - потомок православных кабардинцев? :what: