Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Арабский язык => Topic started by: mrshch on August 25, 2016, 12:25

Title: ج в египетском
Post by: mrshch on August 25, 2016, 12:25
Удивился, когда узнал, что египтяне произносят джим как [g] вместо "правильного" [d͡ʒ], то есть ближе к прасемитскому.
Получается, что классическое арабское чтение такое же "классическое", как и общепринятое чтение латыни, вплоть до типа фонетических изменений? И Мухаммед говорил [g], так же как Цезарь [k]?
Title: ج в египетском
Post by: _Давид on August 30, 2016, 18:19
Ну а как иначе джим попала в лунные?
(wiki/ru) Солнечные_и_лунные_буквы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B)
Title: ج в египетском
Post by: Abu_Muhammad on August 31, 2016, 19:39
Удивился, когда узнал, что египтяне произносят джим как [g] вместо "правильного" [d͡ʒ], то есть ближе к прасемитскому.
Получается, что классическое арабское чтение такое же "классическое", как и общепринятое чтение латыни, вплоть до типа фонетических изменений? И Мухаммед говорил [g], так же как Цезарь [k]?
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже. В тогдашних арабских диалектов такого не было. И, кстати, многие современные йеменцы также произносят [g]. Но в официальной речи используется [d͡ʒ]. А египтяне говорят [g] даже в официальной речи. Все у них так говорят, вплоть до президента.
Title: ج в египетском
Post by: mrshch on September 2, 2016, 02:19
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже.
Какие доказательства этого имеются? И примеры труднообъяснимого перехода [d͡ʒ] - [g] в других языках.
Title: ج в египетском
Post by: Basil on September 2, 2016, 03:42
Ну а как иначе джим попала в лунные?
(wiki/ru) Солнечные_и_лунные_буквы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B)
Действительно, почему, если произношение как /g/ - это инновация? Все остальные среднеязычные - солнечные.
Title: ج в египетском
Post by: mrshch on September 4, 2016, 18:52
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже. В тогдашних арабских диалектов такого не было. И, кстати, многие современные йеменцы также произносят [g].
Как мне видится ситуация: заморачиваться с произношением арабы начали примерно в эпоху Аббасидов, когда это самое произношение уже заметно различалось по диалектам. За эталон была принята багдадская фонетика (или же фонетика Медины?) - но в любом случае нет никаких оснований считать, что эта фонетика была идентична фонетике Мухаммеда. Йеменские данные - аргумент в пользу начального [g], сохранившегося на задворках Аравии.
С другой стороны, "лунный" аргумент также не бесспорен - так как [d͡ʒ] единственная в арабском аффриката, и вполне могла не ассимилироваться, в отличие от других переднеязычных.
Title: ج в египетском
Post by: mrshch on September 4, 2016, 18:53
И ещё спрошу у знающих: монолитны ли были армии праведных халифов или в них сохранялось разделение по племенам?
Title: ج в египетском
Post by: bvs on September 4, 2016, 18:59
https://www.academia.edu/24938389/The_Arabic_of_the_Islamic_Conquests_Notes_on_Phonology_and_Morphology_based_on_the_Greek_Transcriptions_from_the_First_Islamic_Century_draft_submitted_for_review_
Title: ج в египетском
Post by: Abu_Muhammad on September 4, 2016, 19:20
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже. В тогдашних арабских диалектов такого не было. И, кстати, многие современные йеменцы также произносят [g].
Как мне видится ситуация: заморачиваться с произношением арабы начали примерно в эпоху Аббасидов, когда это самое произношение уже заметно различалось по диалектам. За эталон была принята багдадская фонетика (или же фонетика Медины?) - но в любом случае нет никаких оснований считать, что эта фонетика была идентична фонетике Мухаммеда. Йеменские данные - аргумент в пользу начального [g], сохранившегося на задворках Аравии.
С другой стороны, "лунный" аргумент также не бесспорен - так как [d͡ʒ] единственная в арабском аффриката, и вполне могла не ассимилироваться, в отличие от других переднеязычных.
Что касается фонетики, то она была идентична той, что была в первые годы Ислама, так как строилась на различных вариантах чтения Корана. Но ни в одном из них нет произношения джима как "г".

Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Title: ج в египетском
Post by: Abu_Muhammad on September 4, 2016, 19:21
И ещё спрошу у знающих: монолитны ли были армии праведных халифов или в них сохранялось разделение по племенам?
Разделение по племенам было как минимум до конца Омейадского правления и позже.
Title: ج в египетском
Post by: mrshch on September 5, 2016, 20:05
Что касается фонетики, то она была идентична той, что была в первые годы Ислама, так как строилась на различных вариантах чтения Корана. Но ни в одном из них нет произношения джима как "г".
Долговременные фонетические изменения языка нередко не осознаются носителями, в случае с палатализацией джима даже письменность не могла помочь осознанию процесса, так как он сменил качество (если сменил) во всех позициях одинаково.
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Произношение как [g] характерно только для городских йеменцев или также для племён с традиционным укладом жизни?
Разделение по племенам было как минимум до конца Омейадского правления и позже.
Можно ли предположить, что в колонизации Египта принимали участие в основном племена с "запоздавшей" палатализацией, которая затем "дала задний ход"? Или предположение об особой роли отдельных племён в колонизации Египта исторически не оправдано?
Title: ج в египетском
Post by: mrshch on September 5, 2016, 20:16
BVS спасибо за аль-Джаллада, буду грызть потихоньку
Title: ج в египетском
Post by: Awwal12 on September 5, 2016, 21:06
Произнесение джима как [g] произошло позже.
А может не надо натягивать сову на глобус?
В основу как коранического арабского, так и аль-фусхи легли различные североаравийские диалекты, в которых палатализация /g/ была инновацией. Диалекты же Египта (где Синай и Дельта заселялись арабами с поздней античности) и Южной Аравии были на периферии и палатализации в них не случилось.
Иначе вам придется объснить, почему прасемитская /*g/ дала в арабском /ǧ/, чтобы потом в отдельных и притом разрозненных диалектах снова дать /g/ (что само по себе типологически уже крайне сомнительно).
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Что, все как один полуграмотные йеменцы (за исключением окрестностей Саны - там вообще палатальная /ɟ/, еще один рефлекс /*g/) во всех без исключения словах забыли про /дж/ под влиянием египетского кино? А в Омане и Сомали тоже египетское кино виновато?..
От комментариев воздержусь.
Title: ج в египетском
Post by: tacriqt on September 14, 2016, 13:47
А как же теория, что сначала /g/ > /gʲ~ɟ/ , а потом где-то вторично отвердело, а где-то — доаффрикатизировалось. А в местах, навроде Судана, сохранилось изначальное, разного рода палатальное /gʲ/.
Title: ج в египетском
Post by: Abu_Muhammad on September 26, 2016, 07:42
Произнесение джима как [g] произошло позже.
А может не надо натягивать сову на глобус?
В основу как коранического арабского, так и аль-фусхи легли различные североаравийские диалекты, в которых палатализация /g/ была инновацией. Диалекты же Египта (где Синай и Дельта заселялись арабами с поздней античности) и Южной Аравии были на периферии и палатализации в них не случилось.
Иначе вам придется объснить, почему прасемитская /*g/ дала в арабском /ǧ/, чтобы потом в отдельных и притом разрозненных диалектах снова дать /g/ (что само по себе типологически уже крайне сомнительно).
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Что, все как один полуграмотные йеменцы (за исключением окрестностей Саны - там вообще палатальная /ɟ/, еще один рефлекс /*g/) во всех без исключения словах забыли про /дж/ под влиянием египетского кино? А в Омане и Сомали тоже египетское кино виновато?..
От комментариев воздержусь.
Ну, это все догадки. А если говорить фактами, то в фусхе в раннеисламский период и вплоть до нашего времени "г" не используется. Иначе, это бы сохранилось в кираатах Корана, которые передаются от учителей к ученикам в устной форме из поколения в поколение. Как было в доисламский период, неизвестно, и вряд ли это можно будет когда-то узнать.
Title: ج в египетском
Post by: Abu_Muhammad on September 26, 2016, 07:58
Добавлю также, что в марокканском, ливанском, сирийском диалектах джим произносится как "ж", а в восточноаравийских — как "й".

Место артикуляции у "дж", "г", "ж" и "й" одно — мягкое нёбо. Причину следует искать в этом.
Title: ج в египетском
Post by: Awwal12 on September 26, 2016, 10:26
А если говорить фактами, то в фусхе в раннеисламский период и вплоть до нашего времени "г" не используется.
А это должно удивлять? Фусха основана на диалектах бедуинов Северной Аравии (престижных и подкрепленных поэтической традицией), коранический арабский - конкретно на диалекте Мекки.
Как было в доисламский период, неизвестно, и вряд ли это можно будет когда-то узнать.
Есть такая вещь, как сравнительно-историческое языкознание.
Title: ج в египетском
Post by: mnashe on September 26, 2016, 10:29
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Что, все как один полуграмотные йеменцы (за исключением окрестностей Саны - там вообще палатальная /ɟ/, еще один рефлекс /*g/) во всех без исключения словах забыли про /дж/ под влиянием египетского кино? А в Омане и Сомали тоже египетское кино виновато?..
Добавлю, что одна из йеменских еврейских общин сохранила чтение /g/ [g], /q/ [q] в иврите, тогда как все остальные произносят /g/ [ʤ], /q/ [g].
Уж там-то явно египетское кино ни при чём, все йеменские еврейские общины переселились в Израиль до появления там телевидения.
Title: ج в египетском
Post by: Abu_Muhammad on September 26, 2016, 21:38
Немного порылся в арабских форумах и нашел кое-что.

Судя по всему, "гим" попал в Египет из Йемена, а не наоборот. Дело в том, что в завоевании Египта принимали участия в основном племена из Йемена: Джухейна, аль-Азд, Хузаа, Хаулян, Кудаа, Джузам, Ляхм.

Доктор Мухаммад Давуд ат-Тиннир в книге "Альфаз Аммиййа Фасыха" пишет: "Джим, который произносят в Египте как "г", несомненно является красноречивым наречием. Это — наречие йеменских племен. Очевидно, что большинство прибывших и поселившихся в Фустате людей, у которых училось местное население, были йеменцами".

Также "гим" у йеменцев упоминается у известного арабского лингвиста и литератора X века — Ибн Фариса (ум. в 1004 г.) — и у не менее известного поэта, философа, лингвиста и литератора XI века — аль-Маарри (ум. в 1057 г.).

Так, аль-Маарри упоминает о том, что один из гассанидских царей говорил "магбур", вместо "маджбур". Известно, что Гассаниды были родом из Йемена и восходили по происхождению к йеменскому племени аль-Азд.

Ибн Фарис же писал о том, что большинство населения Йемена произносит джим как нечто среднее между кафом, кяфом и джимом, и привел в качестве примера превращение "джамаль" в "гамаль".

Если учесть, что завоевание Египта произошло в раннюю эпоху Ислама, то нет сомнения в том, что йеменцы произносили "гим" еще в доисламский период.

Короче, египетские СМИ тут не причем.  ;)
Title: ج в египетском
Post by: watchmaker on September 27, 2016, 20:33
Quote
Ибн Фарис же писал о том, что большинство населения Йемена произносит джим как нечто среднее между кафом, кяфом и джимом,
А что может быть среднее между кяфом и джимом? Что-то Ч-подобное? Или что-то очень мягкое типа ГЬ?
Title: ج в египетском
Post by: Abu_Muhammad on September 27, 2016, 21:05
Quote
Ибн Фарис же писал о том, что большинство населения Йемена произносит джим как нечто среднее между кафом, кяфом и джимом,
А что может быть среднее между кяфом и джимом? Что-то Ч-подобное? Или что-то очень мягкое типа ГЬ?
Гь.
Title: ج в египетском
Post by: xan on September 24, 2018, 16:50
И ещё спрошу у знающих: монолитны ли были армии праведных халифов или в них сохранялось разделение по племенам?

Имеете в виду 4 первых Халифов? Про них точно не знаю но Омейяды и Аббасиды переселяли целые племена на которые могли опереться в новые области, там они основывали военные поселения рабат многие из которых позже превратились в населенные пункты.