Лингвофорум

Скажите, а конструкция типа

Я было собрался идти к ней, но тут она позвонила.

это остатки плюсквамперфекта?


Еще более схоже в белорусском:

Ветрык узняўся быў, зашумелі чорна-зялёныя піраміды ялін, але потым зноў сціхнуў.

Мы супакоіліся і зусім былі адышлі ад дома, які ператварыўся ў суцэльную свечку, калі раптам голас хлопца ля коней устрывожыў нас.

У. Караткевіч, Дзікае паляванне караля Стаха

Есть большая разница между было и был

Я, (такое дело) было, собрался

Что такое ялін? Елей?

Цитата: iopq от августа 11, 2007, 06:41
Есть большая разница между было и был

Я, (такое дело) было, собрался

Там не было «такое дело было». Было — это переставший изменяться показатель плюсквамперфекта. В современном литературном языке плюсквамперфект всегда сопровождается   продолжением, казывающим на прерывание действия, т. е. не говорят просто «Я было собрался», но всегда с уточнением: «Я было собрался, но...».

Спасибо! так значит, он ещё жив!

Цитата: sknente от
Что такое ялін? Елей?

Да, яліна - ель.

ЦитироватьСвоеобразна судьба плюсквамперфектных форм в русском языке, которые приблизительно к 16 в. трансформировались в глагольную конструкцию, состоящую в современном языке из прошедшего времени глагола и неизменяемой частицы было..

ЦитироватьОстатком такого перифрастического П. является у нас ходячий сказочный оборот жили-были..

ЦитироватьКроме форм перфекта, обозначающего результат прошедшего действия, имеющийся сейчас, в настоящем времени, в северо-западных говорах широко употребляются формы так называемого плюсквамперфекта:

Пули летали – где-то немцы были засевши; Он был женивши, теперь разошотцы.

Плюсквамперфект обозначает представленный в прошлом результат действия, которое произошло еще раньше. Еще он может обозначать давно прошедшее действие или событие, результаты которого до сих пор сохраняются:
Отец был в войну ранивши.

Гораздо реже используется «перфект будущего времени»:
После обеда магазин будет закрывши.

Как вы видите из примеров, плюсквамперфект и «перфект будущего времени» образуются формами прошедшего и будущего времени глагола быть и «перфектными» причастиями и деепричастиями.

http://www.gramota.ru/book/village/map24.html

И разговорное "он был выпимши"..
Только где граница м/д перфектными формами и просто сочетаниями глагол быть+причастие(был выпившим)?ср.я так устала-я такая уставшая..

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 14, 2007, 06:38
Своеобразна судьба плюсквамперфектных форм в русском языке, которые приблизительно к 16 в. трансформировались в глагольную конструкцию, состоящую в современном языке из прошедшего времени глагола и неизменяемой частицы было..

Может быть, примерчики из 16 века с этим застывшим было покажете?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2007, 08:26
Там не было «такое дело было». Было — это переставший изменяться показатель плюсквамперфекта. В современном литературном языке плюсквамперфект всегда сопровождается   продолжением, казывающим на прерывание действия, т. е. не говорят просто «Я было собрался», но всегда с уточнением: «Я было собрался, но...».

Да ну, «я, было дело, собрался» как будто бы является логически завершённым предложением? Требует такого же логического уточнения с «но».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2007, 08:26
Было — это переставший изменяться показатель плюсквамперфекта.

А с чего бы ему перестать изменяться? Одно дело бых/бы — исчезла парадигма как класс. Здесь же поддержка со стороны прошедшего времени. Хотя если рассматривать как аналогию к бы = [оно] бы, то может быть, да. Хым-хым. Семантос в принипе у условного наклонения схож тому, что у плюсквамперфекта, но не более того. Логичнее было бы, если бы язык в таком случае развил единственное употребление «Я бы собрался, но...», ведь никому уши не резало и не режет говорить о прошедшем времени в подобном ключе с использованием условного наклонения: «Я бы пошёл, но не смог» ~ «Я было пошёл, но не смог». Так, стало быть, зачем плодить сущности?

Скажите, пожалуйста, почему в русском языке не сохранились аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект? Как болгарскому языку удалось сохранить все эти формы прошедшего времени?

Я так и не понял, можно ли сказать, что конструкция приведённая Svarog "Я было собрался..., но..." или, например, "я было написал, но..." является ли плюсквамперфектом в русском языке? Как в болгарском аз бях писал. Действительно ли современное прошедшее время в русском языке образовалось из перфекта?

Можно ли попытаться восстановить (представить) как выглядели бы в современном русском языке аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект на примере глаголов идти, купить, есть, ѣсть.

Например, условное наклонение:
Я бых купил, ты бы купил, он бы купил, мы быхме купили, вы быхте купили, они быха купили.

Цитата: К.Лев от мы быхме купили, вы быхте купили

:down: бысме, бысте.
Тут нет позиции для Педерсена.

Цитата: К.Лев от июля 16, 2011, 18:09
Скажите, пожалуйста, почему в русском языке не сохранились аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект? Как болгарскому языку удалось сохранить все эти формы прошедшего времени?

А может быть, это как раз в болгарском инновация? Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.

немного по теме... У нас на Донбассе ("русскоговорящий" восток Украины) такие конструкции живы. Лично у меня мама говорит: "я была купила..., он был приезжал" и т.д. На мой вопрос почему не просто "купила, приезжал" она отвечает, что, мол, имеет ввиду "когда-то купила, приезжал раньше"... Не раз слышал среди населения старшего и среднего возраста.

Цитата: Евгений от июля 16, 2011, 20:07
Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.

Аорист-то когда-то точно был у всех.
Правда и древненовогородском (т.е. разговорном) в самых ранних грамотах его уже (практически) нет. :(

Цитата: Евгений от июля 16, 2011, 20:07
Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.

Как такое может быть?? Не могли бы Вы поподробнее об этом рассказать?

Цитата: wrdes от июля 16, 2011, 22:28
Не могли бы Вы поподробнее об этом рассказать?

Отошлю Вас к работе Г. А. Хабургаева «Древнерусский и древнепольский глагол в сравнении со старославянским (к реконструкции праславянской системы претеритов)» // Исследования по глаголу в славянских языках. История славянского глагола. М., 1991. С. 42—54.

Цитата: Евгений от июля 16, 2011, 22:31
Отошлю Вас к работе Г. А. Хабургаева «Древнерусский и древнепольский глагол в сравнении со старославянским (к реконструкции праславянской системы претеритов)» // Исследования по глаголу в славянских языках. История славянского глагола. М., 1991. С. 42—54.

В электронном виде у Вас ее случайно нет?

Кстати, мне кажется, что это довольно нераспространенное мнение...

Цитата: wrdes от июля 16, 2011, 22:39
В электронном виде у Вас ее случайно нет?

http://danefae.org/lib/xaburgaev/xaburgaev.djvu

Цитата: Евгений от июля 16, 2011, 22:41
http://danefae.org/lib/xaburgaev/xaburgaev.djvu

Спасибо. Теперь окончательно запутался.

Цитата: NoOne от июля 16, 2011, 21:02
У нас на Донбассе ("русскоговорящий" восток Украины) такие конструкции живы. Лично у меня мама говорит: "я была купила..., он был приезжал" и т.д. На мой вопрос почему не просто "купила, приезжал" она отвечает, что, мол, имеет ввиду "когда-то купила, приезжал раньше"... Не раз слышал среди населения старшего и среднего возраста.

Надо же!
Вырос на Донбассе, но не слышал такого.

Так и не понятно, можно считать выражение "я было купил..." и подобные остатками или присутствием плюсквамперфекта? Или подобные обороты не является плюсквамперфектом или его следами? 

Цитата: Евгений от июля 16, 2011, 20:07

Цитата: К.Лев от июля 16, 2011, 18:09
Скажите, пожалуйста, почему в русском языке не сохранились аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект? Как болгарскому языку удалось сохранить все эти формы прошедшего времени?

А может быть, это как раз в болгарском инновация? Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.

Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.

Цитата: Python от июля 17, 2011, 18:59Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.

Вот, что написано в учебнике А. Реформатского: «... в течение 14-17 веков в истории русского языка, когда перестроилась система глагольного словоизменения и вместо четырёх славянских прошедших времён (имперфекта, перфекта, аориста и плюсквамперфекта) получилось одно прошедшее время (из бывшего перфекта), вспомогательный глагол отпал, а бывшая присвязочная часть – старое краткое причастие прошедшего времени с суффиксом «-л-» – переосмыслилась как форма прошедшего времени, откуда в русском языке необычное согласование этих форм (гремел, гремела, гремело, гремели) в роде и числе, но не в лице, что свойственно индоевропейскому глаголу.

Цитата: Python от июля 17, 2011, 18:59
Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.

Оффтопик.

Цитата: К.Лев от июля 17, 2011, 21:37

Цитата: Python от июля 17, 2011, 18:59Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.

Вот, что написано в учебнике А. Реформатского: «... в течение 14-17 веков в истории русского языка, когда перестроилась система глагольного словоизменения и вместо четырёх славянских прошедших времён (имперфекта, перфекта, аориста и плюсквамперфекта) получилось одно прошедшее время (из бывшего перфекта), вспомогательный глагол отпал, а бывшая присвязочная часть – старое краткое причастие прошедшего времени с суффиксом «-л-» – переосмыслилась как форма прошедшего времени, откуда в русском языке необычное согласование этих форм (гремел, гремела, гремело, гремели) в роде и числе, но не в лице, что свойственно индоевропейскому глаголу.

А были ли в русском эти времена? Если времен и не было, перестраиваться было то особо и нечему. Если их и не было - терять нечего! Как тут уже ссылки приводили, якобы вроде и в самых ранних древнерусских произведениях было множество ошибок во временах. А писали же вообще на смешанном языке - старались всему подражать старославянскому языку.
Кстати, заметил, а почему грамматика староанглийского языка во многом повторяет грамматику современных славянских языков? Простое совпадение, или что? В английском языке кстати не было даже перфекта. Перфект в нынешнем английском - новодел. Как в русском языке была лишь совершенная и несовершенная форма глагола. Единственное отличие, особенная черта германских языков - это сильное и слабое спряжение только вроде у него еще было. Будущего времени вообще не было, даже аналитически практически не строилось.  Короче, система времен была упрощенной, и все строилось обычно  на форме глагола. А теперь в английском аж 12 времен.

Цитата: KKKKK от июля 18, 2011, 12:34
Кстати, заметил, а почему грамматика староанглийского языка во многом повторяет грамматику современных славянских языков?

в каком плане? какие категории? что именно, конкретики мало.

 :) Ну хотя бы временная система. Был совершенный и несовершенный вид глагола, и упрощенная система времен, отсутствие будущего времени (хотя в славянских языках аналитическое будущее время кстати есть). В прагерманском языке так же ее реконструируют.Кстати, в хеттском тоже была упрощенная временная система. Зато вроде бы в древнегреческом и латинском языке была довольно сложная временная система.

ЦитироватьВ древнеанглийском языке категория вида как в русском была представлена двумя видами – несовершенным и совершенным. Но в современном английском языке на смену исчезнувшей категории вида пришла сложная система временных форм глаголов.

Унылые копипасты, где примеры?

Праславянский аорист был, протославянский даже перфект был индоевропейского типа.

А был ли в индоевропейском языке перфект? Это лишь гипотеза. Вообще, в праиндоевропейском языке, насколько я знаю, тоже была видовая система глаголов, три разных вида якобы выделяют, из особой формы глагола- выражающей быстроту действия, из него аорист якобы появился, или что-то такое. Может быть перфект  - в праиндоевропейском языке кстати и был. Но остальные времена (кроме аориста - наследника одного из трех видов глаголов,  и одного настоящего времени перфекта) все новоделы.

То есть, высказывать общие суждения, копипастить общие описания и всё подвергать сомнению - это единственное, на что вы способны?

При чем тут суждения? Если даже в праславянском языке и были якобы эти времена - это все новоделы. Даже перфект. К праиндоевропейскому перфекту славянский перфект (допустим как в южно-славянских языках) никакого отношения не имеет.

Праславянский аорист - реальность, достаточно знать матчасть, чтобы в этом убедиться. Сигматический его тип - новообразование, но тоже коренящееся в ИЕпочве.

Др.рус. вѣдѣ "я знаю" - реликт ИЕперфекта.

Ведь - и сейчас в русском есть, никуда это не девалось.
:) Только что еще и в древнерусском языке значение таких форм выветрилось явно.
Праславянский аорист - в самом деле может восходить к одному виду индоевропейского глагола, выражающего быстроту действия  ( но не времени)

Цитата: KKKKK от Ведь - и сейчас в русском есть, никуда это не девалось.

Но глагольное значение оно потеряло.
Точно так же, как древнерусское вѣдѣ потеряло ИЕ медиальное.

Ну может быть. Хотя, насколько я читал - якобы праиндоевропейский язык обладал довольно сложной и разветвленной видовой системой глагола. и именно в славянских языках остались якобы многочисленные ее остатки. Но потом,  с развитием различных временных форм в праславянском языке эта система начала распадаться, и ушла не периферию языка. Но когда времена якобы начали распадаться - эта система обрела вторую жизнь, так сказать "реинкарнировала", и в отличие от многих праславянских времен, видовая система глаголов является чуть ли не прямой наследницей праиндоевропейсой системы такой.

Цитата: KKKKK от именно в славянских языках остались якобы многочисленные ее остатки

А пруф можно?
Если система и осталась, то в о-о-очень переработанном в аналитическую сторону виде.

Цитироватьто в о-о-очень переработанном в аналитическую сторону виде.

Я читал какой-то учебник про историческую грамматику, забыл если честно автора. Я лично так понял смысл написанного, может и не правильно. Ну то, что она в переработанной форме - с этим я не спорю.

Смысл такой — «виды/времена остались, их материальная форма нет».

Цитата: KKKKK от июля 18, 2011, 13:40
:) Ну хотя бы временная система. Был совершенный и несовершенный вид глагола, и упрощенная система времен, отсутствие будущего времени (хотя в славянских языках аналитическое будущее время кстати есть). В прагерманском языке так же ее реконструируют.Кстати, в хеттском тоже была упрощенная временная система. Зато вроде бы в древнегреческом и латинском языке была довольно сложная временная система.

примеры из древнеанглийского и вами упомятуных славянских в студию.

К примеру, превербы как один из основных способов видообразования в славянских - инновация.
Южнославянские совершенный вид значительно отличается от северного.

Цитата: Iskandar от июля 18, 2011, 15:37
К примеру, превербы как один из основных способов видообразования в славянских - инновация.
Южнославянские совершенный вид значительно отличается от северного.

формы дайте, формы, а не такое.

Повикипедьте
(wiki/en) Grammatical_aspect#Slavic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_aspect#Slavic_languages)

Цитата: Python от июля 17, 2011, 18:59

Цитата: Евгений от июля 16, 2011, 20:07

Цитата: К.Лев от июля 16, 2011, 18:09
Скажите, пожалуйста, почему в русском языке не сохранились аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект? Как болгарскому языку удалось сохранить все эти формы прошедшего времени?

А может быть, это как раз в болгарском инновация? Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.

Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.

Изучайте славянские языки, и удостовертесь что восточнославянские между собой гораздо более похожи чем даже другие славянские в своих ветвях

украинский намного более похож на русский чем чешский на польский или болгарский на словенский
именно восточнославянская ветвь наиболее однородная в рефлексах мягких согласных, сонорантов и редуцированных, наиболее похожа по грамматике, и т.д.

Потому что ветви взяты довольно условно. Кроме того, внутри диалектов самого украинского грамматика изменяется от близкой к русской до почти словацкой/польской, то же самое с лексикой, и будь в основе литературного эталона не юго-восточные, а юго-западные диалекты, мы бы уже не говорили о восточнославянском единстве столь однозначно.

Цитата: Python от июля 18, 2011, 22:59
Потому что ветви взяты довольно условно. Кроме того, внутри диалектов самого украинского грамматика изменяется от близкой к русской до почти словацкой/польской, то же самое с лексикой, и будь в основе литературного эталона не юго-восточные, а юго-западные диалекты, мы бы уже не говорили о восточнославянском единстве столь однозначно.

Эти же диалекты из западных заимствуют  :donno:
а посмотрите на рефлексы *TorT, *TelT - во всех восточнославянских полногласие
в слове *slьza во всех восточнославянских праформа сльза а потом переходит в слеза, а потом в слёза из-за ёканья, но в русском и беларусском редуцируется в [сльза] и пишется слеза/сьляза а в украинском редукция менее сильная и до сиих пор пишется сльоза

т.е. в плоть до редукции цепочка одинаковая
теперь сравните польское ɫzа, чешское и словацкое slza (два слога), болгарское сълза́, словенское solza и македонское солза

Вопрос в том, как давно западные восточнославянские диалекты начали заимствовать из западнославянских и наоборот. Насколько я могу понять, западные и восточные славяне на границах ареалов отличают себя друг от друга скорее по религии, чем по языку.

По поводу западнославянских. Они довольно отчетливо делятся на лехитские и чехословацкие.

Цитата: Python от июля 18, 2011, 22:59
Кроме того, внутри диалектов самого украинского грамматика изменяется от близкой к русской до почти словацкой/польской, то же самое с лексикой, и будь в основе литературного эталона не юго-восточные, а юго-западные диалекты, мы бы уже не говорили о восточнославянском единстве столь однозначно.

Ну дык континуум же. Восточная граница Подолья через Черкасскую область проходит. С другой стороны, следует учитывать и ассимиляцию диалектов под действием литературного языка.

Р.Ѕ. Что такого в Волыни? По идее, Леся Украинка из тех краев — язык ее произведений не вызывает трудностей у современного читателя. Другое дело Галичина...

Цитата: Python от июля 19, 2011, 00:13
Другое дело Галичина...

Пожалуй, вы правы.
Забыл, из какой местности был собеседник, говорящий "вечур".

Цитата: iopq от июля 18, 2011, 23:13
а посмотрите на рефлексы *TorT, *TelT - во всех восточнославянских полногласие
в слове *slьza во всех восточнославянских праформа сльза а потом переходит в слеза, а потом в слёза из-за ёканья, но в русском и беларусском редуцируется в [сльза] и пишется слеза/сьляза а в украинском редукция менее сильная и до сиих пор пишется сльоза

т.е. в плоть до редукции цепочка одинаковая

Посмотрите на палатализации в восточнославянских  :umnik:

Йопк путает литературные языки с... с уже уходящей настоящей картиной.

Цитата: KKKKK от июля 18, 2011, 13:40
В древнеанглийском языке категория вида как в русском была представлена двумя видами – несовершенным и совершенным.

Сравнение некорректное:
во-первых, даже такой лексически пустой префикс ȝe- был словообразовательным, fēon «ненавидеть» ~ ȝefēon «ликовать», liefan «позволять» ~ ȝeliefan «верить»;
во-вторых, слова с префиксом могли иметь неперфективное значение maniȝ oft ȝecwæð «многие часто говорят» и наоборот þe hīe fela ȝēara ǣr timbredon «которые они много лет ранее построили»;
в-третьих, существовали иные способы выражения перфективности (конструкции причастия с глаголами hæbban, bēon, weorðan). 

Цитата: Vertaler от июля 19, 2011, 01:11
Йопк путает литературные языки с... с уже уходящей настоящей картиной.

да, падонкаффски явно не родствен украинскому

Цитироватьво-первых, даже такой лексически пустой префикс ȝe- был словообразовательным, fēon «ненавидеть» ~ ȝefēon «ликовать», liefan «позволять» ~ ȝeliefan «верить»;
во-вторых, слова с префиксом могли иметь неперфективное значение maniȝ oft ȝecwæð «многие часто говорят» и наоборот þe hīe fela ȝēara ǣr timbredon «которые они много лет ранее построили»;
в-третьих, существовали иные способы выражения перфективности (конструкции причастия с глаголами hæbban, bēon, weorðan). 

В английском было два прошедших времени, и одно настоящее. Других времен там просто напросто не было.
Я не утверждаю, что времена были в точности похожи, и система совершенного глагола и несовершенного так же функционировала, но все равно, по своей сути - схема похожа.

Так и не понятно, можно ли считать выражение "было сказал..." плюсквамперфектом в русском языке? Или это всё же не так?

Цитата: KKKKK от июля 20, 2011, 17:20
В английском было два прошедших времени, и одно настоящее.

Интересное заключение. Тогда покажите желательно на примерах, что в др.-английском префиксация была грамматизирована, а приставочные глаголы были включены в парадигму. ;)

Я есть купил книгу "Древнерусский язык", читях её и мне кажется, что в русском языке, когда-то бяху были аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект. :-)

Цитата: К.Лев от октября 29, 2011, 21:12
Я есть купил книгу "Древнерусский язык", читях её и мне кажется, что в русском языке, когда-то бяху были аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект. :-)

*есмь купил, *читая

Плюквамперфект в русском.

Оно было, я заметил, что "оно было" и есть хороший вариант создать плюсквамперфект, берите на вооружение.


- Я, оно было, уже туда ходил.

- Оно было, все птицы улетели.

- Оно было, она уже писала эту статью.



"Оно было" это и есть давнопрошедшее время. Можно ещё взять и другой вариант, но он употребим не ко всему, слово "бывало".

- Я, бывало, уже туда ходил

- Бывало, погода быстро портилась

- Оно бывало, так быстро у меня не получалось



Можно покопаться в википедии и найти кучу давнопрошедших времён в русском, смотрите, изучайте, применяйте)

Ни разу не слышал оно было, но сотни раз слышал было дело.