Опрос
Вопрос:
Тип конланга
Вариант 1: Романоид
голосов: 0
Вариант 2: Греко-романоид (наподобие Глоссы)
голосов: 2
Вариант 3: Априорный
голосов: 1
Вариант 4: На основе самых распространенных языков
голосов: 1
Начнем.
Предлагаю выбрать между эсперантистской, лидеплаистской и глосской грамматиками одну.
А вот про лексику надо уже думать. Сделать комплексной(и европейская и азиатская лексика) или чисто европейской, или восточной, или семитской... Я за частотность. Международная лексика. Греко-латинские корни + можно из крупных восточных языков(арабский, китайский, тюркский, хинди). Но надо учитывать стилистику...
Эсперанто уже есть. Что можно еще придумать?
Цитата: maristo от августа 5, 2016, 21:32
Эсперанто уже есть. Что можно еще придумать?
Понимаете, раздел называется Интерлингвистика и лингвопректирование. И все мы можем создавать конланги с опред целями. Может мне чем то не нравятся все искусственные языки, и я хочу свой?)
Можно немного своих идей подкинуть ? Обычная латинская графика без q и w, без диграфов, без ложбанских апострофов и прочих точек с запятыми. Фонетика максимально простая: 5 гласных, минимум (желательно ноль) согласных аффрикатов, если можно выкинуть r - то выкинуть и ее. Лексика по принципу лидепла, но графические и фонетические уродцы типа shwo заменить/подправить (многие и не выговорят такое). Минимум слов из хинди/санскрита (допускаются только короткие и легкопроизносимые, и только те которые не происходят изначально из фарси). Минимум времен и наклонений в системе глагола (совр иврит справляется с любыми задачами имея фактически одно единственное наклонение, два времени, и одно причастие). Никаких падежей. Артикль - опционально - только один, определенный (довольно полезная штука). Пока все:)
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:41
Цитата: maristo от августа 5, 2016, 21:32
Эсперанто уже есть. Что можно еще придумать?
Понимаете, раздел называется Интерлингвистика и лингвопректирование. И все мы можем создавать конланги с опред целями. Может мне чем то не нравятся все искусственные языки, и я хочу свой?)
Ну, будут те же яйца, только в профиль.
Цитата: _Давид от августа 5, 2016, 21:56
Можно немного своих идей подкинуть ? Обычная латинская графика без q и w, без диграфов, без ложбанских апострофов и прочих точек с запятыми. Фонетика максимально простая: 5 гласных, минимум (желательно ноль) согласных аффрикатов, если можно выкинуть r - то выкинуть и ее. Лексика по принципу лидепла, но графические и фонетические уродцы типа shwo заменить/подправить (многие и не выговорят такое). Минимум слов из хинди/санскрита (допускаются только короткие и легкопроизносимые, и только те которые не происходят изначально из фарси). Минимум времен и наклонений в системе глагола (совр иврит справляется с любыми задачами имея фактически одно единственное наклонение, два времени, и одно причастие). Никаких падежей. Артикль - опционально - только один, определенный (довольно полезная штука). Пока все:)
Вы описали эсперанто.
Цитата: maristo от августа 5, 2016, 22:18
Вы описали эсперанто.
скажем так, я видимо описал что-то среднее между эсперанто и лидепла; основные отличия от эсперанто: никаких диграфов и никакой диакритики, никаких наклонений глагола и падежей, лексику сделать ближе к лидепла чем к длинным эсперантовским псевдолатинским нагромождениям, и если идти дальше то: поменьше всех этих суффиксов и словообразований, выдающих в создателе эсперанто жителя центральной или даже восточной европы, большинству населения планеты все эти арбето и домего совершенно ни о чем.
Цитата: _Давид от августа 5, 2016, 21:56и только те которые не происходят изначально из фарси
Сапрема намаскара! Чем вам фарси так ненавистен? ;D
Цитата: _Давид от августа 5, 2016, 22:28никаких наклонений глагола и падежей
Моя твоя не понимай! Вы хотите сделать пиджин? :'(
Цитата: Lodur от августа 5, 2016, 23:21
Чем вам фарси так ненавистен?
Бебахшид... Отнюдь ! Если это заимствование из фарси, то напрямую оттуда и брать, без искажений.
Цитата: Lodur от августа 5, 2016, 23:25
Цитата: _Давид от августа 5, 2016, 22:28никаких наклонений глагола и падежей
Моя твоя не понимай! Вы хотите сделать пиджин?
Нуу тут надо бы понять какова цель. Если цель - запилить изящный навороченный конланг, то можно и наворотить... А если цель сделать наконец-то приятный глазу и на слух, максимально простой и легкий для большинства землян конланг ?
Цитата: Hellerick от августа 6, 2016, 07:03
Цитата: maristo от августа 5, 2016, 22:18
Вы описали эсперанто.
Он описал LFN.
Почитал... Не, не то. Романский креол это конечно прекрасно; владея французским я уже сходу почти понимаю тексты на элефене. Да и времена глагола порадовали. Но все-таки это не то. Надо бы еще проще и минималистичнее, без всех этих длинных слов, может быть без словообразования при помощи аффиксов. Неопределенный артикль опять же, зачем-то.
Цитата: _Давид от августа 6, 2016, 07:08А если цель сделать наконец-то приятный глазу и на слух, максимально простой и легкий для большинства землян конланг ?
Видимо, я к "большинству землян" не отношусь. ::) Для меня полное отсутствие склонения и спряжения никак не может быть чем-то "приятным". :stop:
Цитата: _Давид от августа 6, 2016, 07:08Нуу тут надо бы понять какова цель.
Насколько я понял, основная цель топикстартера - продемонстрировать свою принадлежность к "небыдлу". Вряд ли это можно сделать "изобретением" ещё одного пиджина. ;)
Цитата: _Давид от августа 6, 2016, 07:36
без всех этих длинных слов,
Не надо перебарщивать с этим.
Много коротких слов автоматически подразумевает много похожих слов, которые потом трудно запомнить и узнать.
Не, ну сразу возникли великие цели и, соответственно, "планы устройства поместья" по Манилову. Думаю, ни к чему, кроме эсперантоподобного срача, это не приведёт.
Предлагаю не строить мировых планов. Предлагаю просто быстро и без особых раздумий создать ЛФ-конланг. Предлагаю, как в буриме, предлагать по предложению, а там куда кривая выведет.
Не особо задумываясь, привожу 2 предложения:
Pom kárte múna chipássan.
Po - m kart - e muna chi - pass - an.
1л.-прит. отец- им.п. не отсутствие объекта - пить спиртное - 3л. ед.ч. наст вр.
Мой отец не пьёт.
Kom pannóun shínta passáuch .
Kom pann- ou- (o)n shinta pass - au - ch.
А раньше много пил.
А давно- сравн. ст. - суффикс наречия большое количество пить- прош. вр.- 3л.ед.ч.прош.вр.
Продолжайте, пожалуйста. Что получится - то и получится.
Цитата: _Давид от августа 6, 2016, 07:08
Цитата: Lodur от августа 5, 2016, 23:25
Цитата: _Давид от августа 5, 2016, 22:28никаких наклонений глагола и падежей
Моя твоя не понимай! Вы хотите сделать пиджин?
Нуу тут надо бы понять какова цель. Если цель - запилить изящный навороченный конланг, то можно и наворотить... А если цель сделать наконец-то приятный глазу и на слух, максимально простой и легкий для большинства землян конланг ?
Bon idea! Можете привести примеры предложений и вкратце пояснить: про времена глагола и одно наклонение. Просто я считаю, что будет сложновато для понимания в начале обучения.
Выскажу свое мнение.
Как и большинство аукслангов и претендующих на международность конлангов наш язык должен иметь легкую грамматику и понятную лексику.
Если делать комплексный конланг, то нужно обратить внимание на стилистику! Все же русское "ворона", китайское"hao, gao, shwo", арабское "sabah, aksham, muhim" в одном тексте смотрятся нелепо(не в обиду лидеплаистам).
Также обязательные окончания для существительных, глаголов, прилагательных и тд считаю не правильным. Многие международные термины не имеют строго определенных окончаний.
Три наклонения, три времени глагола я думаю хватит.
Вот для падежей у меня два варианта: 1) как в эсперанто, два падежа и мы имеем свободный порядок слов; 2) как в лидепла, падежей нет, если нужно перенести дополнение в начало предложения или куда нибудь еще, то можно использовать спец. частицу.
Пока все.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 14:20
Три наклонения, три времени глагола я думаю хватит.
А не проще иметь одно нейтральное время, при необходимости уточняемое частицами типа «сейчас», «раньше», «потом»?
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 14:05
про времена глагола и одно наклонение. Просто я считаю, что будет сложновато для понимания в начале обучения.
Наоборот, нет ничего проще. Идея в том, чтобы была одна глагольная форма, разные времена и наклонения от которой образуются с помощью частиц. Пример из русского языка: условное и сослагательное наклонения, которые на самом деле просто прошедшее время с частицей. Китаисты могли бы рассказать о таком типе образования глагольных времен и наклонений намного больше. Пример из иврита: грамматически оформлены только прошедшее и будущее время; настоящее время это местоимение с причастием; условное/сослагательное наклонения это вспомогательный глагол с причастием; побудительное наклонение в разговорном языке это будущее время без местоимения; инфинитив оформлен как в англ с помощью частицы типа to; кстати не забываем что разговорный иврит это тоже своего рода конланг:)
Один из главных кмк вопросов это порядок слов, свободный или фиксированный. Фиксированный порядок слов снимает вообще много вопросов и упрощает грамматику, падежи не нужны совсем даже объектный.
Цитата: _Давид от августа 11, 2016, 17:02
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 14:05
про времена глагола и одно наклонение. Просто я считаю, что будет сложновато для понимания в начале обучения.
Наоборот, нет ничего проще. Идея в том, чтобы была одна глагольная форма, разные времена и наклонения от которой образуются с помощью частиц. Пример из русского языка: условное и сослагательное наклонения, которые на самом деле просто прошедшее время с частицей. Китаисты могли бы рассказать о таком типе образования глагольных времен и наклонений намного больше. Пример из иврита: грамматически оформлены только прошедшее и будущее время; настоящее время это местоимение с причастием; условное/сослагательное наклонения это вспомогательный глагол с причастием; побудительное наклонение в разговорном языке это будущее время без местоимения; инфинитив оформлен как в англ с помощью частицы типа to; кстати не забываем что разговорный иврит это тоже своего рода конланг:)
Один из главных кмк вопросов это порядок слов, свободный или фиксированный. Фиксированный порядок слов снимает вообще много вопросов и упрощает грамматику, падежи не нужны совсем даже объектный.
Ок. Посмотрим. Надо решить вопрос лексикона. Комплексная, европейская, азиатская или какая?
Цитата: Hellerick от августа 11, 2016, 15:22
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 14:20
Три наклонения, три времени глагола я думаю хватит.
А не проще иметь одно нейтральное время, при необходимости уточняемое частицами типа «сейчас», «раньше», «потом»?
ну я примерно это и имел ввиду
Цитата: _Давид от августа 11, 2016, 17:02
Пример из русского языка: условное и сослагательное наклонения, которые на самом деле просто прошедшее время с частицей.
Однако, такое маркирование всё равно является обязательным. Так что отдельная грамматическая категория всё равно выделяется и используется. То, что частица-маркер пишется отдельно, ничего не меняет.
А фишка в том, что часто никакое время вообще не нужно. Вот, например, у нас в художественных произведениях почти все глаголы стоят в прошедшем времени. Зачем? Какой нам прок от всех этих грамматических маркеров?
Что до порядка слов, то, полагаю, хорошему языку следует иметь средства, позволяющие любое смысловое слово поставить в начало предложения (чтобы быть темой) или в его конец (чтобы быть ремой). Это не обязательно должен быть свободный порядок слов в нашем понимании (когда слова просто переставляешь практически в произвольном порядке). С этим могут справиться и посредством специального маркирования грамматических связей при нестандартном порядке слов.
Цитата: Hellerick от августа 11, 2016, 18:28
Цитата: _Давид от августа 11, 2016, 17:02
Пример из русского языка: условное и сослагательное наклонения, которые на самом деле просто прошедшее время с частицей.
Однако, такое маркирование всё равно является обязательным. Так что отдельная грамматическая категория всё равно выделяется и используется. То, что частица-маркер пишется отдельно, ничего не меняет.
А фишка в том, что часто никакое время вообще не нужно. Вот, например, у нас в художественных произведениях почти все глаголы стоят в прошедшем времени. Зачем? Какой нам прок от всех этих грамматических маркеров?
Что до порядка слов, то, полагаю, хорошему языку следует иметь средства, позволяющие любое смысловое слово поставить в начало предложения (чтобы быть темой) или в его конец (чтобы быть ремой). Это не обязательно должен быть свободный порядок слов в нашем понимании (когда слова просто переставляешь практически в произвольном порядке). С этим могут справиться и посредством специального маркирования грамматических связей при нестандартном порядке слов.
Что скажете о лексиконе?
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 18:33
Что скажете о лексиконе?
Обычный романоид.
Идо/Новиаль/Элефен и т. п. давно нащупали лучшую доступную лексику. Едва ли можно придумать что-то принципиально лучше.
Элефен плоховат тем, что упрощая произношение, а потом подгоняя под него орфографию, делает многие слова неузнаваемыми. Этого следовало бы избежать.
Цитата: Hellerick от августа 11, 2016, 18:38
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 18:33
Что скажете о лексиконе?
Обычный романоид.
Идо/Новиаль/Элефен и т. п. давно нащупали лучшую доступную лексику. Едва ли можно придумать что-то принципиально лучше.
Элефен плоховат тем, что упрощая произношение, а потом подгоняя под него орфографию, делает многие слова неузнаваемыми. Этого следовало бы избежать.
Ясно.
Если ясно, то пора составить частотный словарь из 100 слов.
Цитата: Hellerick от августа 11, 2016, 18:28
такое маркирование всё равно является обязательным. Так что отдельная грамматическая категория всё равно выделяется и используется
Разумеется. Я лишь имел в виду что не нужны все эти громоздкие нагромождения глагольных и именных словоформ.
Цитата: maqomed1 от августа 11, 2016, 20:35
Если ясно, то пора составить частотный словарь из 100 слов.
И как по вашему выглядит этот словарь?) список сводеша?
Цитата: _Давид от августа 11, 2016, 20:41
Цитата: Hellerick от августа 11, 2016, 18:28
такое маркирование всё равно является обязательным. Так что отдельная грамматическая категория всё равно выделяется и используется
Разумеется. Я лишь имел в виду что не нужны все эти громоздкие нагромождения глагольных и именных словоформ.
Присоединяйтесь к созданию с нами) давайте список сводеша сначала переведем.
Для начала составьте алфавит с правилами произношения и прикиньте фонотактические ограничения.
Alfabet de Internasional Lingua de Lingvoforum(ILL)
A
B
C ч
D
E
F
G г
H
I
J дж/ж
K
L
M
N
O
P
R
S
Z
T
U
X ш
V
Вместо "ц" использовать "s": нация - nasion, revolusion etc
Хороший выбор. Только без Y/Й будет одиноко.
И порядок букв странный.
Concerto - conserto?
concerto - hafla
коротко и благозвучно
уходите вы от этого романоида...:)
Хафла? На ложбан похоже.
Цитата: maristo от августа 11, 2016, 21:25
Concerto - conserto?
Konserto
***
Голова kapa
Рука manu
Нога peda
Глаз oko
Ухо orela
Нос naz
Рот boka
Человек homo
Конь, лошадь kavalo
Собака kan
Кошка kato
Птица faula/birdo/avia??
Рыба fix
Flora цветок
Fito растение
Arbar дерево
Страна land, stato
Город urba
Деревня vilaj
Дом dom
Skola школа
Pato болезнь
Больница patodom/pateria??
Nova новый
Книга libra, bibli
Ручка, карандаш skribator
Skribor писатель, писец
Записка nota
Lekto читать
Skriba писать
Jurnal журнал
Gazeta газета
Цитата: _Давид от августа 11, 2016, 21:28
concerto - hafla
коротко и благозвучно
уходите вы от этого романоида...:)
Не, ну слово концерт весьма распространено.
Можно также создать комплексный конланг. Два сразу.
Зачем?
Цитата: maristo от августа 11, 2016, 21:25
Concerto - conserto?
Я бы предпочел koncerto [кончерто].
Не надо терять этимологическую разницу между C и S в романских. Она помогает различать и узнавать слова.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:44
Ухо orela
Конь, лошадь kavalo
Flora цветок
Skola школа
Полагаю, следует поощрять окончание слов на сонорный, когда фонетическая надобность в гласном окончании отсутствует.
Orel, kaval, flor, skol.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:44
Нос naz
Страна land
Деревня vilaj
А вот здесь наоборот, сочетание звуков, которые даже русские не выговорят (из-за оглушения согласных на конце слов).
Рекомендую naze, lande, vilaje.
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 07:49
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:44
Ухо orela
Конь, лошадь kavalo
Flora цветок
Skola школа
Полагаю, следует поощрять окончание слов на сонорный, когда фонетическая надобность в гласном окончании отсутствует.
Orel, kaval, flor, skol.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:44
Нос naz
Страна land
Деревня vilaj
А вот здесь наоборот, сочетание звуков, которые даже русские не выговорят (из-за оглушения согласных на конце слов).
Рекомендую naze, lande, vilaje.
Ок)
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 07:49
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:44
Ухо orela
Конь, лошадь kavalo
Flora цветок
Skola школа
Полагаю, следует поощрять окончание слов на сонорный, когда фонетическая надобность в гласном окончании отсутствует.
Orel, kaval, flor, skol.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:44
Нос naz
Страна land
Деревня vilaj
А вот здесь наоборот, сочетание звуков, которые даже русские не выговорят (из-за оглушения согласных на конце слов).
Рекомендую naze, lande, vilaje.
Что скажете про "больница"? Patodom или pateria??
И про " птица": avia, faula, birde?
И как быть с прилагательными? Стоять перед сущ. или после: grande dom o dom grande??
Ладно. Вы можете продолжить здесь обсуждение Межд-нар конланга ЛФ, а я создам отдельный топик для моего конланга. А ваши идеи постараюсь учесть. Всем мира
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 08:23
И как быть с прилагательными? Стоять перед сущ. или после: grande dom o dom grande??
Полагаю, можно следовать простому правилу: Если нет лучших идей, следует просто плагиатить английский.
А вот "большой" может быть и просто
gran.
Цитата: RockyRaccoon от августа 6, 2016, 21:17
Предлагаю, как в буриме, предлагать по предложению, а там куда кривая выведет.
Не особо задумываясь, привожу 2 предложения:
...
Продолжайте, пожалуйста. Что получится - то и получится.
(Если что - это я так не очень удачно пошутил. Не подумайте, что я верил в эту свою затею. Хотя, признаюсь честно, хотелось бы в глубине души сообща создать нечто наподобие именно такого внутрифорумного конланга. Но это нерально.)
Почему нереально? Я думаю, что это реально.
RockyRaccoon
maqomed1
Можно, "чисто по приколу", надергать разных интересных языковых явлений из разных языков, и на основе этого создать эдакий навороченный конланг, "для души":)
Голосую за включение в такой конланг нижеследующих явлений:
- шведских тонов
- грузинских глаголов
- притяжательных суффиксов
- семитского разбитого множественного числа
Добавляйте:)
Цитата: _Давид от августа 12, 2016, 19:24
шведских тонов
Лучше вьетнамских.
Цитата: _Давид от августа 12, 2016, 19:24
- грузинских глаголов
Грузинскую глагольную морфологию с армянскими корнями.
Цитата: _Давид от августа 12, 2016, 19:24
- притяжательных суффиксов
Лучше префиксов. Или инфиксов.
Можно, как в китайском и японском, создать систему "счётных слов", причём для каждого существительного - своё "счётное слово".
Блин, аж самому страшно стало от последнего предложения...
И систему классов, как в банту.
Причём... для каждого существительного... свой класс... :uzhos:
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 19:40
для каждого слова - своё "счётное слово".
для каждого слова.. свой класс...
Жесть :)
Голосую за счетные слова и именные классы :)
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 08:21
Что скажете про "больница"? Patodom или pateria??
Господи, чем же вас klinika не устроила?
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 19:49
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 08:21
Что скажете про "больница"? Patodom или pateria??
Господи, чем же вас klinika не устроила?
Не знаю :) во многих конлангах обычно из существующих корней строят
Bolnitsa
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 20:38
Не знаю :) во многих конлангах обычно из существующих корней строят
А вот не надо радикальных решений.
Самое скучное решение обычно самое удачное.
В любом случае, я надеюсь, больница -- это не дом болезни, а дом лечения. Так что если вам хочется пуризма, пусть будет medikdom, sanadom, kuradom или что-нибудь в таком духе.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 20:51
Цитата: maqomed1 от августа 11, 2016, 20:35
Если ясно, то пора составить частотный словарь из 100 слов.
И как по вашему выглядит этот словарь?) список сводеша?Цитата: _Давид от августа 11, 2016, 20:41
Цитата: Hellerick от августа 11, 2016, 18:28
такое маркирование всё равно является обязательным. Так что отдельная грамматическая категория всё равно выделяется и используется
Разумеется. Я лишь имел в виду что не нужны все эти громоздкие нагромождения глагольных и именных словоформ.
Присоединяйтесь к созданию с нами) давайте список сводеша сначала переведем.
По моему русская часть этого словаря выглядит так: 100 наиболее часто встречающихся словоформ русского языка: и, в, не, на, что, я, с, он, а, как, но, его, к, это, всё, по, из, у, она, за, от, так, же, о, ты, они, были, мы, бы, ее, вы, для, мне, если, то, еще, меня, был, только, когда, их, или, чтобы, сказал, до, уже, ему, да, нет, может, ни, даже, чем, него, быть, были, была, вот, время, себя, ли, под, во, со, очень, есть, где, теперь, там, при, этого, того, будет, здесь, нас, раз, этот, ничего, потом, этом, можно, кто, через, вас, них,тебя, один, без, после, себе, ну, вам, тебе, больше, тут, сейчас, человек, который, том, ним.
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 20:54
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 20:38
Не знаю :) во многих конлангах обычно из существующих корней строят
А вот не надо радикальных решений.
Самое скучное решение обычно самое удачное.
В любом случае, я надеюсь, больница -- это не дом болезни, а дом лечения. Так что если вам хочется пуризма, пусть будет medikdom, sanadom, kuradom или что-нибудь в таком духе.
Ok. Mi amigo) klinika тоже хороший вариант, добавлю в будущий словник. Надо словообразовательных аффиксов сделать.
Awwal, помнится, где-то составлял список затруднительных фраз, на которых предлагалось проверять жизнеспособности граматики конлангов. Никто не знает, где его найти?
ммм если делать опять романоид со словообразовательными аффиксами, то какой в нем смысл позвольте спросить ? их полно...
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 19:40И систему классов, как в банту.
Префиксальную? Ниинтиресна же. Всяких-разных префиксов и в ИЕ завались.
Лучше классовые показатели заделать по типу «семитского разбитого множественного».
Цитата: _Давид от августа 12, 2016, 23:06
ммм если делать опять романоид со словообразовательными аффиксами, то какой в нем смысл позвольте спросить ? их полно...
Их полно, но оптимума найти ведь никто не может.
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 23:41
Цитата: _Давид от августа 12, 2016, 23:06
ммм если делать опять романоид со словообразовательными аффиксами, то какой в нем смысл позвольте спросить ? их полно...
Их полно, но оптимума найти ведь никто не может.
Множественное число -s , -es.
Настоящее время выражается отсутствием аффикса.(lekti, audi, vide)
Прошедшее время выражается частицей pa: mi pa lekti, pa audi, pa vide
Будущее время с помощью частицы fu: mi fu lekti, fu audi, fu vide.
Сослагательное наклонение с помощью частицы vu: mi vu lekti - я читал бы, если ...
Также для создания продолженного времени(continuous) можно использовать частицу du: mi pa du lekti libra - я читал книгу (на протяжении какого то периода)
P. S. Частицы для времен взяты из английских названий времен: PAst, FUture, WOUld(vu), DUring(на протяжении)
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 08:29
Ладно. Вы можете продолжить здесь обсуждение Межд-нар конланга ЛФ, а я создам отдельный топик для моего конланга.
Начал проект и отошёл в сторону. :negozhe:
Рано заниматься словами. Надо отработать фонетику.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:21
Alfabet de Internasional Lingua de Lingvoforum(ILL)
j дж/ж - это хорошо: кто как хочет, так и выговаривает (ajio , garaje гараж, ajur ежедневно); аналогично надо
c ч/щ/ш (cokolat шоколад, campan шампанское).
И неплохо бы такое же свободное варьирование
s с/з (kasu случай, kausa причина);
z ц/дз (mezo средний);
x кс/гз (exam проверка знаний).
Многие корни латинские, и
q кф/гв (aqa вода, qant сколько).
Для того, чтобы обойтись без
y й,
w ў, достаточно простого правила: сочетание двух гласных - дифтонг, восходящий с
i, u до
a, e, o, u (ianuar январь, ion ион, obiekt объект, subiekt субъект, iater болезнь, iun июнь, iuri суд, lingua язык); нисходящий с
a, o до
e, i, u (auru золото, august август, auto сам, Europ Европа, aer воздух, eido вид, foeder союз, mai май, naut плавать/ходить на судне, neuter никакой, praemi награда, poena наказание).
Наряду с окончанием морфем на сонорный (mater мать, pater отец, sester сестра, brater брат, natur природа, son сын, sal соль, sol солнце, kolor цвет; norm норма, alarm тревога) можно допустить окончание на глухой смычный (musik музыка, medik лечить, strat улица/дорога, port), в том числе после другого согласного (akt действие, bank банк, defekt несоответствие, fakt результат, kontakt, kontrakt, nokt ночь, labirint, remont, koncert [кончерт] концерт, punkt точка, temp частота, risk опасность), а в случаях варьирования читать окончание как глухое:
s с,
z ц,
x кс (bas низкий, bus автобус, nas нос, box коробка, plaz площадка, lux роскошный, pax мир).
Для избежания звонких окончаний в конце морфем ставится буква
e, которая в конце слов читается как [ə] (barje баржа, montaje монтаж, flage знамя, globe шар, mobe подвижный, siege осада).
Цитата: Bhudh от августа 12, 2016, 23:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 19:40И систему классов, как в банту.
Префиксальную? Ниинтиресна же. Всяких-разных префиксов и в ИЕ завались.
Лучше классовые показатели заделать по типу «семитского разбитого множественного».
Можно вообще в существительном класс не выражать, а выражать в супплетивной форме глагола, как в навахо. Только классов не 12, а много-много.
(Не дай бог такую мороку. Даже для прикола не хочется, честно говоря... ;D)
Цитата: zilant от августа 13, 2016, 07:41
mi pa du lekti libra - я читал книгу.
Это же гглоса (http://www.glosa.org/brevi/ru18s.htm):
Mi pa du lekto (u) bibli - я читал книгу (I was reading a book).
Мне нравится принцип по которому каждый корень является одновременно и глагольным и именным, как в Санскрите, то есть, от каждого образуются глаголы и имена.
В русском примеры: есть - еда, писать - письмо, читать - читалка(для конланга может значить книга), и тд.
Так сокращается более чем в два раза количество слов, что надо учить.
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2016, 10:35Можно вообще в существительном класс не выражать, а выражать в супплетивной форме глагола, как в навахо.
Цитата: АнекдотВ автобусе.
— Девушка, Вы сходите?
— Сходят только с ума.
— Значит, Вы выходите?
— Выходят только замуж.
— Так что ж Вы делаете?
— Вылазию!
Цитата: Freyr Njörðson от августа 13, 2016, 12:57
Мне нравится принцип по которому каждый корень является одновременно и глагольным и именным, как в Санскрите, то есть, от каждого образуются глаголы и имена.
В русском примеры: есть - еда, писать - письмо, читать - читалка(для конланга может значить книга), и тд.
Так сокращается более чем в два раза количество слов, что надо учить.
наиболее последовательно этот принцип реализован в ложбане.
шатлу - смотреть
ло ну шатлу - смотрение
ло шатлу - смотрящий
ло се шатлу - зрелище
и т.д.
Цитата: Rusiok от августа 13, 2016, 12:32
Цитата: zilant от августа 13, 2016, 07:41
mi pa du lekti libra - я читал книгу.
Это же гглоса (http://www.glosa.org/brevi/ru18s.htm):
Mi pa du lekto (u) bibli - я читал книгу (I was reading a book).
Ах да :wall:
Все не мог вспомнить, что где то похожие частицы видел. Не знаю как быть. Может подкините варианты?
Цитата: Rusiok от августа 13, 2016, 09:20
Alfabet de Internasional Lingua de Lingvoforum(ILL)
j дж/ж - это хорошо: кто как хочет, так и выговаривает (ajio , garaje гараж, ajur ежедневно); аналогично надо
c ч/щ/ш (cokolat шоколад, campan шампанское).
И неплохо бы такое же свободное варьирование
s с/з (kasu случай, kausa причина);
z ц/дз (mezo средний);
x кс/гз (exam проверка знаний).
Многие корни латинские, и
q кф/гв (aqa вода, qant сколько).
Для того, чтобы обойтись без
y й,
w ў, достаточно простого правила: сочетание двух гласных - дифтонг, восходящий с
i, u до
a, e, o, u (ianuar январь, ion ион, obiekt объект, subiekt субъект, iater болезнь, iun июнь, iuri суд, lingua язык); нисходящий с
a, o до
e, i, u (auru золото, august август, auto сам, Europ Европа, aer воздух, eido вид, foeder союз, mai май, naut плавать/ходить на судне, neuter никакой, praemi награда, poena наказание).
Наряду с окончанием морфем на сонорный (mater мать, pater отец, sester сестра, brater брат, natur природа, son сын, sal соль, sol солнце, kolor цвет; norm норма, alarm тревога) можно допустить окончание на глухой смычный (musik музыка, medik лечить, strat улица/дорога, port), в том числе после другого согласного (akt действие, bank банк, defekt несоответствие, fakt результат, kontakt, kontrakt, nokt ночь, labirint, remont, koncert [кончерт] концерт, punkt точка, temp частота, risk опасность), а в случаях варьирования читать окончание как глухое:
s с,
z ц,
x кс (bas низкий, bus автобус, nas нос, box коробка, plaz площадка, lux роскошный, pax мир).
Для избежания звонких окончаний в конце морфем ставится буква
e, которая в конце слов читается как [ə] (barje баржа, montaje монтаж, flage знамя, globe шар, mobe подвижный, siege осада).
[/quote]
Bon idea!
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 22:22
Awwal, помнится, где-то составлял список затруднительных фраз, на которых предлагалось проверять жизнеспособности граматики конлангов. Никто не знает, где его найти?
Мага, обкатка синтаксиса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82764.0.html) ?
Цитата: basta от августа 13, 2016, 21:00
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 22:22
Awwal, помнится, где-то составлял список затруднительных фраз, на которых предлагалось проверять жизнеспособности граматики конлангов. Никто не знает, где его найти?
Мага, обкатка синтаксиса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82764.0.html) ?
Да, уже нашел.
Видимо, это не совсем то, что нам нужно.
Цитата: Hellerick от августа 13, 2016, 21:08
Цитата: basta от августа 13, 2016, 21:00
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 22:22
Awwal, помнится, где-то составлял список затруднительных фраз, на которых предлагалось проверять жизнеспособности граматики конлангов. Никто не знает, где его найти?
Мага, обкатка синтаксиса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82764.0.html) ?
Да, уже нашел.
Видимо, это не совсем то, что нам нужно.
а так (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52763.0.html)?
Цитата: Hellerick от августа 13, 2016, 21:08
Цитата: basta от августа 13, 2016, 21:00
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 22:22
Awwal, помнится, где-то составлял список затруднительных фраз, на которых предлагалось проверять жизнеспособности граматики конлангов. Никто не знает, где его найти?
Мага, обкатка синтаксиса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82764.0.html) ?
Да, уже нашел.
Видимо, это не совсем то, что нам нужно.
как вам предложение Rusiok? насчет изменения алфавита, и звучания?
Цитата: Rusiok от
И неплохо бы такое же свободное варьирование s с/з (kasu случай, kausa причина);
Хорошее предложение. Различие звуков [s] и [z] не помогает различать романскую лексику (если только не используется для отражения разницы этимологических C и S, но в этих случаях лучше полагаться на произношение C как [ч]), а только добавляет поводов для противоречий (русские и испанцы захотят иметь filosofia, а полякам и французам подавай filozofia).
Цитата: Rusiok от
x кс/гз (exam проверка знаний).
Цитата: zilant от августа 13, 2016, 17:18
Многие корни латинские, и q кф/гв (aqa вода, qant сколько).
Не уверен, что тащить в оксланг самые нелогичные из латинских букв — хорошая идея.
Их применение — не более чем красивость и желание «использовать на рисунке все имеющиеся фломастеры». Реальной узнаваемости слов и читабельности текста они не добавляют.
Нет, если бы мы создавали бы натуралистичный конланг, которому бы полагалось органично смотреться среди романских языков — тогда да. А еще тогда бы нам нужно было иметь двоякое чтение буквы C. Но в данном случае, насколько я понимаю, у нас другая задача.
Цитата: Rusiok от
Для того, чтобы обойтись без y й, w ў, достаточно простого правила: сочетание двух гласных - дифтонг, восходящий с i, u до a, e, o, u
Можно согласиться. Хотя целесообразность избавления не совсем понятна. Всё-таки [i] и [j] действительно разные звуки (в отличие от ситуации с Q и X), так что иметь для них разные буквы, тем более, когда так практикуется в большинстве языков, вполне логично.
Цитата: Rusiok от
(ianuar январь, ion ион, obiekt объект, subiekt субъект, iater болезнь, iun июнь, iuri суд, lingua язык)
А вот здесь Rusiok почему-то предлагает брать слова через румынский, игнорируя более крупные и престижные романские языки.
Цитата: Rusiok от
Наряду с окончанием морфем на сонорный (mater мать, pater отец, sester сестра, brater брат, natur природа, son сын, sal соль, sol солнце, kolor цвет; norm норма, alarm тревога) можно допустить окончание на глухой смычный (musik музыка, medik лечить, strat улица/дорога, port), в том числе после другого согласного (akt действие, bank банк, defekt несоответствие, fakt результат, kontakt, kontrakt, nokt ночь, labirint, remont, koncert [кончерт] концерт, punkt точка, temp частота, risk опасность), а в случаях варьирования читать окончание как глухое: s с, z ц, x кс (bas низкий, bus автобус, nas нос, box коробка, plaz площадка, lux роскошный, pax мир).
Rusiok здесь берет в расчет лишь звонкость (актуальную для русских, и, например, немцев), хотя для многих народов вообще любой смычный на конце слова выговорить проблематично. Так что добавочную E следовало бы расставлять в большинстве его примеров. Либо смириться с тем, что некоторые согласные на конце слов выговаривать не будут.
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:20
Начнем
начинать надо с постановки задачи, уяснения конечной цели, разработки техзадания, плана работ. А в данном случае это игра в буриме, только еще раз проиллюстрирует басни Крылова про лебедя рака и щуку, и квартет осла, козла, медведя и мартышки.
Перспективным направлением считаю — логлан. Допилить его в пользу большей натуралистичности.
И что перспективного в языке, на котором никто так и не научился говорить?
Цитата: Hellerick от августа 14, 2016, 10:36И что перспективного в языке, на котором никто так и не научился говорить?
Я ж говорю, доработать, до б то более натуральный, легко-усва-и-ва-и-ва-емый :)
Цитата: Hellerick от августа 14, 2016, 08:58
Не уверен, что тащить в оксланг самые нелогичные из латинских букв — хорошая идея.
Да, легко обойдемся без q, w, x, y.
Цитата: Hellerick от августа 14, 2016, 08:58
Цитировать(ianuar январь, ion ион, obiekt объект, subiekt субъект, iater болезнь, iun июнь, iuri суд, lingua язык)
почему-то предлагает брать слова через румынский, игнорируя более крупные и престижные романские языки.
Хорошо, januar январь, objekte объект, subjekte субъект, jun июнь, juri суд через ж/дж.
Цитата: BormoGlott от августа 14, 2016, 10:59
Цитата: Hellerick от августа 14, 2016, 10:36И что перспективного в языке, на котором никто так и не научился говорить?
Я ж говорю, доработать, до б то более натуральный, легко-усва-и-ва-и-ва-емый :)
Тут кто-то жаловался на отсутствие постановки задачи.
Вот вам первый пункт ТЗ:
Язык не должен быть сложнее и менее удобным в практическом использовании, чем английский.
Цитата: Hellerick от августа 14, 2016, 12:32
Вот вам первый пункт ТЗ:
Язык не должен быть сложнее и менее удобным в практическом использовании, чем английский.
после четырёх страниц обсуждения первая здравая мысль!
а то началось:
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:31
Предлагаю выбрать между эсперантистской, лидеплаистской и глосской грамматиками одну.
Цитата: _Давид от августа 5, 2016, 22:28
никаких наклонений глагола и падежей
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 14:20
Три наклонения, три времени глагола я думаю хватит.
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:31
Греко-латинские корни + можно из крупных восточных языков(арабский, китайский, тюркский, хинди)
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 19:49
Цитата: zilant от Patodom или pateria??
чем же вас klinika не устроила?
Цитата: maristo от августа 12, 2016, 20:48
Bolnitsa
Кто во что горазд, кто в лес, кто по дрова
Цитата: BormoGlott от августа 14, 2016, 14:28
Цитата: Hellerick от августа 14, 2016, 12:32
Вот вам первый пункт ТЗ:
Язык не должен быть сложнее и менее удобным в практическом использовании, чем английский.
после четырёх страниц обсуждения первая здравая мысль!
а то началось: Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:31
Предлагаю выбрать между эсперантистской, лидеплаистской и глосской грамматиками одну.
Цитата: _Давид от августа 5, 2016, 22:28
никаких наклонений глагола и падежей
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 14:20
Три наклонения, три времени глагола я думаю хватит.
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:31
Греко-латинские корни + можно из крупных восточных языков(арабский, китайский, тюркский, хинди)
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 19:49
Цитата: zilant от Patodom или pateria??
чем же вас klinika не устроила?
Цитата: maristo от августа 12, 2016, 20:48
Bolnitsa
Кто во что горазд, кто в лес, кто по дрова
Ну хорош уже обсирать :stop:
Лучше б предложил что-нибудь дельное...
Названия месяце:
Januar джануар
Februar фебруар
Marte Март
April Априль
May Май
Jun Джун
Jul Джуль
Auguste Аугуст
Septembre Септембре
Oktobre Октобре
Novembre Новембре
Dezembre Децембре
Цитата: zilant от августа 14, 2016, 20:43
Septembre Септембре
Oktobre Октобре
Novembre Новембре
Dezembre Децембре
Да будет традицией в ILL образовывать слова от основы косвенных падежей языка-источника; латинские ce, ci передавать ze, zi.
Народ, если вы делаете глобальный международный ауксланг, то сделайте его, пожалуйста, так, чтобы половина населения планеты не ломала об него язык, как с этими вашими септембрами. Just a friendly note, you know.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2016, 22:46
чтобы половина населения планеты не ломала об него язык, как с этими вашими септембрами
Должна быть однозначная традиция преобразования слов из языков-источников в слово ILL. В натуральных государственных языках, например, название девятого месяца года в календаре западной (католической по происхождению) цивилизации september преобразуется в sentyabr, sep'embara, settembre, setembro, setema, satyamber, satumba и т.д.
Это экзотизм (чужая христианская реалия) для многих языков той половины населения планеты. Так что ничего страшного в скоплении согласных звуков.
Если всегда исходить из первоисточника, то дойдём до шумеров - изобретателей деления года на двенадцать месяцев. Сентябрю соответствует шестой месяц kin-d'Innin "служба (очищение) Инанне", который в вавилонском календаре по названию первого знака ellu "очищать" стал ellu/ullu. Отсюда современные ивр. אֱלוּל и тур. Eylül.
Цитата: Rusiok от августа 15, 2016, 01:43
Это экзотизм (чужая христианская реалия) для многих языков той половины населения планеты. Так что ничего страшного в скоплении согласных звуков.
Если всегда исходить из первоисточника, то дойдём до шумеров - изобретателей деления года на двенадцать месяцев. Сентябрю соответствует шестой месяц kin-d'Innin "служба (очищение) Инанне", который в вавилонском календаре по названию первого знака ellu "очищать" стал ellu/ullu. Отсюда современные ивр. אֱלוּל и тур. Eylül.
Я не улавливаю вашей логики. Это слово, которое будет использоваться сто раз на дню, поскольку, как ни странно, весь мир живет по григорианскому календарю. Хоть мамакой от дуба назовите, только чтобы его можно было выговорить.
По-китайски, кстати, это jiǔ yuè. Что вы точно не выговорите, хотя можете попробовать...
Цитата: zilant от августа 14, 2016, 20:43
Januar джануар
Februar фебруар
Marte Март
April Априль
May Май
Jun Джун
Jul Джуль
Auguste Аугуст
Septembre Септембре
Oktobre Октобре
Novembre Новембре
Dezembre Децембре
May: Дифтонг [ai] я бы предпочел везде писать AI. В английском May появилось по чисто графическим мотивам. Английская графика вообще букву I на конце слова не терпит.
Jun, Jul: Всё-таки большинство языков сохраняет букву I на конце корня.
Dezembre: Почему вдруг Z вместо C?
А еще у меня есть мысля: Чтобы хоть как-то графически разнести части речи, можно стараться почаще заканчивать прилагательные на -E, и, соответственно, пореже заканчивать на эту букву существительные. Например, nigre 'черный', но tiger 'тигр'. Если принять этот принцип, то следовало бы иметь september и т. д.
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 08:53
Цитата: zilant от августа 14, 2016, 20:43
Januar джануар
Februar фебруар
Marte Март
April Априль
May Май
Jun Джун
Jul Джуль
Auguste Аугуст
Septembre Септембре
Oktobre Октобре
Novembre Новембре
Dezembre Децембре
May: Дифтонг [ai] я бы предпочел везде писать AI. В английском May появилось по чисто графическим мотивам. Английская графика вообще букву I на конце слова не терпит.
Jun, Jul: Всё-таки большинство языков сохраняет букву I на конце корня.
Dezembre: Почему вдруг Z вместо C?
А еще у меня есть мысля: Чтобы хоть как-то графически разнести части речи, можно стараться почаще заканчивать прилагательные на -E, и, соответственно, пореже заканчивать на эту букву существительные. Например, nigre 'черный', но tiger 'тигр'. Если принять этот принцип, то следовало бы иметь september и т. д.
Ну так как в большинстве языков ДеЦембер, а не дечембер. А идея с окончаниями клевая. Но пусть это правило будет желательным, а не обязательным. Также предлагаю для глаголов -i: lekti, doni
Цитата: zilant от августа 14, 2016, 20:43
Januar джануар
Februar фебруар
Marte Март
April Априль
May Май
Jun Джун
Jul Джуль
Auguste Аугуст
:fp:
зачем в международный ауксланг толкать римскую мифологию, когда есть нормальный пример китайского: первый месяц, второй месяц, третий и т.д.
Цитата: BormoGlott от августа 15, 2016, 09:07
Цитата: zilant от августа 14, 2016, 20:43
Januar джануар
Februar фебруар
Marte Март
April Априль
May Май
Jun Джун
Jul Джуль
Auguste Аугуст
:fp:
зачем в международный ауксланг толкать римскую мифологию, когда есть нормальный пример китайского: первый месяц, второй месяц, третий и т.д.
Ну если вы не в курсе, то григорианский календарь - самый распространенный в наше время.
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 09:11
Ну если вы не в курсе, то григорианский календарь - самый распространенный в наше время.
Ну и при чем тут названия месяцев? Если январь назвать хуахуа, календарь перестанет быть григорианским, что ли?
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2016, 09:16
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 09:11
Ну если вы не в курсе, то григорианский календарь - самый распространенный в наше время.
Ну и при чем тут названия месяцев? Если январь назвать хуахуа, календарь перестанет быть григорианским, что ли?
Я имею ввиду то, что именно римские названия самые распространенные
Но это не значит, что они априори самые лучшие.
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 09:11
Ну если вы не в курсе, то григорианский календарь - самый распространенный в наше время.
Китайцы тоже этим же календарём пользуются, но названия месяцев у них — первый, второй, третий. И названия дней недели, кстати, тоже — первый день, второй и т.д. Считаю, что это самый логичный вариант, для вспомогательного языка, очень удобно и учить меньше
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 09:00
Ну так как в большинстве языков ДеЦембер, а не дечембер.
Это 'большинство' — немецкий с сербским.
А если смотреть на сочетание произношения с офрографией, то немецкий в одиночестве.
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 10:51
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 09:00
Ну так как в большинстве языков ДеЦембер, а не дечембер.
Это 'большинство' — немецкий с сербским.
А если смотреть на сочетание произношения с офрографией, то немецкий в одиночестве.
"ДеЧембер" еще ни разу не слышал. Тогда уж лучше Desember.
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 11:23
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 10:51
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 09:00
Ну так как в большинстве языков ДеЦембер, а не дечембер.
Это 'большинство' — немецкий с сербским.
А если смотреть на сочетание произношения с офрографией, то немецкий в одиночестве.
"ДеЧембер" еще ни разу не слышал. Тогда уж лучше Desember.
Итал. дичембре, рум. дечембрие.
Цитата: RockyRaccoon от августа 15, 2016, 11:43
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 11:23
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 10:51
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 09:00
Ну так как в большинстве языков ДеЦембер, а не дечембер.
Это 'большинство' — немецкий с сербским.
А если смотреть на сочетание произношения с офрографией, то немецкий в одиночестве.
"ДеЧембер" еще ни разу не слышал. Тогда уж лучше Desember.
Итал. дичембре, рум. дечембрие.
Ну раз народ хочет, то пусть December.
Цитата: BormoGlott от августа 15, 2016, 09:07
зачем в международный ауксланг толкать римскую мифологию, когда есть нормальный пример китайского: первый месяц, второй месяц, третий и т.д.
Одно другому не мешает. Произнести дату цифрами можно в любом языке.
Вот вам еще один пункт техзадания:
Людей нельзя принуждать говорить хуже, чем они могут.
А потому, если им известны интернациональные названия месяцев, им следует им следует позволить ими пользоваться.
Не пора ли составить частотный словарь МКЛФ?
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 12:08
Ну раз народ хочет, то пусть December.
И не только дечембер. И остальные месяцы и большинство существительных на -er вместо *-re, и заимствуем из форм именительного падежа, а не косвенных, и лат. ce, ci > ILL ce, ci. Должны быть у языка свой стиль и правила фонетических преобразований при заимствованиях.
Цитата: Rusiok от августа 15, 2016, 13:25
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 12:08
Ну раз народ хочет, то пусть December.
И не только дечембер. И остальные месяцы и большинство существительных на -er вместо *-re, и заимствуем из форм именительного падежа, а не косвенных, и лат. ce, ci > ILL ce, ci. Должны быть у языка свой стиль и правила фонетических преобразований при заимствованиях.
Januar
Februar
Marte
April
Mai
June
Jule
Auguste
September
Oktober
November
December
Так пойдет?
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 13:37
Jule
Объясните Юлию Цезарю, куда вы дели букву И из его имени.
Цитата: _Давид от августа 6, 2016, 07:02
Если это заимствование из фарси, то напрямую оттуда и брать, без искажений.
Сомнительный принцип. Это не этимологический словарь, а ауксданг. И приспособление к его фонетике требует искажений.
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 12:56
Цитата: BormoGlott от зачем в международный ауксланг толкать римскую мифологию, когда есть нормальный пример китайского: первый месяц, второй месяц, третий и т.д.
Одно другому не мешает. Произнести дату цифрами можно в любом языке.
А потому, если им известны интернациональные названия месяцев, им следует им следует позволить ими пользоваться.
Может возникнуть взаимонедопонимание. Например, я китаец, но кое-что слышал про латынь. Итак, вы мне говорите:"я жду тебя в december. И я приезжаю в октябре, а вас дома нет, уехали на конференцию. А откуда же мне знать, что "десятый" месяц на самом-то деле как раз двенадцатый.
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 14:32
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 13:37
Jule
Объясните Юлию Цезарю, куда вы дели букву И из его имени.
Мне интересно, а почти 150 млн русских ему это тоже объясняли?
Цитата: BormoGlott от августа 15, 2016, 15:20
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 12:56
Цитата: BormoGlott от зачем в международный ауксланг толкать римскую мифологию, когда есть нормальный пример китайского: первый месяц, второй месяц, третий и т.д.
Одно другому не мешает. Произнести дату цифрами можно в любом языке.
А потому, если им известны интернациональные названия месяцев, им следует им следует позволить ими пользоваться.
Может возникнуть взаимонедопонимание. Например, я китаец, но кое-что слышал про латынь. Итак, вы мне говорите:"я жду тебя в december. И я приезжаю в октябре, а вас дома нет, уехали на конференцию. А откуда же мне знать, что "десятый" месяц на самом-то деле как раз двенадцатый.
Большинство китайцев все же поймет, что децембер - это не 10 месяц. И вряд ли китаец, не знающий английский или русский станет учить наш ILL
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 20:29
Мне интересно, а почти 150 млн русских ему это тоже объясняли?
У русских на память об И осталась мягкость согласного. Хотя, по-моему, это маловато.
А вообще, мне нравится то, как в английском названия похожих месяцев June и July развели.
Цитата: BormoGlott от августа 15, 2016, 15:20
Может возникнуть взаимонедопонимание. Например, я китаец, но кое-что слышал про латынь. Итак, вы мне говорите:"я жду тебя в december. И я приезжаю в октябре, а вас дома нет, уехали на конференцию. А откуда же мне знать, что "десятый" месяц на самом-то деле как раз двенадцатый.
Знаете, а я бы предпочел язык, который бы вообще не боялся заимствовать любые слова. Нашел в каком-то языке полезное слово, худо-бедно приспособил под грамматику, фонетику и орфографию — и используй себе на здоровье. Понятно, что какие-то слова должны быть более базовые, чем прочие. У языка должен быть свой костяк. Условно говоря, слова, с помощью которых можно объяснить все остальные. Но вот потолка у словаря быть не должно. А уж все имеющиеся интернационализмы тем более должны быть готовы к услугам пользователей языка.
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 20:29Мне интересно, а почти 150 млн русских ему это тоже объясняли?
А они её в перёд слова переставили :eat:.
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 20:32
И вряд ли китаец, не знающий английский или русский станет учить наш ILL
То есть все китайцы всегда будут учить ваш ILL с помощью английского? Это вообще шедеврально. Я планов наших люблю громадьё.
Цитата: Hellerick от августа 15, 2016, 20:54
а я бы предпочел язык, который бы вообще не боялся заимствовать любые слова. Нашел в каком-то языке полезное слово, худо-бедно приспособил под грамматику, фонетику и орфографию — и используй себе на здоровье.
Опять лидеплу изобретаем? :what:
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 20:32
Большинство китайцев все же поймет, что децембер - это не 10 месяц. И вряд ли китаец, не знающий английский или русский станет учить наш ILL
А знающий тем более не станет, ибо нафиг :смайл, обреченно вздыхая, безнадёжно махнул рукой
Цитата: BormoGlott от августа 16, 2016, 08:16
Опять лидеплу изобретаем? :what:
Не знаю. Я так и не дочитал ихнюю грамматику.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2016, 22:17
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 20:32
И вряд ли китаец, не знающий английский или русский станет учить наш ILL
То есть все китайцы всегда будут учить ваш ILL с помощью английского? Это вообще шедеврально. Я планов наших люблю громадьё.
Если из этого обсуждения выйдет нечто похожее на язык, то грамматику, словари переведем на китайский и на прочие языки. Главное чтобы хоть что то получилось, а то названия месяцев не нравятся, фонетика не подходит и т.п.
Прошу вас, лингвофорумчане, не надо тупо критиковать и говорить, что проект обречен. Лучше предлагайте способы улучшить наш ауксланг.
Мне вот очень нравится, как в английском языке развито примыкание слов (не знаю, как это официально называется). Когда куча слов просто ставится друг за другом, последнее формально объявляется существительным, а предшествующие — прилагательными (хотя фактически там разница между частями речи стирается). Аналогично поступают японский и китайский, насаживая друг на друга кучу иероглифов, и таким образом быстро получая нужные сложные термины, практически не задействуя никакой грамматики. Явлением того же рода можно считать немецкие 'сложные существительные' (от английского немецкий здесь отличается фактически лишь невставкой в эти комплексы пробелов).
Для романских подобное нехарактерно, но, несмотря на декларируемую романоидность МКЛФ, хотелось бы иметь в нем это явление.
Цитата: Hellerick от августа 16, 2016, 16:34
Мне вот очень нравится, как в английском языке развито примыкание слов (не знаю, как это официально называется). Когда куча слов просто ставится друг за другом, последнее формально объявляется существительным, а предшествующие — прилагательными (хотя фактически там разница между частями речи стирается). Аналогично поступают японский и китайский, насаживая друг на друга кучу иероглифов, и таким образом быстро получая нужные сложные термины, практически не задействуя никакой грамматики. Явлением того же рода можно считать немецкие 'сложные существительные' (от английского немецкий здесь отличается фактически лишь невставкой в эти комплексы пробелов).
Для романских подобное нехарактерно, но, несмотря на декларируемую романоидность МКЛФ, хотелось бы иметь в нем это явление.
Надеюсь, учтем
Цитата: Hellerick от августа 16, 2016, 16:34
Мне вот очень нравится, как в английском языке развито примыкание слов (не знаю, как это официально называется). Когда куча слов просто ставится друг за другом, последнее формально объявляется существительным, а предшествующие — прилагательными (хотя фактически там разница между частями речи стирается). Аналогично поступают японский и китайский, насаживая друг на друга кучу иероглифов, и таким образом быстро получая нужные сложные термины, практически не задействуя никакой грамматики. Явлением того же рода можно считать немецкие 'сложные существительные' (от английского немецкий здесь отличается фактически лишь невставкой в эти комплексы пробелов).
Для романских подобное нехарактерно, но, несмотря на декларируемую романоидность МКЛФ, хотелось бы иметь в нем это явление.
в ложбане есть :green:
Цитата: Hellerick от августа 16, 2016, 16:34
Мне вот очень нравится, как в английском языке развито примыкание слов (не знаю, как это официально называется). Когда куча слов просто ставится друг за другом, последнее формально объявляется существительным, а предшествующие — прилагательными (хотя фактически там разница между частями речи стирается). Аналогично поступают японский и китайский, насаживая друг на друга кучу иероглифов, и таким образом быстро получая нужные сложные термины, практически не задействуя никакой грамматики.
Может быть я открою вам Америку, но в эсперанто словообразование работает точно также, предыдущие морфемы определяют последующие.
Mal-varm-ig-il-o — здесь
-о суть объект, являющийся
-il- устройством, инструментом, которое
-ig- воздействует, заставляет
varm нагревать,
mal- c противоположным значением, то есть по сути охлаждать.
Я не о том.
Возьмем, например, выражение "Last minute decision making". Оно никакое не устоявшееся — говоритель составил его не задумываясь, как только оно ему понадобилось. Из грамматики здесь есть только суффикс у последнего слова. Всё остальное — просто напиханные подряд слова в начальной форме. И всем всё понятно.
Вот такой ловкости в обращении со словами и хотелось бы добиться.
Цитата: zilant от августа 16, 2016, 16:12
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2016, 22:17
Цитата: zilant от августа 15, 2016, 20:32
И вряд ли китаец, не знающий английский или русский станет учить наш ILL
То есть все китайцы всегда будут учить ваш ILL с помощью английского? Это вообще шедеврально. Я планов наших люблю громадьё.
Если из этого обсуждения выйдет нечто похожее на язык, то грамматику, словари переведем на китайский и на прочие языки. Главное чтобы хоть что то получилось, а то названия месяцев не нравятся, фонетика не подходит и т.п.
Прошу вас, лингвофорумчане, не надо тупо критиковать и говорить, что проект обречен. Лучше предлагайте способы улучшить наш ауксланг.
Фонетика и названии месяцев не самые главные проблемы. Лучше это пока оставить. Я предлагаю сначала уточнив первых 100 слов (словарных единиц) по частотному принципу, перейти следующим 100 словам.
Цитата: maqomed1 от августа 16, 2016, 20:01
Я предлагаю сначала уточнив первых 100 слов (словарных единиц) по частотному принципу, перейти следующим 100 словам.
Язык — это прежде всего грамматика, а слова могут быть любые —
Глокая куздра штеко булданула бокра ... Вот с грамматики и следует начинать.
Цитата: BormoGlott от августа 16, 2016, 21:10
прежде всего грамматика, а слова могут быть любые
Это почти правда. "Почти" - это сокращение частотных слов, сандхи и прочие редукции и контактные явления.
Местоимения
| | Им.пад. | Косв.пад | Притяж. |
| 1 л. ед. ч. | moi | me | mi |
| 2 л. ед. ч. | toi | te | ti |
| 3 л. ед. ч. | loi | le | li |
| 1 л. мн. ч. | nos | ne | ni |
| 2 л. мн. ч. | vos | ve | vi |
| 3 л. мн. ч. | ilos | ile | ili |
| Возрат. | soi | se | si |
Слова
elo 'он' и
ela 'она' формально являются существительными и особых падежных форм не имеют.
Местоимение может ставиться после существительного, уточняя его субъектность/объектность.
Si filio le no obli Rusia. = Своего сына (его) не забывает Россия
Rusia в уточнении loi не нуждается, так как для нее уже не осталось другой роли, нежели субъекта действия.
Цитата: Hellerick от августа 16, 2016, 19:59
"Last minute decision making". Оно никакое не устоявшееся — говоритель составил его не задумываясь, как только оно ему понадобилось.
у людей с различными родными языками, логика построения фраз разная. То что для вас легко понятна эта фраза говорит либо о том, что вы привыкли к английской логике, либо логика вашего родного языка близка к английской.
Собственно могут быть два варианта перевода — "последняя минута для принятия решения" и "решение принятое в последнюю минуту"
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 08:25
Местоимения
| | Им.пад. | Косв.пад | Притяж. |
| 1 л. мн. ч. | nos | ne | ni |
"Мы" может иметь значения: Я+ТЫ, Я+ОН(без тебя), Я+ТЫ+ОН, Я+ОНИ(без тебя), Я+ТЫ+ОНИ
Предлагаю, вообще отказаться от местоимения 1 л. мн. ч., а использовать описание при помощи местоимения 1 л.ед. ч. в сочетании с соответствующими местоимениями 2 и 3 лица.
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 12:02
Цитата: Hellerick от августа 16, 2016, 19:59
"Last minute decision making". Оно никакое не устоявшееся — говоритель составил его не задумываясь, как только оно ему понадобилось.
у людей с различными родными языками, логика построения фраз разная. То что для вас легко понятна эта фраза говорит либо о том, что вы привыкли к английской логике, либо логика вашего родного языка близка к английской.
Собственно могут быть два варианта перевода — "последняя минута для принятия решения" и "решение принятое в последнюю минуту"
Что-то у меня не "вытанцовывается" ни первое, ни второе. :donno: Только "принятие решений в последнюю минуту".
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 12:02
Предлагаю, вообще отказаться от местоимения 1 л. мн. ч., а использовать описание при помощи местоимения 1 л.ед. ч. в сочетании с соответствующими местоимениями 2 и 3 лица.
Чтобы потом чесать репу при переводе простейших фраз?
Если кому-то будут нужны все эти уточненные значения, он всегда сможет использовать конструкции с аналогом союза "и" или предлога "с".
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 12:02
отказаться от местоимения 1 л. мн. ч.
А
ne использовать по назначению: "не".
Падежей хочется побольше. Хотя бы классические индоевропейские.
Мог бы пригодиться дательный падеж — для трехвалентных глаголов типа 'дать'. Без всего остального легко обойтись.
Кто-то предлагал такие месяцы:
Unabr, duabr, triabr, kvarabr, ..., dekduabr. И собственно abr 'месяц'.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 12:59
Без всего остального легко обойтись.
Цитата: basta от августа 15, 2016, 11:53
"кто x1 говорит кому х2 о чём х3 на языке х4 посредством х5". это будет означать, что репортёр х1 с зомбоящика х5
Что имеем:
номинатив x
1 loi +.
датив х
2 -. len?
аккузатив х
3 le +.
инструменталис х
4 -. lo?
локатив х
5 -. lede?
Вообще, одобряю склоняемый постпозитивный артикль.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 12:59
Мог бы пригодиться дательный падеж — для трехвалентных глаголов типа 'дать'. Без всего остального легко обойтись.
Да без дательного легко обойтись, используя предлог направления типа английского "to" или эсперантского "al"
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 17:20
Да без дательного легко обойтись, используя предлог направления типа английского "to" или эсперантского "al"
Разумеется. Но реальные языки этого, как будто, избегают.
В каких живых языках в выражениях типа «Дай мне книгу» используется предлог? Я ни одного не могу вспомнить.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 08:25
Местоимения
| | Им.пад. | Косв.пад | Притяж. |
| 1 л. ед. ч. | moi | me | mi |
| 2 л. ед. ч. | toi | te | ti |
| 3 л. ед. ч. | loi | le | li |
| 1 л. мн. ч. | nos | ne | ni |
| 2 л. мн. ч. | vos | ve | vi |
| 3 л. мн. ч. | ilos | ile | ili |
| Возрат. | soi | se | si |
Слова elo 'он' и ela 'она' формально являются существительными и особых падежных форм не имеют.
Я согласен. Что насчет глаголов? Как будем обозначать будущее и прошедшее? А также надо с предлогами и союзами определиться.
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 12:02
отказаться от местоимения 1 л. мн. ч., а использовать описание при помощи местоимения 1 л.ед. ч. в сочетании с соответствующими местоимениями 2 и 3 лица.
отказаться от местоимения 2 л. мн. ч., а использовать описание при помощи местоимения 2 л. ед. ч. в сочетании с соответствующими местоимениями 3 лица.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 08:25
| | Им.пад. | Косв.пад | Притяж. |
| 1 л. ед. ч. | moi | me | mi |
| 2 л. ед. ч. | toi | te | ti |
| 3 л. ед. ч. | loi | le | li |
| 1 л. мн. ч. | nos | ne | ni |
| 2 л. мн. ч. | vos | ve | vi |
| 3 л. мн. ч. | ilos | ile | ili |
| Возрат. | soi | se | si |
Может быть, вместо ne, ve, ile следует иметь nes, ves, iles? :???
Множественное число, как-никак.
Предлоги на эсперанто(для ознакомления и отбора наиболее подходящих)
Al — к; anstataŭ — вместо; antaŭ - перед; apud — возле, около; ĉe — у, при; ĉirkaŭ - вокруг; da — ставится между числом и мерой веса, объема и т. д. (cм. в примерах); de — от, +отношение родительного падежа; dum - пока, в течение, в продолжение; ekster — вне, за пределами; el — из; en — в; ĝis — до; inter — между; je — непереводимый универсальный предлог (см. ниже); kontraŭ — против; krom — кроме; kun — с; laŭ - согласно, по; malgraŭ — несмотря на; per — посредством; po — по (при числительных); por — для; post — после, позади, за; preter — мимо; pri — о, об; pro — из-за, ради; sen — без; sub — под; super — над, сверху; sur — на; tra — сквозь; trans — через.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 19:09
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 08:25
| | Им.пад. | Косв.пад | Притяж. |
| 1 л. ед. ч. | moi | me | mi |
| 2 л. ед. ч. | toi | te | ti |
| 3 л. ед. ч. | loi | le | li |
| 1 л. мн. ч. | nos | ne | ni |
| 2 л. мн. ч. | vos | ve | vi |
| 3 л. мн. ч. | ilos | ile | ili |
| Возрат. | soi | se | si |
Может быть, вместо ne, ve, ile следует иметь nes, ves, iles? :???
Множественное число, как-никак.
Нет. Так лучше виднее, чисто графически.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 17:58
Разумеется. Но реальные языки этого, как будто, избегают.
Я думал тут делают простой, лёгкий, логичный конланг. А оказывается варганят чудо-юдо с невменяемым порядком слов, невнятными местоимениями, произвольными падежами и ещё бог знает с чем. Вообщем, у каждого своё видение результата. Как я и говорил, ничего из этой затеи не выйдет. В итоге воз останется там, где и был
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 19:16
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 17:58
Разумеется. Но реальные языки этого, как будто, избегают.
Я думал тут делают простой, лёгкий, логичный конланг.
Я думал, тут простой, легкий, удобный конланг.
Вы знаете, как сказать «Дай мне книгу» проще и удобней, чем «Da me libro»?
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 19:16
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 17:58
Разумеется. Но реальные языки этого, как будто, избегают.
Я думал тут делают простой, лёгкий, логичный конланг. А оказывается варганят чудо-юдо с невменяемым порядком слов, невнятными местоимениями, произвольными падежами и ещё бог знает с чем. Вообщем, у каждого своё видение результата. Как я и говорил, ничего из этой затеи не выйдет. В итоге воз останется там, где и был
Если что то не нравится, пожалуйста, уходите. Не надо засорять бессмысленными постами обсуждение конланга.
Язык - вещь тоталитарная.
Он не создается демократическим путем, он навязывается родителем ребенку.
Поэтому, все конланги обречены быть неугодными большинству.
Конланг создается одиночкой, демократия тут не работает. Договорится невозможно, на вкус и цвет товарища нет.
И именно поэтому, все конланги обречены на забвение.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 20:13
«Da me libro»?
Обобщаем пример в правила:
- косвенное дополнение перед прямым.
Filio da me libro сын дает мне книгу.
Rusia demo orbо le eksampe Россия показывает миру пример.
Без
le было бы примыкание слов:
orbo eksampe всемирный пример.
- глагол в начале предложения - в повелительном наклонении 2-го лица. Имена 1- го и 3-го лиц указываются после повелительного глагола:
Da filio loi me libro пусть сын даст мне книгу.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 17:58
В каких живых языках в выражениях типа «Дай мне книгу» используется предлог? Я ни одного не могу вспомнить.
В иврите, если прямое дополнение с определенным артиклем. Это, а также смихут ака изафет, помогают иметь относительно свободный порядок слов при отсутствии падежей как таковых.
Цитата: zilant от августа 17, 2016, 18:54
Что насчет глаголов? Как будем обозначать будущее и прошедшее?
Слова изначально делятся на глаголы и имена. Было предложение, что многие глаголы оканчиваются на
-i. Принимаем? Исключения необходимо оговаривать в словаре.
Глагол сам по себе играет роль сказуемого. По умолчанию обозначает общее время. Для уточнения могут произноситься обстоятельства времени.
Цитата: Rusiok от августа 17, 2016, 23:15
Слова изначально делятся на глаголы и имена. Было предложение, что многие глаголы оканчиваются на -i. Принимаем? Исключения необходимо оговаривать в словаре.
Звучит хорошо, но хотелось бы рассмотреть этот вопрос на конкретных примерах.
Окончание -i хорошо смотрится с заимствованиями из английского: ceki 'проверять', stopi 'останавливать(ся)'.
Но вот к романским глаголам его присобачивать сложнее. Некоторые, правда, можно можно специально брать в усеченном виде, подогнанном под концовку на -i: lei 'читать', konstrui 'строить'.
Еще нужно рассмотреть вопрос, стоит ли переносить с существительных и прилагательных на глаголы принцип "если можно закончить слово на один только сонорный, так и делаем" (скажем, можно ли взять из английского слово типа kil 'убивать').
Попробуйте попредлагать варианты для глаголов с этими значениями:
answer = отвечать =
ask = просить, спрашивать =
become = становиться =
begin = начинать =
bring = приносить =
buy = покупать =
call = звонить, звать =
choose = выбирать =
give = давать =
clean = чистить =
close = закрывать =
come = приходить, приезжать =
cook = готовить =
cost = стоить =
dance = танцевать =
decide = решать =
do = делать, выполнять =
draw = рисовать =
drink = пить =
drive = водить (машину) =
eat = есть =
find = находить =
finish = заканчивать =
fly = летать =
get = получать; добираться =
get up = вставать =
go = идти; ехать =
give = давать =
have = иметь =
hear = слышать =
help = помогать =
hide = прятать =
jump = прыгать =
keep = хранить =
know = знать =
learn = учить, изучать =
like = любить; нравиться =
listen = слушать =
live = жить =
look = глядеть, осматривать =
lose = терять =
make = делать, создавать =
meet = встречать =
open = открывать =
pay = платить =
play = играть =
put = класть =
read = читать =
receive = получать, принимать =
repeat = повторять =
return = возвращать =
revise = проверять; повторять (тему) =
run = бежать =
say = сказать, произносить =
see = видеть =
sell = продавать =
send = посылать =
show = показывать =
sing = петь =
sit = сидеть =
sleep = спать =
speak = говорить =
stand = стоять =
stay = стоять, оставаться =
stop = остановить; остановиться =
swim = плавать =
take = брать =
teach = преподавать =
tell = рассказывать =
think = думать =
understand = понимать =
visit = посещать =
wait = ждать =
walk = ходить пешком =
wash = мыть =
watch = смотреть, наблюдать =
win = выигрывать =
work = работать =
write = писать =
Цитата: Hellerick от августа 18, 2016, 04:30
Цитата: Rusiok от августа 17, 2016, 23:15
Слова изначально делятся на глаголы и имена. Было предложение, что многие глаголы оканчиваются на -i. Принимаем? Исключения необходимо оговаривать в словаре.
Звучит хорошо, но хотелось бы рассмотреть этот вопрос на конкретных примерах.
Окончание -i хорошо смотрится с заимствованиями из английского: ceki 'проверять', stopi 'останавливать(ся)'.
Но вот к романским глаголам его присобачивать сложнее. Некоторые, правда, можно можно специально брать в усеченном виде, подогнанном под концовку на -i: lei 'читать', konstrui 'строить'.
Еще нужно рассмотреть вопрос, стоит ли переносить с существительных и прилагательных на глаголы принцип "если можно закончить слово на один только сонорный, так и делаем" (скажем, можно ли взять из английского слово типа kil 'убивать').
Попробуйте попредлагать варианты для глаголов с этими значениями:
answer = отвечать =
ask = просить, спрашивать =
become = становиться =
begin = начинать =
bring = приносить =
buy = покупать =
call = звонить, звать =
choose = выбирать =
give = давать =
clean = чистить =
close = закрывать =
come = приходить, приезжать =
cook = готовить =
cost = стоить =
dance = танцевать =
decide = решать =
do = делать, выполнять =
draw = рисовать =
drink = пить =
drive = водить (машину) =
eat = есть =
find = находить =
finish = заканчивать =
fly = летать =
get = получать; добираться =
get up = вставать =
go = идти; ехать =
give = давать =
have = иметь =
hear = слышать =
help = помогать =
hide = прятать =
jump = прыгать =
keep = хранить =
know = знать =
learn = учить, изучать =
like = любить; нравиться =
listen = слушать =
live = жить =
look = глядеть, осматривать =
lose = терять =
make = делать, создавать =
meet = встречать =
open = открывать =
pay = платить =
play = играть =
put = класть =
read = читать =
receive = получать, принимать =
repeat = повторять =
return = возвращать =
revise = проверять; повторять (тему) =
run = бежать =
say = сказать, произносить =
see = видеть =
sell = продавать =
send = посылать =
show = показывать =
sing = петь =
sit = сидеть =
sleep = спать =
speak = говорить =
stand = стоять =
stay = стоять, оставаться =
stop = остановить; остановиться =
swim = плавать =
take = брать =
teach = преподавать =
tell = рассказывать =
think = думать =
understand = понимать =
visit = посещать =
wait = ждать =
walk = ходить пешком =
wash = мыть =
watch = смотреть, наблюдать =
win = выигрывать =
work = работать =
write = писать =
Может следует посмотреть переводы этих слов на интерлингву, идо, новиаль и другие, а потом выбрать наиболее распространенный?
Я выскажу свои варианты для некоторых слов:
Skribi писать
Labori работать
Lagi мыть
Visiti посещать
Instrui преподавать
Stopi останавливать(ся)
Paroli говорить
Dormi спать
Sidi сидеть
Kanti или gani петь
Цитата: BormoGlott от августа 16, 2016, 21:10
Цитата: maqomed1 от августа 16, 2016, 20:01
Я предлагаю сначала уточнив первых 100 слов (словарных единиц) по частотному принципу, перейти следующим 100 словам.
Язык — это прежде всего грамматика, а слова могут быть любые — Глокая куздра штеко булданула бокра ... Вот с грамматики и следует начинать.
Окончании, суффиксы и приставки, например, в языке Эсперанто относятся к словарным единицам. Это же есть грамматика, Некоторые окончании, суффиксы и приставки могут попасть в список первых 100 слов по частотному принципу,
Цитата: maqomed1 от августа 18, 2016, 14:34
Окончании, суффиксы и приставки, например, в языке Эсперанто относятся к словарным единицам.
Окончании, суффиксы и приставки в эсперанто это и есть словарные единицы, имеющими четкое значение. А называют их так окончаниями, суффиксами или приставками только для того лишь, чтоб для удобства изучающих эсперанто у которых родной язык относится к флективным, где словообразование происходит путём добавления той или иной флексии. Для таких учеников привычны понятия приставок, окончаний, суффиксов. А для китайцев эсперанто легче воспринимать как изолирующий язык, подобный китайскому, в котором словообразование происходит по принципу агглютинации (сложения основ слов) и конверсии (перехода основ из одной части речи в другую).
Принцип словообразования и построения предложений в эсперанто, то есть грамматика, это и есть его отличительная черта. В принципе, можно заменить весь лексикон на другой, например полностью славянский. Это конечно изменит вид эсперанто, но опытный человек сразу поймёт, что за язык лежит в основе. Поэтому грамматика - это скелет, без которого другие части тела нормально функционировать не смогут. И начинать строительство надо с фундамента и каркаса, то бишь с грамматики.
С грамматики и словарных единиц вместе следует начинать.
С фонетики надо, и еще с этого, забыл умное слово, с того как строятся слова, какие звуки могут быть где. Миллиарды людей на планете сломают языки пытаясь произнести "Instrui".
Цитата: _Давид от августа 18, 2016, 20:12
С фонетики надо, и еще с этого, забыл умное слово, с того как строятся слова, какие звуки могут быть где. Миллиарды людей на планете сломают языки пытаясь произнести "Instrui".
Японец, например, сказал бы [instorui]. По-моему, это вполне можно стерпеть.
А умное слово — фонотактика.
Языку нужно название.
Пока не появится что-нибудь получше, предлагаю рабочее название Lifikon (Лингвофорума интернациональный конланг).
Кстати, насчет слова «интернациональный». Как передавать палатализованную Т (как в слове «nation»)?
Было бы логично так же как и букву С передавать на итальянский манер, вот и Rusiok выше соответствие Z=[ц] предлагал, так что: nazion.
Хотя совсем терять средство отображения звука [з] жалко. Может, всё-таки и писать и читать nation [натьон]? Звучит не очень дурно.
Можно писать nacion на испанский манер, но читать его как [начьон] не хотелось бы, ибо ни в каком языке такого нет.
В принципе можно еще nasion рассмотреть.
Около 10 лингвофорумчан , которые интересуются международным (интернациональным) конлангом лингвофорума , давайте уточним первых 100 слов частотного словаря языка Lifikon.
При создании языка коллективное творчество неприемлемо.
Цитата: maristo от августа 24, 2016, 07:21
При создании языка коллективное творчество неприемлемо.
Иначе он не выделится среди прочих.
Цитата: maristo от августа 24, 2016, 07:21
При создании языка коллективное творчество неприемлемо.
Неприемлемо с т.з. морали или результативности? Неприемлемо только для Вас или для остальных форумчан тоже? Почему? :)
Глаголы, по-моему, совершенно удовлетворительно организованы в LFN: http://lfn.wikia.com/wiki/Verbs
Эти принципы можно заимствовать слегка адаптировав под лификон:
Служебное слово прошедшего времени: ya
Служебное слово будущего времени: va
(Эти слова опускаются, если время понятно из контекста или не имеет значения)
Суффиксы причастий присобачиваются непосредственно к глагольной основе: -te (пассивное), -nte (активное).
Отдельной формы для инфинитива не нужно.
Коллективно уточним первых 100 слов частотного словаря языка Lifikon. С товарищем maristo сделаем небольшой обмен информации на этом языке . Потом посмотрим: приемлемо или неприемлемо. Думаю, будет приемлемо.
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 15:36предлагаю рабочее название Lifikon (Лингвофорума интернациональный конланг)
Lifinkon (
Лингво
форума
интер
национальный
конланг).
Fxd.
Цитата: Bhudh от августа 24, 2016, 14:01
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 15:36предлагаю рабочее название Lifikon (Лингвофорума интернациональный конланг)
Lifinkon (Лингвофорума интернациональный конланг).
Fxd.
Тогда уж Лифинкол (
Лингво
форума
интер
национальный
кон
ланг)
Я несколько вариантов перебирал, и выбрал тот, который проще произнести и можно склонять.
Цитата: Bhudh от августа 24, 2016, 14:01
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 15:36предлагаю рабочее название Lifikon (Лингвофорума интернациональный конланг)
Lifinkon (Лингвофорума интернациональный конланг).
Fxd.
Лифапюк.
Цитата: Hellerick от августа 24, 2016, 14:26Тогда уж Лифинкол (Лингвофорума интернациональный конланг)
Так язык получается и сзади и спереди, один линг
ў-, другой ланг
ў-.
Звучит как название медикамента. От чего помогает?
(лифин кол - кол для лифов?)
Колланг - коллективный конланг. Нет ещё такого?
Суну сюда.
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 10:36
Набросал список стран для международного конланга ЛФ:
ЦитироватьArgentina
Australia
Brasil
Cina
Egipto
Espania
Filipinos
Francia
Germania
India
Indonesia
Iran
Italia
Japon
Kanada
Malaisia
Meksiko
Nederlando
Nigeria
Pakistan
Polonia
Rusia
Saude Arabia
Sude Afrika
Sude Korea (Republika Korea)
Tailando
Taivan (Republika Cina)
Turkia
Unite Reino (Britania)
Unite Statos (Amerika)
Грамматику старался делать наипростейшей. Никаких служебных слов. Только значимые.
Здесь используется причастие unite, 'объединенный'. Это слово, однако предполагает наличие глагола uni, 'объединять'.
Непонятно, насколько это допустимо. Обязательно ли использовать в таких словах суффикс типа эсперантского -igx-?
Живые романские, вроде бы, и так терпят.
Цитата: Hellerick от августа 24, 2016, 14:26
Цитата: Bhudh от августа 24, 2016, 14:01
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 15:36предлагаю рабочее название Lifikon (Лингвофорума интернациональный конланг)
Lifinkon (Лингвофорума интернациональный конланг).
Fxd.
Тогда уж Лифинкол (Лингвофорума интернациональный конланг)
Я несколько вариантов перебирал, и выбрал тот, который проще произнести и можно склонять.
Lifinkon лучше.
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Цитата: basta от августа 24, 2016, 14:54
Цитата: Bhudh от августа 24, 2016, 14:01
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 15:36предлагаю рабочее название Lifikon (Лингвофорума интернациональный конланг)
Lifinkon (Лингвофорума интернациональный конланг).
Fxd.
Лифапюк.
:)
почему заблокирован ЛС у тебя?
А может быть сделать проще - не строить с нуля, а взять какой-нибудь конланг и перепилить его.
Цитата: Intialainen от августа 25, 2016, 13:56
А может быть сделать проще - не строить с нуля, а взять какой-нибудь конланг и перепилить его.
Еще один неоригинальный романоид? Вам мало тысячи прежних?
Ну можно не романоид, взять глосу или лидепла.
Междунароид. Этих языков уже тысячи. Романоиды, априорные монстры, миксты типа Лидепла(и похожие точь в точь), эсперантоиды, упрощенные немецкий, английский, французский, смесь немецкого и русского, всё это можно найти в этой книге:
Форумланг.
Цитата: Intialainen от августа 25, 2016, 13:41
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Правильно.
Цитата: zilant от августа 11, 2016, 21:44
***
Голова kapa
Рука manu
Нога peda
Глаз oko
Ухо orela
Нос naz
Рот boka
...
зачем немотивированные разнообразные гласные на концах слов? если с корнями я знаком, ничего учить не надо, то нафига мне заучивать, какие гласные там автор языка на конце привинтил? те же проблемы у интерлингвы
если гласные нужны для благозвучия, нужно придумать, по какой формуле они вычисляются (например, повтор ударного гласного корня)
и в алфавите - j = ж и дж - два диалекта что ли с самого начала? :-) оставьте только ж, а для целей передачи дж можно взять незадействованную q, тем более, что смахивает на строчную g.
Цитата: Mona от сентября 11, 2016, 15:51
зачем немотивированные разнообразные гласные на концах слов? если с корнями я знаком, ничего учить не надо, то нафига мне заучивать, какие гласные там автор языка на конце привинтил? те же проблемы у интерлингвы
А чем финальные гласные хужи любых других?
Цитата: Hellerick от сентября 11, 2016, 16:00
А чем финальные гласные хужи любых других?
тем, что они немотивированно разные
если, например, латинский корень man нам знаком по словам "мануальный", "манипуляция", то гласные i и u являются переменными, и если в язык включить корень в виде manu или mani, то гласный придется заучивать.
Цитата: Mona от сентября 14, 2016, 23:10
если в язык включить корень в виде manu или mani, то гласный придется заучивать.
Обкáрнывать латинские корни надо беспощадно. Но! Если у нас два вида корней: именные и глагольные, то возможно их различение в последнем звуке. Так как глаголы
в основном оканчиваются на -i, то
mani 'манипулировать', а
manu 'рука'.
Цитата: Mona от сентября 11, 2016, 15:51
в алфавите - j = ж и дж - два диалекта что ли с самого начала?
В языках сплошь и рядом, что его рядовые носители не различают звуки, разные для носителей других языков или эти звуки являются позиционным вариантами фонемы.
Цитата: Mona от сентября 11, 2016, 15:51
оставьте только ж, а для целей передачи дж можно взять незадействованную q, тем более, что смахивает на строчную g.
Лично мне ранее предложенный алфавит представляется вполне достаточным.
Цитата: Mona от сентября 14, 2016, 23:10
тем, что они немотивированно разные
если, например, латинский корень man нам знаком по словам "мануальный", "манипуляция", то гласные i и u являются переменными, и если в язык включить корень в виде manu или mani, то гласный придется заучивать.
Каким образом отказ от различия гласных в окончании улучшил бы ситуацию?
Мои мысли:
С грамматикой более-менее понятно: она должна быть наиболее простой и понятной. Регулярной. Система падежей и времен должна быть максимально простой.
Строй - аналитический, но не совсем уж до фанатизма, когда каждый грамматический смысл передается отдельным словом. Иначе получится мешанина из кучи слов, а это выглядит неэстетично.
Слова - не слишком короткие, иначе будет легко перепутать одни слова с другими.
У глаголов можно сделать еще что-то вроде системы пород как в арабском, а передавать их приставками (чтобы были смыслы "делать много кратно", "делать вместе", "делать активно и быстро").
Порядок слов в предложении выбрать такой, который наиболее употребим в мире (или по количеству языков/групп языков или по количеству носителей).
Кстати, что встречается чаще: прилагательное после существительным или перед ними?
***
Просто дело в том, что носителям всех языков не угодишь - по-любому кому-то прийдется учить что-то, что не свойственно его родному языку. Так почему бы не сделать какие-то вещи, которые будут удобны для НОВОГО языка, и не беда, что прийдется учить и китайцу, и европейцу? Наподобие разные местоимений "мы" например: мы с тобой, мы без тебя и так далее.
Можно сделать на уровне грамматики "систему вежливости", как в японском: "ты" может быть грубым, нейтральным, вежливым (последнее совершенно не обязано совпадать со 2л.мн.ч.).
Очень важный вопрос: ЛЕКСИКА. Откуда брать? И тут единого решения быть НЕ МОЖЕТ. В принципе. Тезисы:
1) У всех разные вкусы: кому-ото нравятся восточные языки, кому-то - романские, кому-то вообще эльфийские Толкина))
2) Можно ввести априорную лексику (чтобы "устроило всех"), но, опять-таки - многим не понравится (но можно сделать априорной только основную лексику, интернационализмы взять из латыни и романских).
3) Звучание и написание слов должны быть "в одном стиле", иначе получится чудовищно: нельзя в одном тесте употреблять романо-, санскрито- и китайскоподобные слова.
ФОНЕТИКА И ОРФОГРАФИЯ
По поводу фонетики... Это чисто вопрос эстетики. Многие из нас выбирают какие-то определенные языки для изучения "потому что нравится, как звучит". Только вот, почему-то, все выбирают абсолютно разные языки...
Свести фонетику к общему знаменателю между большинством языков мира не получится: тогда мы получим язык Пираха с 15 фонемами))
Орфография должна быть предельно простой: в идеале - только символы английской латиницы. Диакритика исключена. И не столько из-за кодировок, сколько из-за раскладок: нужно будет или создавать свою, или брать какую-то экзотическую типа латышской или чертовской. И то, и другое - крайне неудобно. Диграфы - по желанию. Можно сделать варианты транслитерации на арабицу, кириллицу, латиницу(-ы) с диакритикой, еврейский алфави, греческий и другие. Но это уже совсем опционально и сильно зависит от набора букв в оригинальной латинице.
***
Может, сделать единый "костяк" - грамматика и прочее, а лексику (слова и морфемы) сделать несколькими стандартами? Славяноид, санскритоид, кельтоид, эллиноид, праиндоевропеоид и другие)) А главным стандартом выбрать или совсем априорный, или латиноид. Или шумероид - первый письменный язык, мертвый, - никому не обидно будет :) И пусть будет программа-транслятор, которая бы переводила с одного "стандарта" на другие: грамматика-то одна)) Ну блин, я реально других выходов не вижу: у всех слишком разные вкусы в фонетике и в лексике...
Цитата: Morumbar от сентября 15, 2016, 05:53
Кстати, что встречается чаще: прилагательное после существительным или перед ними?
Тут вопрос надо ставить ширше: не прилагательное перед существительным, а определитель перед определяемым.
Повторюсь, мне нравится, как в английском получают сложные термины, просто ставя подряд кучу слов в начальной форме (при этом базовое слово оказывается в конце). Аналогичные явления есть в немецком, в китайском, японском и т. д. Не знаю, насколько легко можно вывернуть эту систему наизнанку, чтобы поставить базовое слово в начало группы, но думаю, что проще будет не пытаться что-то выдумывать, а взять то, что уже хорошо известно и функционирует.
Цитата: Morumbar от сентября 15, 2016, 06:13
Очень важный вопрос: ЛЕКСИКА. Откуда брать? И тут единого решения быть НЕ МОЖЕТ. В принципе. Тезисы:
Источника по-настоящему международной лексики у нас три:
1) Латинско-романский.
2) Греческий (в той мере, в какой он присутствует в научной терминологии).
3) Английский.
На остальные языки имеет смысл обращать лишь для того, чтобы выбрать, что́ предпочесть из этих трех.
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 04:53
Каким образом отказ от различия гласных в окончании улучшил бы ситуацию?
Элементарным, повторюсь, я знаю, что kap - голова (капитулировать, капут, капитель, капюшон наконец). А вот откуда у вас взялось окончание -a, мне непонятно, значит, мне придется его отдельно заучивать.
Вы тут глобальные вопросы решаете, а по-моему, стоит начать с личных местоимений, например, и скорее всего выйдет нечто, что многим с ходу не понравится, либо будет диалектом одного из уже известных проектов. :)
Цитата: Mona от сентября 22, 2016, 23:45
Вы тут глобальные вопросы решаете, а по-моему, стоит начать с личных местоимений, например, и скорее всего выйдет нечто, что многим с ходу не понравится, либо будет диалектом одного из уже известных проектов. :)
Ну я как бы уже пытался.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 08:25
Местоимения
| | Им.пад. | Косв.пад | Притяж. |
| 1 л. ед. ч. | moi | me | mi |
| 2 л. ед. ч. | toi | te | ti |
| 3 л. ед. ч. | loi | le | li |
| 1 л. мн. ч. | nos | ne | ni |
| 2 л. мн. ч. | vos | ve | vi |
| 3 л. мн. ч. | ilos | ile | ili |
| Возрат. | soi | se | si |
Слова elo 'он' и ela 'она' формально являются существительными и особых падежных форм не имеют.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 08:38
Местоимение может ставиться после существительного, уточняя его субъектность/объектность.
Si filio le no obli Rusia. = Своего сына (его) не забывает Россия
Rusia в уточнении loi не нуждается, так как для нее уже не осталось другой роли, нежели субъекта действия.
Ну вот, я ж и говорю, диалект интерлингвы с окциденталем, и, главное, сразу откуда-то падежи взялись. Зачем они нужны в МЯ?
Мало того, отдельные притяжательные местоимения тоже ведь не нужны, если личное местоимение стоит в позиции определения, да еще перед существительным или другим определением к этому существительному.
А любой предлог перед местоимением (ну или послелог после него) и так сразу намекает, что оно не подлежащее.
Цитата: Mona от сентября 27, 2016, 16:05
А любой предлог перед местоимением (ну или послелог после него) и так сразу намекает, что оно не подлежащее.
Но прямое дополнение и подлежащее различаются только позицией.
Не зря же в европейских языках именно у местоимений падежи наиболее живучи. Там они наиболее полезны — для высвобождения порядка слов и вообще для обеспечения информационной пересыщенности.
Не зря, конечно, они там остались. Интерлингва с Окциденталем их тоже сохраняют - ради натурализма. Я и говорю, что опять диалект интерлингв выходит. Но зачем они в МЯ? Прямое дополнение тоже ведь можно предлогом (ну или послелогом) обозначить, если оно перед сказуемым, и ставь его куда душе угодно. Аналогично и с притяжательными местоимениями: либо в атрибутивной позиции без ничего, а если не в своей позиции, то с соответствующим стандартным маркером.
Цитата: Mona от октября 6, 2016, 00:21
Не зря, конечно, они там остались.
Но и не зря они за избыточностью в пиджинах отпадают, где "моя", "твоя" - и субъект, и объект, и посессив.
ЦитироватьЯ и говорю, что опять диалект интерлингв выходит. Но зачем они в МЯ?
В лингва франка нова их нет, в моей интерлингу (https://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1) тоже.
Цитата: Rusiok от сентября 14, 2016, 23:32
Так как глаголы в основном оканчиваются на -i
В глаголах, благодаря интернационализмам на -(e)nt, -(e)ntia, -t, -tura, -ment выделяются три тематических гласных -a, -e, -i.
Их и логично оставить глагольным основам (чтобы эти же достаточно регулярные интернационализы воссоздавать уже по правилам МЯ), а именные (включая причастия и отглагольные имена) соответственно пусть заканчиваются на согласный, а также -o и -u.
Цитироватьто mani 'манипулировать', а manu 'рука'.
Поскольку у нас несколько тематических гласных, то логично, чтобы от именных основ разные гласные образовывали разные значение (у меня в интерлингу -a - фактитив (manua - действовать рукой > проникать), -e - предикатив (manue - быть рукой).
Впрочем, поскольку у нас есть не только мануал и мануфактура, но маникюр и менеджмент, то надо либо продумать правила отбрасывания и чередования конечных -u, -o именных основ, либо считать их (в некоторых случаях) эдакими нерегулярными суффиксами (например, man - рука, manu - кисть руки).
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 20:38
Цитата: Hellerick от августа 12, 2016, 19:49
Цитата: zilant от августа 12, 2016, 08:21
Что скажете про "больница"? Patodom или pateria??
Господи, чем же вас klinika не устроила?
Не знаю :) во многих конлангах обычно из существующих корней строят
А почему корень klin- (ложе) несуществующий, если мы имеем в греческом ту же интернациональную клинику и входящий в культурный минимум триклиний, а в латыни - приставочные глаголы с -clinare (клонить > укладывать)?
А patodom или pateria - это, пардон, "дом терпимости" :)
ЦитироватьНе знаю :) во многих конлангах обычно из существующих корней строят
Это не интернационально.
Цитата: Morumbar от сентября 15, 2016, 06:13
Очень важный вопрос: ЛЕКСИКА. Откуда брать? И тут единого решения быть НЕ МОЖЕТ. В принципе.
Наоборот, для
международного языка решение единственное.
Лексика должна быть
международной.
Цитата: klangtao от октября 6, 2016, 13:30
Цитата: Morumbar от сентября 15, 2016, 06:13
Очень важный вопрос: ЛЕКСИКА. Откуда брать? И тут единого решения быть НЕ МОЖЕТ. В принципе.
Наоборот, для международного языка решение единственное.
Лексика должна быть международной.
Интенешнл вэкабьюлари!
Цитата: maristo от октября 6, 2016, 13:48
Интенешнл вэкабьюлари!
International vocabulary.
А как читать - вопрос другой.
Хотя едва ли так, как Вы предлагаете.
Если мы принимаем первый постулат, об источнике лексики, то на очереди второй и третий:
- слова заимствуются в интернациональной письменной форме, от которой определяются правила чтения, а не наоборот
- базовый принцип для разработки правил чтения: любой письменный текст можно прочесть только одним способом, любой устный записать только одним
Конланг должен быть готов принять лексику из любого источника.
Чисто для эксперимента и отработки принципов заимствования предлагаю подумать, как бы выглядело заимствование лексики исключительно из английского языка.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2016, 15:26
Чисто для эксперимента и отработки принципов заимствования предлагаю подумать, как бы выглядело заимствование лексики исключительно из английского языка.
А смысл?
Такой конланг уже есть, инглиш называется.
Только вот лексика в нём очень гетерогенная.
Едва ли один принцип применим к "саксонской" и "нормандской" лексике.
А тем более, к заимствованиям, в том числе латинским.
Поскольку речь о "международном" конланге, то предлагайте конкретный список
интернационализмов английского происхождения.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2016, 15:26
Конланг должен быть готов принять лексику из любого источника.
А вот это действительно важный принцип, из которого следует необходимость
полностью аналитической грамматики. Иначе лексика будет искажаться и терять узнаваемость.
Цитата: klangtao от октября 6, 2016, 15:59
Цитата: Hellerick от октября 6, 2016, 15:26
Чисто для эксперимента и отработки принципов заимствования предлагаю подумать, как бы выглядело заимствование лексики исключительно из английского языка.
А смысл?
Такой конланг уже есть, инглиш называется.
Инглиш — это инглиш.
Предположим у нас есть конланг на романской или любой другой основе. Но с вкраплениями английского. Надо прикинуть, как эти вкрапления будут выглядеть. Так, чтобы
любое слово могло быть оттуда взято. А для этого можно обкатать принцип на условной версии языка, у которого абсолютно вся лексика стоит из таких заимствований.
Цитата: Hellerick от августа 24, 2016, 18:04
Здесь используется причастие unite, 'объединенный'. Это слово, однако предполагает наличие глагола uni, 'объединять'.
Непонятно, насколько это допустимо. Обязательно ли использовать в таких словах суффикс типа эсперантского -igx-?
Живые романские, вроде бы, и так терпят.
Если, как предлагалось ранее, все глаголы оканчиваются на -i, то глагол от именной основы, вероятно, фактитив. В данном случае 'проявлять единичность над ОO' > 'объединять'.
Если же в результате декомпозиции интернациональных латинизмов и романизмов у нас получаются типы глагольных основ на -a, -i, -e и эти конечные гласные мы резервируем за глаголами, то дериват на -i логично рассматривать как объединение именной основы с глаголом
i 'идти в направлении О' (так же как на -e - обїединение с глаголом
e 'быть', он же связка, une = находиться в одиночестве). То есть uni = двигаться к единству того-то (и того-то).
Эсперантские -ig-, -igx- в интернационализмах вполне опознаются как глагольная основа *
aga /
-iga 'делать' (в свою очередь воспринимаемая как интенсив или фреквентив от
age, act), присоединённая к именной основе со значением результата. То есть с корнем un она по идее должна обозначать действие, направленное на более полное единство, чем
uni (например такое, в котором границы бывших частей уже неотличимы или части не подлежат разъединению).
Собственно, прежде чем заниматься подобными частностями, нужно из наличествующих интернационализмов латинского происхождения выделить продуктивные словообразовательные модели. Например, в слове inter|na|t|ion|al|ism очевидно вычленяются, просто на фоне сравнения с другой лексикой, как минимум шесть морфем ("как минимум" - потому как -ism, в принципе, тоже может мотивироваться как производное от ιζ + εμ при анализе международной лексики греческого происхождения), а значит, пять-шесть ступеней словообразования по моделям, которые вычленяем и в других словах). Эти модели и сами аффиксы также с необходимостью оказываются материалом для нашего конланга, а не только образованные с их помощью дериваты-интернационалзмы. Соответственно, по этим образцам может осуществляться словообразование и от других корней.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2016, 17:47
Предположим у нас есть конланг на романской или любой другой основе. Но с вкраплениями английского. Надо прикинуть, как эти вкрапления будут выглядеть. Так, чтобы любое слово могло быть оттуда взято.
Любое слово может быть взято откуда угодно, если оно стало международным. Зачем ограничиваться инглишем? Понятно, что в его случае, будут нюансы по сравнению с языками с нелатинской письменностью, но они будут зависеть от того,
как именно уже адаптировалось это конкретное слово в других языках (раз уж оно претендует на статус международного). Это касается не только дефорции его фонетической и графической формы, но и сочетаемости с инородным графическим окружением. Наш МЯ здесь не должен быть первопроходцем, а дотачивать то, что уже начало перевариваться.
Цитата: klangtao от октября 6, 2016, 18:45
Зачем ограничиваться инглишем?-
Мне, честно говоря, надоедает писать то же самое в третий раз. Я не говорю, что лексика языка должна полностью заимствоваться из английского языка. Я говорю, что он должен быть готов заимствовать из английского языка любое слово. А чтобы посмотреть, как это работает, надо поиграться с пересыщенно английской версией языка.
Для этого, насколько я понимаю, нужно выработать что-то вроде правил практической транскрипции для английских слов германского происхождения; условиться, как будут отражаться английские слова романского происхождения; и что делать со склизким случаями, которые наверняка объявятся.
Цитата: Intialainen от августа 25, 2016, 13:41
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Всё уточнит голосование.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2016, 19:00
Мне, честно говоря, надоедает писать то же самое в третий раз.
Какое совпадение! Мне тоже.
Цитировать
Я говорю, что он должен быть готов заимствовать из английского языка любое слово. А чтобы посмотреть, как это работает, надо поиграться с пересыщенно английской версией языка.
Неверная посылка, из которой делается неверный вывод.
А я говорю вам :), что язык основанный на реально международной лексике, должен быть готов заиммствовать любое слово из любого языка,
уже ставшее международным.
В каждом случае это будет зависеть не столько от того, из какого именно языка заимствовано слово, а от того,
как именно оно заимствуетеся и адаптируется другими языками.
Это не относится к словам, составляющим основной лексический фонд, которые, исходя из принципа интернациональности, естественно формируется преимущественно латинскими корнями и аффиксами плюс греческий субстрато. Разница между условно исконной и заимствованной лексикой существет и проявляется во всех языках. Да-да, и во всех клонлангах тоже.
ЦитироватьДля этого, насколько я понимаю, нужно выработать что-то вроде правил практической транскрипции для английских слов германского происхождения; условиться, как будут отражаться английские слова романского происхождения; и что делать со склизким случаями, которые наверняка объявятся.
Не надо.
Алгоритм здесь совсем другой.
Смотрим на максимальном языковом материале, как именно другие языки адаптирует, например, заимствование "bug" (https://www.wikidata.org/wiki/Q179550).
На основании этого, а также того, как именно впишется тот или иной вариант уже в существующую лексическую систему, и делается вывод, заимствовать ли его в форме bug, bag или вообще coleopterul. :)
С "английскими" словами романского происхождениями алгоритм тот же, что и с испанскими: для сохраниения системности основного лексического фонда такие слова возводятся к латинскому когнату за исключением случаев, когда его в классической латыни не существует, или он не реконструируется по регулярной и перешедшей в наш конланг словообразовательной модели, или не опознаётся в романском интернационализме, сам при этом интернационализмом не являясь.
Почему я и предложил Вам накидать список английских интернационализмов, нуждающихся в адаптации.
Иначе разговор беспредметен.
Предложенный Вами путь очевидно тупиковый, поскольку такие "межъязывые интерфейсы" надо по этой логике построить не только с инглишем, а со всеми (!) языками для
гипотетического заимствования из них.
Кроме того, драфт подобного "интерфейса" давным-давно существует и работает в практике адаптации иноязычных слов под латинскую биологическую номенклатуру.
Цитата: klangtao от октября 6, 2016, 19:48
А я говорю вам :), что язык основанный на реально международной лексике, должен быть готов заиммствовать любое слово из любого языка, уже ставшее международным.
Английский язык — международный. И его лексика — международная.
фактически, будет трудно найти слово для «мальчика» более широко понятное, чем «boy», для золота более понятное. чем «gold» и т. п.
Международная лексика — это не только та, которая оказывается формально заимствованной в другие языки, но прежде всего та, которая реально используется при международном общении, пусть даже это общение происходит на ломанном английском. И практически вся общеупотребительная английская лексика здесь высоко котируется.
Цитата: klangtao от октября 6, 2016, 19:48
Предложенный Вами путь очевидно тупиковый, поскольку такие "межъязывые интерфейсы" надо по этой логике построить не только с инглишем, а со всеми (!) языками для гипотетического заимствования из них.
По факту надо проработать лишь два основных: романский и английский (ну и греческий — через призму романских). Для всех остальных направлений заимствования достаточно просто отслеживать отсутствие явных противоречий.
Хотя если мы друг захотим наводнить язык лексикой из китайского, хинди или арабского — для них тоже придется разработать подобные схемы.
Цитата: Hellerick от октября 7, 2016, 08:42
Английский язык — международный. И его лексика — международная.
Международной (задействуемой при использовании инглиша как средства межнационального общения неанглофонами с уровнем знания языка ниже базового или хотя бы известной им пасссивно) на самом деле является весьма незначительная часть английской лексики, при этом - навскидку - в основном латинского и нормандского происхождения, так что английский здесь вполне примыкает к романскому инварианту.
Цитироватьфактически, будет трудно найти слово для «мальчика» более широко понятное, чем «boy», для золота более понятное. чем «gold» и т. п.
Очевидно, что boy и gold не выдерживают никакой конкуренции с действительно интернациональными παιδος и aurum.
Если им и найдётся место в ауксланге, то явно не в основном значении - например, в значении лакей и золотовалютный резерв (ср. гульден) соответственно.
Найдите более удачные примеры, чтобы их рассмотреть.
ЦитироватьМеждународная лексика — это не только та, которая оказывается формально заимствованной в другие языки, но прежде всего та, которая реально используется при международном общении, пусть даже это общение происходит на ломанном английском. И практически вся общеупотребительная английская лексика здесь высоко котируется.
А если общение происходит на ломаном испанском, то так же высоко котируется испанская лексика, если на ломаном русском - то русская.
Опять же логическая ошибка, на которой Вы строите Ваш софизм, настолько очевидна, что нет смысла останавливаться на ней подробнее.
ЦитироватьПо факту надо проработать лишь два основных: романский и английский (ну и греческий — через призму романских). Для всех остальных направлений заимствования достаточно просто отслеживать отсутствие явных противоречий.
Хотя если мы друг захотим наводнить язык лексикой из китайского, хинди или арабского — для них тоже придется разработать подобные схемы.
Бессистемное наводнение языка лексикой международных языков, а не международной лексикой (дьявольская разница!) - это совсем другой подход.
Таких проектов тоже тысячи их и стопицот - лидепла самый последний и раскручиваемый.
Цитата: klangtao от октября 7, 2016, 11:15
Очевидно, что boy и gold не выдерживают никакой конкуренции с действительно интернациональными παιδος и aurum.
Давайте проведем эксперимент: встанем на площади и начнем подзывать мальчика. Я — словом «бой», а вы — словом «педос». И посмотрим насколько очевидно ваше «очевидно».
Цитата: klangtao от октября 7, 2016, 11:15
А если общение происходит на ломаном испанском, то так же высоко котируется испанская лексика, если на ломаном русском - то русская.
Опять же логическая ошибка, на которой Вы строите Ваш софизм, настолько очевидна, что нет смысла останавливаться на ней подробнее.
Очевидная логическая ошибка с вашей стороны заключается в том, что вы приравниваете ломанный английский к ломанному испанскому, хотя хотя игнорируя явную разницу в их фактической международности.
А вообще вы опять куда-то в сторону сводите. Я (пишу это в четвертый раз), вовсе не желаю видеть в языке избыток английской лексики. Я желаю лишь возможности заимствовать любое английское слово, когда это понадобится.
Вообще, я представляю себе словарь, в котором на каждое лексическое значение дан целый ворох слов-кандидатов, полученных нескольким стандартизированными способами (с соответствующими пометками). Из них можно выбрать одно-два предпочтительных — они будут представлены публике. Но, так сказать, в инвентаре разработчика желательно держать их все.
Цитата: Hellerick от октября 7, 2016, 12:26
Давайте проведем эксперимент: встанем на площади и начнем подзывать мальчика. Я — словом «бой», а вы — словом «педос». И посмотрим насколько очевидно ваше «очевидно».
Мальчик не подойдёт ни в том, ни в другом случае :)
ЦитироватьОчевидная логическая ошибка с вашей стороны заключается в том, что вы приравниваете ломанный английский к ломанному испанскому, хотя хотя игнорируя явную разницу в их фактической международности.
Никакой разницы, существенной в нашем случае, нет.
Существует масса слов из арабского, китайского, хинди, иврита, опознаваемых во всём мире куда лучше, чем "бой" (которое в русском языке, например, опознаётся очень плохо из-за наличия русского омонима).
Но это не основание бездумно вносить их в конланг, нарушая его системность.
ЦитироватьЯ желаю лишь возможности заимствовать любое английское слово, когда это понадобится.
Любое слово любого языка без проблем заимствуется грамотно сконструированным аукслангом, когда это действительно понадобится (то есть когда оно станет действительно международным, а значит, пройдёт адаптацию другими языками, по образцу которых и будет заимствовано).
Преференций инглишу, если им не формируется основной лексический фонд, быть не должно.
ЦитироватьВообще, я представляю себе словарь, в котором на каждое лексическое значение дан целый ворох слов-кандидатов, полученных нескольким стандартизированными способами (с соответствующими пометками). Из них можно выбрать одно-два предпочтительных — они будут представлены публике. Но, так сказать, в инвентаре разработчика желательно держать их все.
Совершенно верно.
Хотя на практике это с необходимостью приведёт к тому, что за каждым синонимом станут закрепляться определённые семантические или / и стилистические нюансы.
Это можно тоже отдать полностью на растерзание узусу, а можно заложить основы прескриптивно (например дублеты греческого происхожднению автоматически относятся к "высокому штилю", английского - к "низкому").
Цитата: maqomed1 от октября 6, 2016, 19:28
Цитата: Intialainen от августа 25, 2016, 13:41
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Всё уточнит голосование.
Народ не хочет вырабатывать методику принятия решений. Значит, не будет лификона.
Сразу было понятно, что не будет, поскольку для его создания и развития нужны годы, если не десятилетия...
Цитата: Intialainen от октября 9, 2016, 12:25
Цитата: maqomed1 от октября 6, 2016, 19:28
Цитата: Intialainen от августа 25, 2016, 13:41
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Всё уточнит голосование.
Народ не хочет вырабатывать методику принятия решений. Значит, не будет лификона.
Вы попросили ли модератора о создании отдельной папки голосовании? Народ голосует. Лификон станет готовым!
Цитироватьголосовании
Что может быть более убогим, чем голосование в таких вопросах.
Что может быть более убогим, чем отказ от голосовании в таких вопросах.
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2016, 20:50
Что может быть более убогим, чем отказ от голосовании в таких вопросах.
Язык может создать только великая личность. Никакой коллектив, ни при каких санкциях и полномочиях не в состоянии сделать язык.
В
Цитата: maristo от октября 9, 2016, 21:16
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2016, 20:50
Что может быть более убогим, чем отказ от голосовании в таких вопросах.
Язык может создать только великая личность. Никакой коллектив, ни при каких санкциях и полномочиях не в состоянии сделать язык.
Я могу согласиться с твоим мнением, maristo. Даже если это будет группа, то не большая и с явным лидером.
Все около 7000 языков мира были созданы великими личностями?
Цитата: maristo от октября 9, 2016, 21:16
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2016, 20:50
Что может быть более убогим, чем отказ от голосовании в таких вопросах.
Язык может создать только великая личность. Никакой коллектив, ни при каких санкциях и полномочиях не в состоянии сделать язык.
Вы явно плохо представляете, какую животворящую роль могут играть санкции. Просто штрафовать в общественных местах за разговор на любом языке, кроме ынкрюлязи, преподавать в школах и принимать экзамены только на ынкрюлязи, перевести на ынкрюлязи все СМИ - и через двадцать лет вы не узнаете страну.
Цитата: maqomed1 от октября 10, 2016, 21:33
Все около 7000 языков мира были созданы великими личностями?
Это случайно возникшие языки, стихийно. Мы же, в этой теме, говорим о языках, как о результате творчества.
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2016, 23:10на ынкрюлязи
:D Так луркояз ещё никто не обзывал!
Я бы предложил сделать источником корнеслова компоненты иностранных слов русского языка (разумеется, включая научную терминологию и даже этимологию имен собственных). Их более чем достаточно.
Английский для этого совершенно не годится, т.к. в его словари и так переписана вся латынь.
С этой точки зрения aur больше годится для золота, чем gold. Да, в жаргоне уже есть голдуха на шее наряду с шузняком на ногах, но аурум дети изучают в школе на уроках химии. Есть еще эльдОРадо, Аврелий. Они, разумеется, сленг перевешивают.
Еще есть замечательный греческий корень chrys, от которого пошли кристаллы, хрусталь, Хризостом (Златоуст), но греческие синонимы я бы оставил для возвышенной, поэтической речи, для энтузиастов. Именно такая концепция в моем еще не состоявшемся ПЯ.
Цитата: Mona от октября 25, 2016, 22:13
С этой точки зрения aur больше годится для золота, чем gold. Да, в жаргоне уже есть голдуха на шее наряду с шузняком на ногах, но аурум дети изучают в школе на уроках химии. Есть еще эльдОРадо, Аврелий. Они, разумеется, сленг перевешивают.
Но по факту, если приставать к прохожим на улице, «gold» поймут все, а «aur» — никто.
aur могут понять как ауру или ухо (аурикулотерапия)
То, что сегодня по факту и на улице поймут голд в силу засилия английского, еще не означает, что поймут и завтра.
А насчет уха, - тут ближе отоларинголог (отофаринголаринголог), он же ухогорлонос.
Цитата: Hellerick от октября 27, 2016, 05:14
Цитата: Rusiok от октября 27, 2016, 00:07
Цитата: Lodur от августа 17, 2016, 12:39
Цитата: BormoGlott от августа 17, 2016, 12:02
Цитата: Hellerick от августа 16, 2016, 19:59
"Last minute decision making".
"принятие решений в последнюю минуту".
Ultima minute solutio faci.
Это по-каковски?
По-римля́нски?
Цитата: Hellerick от октября 27, 2016, 05:14
Цитата: Rusiok от Ultima minute solutio faci.
Это по-каковски?
Это по теме. Предложение для критики. Смущают разные окончания у имён (
-a -e -io). Не нужно ли
le после
solutio как обозначение винительного падежа? Слово
faci я оформил как правильный глагол (на
-i), не стало ли оно от такого искажения не восприниматься в значении
делать, принимать (решение)? И, наконец, в заданном для перевода английском словосочетании слово
making все же отглагольное существительное, не глагол; поэтому не надо ли поставить после
faci местоимение-артикль именительного падежа:
Ultima minute solutio le faci loi?
А чем не нравится Интерлингва IALA? Чистейший романоид, удобопроизносимый, слова уже выбраны по принципу понимания любым образованным европейцем.
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 13:07
А чем не нравится Интерлингва IALA? Чистейший романоид, удобопроизносимый, слова уже выбраны по принципу понимания любым образованным европейцем.
Он уже "провалился", а будущий проект еще нет. :D Логика всех построителей новых МИЯ.
Понимание любым образованным европейцем - это именно то, что мешает Интерлингву выучить. Я вот даже не знаю, как ее учить, мне все и так понятно, кроме одного - как на ней разговаривать. Если мне нужно изредка в фейсбучной Интерлингва группе что-то прокомментировать, я на ходу выдумываю свою интерлингву. Меня при этом там все понимают, понимают, что написал я не на интерлингве, и понимают, что ответить мне на том же языке, на каком я написал, невозможно.
Цитироватьэто именно то, что мешает Интерлингву выучить
Мешает неспособность абстрагироваться.
Цитата: Mona от октября 29, 2016, 22:12
Понимание любым образованным европейцем - это именно то, что мешает Интерлингву выучить. Я вот даже не знаю, как ее учить, мне все и так понятно, кроме одного - как на ней разговаривать. Если мне нужно изредка в фейсбучной Интерлингва группе что-то прокомментировать, я на ходу выдумываю свою интерлингву. Меня при этом там все понимают, понимают, что написал я не на интерлингве, и понимают, что ответить мне на том же языке, на каком я написал, невозможно.
Да. На интерлингве легко писать, еще проще читать, но вот труднее всего какую-то конкретную интерлингву держать в голове.
Вот эсперанто ни с чем не спутаешь. У него есть свой характер. А у тысяч прочих романоидов нет даже крышечек. Блёклое месиво.
Довольно много наработали. Перенести бы в лингвовики, когда равонам с мнаше её восстановят. Промежуточный итог:
Цитата: maqomed1 от августа 11, 2016, 20:35
пора составить частотный словарь из 100 слов.
Цитата: maqomed1 от августа 12, 2016, 21:31
100 наиболее часто встречающихся словоформ русского языка:
и, в, не, на, что, я
moi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), с, он
elo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), а, как, но, его
le/li (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), к, это
loi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), всё, по, из, у, она
ela (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), за, от, так, же, о, ты
toi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), они
ilos (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), были, мы
noi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), бы, ее
ela le/ela li (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), вы
vos (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), для, мне
me (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/
men (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), если, то, еще, меня
me (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), был, только, когда, их
ile/ili (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), или
o (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769195#msg2769195), чтобы, сказал, до, уже, ему
le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/
len (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), да, нет, может, ни, даже, чем, него
le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), быть, были, была, вот, время, себя
se (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), ли, под, во = в, со = с, очень, есть, где, теперь, там, при, этого, того, будет, здесь, нас
ne (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), раз, этот, ничего, потом, этом
le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), можно, кто, через, вас
ve (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), них
ile (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), тебе
te (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/
ten (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), один, без, после, себе
se (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/
sen (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), ну, вам
ve (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/
ven (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), больше, тут, сейчас, человек
homo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), который, том
le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), ним
lo? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771702#msg2771702)
голова
kapa (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), рука
manu (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), нога
peda (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), глаз
oko (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), ухо
orel (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181), нос
naze (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181), рот
boka (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
человек
homo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
конь, лошадь
kaval (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
собака
kan (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
кошка
kato (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
птица
faula/birdo/avia?? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
рыба
fix fic (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
цветок
flor (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
растение
fito (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
дерево
arbar (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
страна
lande (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
город
urba (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
деревня
vilaje (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
дом
dom (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
школа
skol (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
болезнь
pato (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
больница
klinika (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769663#msg2769663),
новый
nova (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
книга
libro (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771795#msg2771795)/
bibli (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
ручка, карандаш
skribator (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
писатель, писец
skribor (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
записка
nota (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
читать
lekto (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
писать
skriba (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
журнал
jurnal (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
газета
gazeta (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
хороший
bon (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768771#msg2768771), идея
idea (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768771#msg2768771).
концерт
koncerto (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769177#msg2769177), большой
gran (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769195#msg2769195), мой друг
mi amigo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769663#msg2769663);
превышение ajio , гараж garaje, ежедневно ajur, шоколад cokolate, шампанское campan, случай kasu, причина kausa, средний mezo, проверка знаний eksam, вода akua, сколько kuante, январь januar, ион ion, объект objekte, субъект subjekte, болезнь iater, июнь june, суд juri, язык lingua, золото auru, август auguste август, сам auto, Европа Europe, воздух aer, вид eido, союз foeder, май mai, плавать/ходить на судне naute, никакой neuter, награда praemi, наказание poena, мать mater, отец pater, сестра sester, брат brater, природа natur, сын son, соль sal, солнце sol, цвет kolor; норма norm, тревога alarm, музыка musike, лечить medike, улица/дорога strate, порт porte, действие akte, банк banke, несоответствие defekte, результат fakte, контакт kontakte, контракт kontrakte, ночь nokte, дабиринт labirinte, ремонт remonte, точка punkte, частота tempe, опасность riske, низкий bas, автобус bus, нос nas, коробка boks , площадка plaze, роскошный luks, мир paks, баржа barje, монтаж montaje, знамя flage, шар globe шар, подвижный mobe, осада siege (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769918#msg2769918),
черный
nigre, тигр
tiger (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770538#msg2770538),
январь
Januar,
февраль
Februar,
март
Marte,
апрель
April,
май
Mai,
июнь
June, (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770656#msg2770656)
июль
Juli (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770845#msg2770845),
август
Auguste,
сентябрь
September,
октябрь
Oktober,
ноябрь
November,
декабрь
December (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770656#msg2770656),
давать
da (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771795#msg2771795),
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2016, 09:54
рыба fix fic,
Почему исправшение?
Вообще звук [ш] избегается?
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2016, 09:54
человек homo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
Я бы старался как можно чаще заканчивать слова на гласный+сонорный, отбрасывая окончание -o или -a.
Цитата: Hellerick от ноября 1, 2016, 10:26
исправление?
Вообще звук [ш] избегается?
Да, продолжаю гнуть линию на избавление от "не самых логичных из латинских букв" q, w, x, y, z (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770107#msg2770107). А читается пусть фиш/фич/фищ(?).
Цитата: Hellerick от ноября 1, 2016, 10:28
как можно чаще заканчивать слова на гласный+сонорный, отбрасывая окончание -o или -a.
Хорошо. И также для стандартизации окончаний повторяю предложение: в именах после последних смычных - только
-e /-ə/.
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 10:36
Argentina Argentin
Australia Austral
Cina Cin
Egipto Egipte
Espania Espan
Filipinos Filipin
Francia France /'франчə/
Germania German
India Inde
Indonesia Indonese
Italia Ital
Kanada Kanade
Malaisia Malaise
Meksiko Meksike
Nederlando Niderlande
Nigeria Nigéri~Níger
Polonia Pol
Saude Arabia Arabe
Sude Afrika Afrike
Sude Korea (Republika Korea) Koré (Republike Koré)
Tailando Tailande
Turkia Turce
Unite Reino (Britania) Reine (Gran Britan)
Unite Statos (Amerika) Unite State ilos (Amerike)
А как будет у вас Папуа - Новая Гвинея? :o
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2016, 12:38
Цитата: Hellerick от ноября 1, 2016, 10:28
как можно чаще заканчивать слова на гласный+сонорный, отбрасывая окончание -o или -a.
Хорошо. И также для стандартизации окончаний повторяю предложение: в именах после последних смычных - только
-e /-ə/.
Цитата: Hellerick от августа 23, 2016, 10:36
Argentina Argentin
Australia Austral
Cina Cin
Egipto Egipte
Espania Espan
Filipinos Filipin
Francia France /'франчə/
Germania German
India Inde
Indonesia Indonese
Italia Ital
Kanada Kanade
Malaisia Malaise
Meksiko Meksike
Nederlando Niderlande
Nigeria Nigéri~Níger
Polonia Pol
Saude Arabia Arabe
Sude Afrika Afrike
Sude Korea (Republika Korea) Koré (Republike Koré)
Tailando Tailande
Turkia Turce
Unite Reino (Britania) Reine (Gran Britan)
Unite Statos (Amerika) Unite State ilos (Amerike)
Так у вас волапюк получится.
Без лишнего фанатизма, пожалуйста.
Цитата: Hellerick от ноября 1, 2016, 14:05
Без лишнего фанатизма, пожалуйста.
В конлангерстве есть два принципа:
1) "небольшое количество правил без исключений" (воляпюк, эсперанто, словио) и
2) "не конструировать, а экстрактировать общие черты из натуральных языков".
Я же предлагаю нечто среднее между ними:
3) "в основном по правилам, с чётко определёнными исключениями".
Например, Nigéri, Koré, наверно Папуа-Новая Гвинея. Список исключений можно расширить, но так, чтобы получилось легче, чем в английском (там исключений мало:
the Netherlands, несколько исключений в правилах образования прилагательных и названий жителей стран).
Тоже и в отношении глаголов: в основном по правилу оканчиваются на -i, а неправильные (сильные) глаголы - на другие тематические гласные.
Супплетивизм в конланге не одобряется? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 1, 2016, 17:29
Супплетивизм в конланге не одобряется? :???
Я бы за то, чтобы
несколько наиболее частотных форм образовывались супплетивно. (Или, наряду с регулярными формами).
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2016, 17:51
Я бы за то, чтобы несколько наиболее частотных форм образовывались супплетивно.
Типа хотя бы: я - мы, меня - нас, ты - вы, быть - есть, идти - шёл? :what:
Давайте напишем предложений. Например: Loi bon idea. Nova skol gran.
Порядок слов фиксированный? SVO? Втопку.
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 22:07
Порядок слов фиксированный?
Слов порядок не хотите фиксированный? Любое чтобы слово быть могло угодно где? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 1, 2016, 22:12
Слов порядок не хотите фиксированный? Любое чтобы слово быть могло угодно где? :???
(http://blog.ratemyprofessors.com/wp-content/uploads/2015/12/resized-yoda.jpg)
:no:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 1, 2016, 22:12
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 22:07
Порядок слов фиксированный?
Слов порядок не хотите фиксированный? Любое чтобы слово быть могло угодно где? :???
Ну, чтобы хоть всязка сюжет - верб - обжет была бы разгружена.
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 22:23
всязка сюжет - верб - обжет
походу, вы свой конланг создаёте. ::)
Цитата: Mona от сентября 27, 2016, 16:05
отдельные притяжательные местоимения тоже ведь не нужны, если личное местоимение стоит в позиции определения, да еще перед существительным или другим определением к этому существительному.
Предлагаю различать притяжательность отчуждаемую (
mi, ti, li, ni, vi, ili, si) и неотчуждаемую (
moi, toi, loi, nos, vos, ilos, soi). Например, отчуждаемые
biblioteke li liber библиотечная книга,
mi amige мой друг, но неотчуждаемые
Tolstoi liber книга (писателя) Толстого,
moi frater мой брат.
Цитата: Rusiok от ноября 2, 2016, 07:46
Tolstoi liber книга (писателя) Толстого,
Лично мне больше нравится английское «book [written] by Tolstoy».
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 1, 2016, 22:27
Цитата: maristo от ноября 1, 2016, 22:23
всязка сюжет - верб - обжет
походу, вы свой конланг создаёте. ::)
У меня целая кон-жизнь в кон-реальности.
Цитата: Rusiok от ноября 2, 2016, 07:46
Предлагаю различать притяжательность отчуждаемую (mi, ti, li, ni, vi, ili, si) и неотчуждаемую (moi, toi, loi, nos, vos, ilos, soi). Например, отчуждаемые biblioteke li liber библиотечная книга, mi amige мой друг, но неотчуждаемые Tolstoi liber книга (писателя) Толстого
Не вижу смысла, потому что не всякие слова являются релятивными как "друг", "брат" (философско-этического вопроса, почему "друг" или "супруг", в отличие от "брата", это-де по определению временно, касаться не будем) или обозначающими часть некоего целого.
"Я просто мальчик, свой собственный" (кстати, даже в логлане
botci одноактантно, в отличие от ложбанского
nanla).
У меня в
интерлингу (https://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php/topic,84462.250.html#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1) различаются предлоги
di для подобных случаев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59401.msg1761191.html#msg1761191) vs.
de для "собственно притяжательности" + 'от', но личные (они же притяжательные) местоимения присоединяются в di-значении, если такой предлог с этим словом валентен, и в de-значении, если нет:
le me computator - мой компьютер
le me capit - моя голова
но:
le de me capit (di urs) - моя голова (медведя), в смысле трофей над камином
les nos paed - наши дети (мы - родители)
но:
les de nos paed - наши дети (из нашей школы, дома etc)
С книгой Толстого сложнее, так как авторство - разновидность субъектно-результативных отношений, и у меня оно выражается по общему правилу:
script a el tolstoj - написанное Толстым
libr a el tostoj - книга (авторства ) Толстого
но:
libr d'el tolstoj - книга (из личной библиотеки) Толстого
а:
libr di el tolstoj - книга о Толстом
То есть для дифференцирования значений довлеет предлогов, ИМХО.
Или если ударяться в синтетизм, то по-взрослому, с двумя десятками падежей...
Цитата: klangtao от ноября 6, 2016, 21:21Или если ударяться в синтетизм, то по-взрослому, с двумя десятками падежей...
И как люди только шестью-восемью обходятся?.. ::)
Цитата: Lodur от ноября 7, 2016, 00:54
И как люди только шестью-восемью обходятся?.. ::)
Так и одним-двумя обходятся, нивапрос.
Цитата: klangtao от ноября 7, 2016, 02:20Так и одним-двумя обходятся, нивапрос.
Один - это уже, скорее, не падеж, а стояние по стойке "смирно". ;)
Русскому (д)уху, всё-таки, это чуждо.
Цитата: Lodur от ноября 7, 2016, 00:54
И как люди только шестью-восемью обходятся?..
Это состояние перестройки в смешанную систему аналитических предлогов и синтетических падежей - окончаний. Систему запутанную (с таким-то предлогом в таком значении - такой-то падеж, с другим - другой).
Логически последовательная система должна быть или полностью аналитической (отдельные морфемы: предлоги или послелоги) или полностью синтетической. Но обязательно система должна быть открытой: не фиксированное число падежей (даже шесть-восемь), а возможность по месту образовать и использовать новый падеж из адъектов.
Цитата: klangtao от ноября 6, 2016, 21:21
Цитата: Rusiok от ноября 2, 2016, 07:46
Предлагаю различать притяжательность отчуждаемую (mi, ti, li, ni, vi, ili, si) и неотчуждаемую (moi, toi, loi, nos, vos, ilos, soi). Например, отчуждаемые biblioteke li liber библиотечная книга, mi amige мой друг, но неотчуждаемые Tolstoi liber книга (писателя) Толстого
Не вижу смысла, потому что не всякие слова являются релятивными как "друг", "брат" (философско-этического вопроса, почему "друг" или "супруг", в отличие от "брата", это-де по определению временно, касаться не будем) или обозначающими часть некоего целого.
"Я просто мальчик, свой собственный" (кстати, даже в логлане botci одноактантно, в отличие от ложбанского nanla).
У меня в интерлингу (https://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php/topic,84462.250.html#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1) различаются предлоги di для подобных случаев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59401.msg1761191.html#msg1761191) vs. de для "собственно притяжательности" + 'от', но личные (они же притяжательные) местоимения присоединяются в di-значении, если такой предлог с этим словом валентен, и в de-значении, если нет:
le me computator - мой компьютер
le me capit - моя голова
но:
le de me capit (di urs) - моя голова (медведя), в смысле трофей над камином
les nos paed - наши дети (мы - родители)
но:
les de nos paed - наши дети (из нашей школы, дома etc)
С книгой Толстого сложнее, так как авторство - разновидность субъектно-результативных отношений, и у меня оно выражается по общему правилу:
script a el tolstoj - написанное Толстым
libr a el tostoj - книга (авторства ) Толстого
но:
libr d'el tolstoj - книга (из личной библиотеки) Толстого
а:
libr di el tolstoj - книга о Толстом
То есть для дифференцирования значений довлеет предлогов, ИМХО.
Или если ударяться в синтетизм, то по-взрослому, с двумя десятками падежей...
А можно ссылку на описание вашего конланга? Или скиньте само описание в ЛС
Падежные отношения выражаются посредством предлогов
Цитата: zilant от ноября 19, 2016, 16:26
А можно ссылку на описание вашего конланга? Или скиньте само описание в ЛС
Когда описание в читабельный вид приведу (с учётом последних реформ), скину просто на форум. А пока только по ссылкам (https://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php/topic,84462.250.html#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1)...
Моя фотография. - Может означать две вещи в зависимости от того, какая фраза была "свернута", т.е. лишена предикативности:
1). Я фотографирую.
2). Меня фотографируют.
Моя любовь. - Примерно из той же серии.
Решать, какую грамматическую категорию включать в план языка, какую нет, тоже нужно на каком-то основании. Желательно, чтобы такое основание уже было в самом плане языка.
Цитата: Mona от января 14, 2017, 20:44
Моя фотография. - Может означать две вещи в зависимости от того, какая фраза была "свернута", т.е. лишена предикативности:
1). Я фотографирую.
2). Меня фотографируют
3). Фотография мне принадлежит.
4) как "мой альпинизм".
Это уже из полисемии "фотографии".
Да. В фразе «моя фотография» интересно именно то, что фотография одна и та же, а смысл вкладываемый в отношение с «моя» разный.
Вот тут уже обсуждали: Скучный конланг (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54851.msg1547159.html#msg1547159)
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 08:49
4) как "мой альпинизм".
в смысле мое искусство фотографирования?
Да.
Действительно, есть и третий вариант "моей фотографии", это когда и снимал не я, и изображен не я, а тем не менее отпечаток мой, ибо хранится у меня. (Свернутое "у меня есть фотография" или "я имею фотографию"). Вообще, при "свертывании" предикативного высказывания можно не различать эти оттенки, тогда "мой" будет означать "имеющий некое неопределенное отношение ко мне", не более того. Либо свертывание это может быть как неполным, так и полным. Англ. reading the book свернуто, но не полностью, видно, что book - объект чтения. А reading contest - свернуто полностью, contest не является субъектом чтения, ни, тем более, объектом.
В любом случае, если мы делаем человеческий язык, а не ложбан, всё это не имеет принципиального значния.
недалеко, однако, продвинулись пока
форумчане не торопятся, видать, своими гениальными находками делиться :negozhe:
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 13:07
А чем не нравится Интерлингва IALA? Чистейший романоид, удобопроизносимый, слова уже выбраны по принципу понимания любым образованным европейцем.
Почему не новиаль?
Цитата: Vertaler от января 24, 2017, 13:02
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2016, 13:07
А чем не нравится Интерлингва IALA? Чистейший романоид, удобопроизносимый, слова уже выбраны по принципу понимания любым образованным европейцем.
Почему не новиаль?
1. Не функционирует на практике, в отличие от интерлингвы.
2. Элементы грамматики инглиша в глагольном формообразовани привносят сильное ощущение суржиковости.
Цитата: Hellerick от января 16, 2017, 01:59
В любом случае, если мы делаем человеческий язык, а не ложбан, всё это не имеет принципиального значния.
Имеет.
Это вообще, пожалуй, перспективный ход мысли - полностью отказаться от относительных (с предельно расплывчатым абстрактным значением) и притяжательных прилагательных как класса (включая притяжательные местоимения), используя вместо них падежные формы существительных (выражаемые предлогами, окончаниями или послелогами - другой вопрос), описывающие конкретные типы отношений между объектами.
Ну и, конечно, 'фотографическое изображение' и 'процесс / искусство фотографии' по идее должны выражаться разными словами (у меня в интерлингу (http://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php/topic,84462.250.html#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1) соответственно photogramm и photography (греческая основа, поэтому -y, а не -ion)).
Цитата: klangtao от января 24, 2017, 13:38
Цитата: Hellerick от января 16, 2017, 01:59
В любом случае, если мы делаем человеческий язык, а не ложбан, всё это не имеет принципиального значния.
Имеет.
Это вообще, пожалуй, перспективный ход мысли - полностью отказаться от относительных (с предельно расплывчатым абстрактным значением) и притяжательных прилагательных как класса (включая притяжательные местоимения), используя вместо них падежные формы существительных (выражаемые предлогами, окончаниями или послелогами - другой вопрос), описывающие конкретные типы отношений между объектами.
Типа, "мое фото" = фото со мной, фото (сделанное) мной (инструменталис?), фото у меня.
Может просто начать с семантической структуры высказывания и отображать ее 1:1?
Цитата: Basil от января 24, 2017, 22:50
Может просто начать с семантической структуры высказывания и отображать ее 1:1?
Ну да, как-то так.
Тем более, что такие вещи как "фото", "книга", "картина" сводятся к классу отглагольных существительных "результат определённого действия". Соответственно при них зависимые слова логично оформлять так же, как актанты при глаголах "писать", "фотографировать" (кто? кого? для кого?)
А собственно посессивность, как уже писали - с помощью причастия "принадлежащий" ("имеемый") и первый актант от него. Конечно, такая конструкция не должна быть громоздкой.
Цитата: klangtao от января 25, 2017, 00:34
Цитата: Basil от января 24, 2017, 22:50
Может просто начать с семантической структуры высказывания и отображать ее 1:1?
Ну да, как-то так.
Тем более, что такие вещи как "фото", "книга", "картина" сводятся к классу отглагольных существительных "результат определённого действия". Соответственно при них зависимые слова логично оформлять так же, как актанты при глаголах "писать", "фотографировать" (кто? кого? для кого?)
А собственно посессивность, как уже писали - с помощью причастия "принадлежащий" ("имеемый") и первый актант от него. Конечно, такая конструкция не должна быть громоздкой.
Ну, так это и будет "семантический ложбан-2". Мы на эту тему теоретизировали слегка еще в середине 90-х в лаборатории инженерной лингвистики, но поскольку исчерпывающих семантических словарей (вернее говоря, сетей) ни для одного языка так и нет, то нет базы, на котором его строить. Хотя никто не мешает построить его "метачасть" в расчете на будущее.
Цитата: klangtao от января 24, 2017, 13:38
Имеет.
Это вообще, пожалуй, перспективный ход мысли
Народ от ваших перспективных ходов взвоет.
Местоимения затем и придумали, чтобы выражаться быстро, кратко, и не задумываясь.
Цитата: klangtao от января 25, 2017, 00:34
А собственно посессивность, как уже писали - с помощью причастия "принадлежащий" ("имеемый") и первый актант от него. Конечно, такая конструкция не должна быть громоздкой.
Раз уж разговор зашел про семантику, то тогда надо различать еще "являющийся частью" (моя рука), "находящийся во временном использовании" (мой билет).
Как быть с "моя жена" в таком разе? Разве она мне принадлежит? :??? А "моя мысль"? :P "думаемая мною мысль"? А если я свою мысль изложил тут на форуме, я ее уже не думаю, но вы ее читаете, означает ли это, что она больше не моя, поскольку теперь актант сменился? :wall:
Или вы станете описывать как "подуманная тем-то читаемая сем-то" (и уже прочитанная тем-то тем-то далее список всех актантов?) :yes:
Семантика она вам не просто так :'(
Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.
Цитата: Hellerick от января 25, 2017, 03:56
Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.
"Чтобы начать решать задачу, надо сначала поставить задачу." Какую задачу мы здесь решаем? :smoke:
Предолжение Лингвофорума по проекту международного вспомогательного языка — в одном ряду с волапюком, эсперанто, интерлингвой и т. п.
Цитата: Basil от января 25, 2017, 03:29
Ну, так это и будет "семантический ложбан-2".
Не будет.
Падежные значения являются языковыми универсалиями.
Задача в том, чтобы сделать их схематическими (i.e. логичными vs. логическими), а не калькирующими те или иные языки.
То есть если при глаголе и при отглагольных именах они будут выражаться одинаково, то это лишь облегчит их употребление (которое так или иначе идиоматично, его так или иначе придётся учить).
Цитата: Hellerick от января 25, 2017, 03:56
Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.
Non sequitur.
Мягко говоря.
Цитата: Hellerick от января 25, 2017, 05:16
Предолжение Лингвофорума по проекту международного вспомогательного языка — в одном ряду с волапюком, эсперанто, интерлингвой и т. п.
Вот именно для ауксланга нет смысла тянуть идиоматизмы из родных языков.
Более того - реальные недостатки волапюка и эсперанто связаны именно с тем, что их туда тянули.
Цитата: Basil от января 25, 2017, 03:44
Как быть с "моя жена" в таком разе? Разве она мне принадлежит? :???
Ви так говорите, будто об этом никто никогда не задумывался.
В интерлингу, например, это называется релятивные предикаты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59401.msg1742521.html#msg1742521): illa juncte me . = Это моя жена (букв. Она супружествует меня). При субстантивации сказуемых прямые дополнения
всегда оформляются предлогом di. Соответсвенно, (la) junct di me - но для местоимений есть "синтаксический сахар", поэтому обычно говорится просто la me junct, а полная форма,
как все избыточные конструкции, являются стилистически маркированной.
Но можно сделать ещё проще и удобней.
ЦитироватьА "моя мысль"? :P "думаемая мною мысль"?
Слово "мысль" само по себе отглагольное существительное. Соответственно при субстантивации бывшее подлежащее будет оформляться так же, как подлежащее при сказуемом.
ЦитироватьА если я свою мысль изложил тут на форуме, я ее уже не думаю, но вы ее читаете
Неплохо, чтобы все имена могли изменяться по временам. А уж отглагольным сам Заратустра велел.
И да, никто не говорит, что не нужен, условно говоря, эсперантский предлог je. Но чисто в качестве патча или средства эллипсиса. А так, если любое словосочетание является свёрнутым предложением, то проблем в его построении не будет, потому что оно строится точно так же, как предложение.
Цитата: klangtao от января 25, 2017, 14:29
Падежные значения являются языковыми универсалиями.
Шо, простите?.. :3tfu:
В туче языков роли актантов, по крайней мере, не находят никакого морфологического выражения.
Цитата: klangtao от января 25, 2017, 14:29
Задача в том, чтобы сделать их схематическими (i.e. логичными vs. логическими), а не калькирующими те или иные языки.
Если калькирование в частном случае будет удобно для подавляющего большинства пользователей, то почему бы к нему и не прибегать. Мы же говорим про ауксланг, и общаться на нем будут отнюдь не инопланетяне.
Надо лишь каждый раз ставить такие вопросы там, где они должны быть поставлены.
Цитата: Awwal12 от января 25, 2017, 15:17
В туче языков роли актантов, по крайней мере, не находят никакого морфологического выражения.
В этой туче их выражение синтаксическое (аналитическое или порядком слов).
Там, где довлеет контекста и семантики, их довлеет. Но где нет, появляются те или иные маркеры.
Цитировать
Если калькирование в частном случае будет удобно для подавляющего большинства пользователей
Если.
Цитироватьто почему бы к нему и не прибегать
Если в пиджинах и креолах какие-то грамматические средства с подозрительной регулярностью отмирают и сменяются другими, то
это и есть утка есть смысл воспроизводить те, которыми сменяются, а не те, которые отмирают.
Цитата: klangtao от января 25, 2017, 15:26
В этой туче их выражение синтаксическое (аналитическое или порядком слов).
Так падеж - категория, в общем, морфологическая по определению. Эдак мы дойдем и до постулирования нескольких десятков никому не видимых падежей в английском (хотя по факту их три). Включая пространственные, даром что они "выражаются" лексически. ;D
Цитата: klangtao от января 25, 2017, 15:26
Если в пиджинах и креолах какие-то грамматические средства с подозрительной регулярностью отмирают и сменяются другими, то это и есть утка есть смысл воспроизводить те, которыми сменяются, а не те, которые отмирают.
Я-то как бы всего лишь к тому, что вряд ли стоит стремиться сотворить из ауксланга ложбан. Это избыточно.
Цитата: Awwal12 от января 25, 2017, 15:38
Так падеж - категория, в общем, морфологическая по определению.
Значит, я пользовался другим определением.
Теперь Вы меня поняли.
Цитата: Awwal12 от января 25, 2017, 15:39
Я-то как бы всего лишь к тому, что вряд ли стоит стремиться сотворить из ауксланга ложбан. Это избыточно.
Разумеется.
Из этого, однако, не следует, что те или иные средства, присутствующие в ло??ане и отсутствующие в родном языке лингвофорумчанина, по определению негодные.
Например, использование двух прямых дополнений при определённых классах глаголов (каузирования на движение, давания-отнимания, коммуникации), различаемых порядком слов, при котором будет столь же избыточен предлог для второго.
Вот больше трёх актантов (включая субъекта) - это уже неудобно. Здесь необходим разумный ограничитель.
Актанты - напротив, категория, в общем, семантическая. Вы хотите вообще исключить из языка глаголы типа "рисовать" (4 актанта навскидку), или просто предлагаете ограничить их кодирование?..
Цитата: klangtao от января 25, 2017, 14:33
Цитата: Hellerick от Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.
Non sequitur.
Мягко говоря.
Вспомогательный язык помогать изрекать то, что люди уже умеют формулировать. А не приучать формулировать то, о чем раньше они и не догадывались. Что у вас тут не секвитурится?
Цитата: Hellerick от января 25, 2017, 17:16
Вспомогательный язык помогать изрекать то, что люди уже умеют формулировать. А не приучать формулировать то, о чем раньше они и не догадывались. Что у вас тут не секвитурится?
То, что с подобным исходным принципом вспомогательный язвк невозожен в принципе. :D
Для одних непривычны морфологические показатели, для других - свободный порядок слов.
Одни не умеют формулировать с артиклями, другие - без артиклей.
И т.д., и т.п., и пр., и др.
Причём Вы это прекрасно понимаете, просто троллите.
Цитата: Basil от января 25, 2017, 05:11"Чтобы начать решать задачу, надо сначала поставить задачу." Какую задачу мы здесь решаем? :smoke:
Простите меня за откровенность, мы здесь играемся в конструирование ещё одного никому не нужного языка. Но АБР-2а с его зип-джолзиком всё равно уже никому не переплюнуть в этом плане. ;D
Цитата: Awwal12 от января 25, 2017, 16:00
Актанты - напротив, категория, в общем, семантическая. Вы хотите вообще исключить из языка глаголы типа "рисовать" (4 актанта навскидку), или просто предлагаете ограничить их кодирование?..
Я ничего не хочу.
Я в своём конланге ограничил количество
основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Основных - значит, выражаемых стандартно вне зависимости от семантики.
Их у меня в принципе не может быть больше трёх.
Остальное может описываться и расширяться до упора с помощью конкретных предлогов, которые суть свёрнутые двухактантные предикаты, способные разворачиваться до сказуемого с подлежащим и прямым дополнением.
Но это оффтопик.
Всё началось с разговора о притяжательных местоимениях и относительных прилагательных.
Мой тезис - они не нужны вообще.
"Моя твоя не понимай" - это ведь не просто так.
Пиджины практически всегда освобождаются от разницы между личными и притяжательными местоимениями.
Всё можно выразить предлогами и беспредложной конъюнкцией.
Это будет удобно, регулярно и при необходимости позволит уточнять семантику до нужной степени.
А без необходимости не будет навязывать лишних грамматических средств выражения.
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 01:44
Я в своём конланге ограничил количество основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Основных - значит, выражаемых стандартно вне зависимости от семантики.
Их у меня в принципе не может быть больше трёх.
Остальное может описываться и расширяться до упора с помощью конкретных предлогов, которые суть свёрнутые двухактантные предикаты, способные разворачиваться до сказуемого с подлежащим и прямым дополнением.
Мы про семантические валентности говорим или синтаксические? :???
То есть рисовать(кто? что? кому? чем? на чем?) вы преобразуете в рисовать(кто? что? кому?) , а "чем?" "на чем?" уходит в сирконстанты? Таким образом семантическое поле "рисовать" искуственно обрезаете?
И в такой вашей семантике "рисунок углем" или "масляные краски" перестанет иметь устойчивый смысл, а становится несвязанным смыслом, понимаете?
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 01:44
Я в своём конланге ограничил количество основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Основных - значит, выражаемых стандартно вне зависимости от семантики.
Что есть "выражаемых стандартно вне зависимости от семантики"? Как это - "стандартно", и как может вообще актант выражаться "независимо от семантики", если его роль как агенса или, скажем, инструмента - сама по себе намертво вписана в семантику глагола?
Понимаете, ведь из этих определений ничего не понятно. Вон уже Basil задает по сути тот же вопрос.
Вы не обязаны иметь по падежу на каждый мыслимый тип актанта (и вообще, собс-но, не обязаны иметь падежей), но сами глагольные (и прочие) актанты-то от этого никуда не денутся. Исчезнут они только тогда, когда вы кастрируете само толкование соответствующих глаголов.
Цитата: Basil от января 26, 2017, 04:20
То есть рисовать(кто? что? кому? чем? на чем?) вы преобразуете в рисовать(кто? что? кому?)
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском). Бенефактив здесь является факультативным актантом.
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 10:15
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском)
«Рисовать кистью и красками» — это, выходит, не по-русски?
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 01:44
Цитата: Awwal12 от Актанты - напротив, категория, в общем, семантическая. Вы хотите вообще исключить из языка глаголы типа "рисовать" (4 актанта навскидку), или просто предлагаете ограничить их кодирование?..
Я ничего не хочу.
Я в своём конланге ограничил количество основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Просто pinge нельзя по умолчанию переводить русским глаголом "рисовать". Более точный его перевод будеть "дать изображение/образ".
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 07:56
Что есть "выражаемых стандартно вне зависимости от семантики"? Как это - "стандартно", и как может вообще актант выражаться "независимо от семантики", если его роль как агенса или, скажем, инструмента - сама по себе намертво вписана в семантику глагола?
Цитата: Basil от января 26, 2017, 04:20
Мы про семантические валентности говорим или синтаксические? :???
Я - исключительно про синтаксические для конструируемого конланга.
А к чему тут разговоры о семантике - не вем.
Цитата: Vertaler от января 26, 2017, 10:56
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 10:15
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском)
«Рисовать кистью и красками» — это, выходит, не по-русски?
Именно "кистью и красками", с сочинением в роли актанта.
Цитата: Rusiok от января 26, 2017, 13:42
Просто pinge нельзя по умолчанию переводить русским глаголом "рисовать". Более точный его перевод будеть "дать изображение/образ".
Именно.
И поэтому инструменталис при нём уточняет его семантику (а можно при желании продумать отдельные предлоги для основного и дополнительного инструмента и пр.).
Тогда как "кто? что/кого? кому?" - предельно абстрактные актанты для класса глаголов коммуникации и давания/отнимания в интерлингу (в глаголах каузирования на движение третий соответствует значению префикса или "куда?" для бесприставочных).
И логично их оформлять стандартным способом, причём общим для словосочетаний и предикативных сочетаний (предложений), которые будут различаться лишь формой главного слова в словосочентании в первом случае / сказуемого во втором.
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 15:37
Именно.
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 15:16
Я - исключительно про синтаксические для конструируемого конланга.
"Именно" означает, что вы удаляете из слрваря все глаголы с более чем 3 актантами. А потом удивляетесь, при чем тут семантика. :donno: Хотя язык без глаголов "покупать" и "продавать", по-моему, откровенно неудобен.
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 15:37
Цитата: Rusiok от января 26, 2017, 13:42
Более точный его перевод будеть "дать изображение/образ".
Именно.
Кстати, не совсем так.
Поскольку глаголы типа pinge, sculpe в интерлингу отнесены к "коммуникативному классу", то они являются теоретически трёхвалентными.
То есть, используя нотацию ло??ана, "X1 создаёт образ X2
для X3"
В принципе можно сказать sculptur a el scerbakov di el putin el stolbovo station di metro = скульптура Путина работы Щербакова для станции метро "Столбово".
Соответственно просто скульптуры для / на станции метро можно обозначить стандартной заменой X2 местоимением to: les sculptur to station di metro.
Хотя, признаюсь, трёхвалентность - штука довольно громоздкая, и я уже подумываю отказаться от отрыжки ло??ана и сделать это самое to обязательным предлогом для бывшего "второго прямого дополнения" независимо от наличия или отсутствия X2.
Но вот разные формы для субъекта и объекта в сочетании с отглагольными имёнами, тождественные формам при собственно глаголах, да ещё с порядком SVO - чем не решение?
Их можно выражать просто порядком слов. Что-то вроде:
* Pushkin kritika Bulgarin - Пушкин критикует Булгарина.
* Pushkin kritik Bilgarin - Пушкинская критика Булгарина.
Сразу видно,
кто на ком стоял кто субъект, а кто объект критики.
* Pushkin pictur != pictur Pushkin
А для посессива и других значений - уже предлоги (хотя для как раз посессива можно суффикс).
И да, с личными местоимениями по тем же правилам.
*
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 16:43
"Именно" означает, что вы удаляете из слрваря все глаголы с более чем 3 актантами.
"Именно" означает то. что Вы по-прежнему ничего не поняли, извините. :-\
Речь шла о выражении актантов стандартными синтаксическими средствами (в частности, порядком слов или "абстрактными" предлогами).
ЦитироватьХотя язык без глаголов "покупать" и "продавать", по-моему, откровенно неудобен.
Это обычные глаголы класса давания / отнимания.
То есть трёхвалентные (если Вас смущает слово "трёхактантные").
За какую цену, в какой валюте, где, когда, при какой погоде - это всё распространение с помощью предлогов (которые суть рудиментарные предикаты).
Базовые векторы: кто? что/кого? кому/куда/у кого/откуда? (направление определяется семантикой предиката).
Можно даже ограничиться первыми двумя, как и было сказано.
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 16:51
ЦитироватьХотя язык без глаголов "покупать" и "продавать", по-моему, откровенно неудобен.
Это обычные глаголы класса давания / отнимания.
То есть трёхвалентные (если Вас смущает слово "трёхактантные").
За какую цену, в какой валюте, где, когда, при какой погоде - это всё распространение с помощью предлогов (которые суть рудиментарные предикаты).
Глагол "покупать" никоим образом не трехвалентный, т.к. имеет четыре партиципанта. Если мы исключаем из рассмотрения деньги, то он превращается в глагол "получать". Разумеется, с его помощью тоже можно выразить соответствующие идеи (ср. я получил в магазине килограмм муки за сорок рублей), но это будет априори либо неоднозначно (если в контексте необходима краткость), либо более громоздко (если в контексте необходима однозначность).
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 16:51
]"Именно" означает то. что Вы по-прежнему ничего не поняли, извините. :-\
Так кто ж виноват, что вы не можете однозначно выразить идею, да еще пользуетесь авторской терминологией?.. :donno:
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 17:55
Глагол "покупать" никоим образом не трехвалентный, т.к. имеет четыре партиципанта.
Да при чём тут это?
В русском языке глагол "покупать" переходный, то есть принимает подлежащее и прямое дополнение.
Остальное - область семантики, а не грамматики.
Никто не предлагает использовать вместо глагола "покупать" конструкцию типа "каузировать продавца обменять свой товар на мои деньги".
Речь о стандартизации выражения субъекта и объекта (хотя бы) в предикативных словосочетаниях и слвовосочетаниях с отглагольными именами (а также семантически сводимым к ним словами) в качестве главного слова.
В русском они во втором случае выражаются одинаково, генитивом: "портрет художника", "критика Пушкина". Что это означает, художник ли пишет портрет или его изобразили на портрете, в лучшем случае выясняется контекстом.
Предложение не только дифференцировать их, но и унифицировать с формами при глаголах. Так же, как унифицированы дополнения с предлогами: покупаю у лоха за доллары = покупка у лоха за доллары.
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 15:17
Цитата: Vertaler от января 26, 2017, 10:56
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 10:15
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском)
«Рисовать кистью и красками» — это, выходит, не по-русски?
Именно "кистью и красками", с сочинением в роли актанта.
"Вышивать иголкой и нитками крестиком". :smoke:
...вечером босиком.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2017, 18:35
...вечером босиком.
вечером босиком пешком тишком пробирался переулком :P
четырех или трехвалентный глагол покупать - это ложбанство
сколькихочувалентный - столькииглагол!
ПОКУПАЮ ДОРОГО! ПРОДАЮ ДЕШЕВО!
;)
Цитата: Mona от января 26, 2017, 22:51
четырех или трехвалентный глагол покупать - это ложбанство
сколькихочувалентный - столькииглагол!
Правильно. Нечего в дурь формалистскую лезть.
Цитата: Mona от января 26, 2017, 22:51
ПОКУПАЮ ДОРОГО! ПРОДАЮ ДЕШЕВО!
(https://pp.vk.me/c617116/v617116702/3ce2/eXSR89f6xKo.jpg)
Так есть ли у глагола "отдать" четвёртый актант "за сколько"? :)
А пятый "на какое время"?
Василий за сборник частушек выменял у грузина попугайчика дочке на день рождения.
Товарищи, это все очень здорово, но сирконстанты - не актанты.
Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 16:10
сирконстанты - не актанты.
А давайте, в нашем конланге сказуемое (точнее его морфема вербализации) будет относиться строго к аппарату предикации, морфемы управления актантами (предлоги, падежи) - к аппарату номинации сказуемого, а сирконстанты - к аппарату его локации?
Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 16:10
Товарищи, это все очень здорово, но сирконстанты - не актанты.
Ну, автор же сказал, никакой семантики. Чистый синтаксис. ;)
ло??ан, имхо, мертворожденный язык именно в силу фиксированных валентностей предиката, родившихся в больном воображении создателей
сколько ни спрашивал, никто из ложбанистов мне не объяснил, откуда именно такие X2, X3, X4 и т.п., да и X1 можно подвергнуть сомнению
они все в один голос говорят, что в естественных языках тоже надо учить, находится ли дом на улице или в улице, но лично меня это не устраивает в плановом языке, т.к. семантика предиката предполагает некое типичное взаимоотношение субъекта и возможных объектов, и в таком случае я ничего не должен учить: я иду дорогу, я иду офис, я иду покупать...
Цитата: Rusiok от января 27, 2017, 18:15
Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 16:10
сирконстанты - не актанты.
А давайте, в нашем конланге сказуемое (точнее его морфема вербализации) будет относиться строго к аппарату предикации, морфемы управления актантами (предлоги, падежи) - к аппарату номинации сказуемого, а сирконстанты - к аппарату его локации?
Хотелось бы поподробнее. Что такое локация сказуемого, например, или его номинация, ну или морфема вербализации сказуемого? Разве сказуемое требует какой-то вербализации, если оно уже сказуемое?
Цитата: Mona от января 28, 2017, 21:39
Что такое локация сказуемого, например, или его номинация, ну или морфема вербализации сказуемого? Разве сказуемое требует какой-то вербализации, если оно уже сказуемое?
В натуральных языках морфемы выражают функции сразу нескольких абстракций. Сказуемое, например, часто выражает такие категории локации, как время, лицо, модальность, пространственное отношение к говорящему и слушателю, отношение вежливости, старшинства, одобрения/неодобрения, очевидности/заглазности и т.д.
То же сказуемое выражает категории номинации: относится только к определенной предметной области, имеет только определенные актанты, да и вообще, классифицирует действительность.
С третьей стороны, сказуемое обладает какими-то выраженными или невыраженными признаками, которые превращают словосочетание с его участием в предложение: то есть функцией предикации.
И вот я предлагаю разнести все три абстракции по разным морфемам.
Развести абстракции по разным морфемам, боюсь, не получится, ибо сколько разводителей, столько и "разводов". Потенциально грамматических категорий можно выдумать столько же, сколько в языке знаменательных слов. К тому же есть масса языков, где у предиката нет ли лица, ни числа, ни наклонения, ни прочих абстракций. За все это отвечают другие знаки, умолчания, порядки слов, контексты широкие и узкие. У предиката однозначно есть только предикативность.
Цитата: Mona от января 29, 2017, 22:09
Развести абстракции по разным морфемам, боюсь, не получится, ибо сколько разводителей, столько и "разводов". Потенциально грамматических категорий можно выдумать столько же, сколько в языке знаменательных слов. К тому же есть масса языков, где у предиката нет ли лица, ни числа, ни наклонения, ни прочих абстракций. За все это отвечают другие знаки, умолчания, порядки слов, контексты широкие и узкие. У предиката однозначно есть только предикативность.
Есть семантические примитивы Вежбицкой. В принципе, аффиксальный набор эсперанто - неплохой компромисс при реализации такой идеи.
Цитата: maristo от января 30, 2017, 08:02
Есть семантические примитивы Вежбицкой. В принципе, аффиксальный набор эсперанто - неплохой компромисс при реализации такой идеи.
Подход эсперанто действительно неплохой компромисс, реализован несколько непоследовательно, на скорую руку и интуитивно. Но 130 жизни языка все шероховатости давно загладили. Спасибо за имя Вежбицкой, посмотрю.
Дамы и господа! Может от бессмысленных споров перейдем к делу??! Предлагайте варианты с примерами!
Плановый русский.
Служенье муз не терпит суеты (С)
Давненько сюда не заглядывал. Ну чё, сдвинулось чё-нить с 5 августа 2016 года? Когда можно будет приступать к изучению Международного Конланга ЛФ и активному общению на нём?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2017, 11:00
Давненько сюда не заглядывал. Ну чё, сдвинулось чё-нить с 5 августа 2016 года? Когда можно будет приступать к изучению Международного Конланга ЛФ и активному общению на нём?
Думаю, никогда. Всем лишь бы потрещать. Никто вариантов не предлагает. Начиная этот топик, я думал, что получится собрать команду тех, кто займется созданием языка, но все лишь умеют критиковать, не более.
Некоторые начинали предлагать примеры для местоимений, названий стран, но к сожалению, на этом все закончилось.
Лучше создавать свой конланг, нежели искать себе единомышленников
Цитата: zilant от февраля 10, 2017, 12:06Начиная этот топик, я думал, что получится собрать команду тех, кто займется созданием языка, но все лишь умеют критиковать, не более.
<skip>
Лучше создавать свой конланг, нежели искать себе единомышленников
Ну, вы бы начали... А народ подтянулся бы (он, собственно, к моему глубокому удивлению, уже подтянулся). Но никто не будет работать
за Вас - лично Вы должны работать в этой теме больше всех, и, самое главное,
принимать решения, что будет, а чего не будет в предложенном Вами языке. Пишите описание грамматики, начинайте составлять базовый словарь. Зачем 14 страниц обсуждать неизвестно что и ждать у моря погоды?
Цитата: Lodur от февраля 10, 2017, 12:24
Ну, вы бы начали... А народ подтянулся бы и закритиковал всё.
Fixed.
Наверно, в этом деле больше трёх лучше не собираться.
А может, больше одного...
Цитата: Lodur от февраля 10, 2017, 12:24
Цитата: zilant от февраля 10, 2017, 12:06Начиная этот топик, я думал, что получится собрать команду тех, кто займется созданием языка, но все лишь умеют критиковать, не более.
<skip>
Лучше создавать свой конланг, нежели искать себе единомышленников
Ну, вы бы начали... А народ подтянулся бы (он, собственно, к моему глубокому удивлению, уже подтянулся). Но никто не будет работать за Вас - лично Вы должны работать в этой теме больше всех, и, самое главное, принимать решения, что будет, а чего не будет в предложенном Вами языке. Пишите описание грамматики, начинайте составлять базовый словарь. Зачем 14 страниц обсуждать неизвестно что и ждать у моря погоды?
Я хотел, чтобы именно совместно создавался, а не одним. Кооперативом так сказать.
Цитата: zilant от февраля 10, 2017, 12:37
Я хотел, чтобы именно совместно создавался, а не одним. Кооперативом так сказать.
"говорят, что групповой секс лучше, чем индивидуальный, потому что здесь так же, как в любой коллективной работе, легче сачкануть."©
Цитата: zilant от февраля 10, 2017, 12:37Я хотел, чтобы именно совместно создавался, а не одним. Кооперативом так сказать.
Даже у кооператива есть председатель. :) Если не можете выбрать, что лучше, создавайте темы с голосованиями, и т. д., и т. п.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2017, 13:12
Цитата: zilant от февраля 10, 2017, 12:37Я хотел, чтобы именно совместно создавался, а не одним. Кооперативом так сказать.
Даже у кооператива есть председатель. :) Если не можете выбрать, что лучше, создавайте темы с голосованиями, и т. д., и т. п.
Учту
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2017, 11:00
Давненько сюда не заглядывал. Ну чё, сдвинулось чё-нить с 5 августа 2016 года? Когда можно будет приступать к изучению Международного Конланга ЛФ и активному общению на нём?
Очень много сдвинулось.
Осталось разгрести кучу набросков и предложений с помощью ряда голосований.
Вики нужна, чтоб собирать информацию.
На форуме искать, кто что сказал, сложно.
А еще я думал, что язык можно делать путем допиливания интерлингвы. Не потому, что я считаю ее лучше остальных, а потому, что от нее, как от нее проще двигаться (скажем, гораздо проще объявить, что 'h' в начале слов отменяется, чем то, что 'h' в начале некоторых слов появляется -- как нам пришлось бы поступить, если бы мы двигались от LFN).
Высказать конкретные претензии к интерлингве, рассмотреть все ее правила -- и от этого двигаться.
Мне все "локация сказуемого" покоя не дает :-)
Цитата: Hellerick от февраля 11, 2017, 05:00
А еще я думал, что язык можно делать путем допиливания интерлингвы. Не потому, что я считаю ее лучше остальных, а потому, что от нее, как от нее проще двигаться (скажем, гораздо проще объявить, что 'h' в начале слов отменяется, чем то, что 'h' в начале некоторых слов появляется -- как нам пришлось бы поступить, если бы мы двигались от LFN).
Именно по этой причине двигаться надо не от романских (современных) языков и опирающихся на них конлангов, а от латыни. Ну, или от LSF - с учётом
позитивного опыта окциденталя и интерлингвы.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 20:45
Язык - вещь тоталитарная.
Он не создается демократическим путем, он навязывается родителем ребенку.
Поэтому, все конланги обречены быть неугодными большинству.
Конланг создается одиночкой, демократия тут не работает. Договорится невозможно, на вкус и цвет товарища нет.
И именно поэтому, все конланги обречены на забвение.
Это если их качество не будет улучшаться, или необходимости не будет. Языки эволюционируют, сначала народ ловился, в какой-то мере, на лёгкость изучения, затем стало понятно, что язык не должен отставать от естественного, и стали появляться натуралистичные языки. Но и в них обнаружился изъян: народ не доверяет искусственному сложению слов, что-то отталкивает. Другое дело, априорные языки, но котава внешне напоминает африканские языки, а европеец не хочет тумбу-юмбу. Нужен явно европейский, но априорный язык. Или такой, который сам собой, своим звучанием будет находить сторонников, число их будет возрастать, и станет огромным. Некоторая сложность языка допускается, в какой-то мере, но не в звучании и не в грамматике, никаких полугласных и межзубных, никаких падежей и лица глагола. Где-то читал, что один из сторонников Арахау предложил его на роль международного. Но сам автор говорит об элитности. Я предложил автору видоизменить язык, сделав его более народным, более простым, автор возразил, и всё затихло. Но, тем не менее, выход есть. Кто-то среди прочих художников обязательно сделает нечто лучшее, это закон эволюции. А создавать язык ЛФ - просто забава. Не может быть 10 диктаторов одной страны. Надо, чтобы один юзер руководил созданием языка, а другие подчинялись, тогда дело пойдёт. Но все мы ленивы в подобных вещах. Создать грамматику языка - это одно, а доработать все мелочи, создать словарь на 50 тыс. - тут нужен океан терпения. Гораздо интереснее создавать всё новые и новые языки, с сотней слов и недоделанной грамматикой, это калейдоскопично и офигительно, и есть чем похвастать, что обсудить. А сидеть над одним языком годами, в полной темноте, - адский труд. Но цель великая, вот единственное, что стимулирует работу. Создание общего языка - это массовость, общение, распределение труда на всех, лёгкий путь. А бесплатный сыр в мышеловке. Чем расходовать время на потехи, лучше создавать свой корабль.
Цитата: maristo от августа 25, 2016, 14:14
Междунароид. Этих языков уже тысячи. Романоиды, априорные монстры, миксты типа Лидепла(и похожие точь в точь), эсперантоиды, упрощенные немецкий, английский, французский, смесь немецкого и русского, всё это можно найти в этой книге:
Всё это однотипные клонозавры, один клонее другого.
Цитата: klangtao от октября 6, 2016, 13:30
Цитата: Morumbar от сентября 15, 2016, 06:13
Очень важный вопрос: ЛЕКСИКА. Откуда брать? И тут единого решения быть НЕ МОЖЕТ. В принципе.
Наоборот, для международного языка решение единственное.
Лексика должна быть международной.
Мифологию продуцируем. Почему в международном языке не может "ярамсвек" быть "компьютером" и "шлабра" "кофеём"? А человек обязательно должен быть или "хомо" или "ман" или что-то из других языков, но ни в коем случае не "варджес"? - "Это людям не понравится" - так обычно говорят. Но были созданы сотни языков, которым не хватило и 100 лет, чтобы они успели понравится, хотя авторы были на 90% уверены, что "мой язык в народе пойдёт на ура". На этом сайте обычно говорят: "если мне этот язык не нравится, значит, 7 миллиардов населения думает точно так же". Ничего, кроме пустой самоуверенности, одни эмоции, никаких мыслей. Часть конлангеров вообще пытается додавить убыточный колхоз Эоанто. Куда уже давить-то? Если ворона не поёт, не поможет ни 101-я попытка, ни 1001-я. "Не-е-е-е-е-е-е-т, мы заставим петь ворону!"
Создание языка - это на 10% грамматика-словарь и на 90% тексты. Если интерлингва не художественный язык, то только потому, что на ней нет худлита. Его надо просто писать, а не выдумывать новый язык и его экосистему с нуля.
Я как-то пытался переводить худлит.
Ужаснулся тому, как ухудшается качество текста, и бросил.
Что ухудшает качество?
Бедный лексикон.
Недостаток фразеологизмов.
Фразеологизмы можно из латыни набрать. Ещё из французского.
Рекомендую сделать interkomprenebla диалект эсперанто. Плодить интернациайн лингвойн... ну их и без того много.
Что только не выдумают - лишь бы эсперанто не учить.
Цитата: maristo от мая 12, 2017, 14:38
Что только не выдумают - лишь бы эсперанто не учить.
Есть рыбу - одно удовольствие, а ловить ее - другое.
Золотые слова.
Цитата: Rusiok от мая 12, 2017, 16:30
Есть рыбу - одно удовольствие, а ловить ее - другое.
спрячу на всякий случай под спойлер
А если бы внатуре реально запилили конланг для нашего форума, перешло бы хоть 10% от всех?
Нет, конечно.
Мы народ ленивый. На чужие выдумки больше одной минуты тратить не согласны.
Создать язык, который выучиться за одну минуту?
Лексику все равно придется долго учить.
Moya pridumai yazika, forumachanina lehko uchiy.
Цитата: Easyskanker от мая 21, 2017, 20:08
Лексику все равно придется долго учить.
Давайте придумаем грамматику (можно даже и сложную), а лексику (корни слов) оставим русскую.
Можно ещё и алфавит придумать.
Цитата: Hellerick от мая 22, 2017, 05:36
Moya pridumai yazika, forumachanina lehko uchiy.
Как легко учить правило, когда неслоговая i (или вторая часть нисходящего дифтонга) обозначается буквой i (pridum
ai), а когда - y (uch
iy)?
Когда скопления согласных допускаются (
pridumai, le
hko), а когда должны быть разбиты вставной гласной (forum
achanin
a), и какой?
Вот, да. Родная лексика, глагол всегда в форме императива, прилагательные только в краткой, падежи как в хорватском, жесткий SVO, несколько служебных слов для требующихся уточнений, и вуаля. Предельно упрощенный русский язык.
Цитата: Easyskanker от мая 22, 2017, 22:33
падежи как в хорватском
Лучше как в болгарском.
Ну это я слишком кратко написал. Если подробнее, с предлогами существительные в именительном, а склоняются только если предлога перед ними нет. Это удобнее, чем лепить предлоги туда, куда не надо, и добавлять артикли.
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2017, 11:45
Ну это я слишком кратко написал. Если подробнее, с предлогами существительные в именительном, а склоняются только если предлога перед ними нет. Это удобнее, чем лепить предлоги туда, куда не надо, и добавлять артикли.
Только вот количество предлогов придется каким-то образом удвоить...
Что-то я не замечал в болгарском особого зоопарка предлогов.
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2017, 11:45
а склоняются только если предлога перед ними нет.
Легче уж тогда придумать три предлога - для замены родительного, дательного и творительного беспредложных (впрочем, для последнего можно ещё орудийный добавить).
Можно ещё извратиться и для винительного, но это уже слишком, по-моему.
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2017, 11:45
Это удобнее, чем лепить предлоги туда, куда не надо, и добавлять артикли.
Чё-то не понял я эту фразу.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2017, 08:49
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2017, 11:45
Ну это я слишком кратко написал. Если подробнее, с предлогами существительные в именительном, а склоняются только если предлога перед ними нет. Это удобнее, чем лепить предлоги туда, куда не надо, и добавлять артикли.
Только вот количество предлогов придется каким-то образом удвоить...
Зачем? Или почему?
Я в славянских конлангах иногда ограничиваюсь одним дополнительным косвенным падежом с окончанием -u. Он тебе и аккузатив, и генитив, и датив, и партитив, и всё что мне еще захочется.
Первый такой конланг я делал вообще без падежей, добавив по предлогу только для инструментатива и посессива, но когда сделал еще несколько конлангов по тому же принципу, понял вдруг, что падежи удобная штука, а аналитический строй не так хорош, как кажется.
Давайте делать конланг с русской лексикой и тюркской грамматикой.
Чтоб с агглютинацией и сингармонизмом.
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 11:21
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2017, 08:49
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2017, 11:45
Ну это я слишком кратко написал. Если подробнее, с предлогами существительные в именительном, а склоняются только если предлога перед ними нет. Это удобнее, чем лепить предлоги туда, куда не надо, и добавлять артикли.
Только вот количество предлогов придется каким-то образом удвоить...
Зачем? Или почему?
Потому что нужно как-то отличать "на дне" и "на дно", "в городе" и "в город", "с друга" и "с другом"....
Это решалось семантическим разграничением предлогов.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2017, 18:21Давайте делать конланг с русской лексикой и тюркской грамматикой.Чтоб с агглютинацией и сингармонизмом.
Но русские слова совершенно не дружат с сингармонизмом.
Словенскәј есперантә ју јест. Никије падежи не требајут. Ни роди, ни глаголније класи. О местә/кудашностә јест можно да мисламе.
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2017, 09:26
Это решалось семантическим разграничением предлогов.
Разграничивать можно то, что есть в достаточном количестве, а для этого, опять же, количество предлогов надо каким-то образом удвоить.
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2017, 20:13
количество предлогов надо каким-то образом удвоить.
Можно изменять предлоги по падежам. Местный, исходный, достигательный...
Тогда достаточно одного предлога и достаточно большого числа падежей :eat:.
Если предлог один, он может быть и нулевым.
Цитата: Bhudh от июня 8, 2017, 20:56
и достаточно большого числа падежей :eat:.
а падежи выражать предлогами. Местным, исходным, достигательным...
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2017, 20:13
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2017, 09:26
Это решалось семантическим разграничением предлогов.
Разграничивать можно то, что есть в достаточном количестве, а для этого, опять же, количество предлогов надо каким-то образом удвоить.
Можно ещё двойные предлоги использовать. "К на столе" = "на стол".
Цитата: basta от июня 8, 2017, 21:45
Можно ещё двойные предлоги использовать. "К на столе" = "на стол".
"На столе" = "верх" + "стол". "На стол" = "к" + "верх" + "стол". "Со стола" = "от" + "верх" + "стол".
"Под столом" = "низ" + "стол". "Под стол" = "к" + "низ" + "стол". "Из-под стола" = "от" + "низ" + "стол".
"За столом" = "зад" + "стол". "За стол" = "к" + "зад" + "стол". "Из-за стола" = "от" + "зад" + "стол".
"У стола" = "бок" + "стол". "К столу" = "к" + "бок" + "стол". "От стола" = "от" + "бок" + "стол".
Дагестанский получится. Любой.
А мне показалось, что японский.
Откуда в японском такая прорва местных падежей?
Там же 11–13 по разным подсчётам (если категория падежа вообще принимается).
С точки зрения собственно японского говорить о падежах едва ли имеет смысл.
Скорее, там надо говорить о паре сотен постпозитивных частиц на все случаи жизни.
Цитата: Bhudh от июня 9, 2017, 02:59
Дагестанский получится.
Цитата: Hellerick от июня 9, 2017, 06:06
А мне показалось, что японский.
Вообще-то, это — эсперанто
Надо составить вариантов частотного словаря Международного конланга ЛФ (200-400 слов) , голосовать, на победившем варианте написать словосочетаний, предложений и текстов.
Я вот насчет системы орфографии не уверен.
С одной стороны, для наиболее оптимального использования латиницы хочется использовать такую схему:
C - ч
J - ж
X - ш
С другой стороны, фактически международной стала схема
C - к/с
CH - ч
J - дж
SH - ш
Фактически на эту схему "Английские согласные + континентальные гласные" при транслитерации ориентируются не только англоязычные народы, но испаноязычные и все неевропейские народы.
Цитата: Hellerick от июня 10, 2017, 19:51
Фактически на эту схему "Английские согласные + континентальные гласные" при транслитерации ориентируются не только англоязычные народы, но испаноязычные и все неевропейские народы.
С другой стороны, эта схема как бы говорит нам: «Это младописьменный алфавит, подаренный папуасам добрым дядей-колонизатором вместе с ниткой бус».
C — Ц
Q — Ч
SH — Ш
CH — Щ
ZH — Ж
JH — ДЖ
(J — Й)
:eat:
Может, лучше сразу пиньинем?
Цитата: Bhudh от августа 12, 2016, 23:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 19:40И систему классов, как в банту.
Префиксальную? Ниинтиресна же. Всяких-разных префиксов и в ИЕ завались.
Лучше классовые показатели заделать по типу «семитского разбитого множественного».
творя очередной конланг,пришла такая мысля: всего 5 именных классов(по числу основных гласных), но,во-первых, с неочевидным распределением имён по ним(например,"подросток"- в классе людей, "ребёнок"- в классе предметов, толпа- в классе животных,который одновременно плюральный для класса людей,там же " дом",ибо это не только 4 стены,но и домочадцы,а в классе людей ещё огонь,ветер,лес,светила и прочие обожествляемые во время оно явления и предметы,тотемные животные и т.д.
Чтоб жизнь сказкой не казалась:-)))
Цитата: troyshadow от июня 11, 2017, 20:19
а в классе людей ещё огонь,ветер,лес,светила и прочие обожествляемые во время оно явления и предметы...
Прямо как включение звезды, барабана и много чего другого в класс одушевлённых в алгонкинских...
ЦитироватьГолосование закончилось: Февраль 12, 2017, 17:46
Проголосовало пользователей: 4
:what: :donno:
Цитата: basta от июня 8, 2017, 21:45
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2017, 20:13
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2017, 09:26
Это решалось семантическим разграничением предлогов.
Разграничивать можно то, что есть в достаточном количестве, а для этого, опять же, количество предлогов надо каким-то образом удвоить.
Можно ещё двойные предлоги использовать. "К на столе" = "на стол".
" вокруглоги": "к стол на"- " к стол верх (его)"- на стол; "к стол низ (его)"- под стол
Цитата: troyshadow от июня 17, 2017, 16:25
" вокруглоги"
Может, всё-таки не надо вещей, отсутствующих в любом естественном языке?.. :???
Вы сами-то не застрелитесь при виде словосочетания "к большой отдельно стоящий стол верх его"?..
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2017, 17:53
Цитата: troyshadow от июня 17, 2017, 16:25
" вокруглоги"
Может, всё-таки не надо вещей, отсутствующих в любом естественном языке?.. :???
Вы сами-то не застрелитесь при виде словосочетания "к большой отдельно стоящий стол верх его"?..
курдский вам в помощь:-)
Примеры, пожалуйста.
а вот эту темку на сем же форуме гляньте Курдский (http://lingvoforum.net/index.php?topic=76564.0)
хотя я оттуда только термин взял,а изначально просто творчески подошел к имеющему место в тюркских языках,там,например, "под стол"="стол(род.п)+низ(принадлежность+направительный падеж).Зовется это послелогами,на по сути- это самостоятельные существительные,которые и самостоятельно фукционируют.Вот я и подумал,почему бы не разнести в разные стороны от имени значение направительного падежа и уточнение,куда,собственно,направляемся))) ;)
Обратите внимание, что в курдском (который всё-таки ИЕ) по сути вся информация выдается в первой части циркумпозиции, тогда как вторая часть ее дублирует по смыслу, "закрывая" предложную группу.
В вашем же случае корректный парсинг конструкций становится действительно крайне проблематичным.
Кто-то в теме Эсперанто высказал правильную идею - "зачем вводить в язык звуки, для которых (примечание: в принятом алфавите и орфографии) надобно изголяться с их обозначением". Полностью согласен с этим.
Для стандартно-типовых европейских звуков особо изголяться и не нужно.
Цитата: Hellerick от июня 30, 2017, 10:20
Для стандартно-типовых европейских звуков особо изголяться и не нужно.
То-то почти все европейские языки используют диакритику или ди- и триграфы. ;D
Гласные:
i - [i~аллофоны]
y - [y~аллофоны]
e - [e̞~аллофоны]
u - [u~аллофоны]
o - [o~аллофоны]
a - [a~аллофоны]
Глайды:
w - [ w~u̯ ]
j - [ j~i̯ ]
Согласные:
r - [r~аллофоны]
l - [l~аллофоны]
n - [n~аллофоны]
m - [m~аллофоны]
b - [b~аллофоны]
p - [p~аллофоны]
d - [d~аллофоны]
t - [t~аллофоны]
v - [v~аллофоны]
f - [f~аллофоны]
g - [g~аллофоны]
k - [k~аллофоны]
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
q - [ɦ/ɣ~аллофоны](либо не используется)
h - [h/x~аллофоны]
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
z - [z~аллофоны]
s - [s~аллофоны]
P.S.:
x используется редко для сочетания -ks-, и лишь орфографически
c используется редко для сочетания -ts-, и лишь орфографически
P.P.S.:
Не знаю, как поступать с изменениями фонетики с течением времени.
Возможно пользоваться тем, что все указанные буквы обозначают и аллофоны (наверное, стоило указать правомерные аллофоны, чтобы пересечений аллофонов не было).
P.P.P.S. Концепт "буква-звук ", как его вижу я.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2017, 08:48
Обратите внимание, что в курдском (который всё-таки ИЕ) по сути вся информация выдается в первой части циркумпозиции, тогда как вторая часть ее дублирует по смыслу, "закрывая" предложную группу.
В вашем же случае корректный парсинг конструкций становится действительно крайне проблематичным.
соглашусь частично,надо сначала определиться,с какой стороны определяемого будет определение, и можно ли делать такие конструкции простым примыканием или таки изафет использовать.Мне первое нравится больше. "стол верх"="верх стола", "к стол верх"="по направлению к верху стола"="на стол".
а для замыкания именной группы я б предложил артикль\притяжательное местоимение.Т.е. получится так "на стол"="к стол верх сей"(артикль можно относить как к "столу" так и к "верху",ибо если стол(не)определенный,то и верх (не)определенный))))
a-а
b-б
c-ч
d-д
e-е
f-ф
g-г
h-х
ı-и
j-дж
k-к
l-л
m-м
n-н
o-о
p-п
q-нг
r-р
s-с
t-т
u-у
v-в
w-у неслоговое
x-ш
y-й
z-з
мои предложения по фонетике)))
Это называется "принцип использования всех имеющихся фломастеров".
Не надо так фанатично.
Я придумал гениальное решение в своём конланге Surjo. Он у меня частично балканский, а в балканских языках h и х не различаются. Поэтому будем обозначать их оба через x.
Это освобождает нам h для использования в диграфах ch и sh.
Дж обозначаем двумя буквами: dj.
Вместо ŭ пишем v: v будет сонантом. Его сонантовость и так желательна для сочетаний kv и gv.
Получаем 25 фонем. Удобненько.
a b c [t͡s] ch d e f g i j [ʒ] k l m n o p r s sh t u v [ʋ] y [j] z.
Вам почти удалось изобрести идо.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 19:42
"принцип использования всех имеющихся фломастеров"
Вы так говорите, как будто это что-то плохое...
Цитата: troyshadow от июня 11, 2017, 20:19
"подросток"- в классе людей, "ребёнок"- в классе предметов, толпа- в классе животных,который одновременно плюральный для класса людей,там же " дом",ибо это не только 4 стены,но и домочадцы,а в классе людей ещё огонь,ветер,лес,светила и прочие обожествляемые во время оно явления и предметы,тотемные животные и т.д.
животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.
Опять же - зачем аффрикаты? Типа дж, которые еще надо обозначать.
Половина тюркских, например, живут вполне себе без них - яхшы vs джакшы, и т.д.
Аффрикаты не нужны — заменяем на фрикативы.
Фрикативы не нужны — заменяем на смычные.
Глухие не нужны — заменяем на звонкие.
Согласные не нужны — ... OH SHI~
Ж Ш не нузны.
И, пожалуйста, используйте tripartite alignment:
я-ABS пришёл
я-ERG все-ACC победил
Сладкая вишенка, а не система!
Цитата: Алексей Гринь от июля 1, 2017, 23:23
И, пожалуйста, используйте tripartite alignment:
я-ABS пришёл
я-ERG все-ACC победил
Сладкая вишенка, а не система!
А в чем преимущества? Я понимаю ещё если бы кодировалась агентивность как таковая, но кодировать тупо отсутствие актанта - это какое-то... излишество.
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2017, 23:45
А в чем преимущества?
Всё объединяется в единое: категории переходности, безличность, медиопассив, пассив, рефлексив, статив/эвентив и т.п., у глагола можно использовать одну и ту же словоформу (тут в примерах на русском использую формы на -ся для большей складности):
я-ABS видится = я виднеюсь, меня видно (в принципе)
меня-ACC видится = меня видят (кто-то активно это делает)
мной-ERG видится = я вижу
человека-ACC мной-ERG видится = я вижу человека
человек-ABS мной-ERG видится = мне видно человека
----------------
я-ABS мыться = я моюсь
меня-ACC мыться = меня моют
мною-ERG мыться = я мою
я-ABS мочалкой-ERG мыться = я моюсь мочалкой (твор. падеж не нужен)
меня-ACC мочалкой-ERG мыться = меня моет мочалка (или меня моют мочалкой)
С непереходными, ясное дело, только и ABS использовать (я-ABS пришёл и т.д.), хотя можно придумать использовать ABS или ERG при непереходных для выражения случайности:
мне-ERG упалось = упал случайно
я-ABS упалось = упал специально
Просто чудеса!
Цитата: Алексей Гринь от июля 1, 2017, 23:23
И, пожалуйста, используйте tripartite alignment:
Это типа как у меня тут?
Конланг четырех залогов (http://lingvoforum.net/index.php?topic=72528.0)
Недавно с похожей системой снова игрался.
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2017, 23:17
Ж Ш не нузны.
Не то, стобы совсем не нузны.
Но для ядра интернациональной лексики они действительно излишни и должны обслуживаться по остаточному принципу.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 01:53
Это типа как у меня тут?
Честно говоря, система слизана с моего Eltmis. Давно практикую, кажется естественной и простой.
Абсолютив при переходных глаголах в ней обозначает статическое отношение субъекта к действию в целом без оглядки на агенсы/пациенсы и прочую лабудень, что позволяет выражать а) глаголы состояния б) рефлексивные глаголы (действие замкнуто на себе и ни на кого не переходит, оно не динамично) -- конкретная реализация зависит от семантики глагола, т.е. "я-ABS видится" можно было бы перевести как "я вижу сам себя", но такое значение нетипично по сравнению с "меня видно"
Эргатив (он же инструменталис) -- активный деятель, в том числе инструмент (поэтому можно сочленить с ABS: я моюсь мочалкой и т.п.)
Аккузатив -- предсказуемо, объект, на который направлено действие
И, получается, вся эта чехарда выражается через падежные окончания, а не через глагольные формы. Глагол, по сути, всегда безличен. Тут нечто философское: все действия, получается, исходят от безличного ОНО, и все игроки, что принимают ERG/ABS/ACC - просто марионетки в игре богов :)
P.S. Т.е., не "я рублю дрова", а "дрова рубятся с моей помощью". В русском языке есть формы типа "хочется", "не спится", а тут это по дефолту.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 20:37
Вам почти удалось изобрести идо.
Я не вижу, чем это сильно ближе к идо, чем к лдп какому-нибудь. Своя самодостаточная система.
P. S. В списке X забыл, ради которого всё и затевалось.
a b c [t͡s] ch d e f g i j [ʒ] k l m n o p r s sh t u v [ʋ] x [х] y [j] z.
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2017, 01:19
Цитата: Awwal12 от А в чем преимущества?
Всё объединяется в единое: категории переходности, безличность, медиопассив, пассив, рефлексив, статив/эвентив и т.п., у глагола можно использовать одну и ту же словоформу (тут в примерах на русском использую формы на -ся для большей складности):
я-ABS видится = я виднеюсь, меня видно (в принципе)
меня-ACC видится = меня видят (кто-то активно это делает)
мной-ERG видится = я вижу
Так это плохо. Как минимум категория залога нужна в языке, она выполняет довольно важные коммуникативные функции.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 09:00
Так это плохо. Как минимум категория залога нужна в языке, она выполняет довольно важные коммуникативные функции.
Так залог есть, только показатели не на глаголах. А вообще залог в том виде, в каком он есть в европейских языках, не нужен. Чего не хватает просто маркировать всё подряд дополнительными частицами? Чем больше частиц, тем лучше!
- частица, которая означает, что автора принуждают к ситуации и он недоволен этим ("негативный антикаузатив"?)
- частица, которая означает, что он инициировал сие действо и доволен
- частица, которая означает, что авторы в конце концов согласились на действие после дискуссий
- частица, которая означает, что действие произошло непреднамеренно
и т.д.
Зачем вбивать себя в рамки ограниченного числа "залогов"? :) Залоги или фиксят косяки в грамматике (как антипассив, чтобы можно было в одном предложении с одним субъектом объединить переходный и непереходный глагол) или акцентируют внимание на каких-то моментах, которые можно и 9000-ми свободно плавающих частиц.
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2017, 10:11
Цитата: Awwal12 от Так это плохо. Как минимум категория залога нужна в языке, она выполняет довольно важные коммуникативные функции.
Так залог есть, только показатели не на глаголах.
Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2017, 10:11
Чего не хватает просто маркировать всё подряд дополнительными частицами? Чем больше частиц, тем лучше!
Большое количество служебных морфем вызывает определенные затруднения в плане кодирования-декодирования.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 10:17
Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.
Это всё здорово и весело, но не являются ли такие конструкции искусственными? В живой речи пассив в русском языке мало употребляется, т.к. не нужен. "Нами было принято решение" и проч. - это же неуклюжие канцеляризмы роботов-чиновников. Нормальные люди говорят "мы приняли решение".
Я так понимаю, отличие в том, что в "этот дом построен мной" эмфазис (акцент на то, что это новая информация) идёт на том, что это я построил дом, и тогда в языках с фиксированных порядком слов без тема-рема частиц типа английского пассив в принципе полезен ("this house was built by ME"). Но ведь в живом русском языке тоже самое можно выразить просто порядком слов: "этот дом построил я". То же самое в Eltmis.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 10:17
Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.
А какая между ними разница?
Вы про то, как тему с ремой разметить?
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2017, 10:25
Цитата: Awwal12 от Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.
Это всё здорово и весело, но не являются ли такие конструкции искусственными?
Нет, конечно, как минимум с типологической точки зрения.
То, что в разговорном стандартном русском коммуникативную функцию залоговых взаимоотношений частично "перехватывет" развитая система эмфазы, слитая воедино с системой темы-ремы, скорее подтверждает правило.
Причем даже в рамках русского встречаются диалектные системы синтаксиса с восхитительными фразами вида "у волков тут хожено".
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 10:26
А какая между ними разница?
Вы так договоритесь до того, что между "Ваня продал Пете автомобиль" и "Петя купил у Вани автомобиль" тоже нет никакой разницы. :)
При том что семантически-то её, конечно, действительно нет.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 10:26
Вы про то, как тему с ремой разметить?
К теме и реме диатеза (равно как и затронутая чуть выше перспектива) не имеет прямого отношения. В данном случае мы говорим просто о коммуникативном ранжировании семантических актантов.
Цитата: Vertaler от июля 1, 2017, 20:26
в своём конланге Surjo
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2017, 02:07
с моего Eltmis
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 01:53
с похожей системой снова игрался
Призываю давать ссылки.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 10:17
Большое количество служебных морфем
Наиболее частые сочетания морфем заменять на одну флективную.
Например, побудительный залог + 2 лицо. Или предикативность + общее время.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 10:52
Вы так договоритесь до того, что между "Ваня продал Пете автомобиль" и "Петя купил у Вани автомобиль" тоже нет никакой разницы. :)
При том что семантически-то её, конечно, действительно нет.
Разница только в том, что автор предложения "Петя купил у Вани автомобиль" в данный момент cares about Петя в большей степени, чем о Ване, поэтому и ведёт речь от его лица (а иначе бы - "у Вани автомобиль купил Петя")
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 10:52
просто о коммуникативном ранжировании семантических актантов
Уж послали так послали.
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2017, 11:00
Разница только в том, что автор предложения "Петя купил у Вани автомобиль" в данный момент cares about Петя в большей степени, чем о Ване, поэтому и ведёт речь от его лица (а иначе бы - "у Вани автомобиль купил Петя")
Именно. Хотя существеннее то, что автор здесь по законам человеческого языка вообще
обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы, т.к. с семантической точки зрения оба актанта совершенно равноправны, а это вызывает вполне определенные сложности кодирования.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 11:11
по законам человеческого языка вообще обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы
А почему обязан? А если взять реципрок?
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 11:11
Именно. Хотя существеннее то, что автор здесь по законам человеческого языка вообще обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы, т.к. с семантической точки зрения оба актанта совершенно равноправны, а это вызывает вполне определенные сложности кодирования.
В моей бытовой терминологии это формулируется так: Информация в предложении делится на содержательную и повествовательную.
Содержательная вводит элементы и отношения между ними, повествовательная — «рассказывает о них историю», веделяя начальную информацию, ядро высказывания и дополнительные сведения.
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2017, 11:14
Цитата: Awwal12 от по законам человеческого языка вообще обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы
А почему обязан? А если взять реципрок?
Так действие-то асимметричное. ;D Один актант отдает деньги и получает товар, второй - отдает товар и получает деньги, но никак не наоборот.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 11:16
В моей бытовой терминологии это формулируется так: Информация в предложении делится на содержательную и повествовательную.
Содержательная вводит элементы и отношения между ними, повествовательная — «рассказывает о них историю», веделяя начальную информацию, ядро высказывания и дополнительные сведения.
По сути верно.
При этом человеческое восприятие всегда требует ранжирования "персонажей истории" тем или иным грамматически выраженным образом, а также, что существенно, возможности так или иначе поменять это ранжирование при необходимости (например, отодвинув агенс из центра повествования).
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 11:17
Так действие-то асимметричное.
Деньги - специфичный, но тоже товар. Обмен товарами - симметричное действие.
Цитата: Rusiok от июля 2, 2017, 11:38
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 11:17
Так действие-то асимметричное.
Деньги - специфичный, но тоже товар. Обмен товарами - симметричное действие.
В таком представлении - разумеется. Поэтому можно сказать, например, "Ваня и Петя
торгуют машинами друг с другом". Но при этом семантика высказывания оказывается урезанной, т.к. становится невозможно определить, кто же из них получает машины, а кто - деньги. А полностью выразить эту семантическую структуру без сворачивания её в ту или иную перспективу невозможно.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 11:16
Информация в предложении делится на содержательную и повествовательную.
Содержательная вводит элементы и отношения между ними, повествовательная — «рассказывает о них историю»
Выделив из содержательной информации (номинации) важный частный случай "отношение элементов к говорящему" (локацию), получаем три степановских "абстракции": номинацию, локацию и предикацию (по-вашему, повествовательную информацию).
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 11:46
Но при этом семантика высказывания оказывается урезанной, т.к. становится невозможно определить, кто же из них получает машины, а кто - деньги.
Так это один из принципов интерлингвистики: выражать только то, что нужно, без навязывания излишней информации. При необходимости уточнить, можно добавить, кто "деньгополучатель" или "машинополучатель".
Но много случаев, когда такое уточнение не требуется: Ваня торгует машинами.
Цитата: Rusiok от июля 2, 2017, 11:48
"отношение элементов к говорящему" (локацию)
Это так по-умному грамматическое лицо обозвано?
Ну да, пожалуй, это тоже можно отдельно выделить.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 11:57
Это так по-умному грамматическое лицо обозвано?
Лицо, место и время. Координаты с единичными векторами "Я, здесь, сейчас".
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 10:52К теме и реме диатеза (равно как и затронутая чуть выше перспектива) не имеет прямого отношения. В данном случае мы говорим просто о коммуникативном ранжировании семантических актантов.
Срочно пора писать учебник «Лингвистика для русских (и по-русски)». Вот где поле-то непаханное.
Есть ли разница между?
- Нападающий клуба А был продан клубу Б
- Навальный продался пиндосам
А ты уже отранжировал семантические актанты?
Если нет, то мы идём к вам!
Цитата: Rusiok от июля 2, 2017, 11:54
При необходимости уточнить, можно добавить, кто "деньгополучатель" или "машинополучатель".
Но при необходимости такого уточнения вы неизбежно столкнетесь и с необходимостью выбора перспективы, о чём в общем-то и шла речь.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 16:35
столкнетесь и с необходимостью выбора перспективы
Что такое выбор перспективы? Уточнение кто что получает в результате обмена вызывает необходимость маркировки темы/ремы, хотели сказать?
Обменялись [(в результате с машиной) Петя] и Вася.
Цитата: Rusiok от июля 2, 2017, 17:36
Цитата: Awwal12 от столкнетесь и с необходимостью выбора перспективы
Что такое выбор перспективы?
Это произвольный выбор центрального фрагмента ситуации с соответствующим ему выбором глагола.
Цитата: Rusiok от июля 2, 2017, 17:36
Обменялись [(в результате с машиной) Петя] и Вася.
У вас в таком примере будет реально какой угодно глагол, но только не "обменяться" (который действительно представляет собой реципрок, со всеми вытекающими).
Да и вообще синтаксис человеческого языка подобным образом не работает.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 17:48
Цитата: Rusiok от Обменялись [(в результате с машиной) Петя] и Вася.
У вас в таком примере будет реально какой угодно глагол, но только не "обменяться" (который действительно представляет собой реципрок, со всеми вытекающими).
Да и вообще синтаксис человеческого языка подобным образом не работает.
В стихийно сложившихся языках, может, и правда такого нет (как это: "языковая универсалия", да?), а в конланге можно ведь.
Но это, конечно, не для сабжевого конланга.
Ну так язык готовъ?
Цитата: Bhudh от июля 1, 2017, 23:07
Аффрикаты не нужны — заменяем на фрикативы.
Фрикативы не нужны — заменяем на смычные.
Глухие не нужны — заменяем на звонкие.
Согласные не нужны — ... OH SHI~
а давайте сделаем ц,дз,ч,дж,ш,ж позиционными вариантами(соответственно т,д,к,г,с,з-й).Кто хочет,говорит так,кто хочет- эдак)))
А что голосование закрыто?
Определились уже.
Проголосовали за апостериорный греко-латинский вариант, я правильно понял? При этом процентов на 25 он может содержать априорные элементы (чего? лексики, словообразования, синтаксиса?) и 25 процентов всяких не греко-латинских штучек. Так?
Если так, то в качестве reference language (по образцу интерлингвы) я бы предложил взять главным образом русский, ну, как бы его словарь иностранных слов. И дополнить все это минималистичной априорной грамматикой. К русскому можно также добавлять другие не греко-латинские языки, которые вбирали в себя интернационализмы.
Дело за малым - грамматикой. А дьявол именно в мелочах. А их много, в том числе по части такой лексики. Человек, например, то ли antrop/anthrop, то ли hom/homin/human, и т.д. и т.п.
Цитата: Mona от декабря 27, 2017, 23:07
Если так, то в качестве reference language (по образцу интерлингвы) я бы предложил взять главным образом русский, ну, как бы его словарь иностранных слов. И дополнить все это минималистичной априорной грамматикой. К русскому можно также добавлять другие не греко-латинские языки, которые вбирали в себя интернационализмы.
Дело за малым - грамматикой. А дьявол именно в мелочах. А их много, в том числе по части такой лексики. Человек, например, то ли antrop/anthrop, то ли hom/homin/human, и т.д. и т.п.
В Глосе обычно даются по два синонима на одно значение, одно из латыни, второе из греческого. При этом для слова
еда, ЕМНИП, пять синонимов.
Цитата: basta от декабря 29, 2017, 16:51
В Глосе обычно даются по два синонима на одно значение, одно из латыни, второе из греческого. При этом для слова еда, ЕМНИП, пять синонимов.
Предполагаю: *fag, *ed/*ess - какие еще?
Эти синонимы рано или поздно разойдутся либо по смыслу, либо по стилю. Поэтому, например, сразу можно сказать (декларировать), что греческие синонимы, как правило (мы же не знаем, как пойдет), выше по стилю, более книжные, или/и более "переносные" по смыслу. Тогда даже в зародыше языка будут стили и нюансы смысла. Выкидывать такие синонимы на помойку, имхо, слишком расточительно, к тому же эти элементы все равно будут присутствовать в качестве составных частей международной терминологии.
В любом случае, проект языка может представлять собой только нечто похожее на Фундаменто, изложенное на дюжине страниц, а не грамматику и словарь с хрестоматией в пяти томах. Остальное придется пустить на самотек, но в рамках принципов этого Фундаменто.
Предлагаю плановый русский.
Я согласен.Латинская графика.Одно склонение.Убрать родов.
А если существительные на -а/я все женского рода, на -о/е все среднего, прочие мужского?
Krasivoye kartina.Krasivoye derevo.Krasivoye kamen.Krasivoya mama.Krasivoy papa.На моем родном аварском языке есть роды.Ничего трудного нет.Потому, что у родов есть конкретные окончании.В русском языке это очень сложно.Если для родов сделать конкретные окончании, русский язык станет намного простым.Вместо трех склонений сделать одно склонение.От этих изменений, по моему, русский язык станет намного простым,но не станет искусственным международным языком.Ещё латинская графика.За искусственные международные языки не стоят государства, а за плановые языки великих держав, по моему, будут стоять великие державы.Простота и поддержка великой державы дас толчок к их распространению по геометрической прогрессии.
Цитата: maqomed1 от декабря 30, 2017, 20:24За искусственные международные языки не стоят государства, а за плановые языки великих держав, по моему, будут стоять великие державы. Простота и поддержка великой державы даст толчок к их распространению по геометрической прогрессии.
У держав не стоит на языки.
Я Вас не понял.
Ни плановые языки, ни искусственные, ни другие языки кроме естественно сложившегося державного державам не интересны.
Понятно.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2017, 10:20
Предлагаю плановый русский.
Всем державам по всему миру будет не интересен?
Цитата: Easyskanker от декабря 30, 2017, 22:40
естественно сложившегося державного
Перечислите страны, где державный язык естественно сложился, а не имеет имена и фамилии.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2017, 19:22
А если существительные на -а/я все женского рода, на -о/е все среднего, прочие мужского?
Моя мужчина :XD:
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2017, 22:59Перечислите страны, где державный язык естественно сложился, а не имеет имена и фамилии.
Фамилии-то может и были, но все они лишь оказывали некоторое влияние, а не создавали с нуля в одиночку.
Цитата: Easyskanker от декабря 31, 2017, 14:59
Фамилии-то может и были, но все они лишь оказывали некоторое влияние, а не создавали с нуля в одиночку.
Апостериорные языки по определению созданы не с нуля.
"Конланг Лингвофорума" - по определению не в одиночку.
Кэп у аппарата.
Мой кэп говорит, что конланг Лингвофорума и не создан толком, и шансы на распространение имеет со знаком минус.
Цитата: Easyskanker от января 2, 2018, 10:15
Мой кэп говорит, что конланг Лингвофорума и не создан толком, и шансы на распространение имеет со знаком минус.
Зато получили удовольствие, наболтав кто во что горазд 20 страниц.
Цитата: Easyskanker от января 2, 2018, 10:15
Мой кэп говорит, что конланг Лингвофорума и не создан толком, и шансы на распространение имеет со знаком минус.
Какой язык имеет достаточные шансы на распространение, чтобы он стал полноценным единым международным языком?
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 14:21
Какой язык имеет достаточные шансы на распространение, чтобы он стал полноценным единым международным языком?
Американский стандарт английского. Но только после неизбежной победы над британским стандартом.
Тот жаргон на основе английского, на котором будет говорить друг с другом население объединенной Европы.
Цитата: Rusiok от января 2, 2018, 14:30
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 14:21
Какой язык имеет достаточные шансы на распространение, чтобы он стал полноценным единым международным языком?
Американский стандарт английского. Но только после неизбежной победы над британским стандартом.
Полноценный с путаной орфографией?
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 14:21Какой язык имеет достаточные шансы на распространение, чтобы он стал полноценным единым международным языком?
С Alone Coder'ом мы рассуждали о державном языке, а не международном. То есть языке одной страны. Это вполне себе реализуемо при условии навязывания со стороны государства, допустим не сдал экзамены по конлангу - въезд в страну запрещен. То есть шансы на успех в отличие от навязывания международного тут больше нуля.
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 15:53
Цитата: Rusiok от Цитата: maqomed1 от полноценным единым международным языком?
Американский стандарт английского. Но только после неизбежной победы над британским стандартом.
Полноценный с путаной орфографией?
Путанная орфография - все же лучше иероглифов. Больше читать, набирать текстов - и будешь грамотным. А вот диалектность английского - это худшее зло, так как мешает осваивать произношение.
Цитата: Easyskanker от января 2, 2018, 16:06
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 14:21Какой язык имеет достаточные шансы на распространение, чтобы он стал полноценным единым международным языком?
С Alone Coder'ом мы рассуждали о державном языке, а не международном. То есть языке одной страны. Это вполне себе реализуемо при условии навязывания со стороны государства, допустим не сдал экзамены по конлангу - въезд в страну запрещен. То есть шансы на успех в отличие от навязывания международного тут больше нуля.
Осталось только найти силы на навязывание своей воли. У меня была мысля, что в Африке полно места для Эсперантландии, и чернокожие подданные, чтобы строить себе пирамиды, есть.
Хорошая мысль. Можно набрать кредитов, купить одних масаев, чтобы они заставили работать бесплатно других масаев, и построить свою страну с эсперанто, аттракционами и казино где-нибудь на Килиманджаро, где много богатеньких туристов.
Цитата: asiaron от января 2, 2018, 19:18
Осталось только найти силы на навязывание своей воли.
Страшно, когда эта неэтичная идея высказывается как обыденная. Но утешает, что во всех проектах навязывания воли не хватает ресурсов.
Да мы капельку совсем, на роль избавителей Европы от евреев не претендуем.
Из более менее реальных это создать очаг напряжённости в регионе, вооружив и озлобив местных подростков. Заявить о своём решении данной проблемы во имя мира во всём мире и толерантности. Дальше заявляем, что местное самоуправление не справляется и не компетентно, и потихоньку тяпаем гос институты у местных, заменяя своими. Но денег на это, конечно, надо уйма.
Мой вариант более дешев и реалистичен.
Цитата: Rusiok от января 2, 2018, 16:47
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 15:53
Цитата: Rusiok от Цитата: maqomed1 от полноценным единым международным языком?
Американский стандарт английского. Но только после неизбежной победы над британским стандартом.
Полноценный с путаной орфографией?
Путанная орфография - все же лучше иероглифов. Больше читать, набирать текстов - и будешь грамотным. А вот диалектность английского - это худшее зло, так как мешает осваивать произношение.
Да, путаная орфография лучше иероглифов, а порядочная орфография лучше путаной орфографии.Путаная орфография не допустима для полноценного единого международного языка.Самый распространенный диалект самого распространенного английского языка с порядочной орфографией допустима для полноценного единого международного языка, чтобы через несколько лет большинство образованных землян, а в дальнейшем все образованные земляне свободно могли общаться между собой.Это - путь становления естественного, живого английского языка единым международным языком.Иначе, горячие мечтатели единого международного языка всё больше будут искать других естественных языков или конлангов для единого международного языка.
Цитата: maqomed1 от января 3, 2018, 20:04
Самый распространенный диалект самого распространенного английского языка с порядочной орфографией допустима для полноценного единого международного языка
Я думаю чуть иначе. Сначала победа одного диалекта внутри английского (похоже, американского стандартного). Затем честная фонетическая транскрипция для его стандартного произношения с нормальной скоростью. На этой основе - победа этого диалекта как международного языка (победа в первую очередь над международным английским, основанном на британском стандарте). Затем изменение орфографии на упорядоченную. И только затем такой язык (с единым произношением и написанием) будет достоин стать единым международным.
Цитата: Rusiok от января 3, 2018, 21:44
Сначала победа одного диалекта внутри английского (похоже, американского стандартного). Затем честная фонетическая транскрипция для его стандартного произношения с нормальной скоростью. На этой основе - победа этого диалекта как международного языка (победа в первую очередь над международным английским, основанном на британском стандарте).
Пока всё это произойдёт, мир уже выучит китайский.
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 15:53
Цитата: Rusiok от января 2, 2018, 14:30
Цитата: maqomed1 от января 2, 2018, 14:21
Какой язык имеет достаточные шансы на распространение, чтобы он стал полноценным единым международным языком?
Американский стандарт английского. Но только после неизбежной победы над британским стандартом.
Полноценный с путаной орфографией?
прочитал "с путáной-орфографией"
Цитата: BormoGlott от января 4, 2018, 07:50
Цитата: Rusiok от января 3, 2018, 21:44
Сначала победа одного диалекта внутри английского (похоже, американского стандартного). Затем честная фонетическая транскрипция для его стандартного произношения с нормальной скоростью. На этой основе - победа этого диалекта как международного языка (победа в первую очередь над международным английским, основанном на британском стандарте).
Пока всё это произойдёт, мир уже выучит китайский.
Или таки 3,14.данет кризис, достаточной мощи, чтоб США и английский потерял свои позиции, что уже не раз случалось с "мировыми" империями, и мы будем говорить о китайском с фонетической орфографией и похеренной системой тонов....
Если китайский потеряет тоны, то ему придётся наработать много многосложных слов.
Цитата: troyshadow от января 4, 2018, 09:22
о китайском с фонетической орфографией и похеренной системой тонов....
Чтобы участвовать в гонке на выживание за статус единого международного, путунхуа тоже нужно сначала победить прочие китайские языки/диалекты, и только потом переходить, например, на пиньинь.
А чем четыре тона сложны? Китайские дети их начинают выражать раньше, чем фонетические тонкости.
Ещё при романизации китайского хорошо бы после каждого слога ставить цифру - № варианта значения, чтобы отображение иероглифов в пиньинь было однозначно автоматически обратимым.
Более точное обозначение значений, хотя бы на письме - это явное преимущество в вышеуказанной гонке.
Если современный английский язык написать ещё на втором варианте, уделив на второй вариант около 1% времени, то английский язык распространняясь ещё большей скоростью, со временем станет более легким, более приятным, полноценным единым международным языком для всех образованных жителей планеты. На втором варианте написать транскрипционных слов и ударение только современным английским алфавитом без каких-либо дополнений.При нехватке букв написать один звук двумя буквами.Иногда прочитав второй вариант, мы получим больше удовольствии от английского языка.
Цитата: maqomed1 от января 4, 2018, 13:59
Если современный английский язык написать ещё на втором варианте, уделив на второй вариант около 1% времени, то английский язык распространняясь ещё большей скоростью, со временем станет более легким, более приятным, полноценным единым международным языком для всех образованных жителей планеты. На втором варианте написать транскрипционных слов и ударение только современным английским алфавитом без каких-либо дополнений.При нехватке букв написать один звук двумя буквами.Иногда прочитав второй вариант, мы получим больше удовольствии от английского языка.
Сделал Драгункин, только его язык почти никому не нужен.
http://www.nyuing.org
Драгункин сделал много изменений для примерно 20-30% трудностей.Я предлагаю только орфографических изменений для 70-80% трудностей.Основная трудность английского языка - это путаная орфография. Азербайджанский язык несколько раз изменил орфографию.Этот язык всем нужен.Пожалуйста, не отожествите моих предложений с изменениями Драгункина.Его язык называется Ньюингом, а английский язык с упорядоченной орфографией тоже будет называться английским языком.
Предложите написания для каждой из 44 фонем (или меньше, если придумаете, как сократить их число за счёт правил с открытым слогом, заударностью...):
Sound# Sound Graphemes Examples
1 /b/ b, bb bug, bubble
2 /d/ d, dd, ed dad, add, milled
3 /f/ f, ff, ph, gh, lf, ft fat, cliff, phone, enough, half, often
4 /g/ g, gg, gh,gu,gue gun, egg, ghost, guest, prologue
5 /h/ h, wh hop, who
6 /j/ j, ge, g, dge, di, gg jam, wage, giraffe, edge, soldier, exaggerate
7 /k/ k, c, ch, cc, lk, qu ,q(u), ck, x kit, cat, chris, accent, folk, bouquet, queen, rack, box
8 /l/ l, ll live, well
9 /m/ m, mm, mb, mn, lm man, summer, comb, column, palm
10 /n/ n, nn,kn, gn, pn net, funny, know, gnat, pneumonic
11 /p/ p, pp pin, dippy
12 /r/ r, rr, wr, rh run, carrot, wrench, rhyme
13 /s/ s, ss, c, sc, ps, st, ce, se sit, less, circle, scene, psycho, listen, pace, course
14 /t/ t, tt, th, ed tip, matter, thomas, ripped
15 /v/ v, f, ph, ve vine, of, stephen, five
16 /w/ w, wh, u, o wit, why, quick, choir
17 /y/ y, i, j yes, onion, hallelujah
18 /z/ z, zz, s, ss, x, ze, se zed, buzz, his, scissors, xylophone, craze
19 /a/ a, ai, au cat, plaid, laugh
20 /ā/ a, ai, eigh, aigh, ay, er, et, ei, au, a_e, ea, ey bay, maid, weigh, straight, pay, foyer, filet, eight, gauge, mate, break, they
21 /e/ e, ea, u, ie, ai, a, eo, ei, ae, ay end, bread, bury, friend, said, many, leopard, heifer, aesthetic, say
22 /ē/ e, ee, ea, y, ey, oe, ie, i, ei, eo, ay be, bee, meat, lady, key, phoenix, grief, ski, deceive, people, quay
23 /i/ i, e, o, u, ui, y, ie it, england, women, busy, guild, gym, sieve
24 /ī/ i, y, igh, ie, uy, ye, ai, is, eigh, i_e spider, sky, night, pie, guy, stye, aisle, island, height, kite
25 /o/ o, a, ho, au, aw, ough octopus, swan, honest, maul, slaw, fought
26 /ō/ o, oa, o_e, oe, ow, ough, eau, oo, ew open, moat, bone, toe, sow, dough, beau, brooch, sew
27 /oo/ o, oo, u,ou wolf, look, bush, would
28 /u/ u, o, oo, ou lug, monkey, blood, double
29 /ū/ o, oo, ew, ue, u_e, oe, ough, ui, oew, ou who, loon, dew, blue, flute, shoe, through, fruit, manoeuvre, group
30 /y//ü/ u, you, ew, iew, yu, ul, eue, eau, ieu, eu unit, you, knew, view, yule, mule, queue, beauty, adieu, feud
31 /oi/ oi, oy, uoy join, boy, buoy
32 /ow/ ow, ou, ough now, shout, bough
33 /ə/ (schwa) a, er, i, ar, our, or, e, ur, re, eur about, ladder, pencil, dollar, honour, doctor, ticket, augur, centre, chauffeur
34 /ã/ air, are, ear, ere, eir, ayer chair, dare, pear, where, their, prayer
35 /ä/ a, ar, au, er, ear math, jar, laugh, sergeant, heart
36 /û/ ir, er, ur, ear, or, our, yr bird, term, burn, pearl, word, journey, myrtle
37 /ô/ aw, a, or, oor, ore, oar, our, augh, ar, ough, au paw, ball, fork, poor, fore, board, four, taught, war, bought, sauce
38 /ēə/ ear, eer, ere, ier ear, steer, here, tier
39 /üə/ ure, our cure, tourist
40 /zh/ s, si, z treasure, division, azure
41 /ch/ ch, tch, tu, ti, te chip, watch, future, action, righteous
42 /sh/ sh, ce, s, ci, si, ch, sci, ti sham, ocean, sure, special, pension, machine, conscience, station
43 /th/ th(voiced), th(unvoiced) thongs, leather
44 /ng/ ng, n, ngue ring, pink, tongue
Какое произношение взято за основу?!
Очевидно, RP.
Тут лучше всего подойдут иероглифы, ибо кто как хочет, так и... произносит.
Цитата: Alone Coder от января 4, 2018, 23:1620 /ā/ a, ai, eigh, aigh, ay, er, et, ei, au, a_e, ea, ey bay, maid, weigh, straight, pay, foyer, filet, eight, gauge, mate, break, they
...
33 /ə/ (schwa) a, er, i, ar, our, or, e, ur, re, eur about, ladder, pencil, dollar, honour, doctor, ticket, augur, centre, chauffeur
А составитель-то знатный шутник!
Цитата: СНовосиба от января 5, 2018, 08:21
Цитата: Alone Coder от января 4, 2018, 23:1620 /ā/ a, ai, eigh, aigh, ay, er, et, ei, au, a_e, ea, ey bay, maid, weigh, straight, pay, foyer, filet, eight, gauge, mate, break, they
А составитель-то знатный шутник!
Есть и такое произношение:
/ˈfɔɪeɪ/ (http://www.macmillandictionary.com/pronunciation/british/foyer);
/fileı/ (http://www.angmohdan.com/how-to-pronounce-filet-o-fish/).
Цитата: Alone Coder от января 5, 2018, 00:55
Очевидно, RP.
Во-первых, без конечного [-r] -- уже не очевидно.
Во-вторых, для международного английского разумно присмотреться к ненативным произношениям. Какой-нибудь филиппинско-египетский суржик.
Цитата: Hellerick от января 5, 2018, 11:43
Цитата: Alone Coder от января 5, 2018, 00:55
Очевидно, RP.
Во-первых, без конечного [-r] -- уже не очевидно.
RP (Received Pronunciation) - это британское произношение, как раз без конечного [-ɹ] (non-rhotic). Американское (rhotic) - это GA (General American).
Цитата: Hellerick от января 5, 2018, 11:43Во-вторых, для международного английского разумно присмотреться к ненативным произношениям. Какой-нибудь филиппинско-египетский суржик.
Разумно выбрать для международного вариант с большим числом носителей, причем более богатых, привлекающих чужие мозги и находящихся на острие прогресса, нет?
Цитата: Rusiok от января 5, 2018, 18:15
Разумно выбрать для международного вариант с большим числом носителей, причем более богатых, привлекающих чужие мозги и находящихся на острие прогресса, нет?
А смысл? Они ж по-английски уже говорят и никуда от него не убегут.
Цитата: Hellerick от января 5, 2018, 18:36
Цитата: Rusiok от января 5, 2018, 18:15
Разумно выбрать для международного вариант с большим числом носителей, причем более богатых, привлекающих чужие мозги и находящихся на острие прогресса, нет?
А смысл? Они ж по-английски уже говорят и никуда от него не убегут.
Вот поэтому и выбрать, что они постоянная часть. А те, для кого английский второй, завтра могут начать учить другой - они переменная составляющая.
Никто не мешает оставить R в орфографии. Это даже выгодно - сэкономим буквы на кучу фонем.
Насколько помню, основные проблемы в кодировании швы (предлагали объединить с закрытым u или закрытым i), двух разных oo (объединить?), a в bath (объединить с закрытым a?) и o в caught (объединить с закрытым o?)
Вы сейчас какую цель ставите?
Если вы делаете международный английский, то лучше будет на всё про всё оставить пять классических гласных.
Тогда придётся выкинуть полсловаря из-за омонимии. И будет не английский, а ток-писин.
Бат ин практис ю доунт нид соу мени фоунимз ту ремейн андерстэндибл.
Если при простой записи английского языка русскими буквами почти всё понятно, а для международного понимания и не нужно, то нафига всё остальное? Да, некоторые измения в языке для приспосабливания к более бедной фонетике нужны, но отнюдь не фундаментальные.
Английский алфавит без дополнитеьных знаков для порядочной орфографии не хватит для англоязычного населения планеты.Английский алфавит без дополнительных знаков для порядочной орфографии хватит для полноценного международного английского языка.Иногда при нехватке букв, один звук написать двумя буквами.
Цитата: Hellerick от января 5, 2018, 20:37
доунт нид соу мени фоунимз
Фикст: даўнт нийд саў мени фаўниймз.
Во что превратился топик? Есть ли какие нибудь наработки по конлангу?
Цитата: zilant от января 6, 2018, 15:05
Во что превратился топик? Есть ли какие нибудь наработки по конлангу?
Нетути. Никаких. Ни у кого. И вряд ли будут, коли за полтора года не появились.
Цитата: zilant от января 6, 2018, 15:05
Во что превратился топик?
Как обычно - пришли англофаперы и всё заболтали...
Русский язык - структурно самый простой из славянских (я не про порнографию под названием СРЛЯ). Надо просто не фигнёй заниматься, а сесть и доделать плановый русский.
Цитата: zilant от января 6, 2018, 15:05
Во что превратился топик? Есть ли какие нибудь наработки по конлангу?
Разработка в условиях анархии дала следующий результат:
(https://i.ytimg.com/vi/U8mKmt9BV9o/maxresdefault.jpg)
Давайте доверим создание конланга ЛФ кому-нибудь одному. И не обсуждать потом, а принять готовый как должное. Какой бы ни получился.
Да зачем одному. Это классическая организационная задачка. Выберите лидера, который разделит задание на подзадачи, раздаст подзадачи участникам и проконтролирует выполнение.
Для начала надо определить цель. Сделать русский действительно международным - думаю, достойная цель. И шансы большие.
Давайте выберем лидера голосованием. Голосую за Кодера.
Может, пусть Кодер сам проголосует? Он вроде право голоса никому не передавал.
То есть не передавал? Мы тут от анархии плавно перетекли к демократии, к монархии вроде еще нет.
Голосование закрыто же. И вообще, мы тут давно выяснили, что результаты голосований зависят от всего, в том числе порядка пунктов. И выражают они хотелки, а не стратегические решения. Стратегические вырабатываются мозговым штурмом исходя из "нужен серьёзный результат или нам хана", вплоть до режима конклава.
Цитата: Alone Coder от января 6, 2018, 15:56
Русский язык - структурно самый простой из славянских (я не про порнографию под названием СРЛЯ).
А про какую вы другую порнографию? Есть ещё какой-то русский язык? То, что вы называете "плановым русским" - это точно русский язык? И он точно славянский?
На основе русского -- интересная идея.
Мне бы хотелось сначала базовый вариант.
1. 1500 морфем.
2. Сначала короткие словечки, аффиксы.
3. Учет частотности, понятий из начального образования, туризма, бытового
языка.
4. Относительная независимость морфем.
Одну попытку когда-то видел, место не помню :(
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 22:00
А про какую вы другую порнографию? Есть ещё какой-то русский язык?
Разговорный русский язык. Он не имеет отношения к СРЛЯ, даже к его "разговорному стилю", который отличается перестановкой слов в предложении и применением дозволенных элементов СРЛЯ с пометками "сниж." и "обл.". Но в школе вам вдалбливают, что эти два языка - один язык, причём разговорный - "испорченный", и в нём слова, которые "так не говорят" и "такого слова нет". Заодно набивают вам голову СРЛЯизмами, чтобы вы могли читать утверждённую литературу (комменты в инете написаны на "испорченном" языке).
Цитата: ENS7759 от января 6, 2018, 22:15
2. Сначала короткие словечки, аффиксы.
Вот это место непонятно.
Цитата: ENS7759 от января 6, 2018, 22:15
4. Относительная независимость морфем.
Просто склеить слово из морфем не получится - ударение не сходится с узусом (пробовал). Хотелось бы иметь словообразование с сохранением всей цепочки, тогда будет логично. Но для этого придётся вытащить из далёкой периферии много редких и вымерших слов.
Можно компромисс - требовать словообразование по цепочке, например, при переходе от имени к глаголу и обратно, но какие-то суффиксы (например, уменьшительные) могут присутствовать/отсутствовать свободно. И приставки.
Вот полезные ссылки
http://steen.free.fr/interslavic/constructed_slavic_languages.html
Никто не пошёл по пути приручения узуса русского. А это значит несовместимость с разговорным русским. Плановый русский должен быть совместим.
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 20:18То есть не передавал?
Это я так ненавязчиво намякиваю, что в «МК ЛФ» не стоит делать «голосовать вместо» и «голосовать в пользу» омонимами.
:smoke:
Начнем с простого.
1. Окончание множественного числа произносится -и, -ы (т. е. вариант: снега и тп исключаем) . Дог(и), птица(птицы), но здесь, наверное, нужно будет и корень другой выбрать (т. е. некоторые корни брать из других языков).
2. Прилагательные. Здесь нужна осторожность, связанная с благозвучностью.
-ый, -ой, -ая, -ое, -ые. Выбор зависит от окончания существительного.
3. Суффиксы -ина, -ица. Тигр(ица/ина), цар(ица/ина).
Цитата: ENS7759 от января 7, 2018, 07:44
Начнем с простого.
Начните с формулировки того, что, для чего и по каким принципам вы собираетесь сделать.
1. 1500 морфем.
2. Сначала короткие словечки, аффиксы. Уменьшить их количество, сохранив благозвучность (это, пока, очень расплывчато/субъективно/интуитивно).
3. Учет частотности, понятий из начального образования, туризма, бытового
языка.
4. Относительная независимость морфем.
Окончания производных наречий, пока, сократить до -е, -о (т. е. -нибудь убрать и тп).
Я тут вчера-сегодня сварганил простой генератор текста, может, из примеров генерации что-то можно будет выудить.
Цитата: Kynra rfojy iaraifmisic ivyacefuicoq, rojsavil ebrub, bjisob ruquviuauom bcellyb. Pwakasaor ivpivvit. Mqogi isn, bropynwi. Roazehuk dmudj. Odufizaduudi. Bxolx, cseyrai cdaaagow aihumjor idlyixua tdopb rfatefr mnokb. Ivonqa. Kastosq mdofajor. Axsezexti ryjyfsux. Eosamemtokcor svookut, uhoyrkux iducpyk pupyjli oausieukyvi risw, lhyrz, rlouqv kfawci, ihke kevegeoeci, rfeidq, bieekyhli tuarsor kehygukidf bgabli udbyvyg oworexgi, rowpo qgyqc rxeuicobp imwu rfyvt. Rxoqywhyhwa, imw woluiafv tkounyww. Tbirt naecigjeb, rfua tkoxu kruvnu, kawokw kwolx, rosuchavio imwezuwova dirc bybziapr. Uvqymm, rfusec ypuvaracibp uzynilik ijbudymj naaajepoor. Idlabat bykauvcu, rufkyg, xjuinkuvgor, knokgai. Qcivor.
Цитата: Ruzoizw fzaolayvi rivr. Robydewl, ruqdavw, nvuxona, bgyliv, fpi balikyusl wociuxj fhoniek zuymsomeudi tolc idcucac imekupqioj, idhesor iijpovuwor wxabpe. Mlioahyeik. Nsak, rojaolki, rfoeg ruzfer. Bpovvor, bykarulo mcimiiicni azeouyylr bgeok. Rojvitw wbamj ifrucx kjahjol phijapyi, kryx ceratp iduudjo, ibylamw tvipw, zosozautg, pqyzqor iukxi igvygix, rfonuijo wukluqux. Iwmi. Idefcutory axhunaor ivoohafe, uuhm bpymubuxw kyktyqc, ebq. Vlusyztibe rxellaovyj, kdetikgogi, afituqemi. Jdaeqpi. Klitl kilaqpex, roowheez jbyqf peairhat risbov iaidodkug, kicairakm, ricx, dynpadpi, ivpaxd, ivgoycakp ivofysquq. Igurozt exykaztogi. Bykakykp.
Цитата: Kcurvi. Eawrye fqeyqbi, husbi, imajakpi akjeqaor hji, gcojemi, idunokehiw. Idigybip, czaupwux vreaveb zvolcyb, gagl zfoyqwi, rpena feyhneaveb. Djotq vlezbyr jopokyhkogi pkijmi. Jqihebn, byvriiv talx, puamyejv nvukv, zkeamykx, cucyziutor, wycybji. Rfyhyyxwul wgoxli. Sitgi ivozdyey. Ivvym tdyuf yaureoiqz rfeqbet, igvehy xci fymildi wealadn, ebpuleid, ruqekoj ivmuzqo, rfudegdo, egrap. Niinofgi vakvuwvihpi rxate otxejf hagsueiof uynomc hdoxyqhor yhosifyiizf ivgayea hiwdinukgi. Xjodkor hebunj. Tkev, idcomw. Ikavuwor bni bykaturw, warieuvoj wfax bwojf, toovoufib ruhteudx, kecs aawgyg ivakaurho qaysyoryphi pbubti. Rosewpo imeeqawr tkeqytlox, idyovujci rokouawcuwk. Kezvygyiudi tkuzeimg wiafoepj. Ysb mceyjb, sitq, zbi ivgihtatt.
>zkeamykx, cucyziutor, wycybji
Я без генератора сам могу комбинации и получше генерировать. Но зачем? У нас и так есть полторы-две тысячи заведомо понятных морфем греко-латинских плюс других еще пара-тройка сотен.
Если их возвести в квадрат и результат поделить даже на 3, то лексики получится выше крыши.
Дело за "малым" - определить правила переваривания, адаптации этого материала, фонотактику и фонетику с орфографией, исходя из характера материала и желаемых характеристик, а также правила синтеза новой лексики из этого материала, синтаксис наконец. Останутся "мелочи" - закрытые подсистемы языка, которые могут быть априорными, лишь отдаленно напоминающими реальные или вовсе не напоминающими, если этого требуют определенные условия.
Фишка в том, что фишка в этих самых мелочах. Сомневаюсь, что коллективная работа в этом направлении даст результат, превосходящий чью-то индивидуальную работу. Впрочем, если верно сформулировать требования к конечному продукту, то не исключено.
Фишка эсперанто, кстати, в том, что он был создан в точном соответствии с ТЗ (техническим заданием), которое могло быть и было сформулировано на тот момент. И это ТЗ не оказалось фундаментально ущербным изначально. К реализации можно предъявлять те или иные претензии, но все они по большей части косметические.
Interlingua IALA тоже замечательный по-своему проект, но там проблемы с ТЗ, - язык должен быть понятен без изучения для образованного европейца. Да, он таким и вышел, но вопрос остался, нафига образованному европейцу еще один, пусть и понятный, язык, когда он и так несколько других в состоянии понять. И опять же никто не предъявлял никаких требований к изучабельности такого языка, к возможности активного владения им, включая словотворчество и другие аспекты.
Може добавить буквы š [ш] и č [тведая ч] да и буквы ö [ø]и ü [y]не редко встречаютя плюс к этому популярный звук [æ] который можна показывать буквой å и ещё я хочу добавить свою часть грамматики(именно про падежи говорю я)
Номинатив
Генитив
Аккузатив
Датив
Инструменталис
Локатив
Вокатив
P.S. Пусть буква đ обозначает дж
та ну... короче нужно пилить грамматику если с лексикой все нормально.Могу кое-что предложить:
падежи:
Номинатив
Генитив
Датив
Аккузатив
Инструменталис
Локатив
Вокатив
Теперь к глагольным временам и наклонениям:
Настояще-будущее время
Прошедшое время
И наклонения:
Индикатив
Субъюнктив
Оптатив
Императив
На этом все.Можете высказать свое мнение
Цитата: BormoGlott от января 4, 2018, 07:50
Цитата: Rusiok от января 3, 2018, 21:44
Сначала победа одного диалекта внутри английского (похоже, американского стандартного). Затем честная фонетическая транскрипция для его стандартного произношения с нормальной скоростью. На этой основе - победа этого диалекта как международного языка (победа в первую очередь над международным английским, основанном на британском стандарте).
Пока всё это произойдёт, мир уже выучит китайский.
Всё это может произойти с определенной скоростью.Последний 50 - 100 лет английский процветает большей скоростью, чем Эсперанто.Пока малой скоростью распространится Эсперанто(Пока всё это произойдёт), мир уже выучит, хотя очень трудно,хотя на не очень высоком качестве, английский с путаной орфографией.
А потом сменятся геополитические ориентиры и английский повторит судьбу французского.
Они уже сменились. Полдень английского давно прошёл. Реалисты учат китайский.
Цитата: klangtao от декабря 1, 2019, 00:00
Они уже сменились. Полдень английского давно прошёл. Реалисты учат китайский.
Реалисты пока смотрят. Есть немаленькая вероятность, что Китай не будет игемоном.
1) В военном отношении он вообще себя не показывает даже у себя в регионе — тут и общая стратегия «партии и правительства», так и нехорошие воспоминания о неудачных попытках вмешиваться в дела соседних государств. Всё, конечно, может измениться, но предпосылок пока нет.
2) А без военной силы на тебя все будут «пилевать». Ничего не поделаешь — если в индивидуальном плане люди культурно сильно развились, то в планетарном масштабе человечество беспомощно перед силой инстинктов, в частности, пиетет перед физическим насилием рулит.
3) В Китае нехорошие демографические процессы: быстрая урбанизация → снижение рождаемости и старение населения. Само по себе это, конечно, не ключевой фактор, особенно с таким количеством населения, но на перспективу плохо — стареющее население и ведёт себя по-стариковски.
4) Ханьцы сами по себе относительно «миролюбивы» — там есть мессианизм в культуре, но он не «прозелитический», как с кажем у западноевропоамериканцев. Без этого насаждать свои идеи будет сложно.
5) Фактор США: американцы маловероятно, что сами отдадут власть над миром, а другие страны вряд ли примут нового игемона, не чувствуя здорового кулака и дубины у него — см. п. 2.
Окак. :smoke: ;D
Ситуация революционная...
Рост экономики в Китае - 6.3, а в США - 2.5.
Через пять лет превосходство Китая будет очень заметно.
Влияние Китая постепенно растет в Азии, Африке, Америке...
Кластеризация стран намечается в связи с гонкой по созданию общего ИИ.
РФ скорее всего попадет в кластер Китая.
Наверное, в ближайшие 20 лет создадут плановый МЯ с помощью ИИ.
Пп. 2 и 5 легко поправляются с помощью России, а вот чего не поправишь, так это излишнюю сложность китайского языка, главным образом за счет письменности, хотя и фонетика с тонами не подарок. Лишние трудозатраты никому не нужны. В разы дешевле, проще и быстрее китайцу и русскому выучить общий плановый ИЯ, чем языки друг друга.
P.S. Насчет роста экономики США я бы тоже был осторожен, т.к. существенная доля этого роста состоит из финансовых инструментов и прочих эфемерностей, которые сегодня есть, а завтра и след простыл.
Como debe aspeta la lingua creada per es fasil aprendable par rusces e jonguos?
Как должен выглядеть язык, заточенный под наиболее легкое изучение русскими и китайцами?
Это тянет на отдельную тему, как минимум.
В фонетике - отсутствие взрывных согласных в конце... ну, скажем, синтагм. С кластерами согласных тоже придется как-то разобраться (если корнеслов вдруг преимущественно греко-латинский, впрочем, я бы допустил отдельные славянские и китайские корни для такого проекта, - некоторые частотные служебные слова, например).
В частотной лексике - преимущественно одно- двух- и трехсложные корни.
Грамматика - минимализм, аналитизм.
Esce "sposi" la contrasta rusce par vosi la contrasta jonguo par aspira es posible?
"Поженить" русский контраст согласных по звонкости и китайский по придыханию -- возможно?
Смотря, как понимать понятие "поженить" :-)
Можно просто выбросить различия, оставив грухие непредыхательные п-т-к. Но тогда будет маловато согласных.
Можно русских наоборот научить глухие п-т-к произносить по возможности предыхательно, а китайцев - б-д-г - по возможности звонко. Если не срабатывает один признак, срабатывает другой. Два признака идут вместе, парой, работая на различимость в речи как русских, так и китайцев.
Русский, услышав от китайца непредыхательный п, поймет, что это был б, т.к. п был бы не только глухим, но и придыхательным.
Donce prefereble es ave consonantes [b d g ph th kh]?
То есть желательно иметь согласные [b d g ph th kh]?
Цитата: Hellerick от декабря 1, 2019, 16:56
Как должен выглядеть язык, заточенный под наиболее легкое изучение русскими и китайцами?
Русско-китайский пиджин — язык торговли и дружбы (http://ru.apircenter.org/archives/2067)
https://www.academia.edu/7477680/Русско-китайский_пиджин_и_русский_интерязык_ (https://www.academia.edu/7477680/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_)
Цитата: Hellerick от декабря 1, 2019, 18:46
Donce prefereble es ave consonantes [b d g ph th kh]?
То есть желательно иметь согласные [b d g ph th kh]?
Ну да, писать их можно обычным образом bdg-ptk, а вот в рекомендациях по правильному произношению указывать желательную звонкость первых и некоторую не менее желательную придыхательность вторых.
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2019, 20:10
Цитата: Hellerick от декабря 1, 2019, 16:56
Как должен выглядеть язык, заточенный под наиболее легкое изучение русскими и китайцами?
Русско-китайский пиджин — язык торговли и дружбы (http://ru.apircenter.org/archives/2067)
https://www.academia.edu/7477680/Русско-китайский_пиджин_и_русский_интерязык_ (https://www.academia.edu/7477680/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_)
Ну, плановый язык для китайско-русского общения не обязательно должен быть пиджин-креольским подобием, т.к. предполагается, что русские и китайцы изучали бы его сознательно, а не ради купи-продай.
Цитата: Mona от декабря 1, 2019, 16:41
Пп. 2 и 5 легко поправляются с помощью России, а вот чего не поправишь, так это излишнюю сложность китайского языка, главным образом за счет письменности, хотя и фонетика с тонами не подарок. Лишние трудозатраты никому не нужны. В разы дешевле, проще и быстрее китайцу и русскому выучить общий плановый ИЯ, чем языки друг друга.
В китайском порог входа высокий, зато потом он легкий.
На той неделе разговаривал с известным российским математиком, который регулярно читает лекции в Китае. Он знает 15 языков.
Лекции читает на англ. и на мандарине. Интересно то, что математическая терминология на китайском самая современная (на русском, к сожалению, матем. энциклопедия уже давно устарела).
Цитата: Easyskanker от декабря 2, 2019, 06:48
Цитата: Mona от декабря 1, 2019, 16:41
Пп. 2 и 5 легко поправляются с помощью России, а вот чего не поправишь, так это излишнюю сложность китайского языка, главным образом за счет письменности, хотя и фонетика с тонами не подарок. Лишние трудозатраты никому не нужны. В разы дешевле, проще и быстрее китайцу и русскому выучить общий плановый ИЯ, чем языки друг друга.
В китайском порог входа высокий, зато потом он легкий.
Соглашусь, что все развитые языки примерно одинаково сложны для усвоения на высоком уровне.
Но именно "порог входа" отвечает за то, считаем ли мы данный язык простым или сложным для изучения.
Это еще learning curve называется. У планового языка типа эсперанто эта кривая идет с самого начала резко вверх, потом становится более пологой. У естественного национального - все ровно наоборот. Но в конце кривой - все языки примерно одинаковы.
Согласитесь, что если ваш вводно-фонетический курс будет длиться два года, - это непозволительно долго.
Цитата: ENS7759 от декабря 2, 2019, 08:23
На той неделе разговаривал с известным российским математиком, который регулярно читает лекции в Китае. Он знает 15 языков.
Лекции читает на англ. и на мандарине. Интересно то, что математическая терминология на китайском самая современная (на русском, к сожалению, матем. энциклопедия уже давно устарела).
Китайский, насколько я понимаю, не заимствует терминологию, а создает свою, к сторонним традициям не привязан.
При этом вопрос о том, устарела матем. энциклопедия или нет, не является лингвистическим, это вопрос работоспособности авторов, редакторов и адекватности издателей, (ну и масса сопутствующих "вопросов").
Цитата: Mona от декабря 1, 2019, 17:09
В фонетике - отсутствие взрывных согласных в конце... ну, скажем, синтагм. С кластерами согласных тоже придется как-то разобраться.
Мне кажется, есть два разных случая. Какие-то вещи трудно произносить, а какие-то воспринимать на слух.
Например, тона для русского человека трудно именно различать в речи. Точно так же, как китайцам трудно различать звонкие-глухие или р-л.
А вот с кластерами согласных скорее всего проблема именно в произношении. Русские тоже не сильно любят длинные кластеры согласных, но фамилию Мкртчан мы вполне нормально воспринимаем на слух. Только произнести не сможем без тренировки.
Вопрос в том, как китайцы воспринимают кластеры согласных. Они их не умеют произносить или не слышат? Мне кажется, что всё же первый вариант.
Если так, то можно просто ввести необязательные гласные. Косвенная польза от этого и для поэтов будет. Проще будет выдерживать заданный ритм.
Например, начальный кластер stru- (корень "строить"). S может быть разбавлено предшествующим гласным (если там какой-нибудь грамматический маркер на гласную оканчивается), а вот от -tr- уже никуда не деться, разве что сделать -r- каким-нибудь рефлексом полугласным-полусогласным. Constru- еще немного сложнее для произнесения китайцем. Но это - при отсутствии специальных тренировок. На слух, думаю, они это все слышат прекрасно, в отличие от нас, кому различать тоны в потоке речи без пары лет тренировок почти невозможно.
С другой стороны, когда китайцы и русские пытаются произнести англ. clothes, months или width, никто же не жалуется. Немного усилий, и все получится :-).
Цитата: Mona от декабря 3, 2019, 21:37
stru- (корень "строить").
Японцы, наверное, произнесли бы "сотору", или что-то в этом духе. Ну мы тоже "мкртчан" произносим как "макартычАн" (хотя, там между согласными шва, наверное всё же).
Цитата: Mona от декабря 3, 2019, 21:37
С другой стороны, когда китайцы и русские пытаются произнести англ. clothes, months или width, никто же не жалуется. Немного усилий, и все получится :-).
Произнести может быть и можно, но всё внутри против этого восстаёт. Всё же, международный конланг не должен вызывать негативных чувств у значительной части населения земли. Мне кажется, что компромиссный вариант - не более двух согласных подряд с возможностью вставлять между ними какую-нибудь гласную (шва, к примеру). И не все сочетания согласных хотелось бы допускать. К примеру, "бп" - это очень плохо. Или "пм".
И оффтоп. А зачем нужен корень "стро"(ить)? Почему нельзя "делать дом"?
Бп и пм в международном корнеслове и не встречаются, т.к. противоречат законам функционирования речевого аппарата.
Китайцы тоже вставляют шва, где им удобно.
Делать дом не совсем то же самое, что строить. Строить можно и метро, и планы, и... глазки, ну, последнее - только по-русски.
Не пора ли голосованием уточнить частотный словарь из 100 словарных единиц (слов и словообразовательных единиц) для Международного конланга лингвофорумчан?
Цитата: az-mnogogreshny от декабря 3, 2019, 22:16
Ну мы тоже "мкртчан" произносим как "макартычАн" (хотя, там между согласными шва, наверное всё же).
И армяне тоже, по секрету говоря... :tss: ("Мъкърчан", точнее...)
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:20
Август 5, 2016, 21:20
Во, уже три с лишним года интенсивно работаем над международным конлангом ЛФ.
Результаты - потрясающие.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 10, 2019, 21:49
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:20
Август 5, 2016, 21:20
Во, уже три с лишним года интенсивно работаем над международным конлангом ЛФ.
Результаты - потрясающие.
Это вполне ожидаемый результат. Это только во влажных мечтах начальников отделов кадров (а точнее - их идеологов) существует работа в команде. В реальности с ростом команды становится сложнее работать, особенно если хоть один человек понимает, что надо делать. А если никто не понимает, то команда пребывает либо в эйфории - какие мы тут умненькие, как оно само-то вот-вот заработает, мы только еще пару презенташек нарисуем, - либо начинает саму себя загрызать, т.к. все друг другу мешают и не дают показать руководству, что я тут самый эксклюзивный и талантливый, а таковыми себя почитают слишком многие.
В данном случае, в этой ветке нет определенного четкого ТЗ. Вот у Заменгофа оно было, и он в полном соответствии с этим ТЗ написал проект.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 20:56
Цитата: az-mnogogreshny от декабря 3, 2019, 22:16
Ну мы тоже "мкртчан" произносим как "макартычАн" (хотя, там между согласными шва, наверное всё же).
И армяне тоже, по секрету говоря... :tss: ("Мъкърчан", точнее...)
Я произношу примерно МЫКЪРТЧАН. Т при этом не взрывной, а микро-тишина перед началом Ч.
Цитата: az-mnogogreshny от декабря 3, 2019, 22:16
Ну мы тоже "мкртчан" произносим как "макартычАн" (хотя, там между согласными шва, наверное всё же).
Тиво? [мәкәртәчʲан] — так я услышал эту фамилию в детстве, так и сам произношу. Откуда там у вас [а] повылуплялись? :what:
Цитата: Mona от декабря 11, 2019, 21:51
Я произношу примерно МЫКЪРТЧАН. Т при этом не взрывной, а микро-тишина перед началом Ч.
Зачем вы две одинаковые швы разными буквами обозначили? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2019, 22:25
Откуда там у вас [а] повылуплялись? :what:
Аналогия? :)
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 20:56
Цитата: az-mnogogreshny от декабря 3, 2019, 22:16
Ну мы тоже "мкртчан" произносим как "макартычАн" (хотя, там между согласными шва, наверное всё же).
И армяне тоже, по секрету говоря... :tss: ("Мъкърчан", точнее...)
Но как грузины здесь в одной теме горячо протестовали против наличия шва в скоплениях согласных, так скорей всего и армяне возмутятся ;D
Цитата: Easyskanker от декабря 12, 2019, 07:31
Но как грузины здесь в одной теме горячо протестовали против наличия шва в скоплениях согласных, так скорей всего и армяне возмутятся
Армянский - не грузинский.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2019, 07:46
Армянский - не грузинский.
Это вы мне конечно Америку открыли, слов нет, один хохот.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2019, 22:25
Тиво? [мәкәртәчʲан] — так я услышал эту фамилию в детстве, так и сам произношу. Откуда там у вас [а] повылуплялись? :what:
Так там не [а], а попытка орфографической записи [мәкәрт
ʌчʲан].
Макар Тычан - хорошо.
Я прозношу шва после [м], стык [к] со слоговым [р
ә], сразу после которого напряжённое [ч:ʲ] (как в украинском "сторіччя").
То есть в три слога, причём вокализуются сонорные.
Цитата: Mona от декабря 11, 2019, 21:48
В данном случае, в этой ветке нет определенного четкого ТЗ.
Вот же ж, прямо четвертым постом в этой теме предложил:)
"Можно немного своих идей подкинуть ? Обычная латинская графика без q и w, без диграфов, без ложбанских апострофов и прочих точек с запятыми. Фонетика максимально простая: 5 гласных, минимум (желательно ноль) согласных аффрикатов, если можно выкинуть r - то выкинуть и ее. Лексика по принципу лидепла, но графические и фонетические уродцы типа shwo заменить/подправить ... Минимум времен и наклонений в системе глагола ... Никаких падежей. Артикль - опционально - только один, определенный"
Но ведь shwo не уродец :(
Цитата: _Давид от декабря 12, 2019, 20:32
Цитата: Mona от декабря 11, 2019, 21:48
В данном случае, в этой ветке нет определенного четкого ТЗ.
Вот же ж, прямо четвертым постом в этой теме предложил:)
"Можно немного своих идей подкинуть ? Обычная латинская графика без q и w, без диграфов, без ложбанских апострофов и прочих точек с запятыми. Фонетика максимально простая: 5 гласных, минимум (желательно ноль) согласных аффрикатов, если можно выкинуть r - то выкинуть и ее. Лексика по принципу лидепла, но графические и фонетические уродцы типа shwo заменить/подправить ... Минимум времен и наклонений в системе глагола ... Никаких падежей. Артикль - опционально - только один, определенный"
Так ведь мы и по этим пунктам не договоримся. Так что я предлагаю каждому Лфорумчанину создать по языку, вывалить сюда, а мы уж решим, какой лучше :-D
Я предлагаю каждому лингвофорумчанину, мечтателю единого международного языка, сначала вывалить сюда 100 словарных единиц частотного словаря международного конланга лингвофорумчан, а мы уж решим, какой лучше
Ну, это и компьютер может сделать - по всему массиву форума. И не сто, а 1000 или лучше 3-4 тысячи.
Кроме того, раз договориться о ТЗ легко не получается, можно договориться о регламенте совместной работы над МКЛФ.
В армянском языке буква для "шва" пишется только в начале или в конце слова да при переносе части слова на следующую строку, а в остальных случаях "подразумевается". При транслитерации армянских имён в другие языки она почему-то обратно не отрастает. Отсюда всякие Мгер, Мкртчян и т. д. -- в оригинале там есть вполне фонематические гласные. А если вспомнить чередования при словоизменении, получаем колебания: Саргсян ~ Саркисян, Хачат(у)рян и т. д., но это уже другая история.
В грузинском всё по-другому, фонемы "шва", да и звука вроде тоже, там нет.
Эмпирически нашли, что нужно около 900 морфем (эсперанто, Basic English).
Вываливаю 900 морфем эсперанто.
GRUPO 1 (195).
11 finaĵoj: -o, -a, j, -e, -n, -i, -as, -is, -os, -us, -u. 6 particip-sufiksoj: -ant-, -int-, -ont-, -at-, -it-, -ot-.
9 pronomoj: mi — li, ŝi, ĝi — vi, ni, ili; oni; si. 11 prefiksoj: bo-, dis-, ek-, ĉef-, ge-, mal-, re- mis- pra- eks- fi-
28 sufiksoj: -ad-, -aĵo,-ano,-aro, -eco,-ejo,-estro, -ido,-ilo,-ino,-ismo, -isto,-ujo,-ulo, -ebla,-ema, -end-, -inda,-obla,-ona,
-igi,-iĝi, -eg-,-et-, -um-. -er- -aĉ- -op-
13 numeraloj: nul, unu, du, tri kvar, kvin, ses, sep, ok, naŭ, dek; cent, mil.
15 "aŭ-vortoj": almenaŭ, ankaŭ, ankoraŭ, anstataŭ, antaŭ, apenaŭ, baldaŭ, ĉirkaŭ, hieraŭ, hodiaŭ, kontraŭ, kvazaŭ, malgraŭ, morgaŭ, preskaŭ.
33 "tabelvortoj": kio kiu kies kia kiam kie kial kiel kiom tio tiu tia tiam tie tial tiel tiom
io iu ia iam ie iom ĉio ĉiu ĉia ĉiam ĉie nenio neniu nenia neniam nenie
69 aliaj elementoj: ajn, al, aŭ, ĉar, ĉe, ĉi, ĉu, da, de, do, dum, eĉ, el, en, for, ĝis, ho!, ja, jam, je, jen, jes, ĵus, kaj, ke, krom,
kun, la, laŭ, mem, ne, nek, nu, nun, nur, ol, per, plej, pli, plu, por, post, pri, pro, se, sed, sen, sub, sur, tamen, tra, trans, tre, tro, tuj,
apud, ekster, inter, kvankam, preter, super, ve. des, ju, po, minus, plus, punkto, komo.
Grupo 2 (326).
adreso aero aĝo akra akvo akcepti alia alta ami amiko angulo arbo arto aserto ataki atendi atenta (aŭto)buso aŭdi aŭskulti baro bastono bati bela
besto bildo birdo blanka bona botelo bovo buŝo celo certa ĉambro ĉemizo ĉielo danki dekstra demandi dento desegni devi dika Dio direkto diri distanco
dolĉa doloro domo doni dormi edzo ekzameni ekzemplo elekti elektro esperi esti facila fajro fakto fali familio fari feliĉa fenestro fermi festi filo
fingro fini firma fiŝo flanko flugi flui fojo folio formo forta foso fot(ograf)i frato frua frukto gardi gaso granda gramo grava ĝardeno ĝoji haro havi
helpi homo horloĝo horo hotelo hundo insekto intereso iri jako jaro juna jupo ĵeti kampo kanti kapo kapti kara kaŝi klara knabo koloro komenci kompreni
kondiĉo konduki konservi konstrui konto koro korpo kosti kovri kredi kreski krii kuiri kuri kuŝi labori lando larĝa lasta lavi leciono legi leĝo lerni
letero libera libro ligo lingvo linio limo loĝi longa ludi lumi manĝi mano maro maŝino meblo memori mendi metalo meti metro mezuri minuto miri monato
mondo mono monto montri momento movi multa muro naĝi naski naturo nazo necesa nombro nomo nordo nova odori okazi okulo okupi oleo onklo opinii orelo
paco pagi pano pantalono papero pardoni paroli pasporto patro piedo pensi permesi peti peza placo planko plano plena plezuro polico pordo porti povi
prava preciza preni proponi propra provi puni pura rajto rapida renkonti resto reto ricevi riĉa ridi rigardi rivero robo rompi rondo ruĝa saĝa sako
salo salti saluti sama sana scienco scii seka sekvi semo sendi senti serĉi servi sidi signifi signo simila sinjoro skribi socio soni speco spegulo
spiri stacio stari strato sufiĉa sumo suno supro ŝafo ŝajni ŝalti ŝanĝi ŝati ŝerci ŝipo ŝlosi ŝnuro ŝtono ŝuo tablo tago taso taŭgi telefono temo
tempo teni tero timi tiri tranĉi trankvila trinki trovi truo tubo turni tuŝi urbo uzi vagono varma vendi veni venki vera verda vesto vetero veturi
vidi viro vivi vizaĝo vojo voki voli vorto vundo zorgi
Grupo 3 (319).
abelo aĉeti afero agi alkoholo amplekso aparteni aranĝi armi artikolo
atingi aŭto(mobilo) barelo batali bazo bedaŭri benzino bero biciklo bileto
blua bordo brako branĉo brili brui butono centro citrono ĉapo
ĉevalo ĉokolado danci danĝero dato decidi densa dependi difini dividi
dubi efiki egala ekonomio ekskursi eksplodi ekzerci ekzisti energio etaĝo
eviti evoluo fadeno fako fama fero fidela figuro fiksi filmo
fiziko flava fleksi floro fonto fromaĝo froti funkcio fumo gaja
gasto gliti globo gluo grio grado graso gratuli gusto ĝenerala
halti haŭto herbo historio humoro ideo imposto informo insulo insulti
juĝi justa kaĉo kajero kalsono kapro karesi karto kato kemio
kesto klaso klera klini koko kolego koleri kolo kolono kompari
komputi komuna koni konkuri konsenti konsideri konsili konsisti konstanta kontenta
kopii korbo korekti korespondi korto krano krei kritiki kruco kudri
kuko kulero kulpa kulturi kuraĝa kutimo kuvo laca lago lakto lampo
lango lasi laŭdi laŭta legomo lipo listo literaturo lito litro
lui luno maniero mateno meriti metodo mezo modelo muzeo muziko
nacio nervo nivelo normala nubo nukso numero objekto ofendi oficiala
ofico ofta oranĝo ordo ordoni organo oriento osto ovo pafi
paĝo pako parenco parko pendi peni planedo plasto plata
plendi politiko pomo porko posedi postuli poŝo poŝto ponto poto
preferi preĝi premi prepari presi preta prezenti principo printempo problemo
produkto profesio profesoro profito programo projekto promesi pruvi pulvoro radiko
radio rado rando rango rato reala reciproka regiono regulo reklamo
rekta respondi revi rilati rimarki ringo ripari ripeti ripozi rizo
rozo rubo rulo sablo sango sankta sapo savi seĝo sekso
senco serio serioza serpento severa simio sincere sistemo soldato somero
solvi sonĝo spaco speciala spirito sporto spuro stelo stranga subita
substanco suferi sukcesi sukero suko supozi surfaco ŝanco ŝargi ŝarĝi
ŝranko ŝtato ŝtofo ŝtupo ŝuti tabelo tabulo taksi tasko
teatro teksto telero televido tendo teo toleri torto tradicia traduki
trafi tramo tremi tuko turisto tuta ungo universala universitato valoro
vana varii vento vespero viando vilaĝo vitro viziti voĉo zono
Grupo 4 (60)
1. Lundo, mardo, merkredo, ĵaŭdo, vendredo, sabato, dimanĉo.
2. Januaro, februaro, marto, aprilo, majo, junio, julio, aŭgusto, septembro, oktobro, novembro, decembro.
3. Angla, aperi, banko, bezoni, breto, brusto, butero, cedi, ĉasi, ĉelo,
diskreta, dokumento, donaco, dorso, efektiva, ekologio, ekvacio, escepti, esplori, esprimi
estimi, feo, fungo, haveno, inviti, kadro, kafo, kisi, konscii, matematiko,
mola, morti, nokto, partio, rakonti rimedo, sekreto, sola, studento, ŝteli, verko.
Забавно, что если вглядеться в эти 900 слов э-о, в двух третях из них видна внутренняя форма, т.е. они сами в той же латыни были производными, а э-о их взял уже готовенькими, как есть, часто в искаженном виде из поздних нац. языков, ricevi, например, из re-cip/cap... renkonti - из re-in-contr... Revolucio, например, это пере-ворот, в русском, как видим, тоже (калька с латыни, re-volut..., re-volv...). Так вот хотелось бы, чтобы словообразование ПЯ позволяло создавать слова не только в соответствии с десятком более-менее логических шаблонов преобразования, но и чтобы кальки были возможны, и всякие другие способы, метафорические там, не знаю, как их назвать. Тогда 900 корней с приставками и суффиксами хватило бы на полумиллионный лексикон. А если добавить сюда пару-тройку дублирующих латинские - греческие международные корни, то потенциальное богатство словоформ могло бы зашкаливать. Непоследовательность и эклектичность словаря э-о вызывают некоторый зуд недовольства и чувство неудовлетворенности, хотя понятно, что это коммуникативно состоявшийся язык, и глупо придираться к деталям. Но вот при создании нового не хочется этого разнобоя и случайности в корнях и других морфемах. Если sep-tembro, ok-tobro, то почему не naŭembro и не dekembro, либо почему девять не nov, а десять не dec. С месяцами еще ладно, но там почти в каждом слове свистопляска аналогичная.
Цитата: Mona от декабря 17, 2019, 22:25
(калька с латыни, re-volut..., re-volv...)
Вспомнилась компьютерная игра в жанре автогонок из моего детства. Называется Re-Volt. Эх, были же времена...
Названия месяцев можно в цифровом виде выражать, но меня сильно критиковали за такое предложение... Любопытно, что и в Первой Книге эсперанто и в Basic English названия месяцев не вошли в словарь.
Цитата: Mercurio от декабря 17, 2019, 22:37
Цитата: Mona от декабря 17, 2019, 22:25
(калька с латыни, re-volut..., re-volv...)
Вспомнилась компьютерная игра в жанре автогонок из моего детства. Называется Re-Volt. Эх, были же времена...
Вещь!
Цитата: ENS7759 от декабря 17, 2019, 23:29
Названия месяцев можно в цифровом виде выражать, но меня сильно критиковали за такое предложение... Любопытно, что и в Первой Книге эсперанто и в Basic English названия месяцев не вошли в словарь.
А за что здесь можно критиковать? Вот у китайцев месяцы пронумерованы. И они особо не страдают по этому поводу. А у нас годы пронумерованы. А могли бы для каждого года своё имя придумывать.
Цитата: Mona от декабря 17, 2019, 22:25
Revolucio, например, это пере-ворот, в русском, как видим, тоже (калька с латыни, re-volut..., re-volv...).
Мы привыкли к этой метафоре. Но есть ли объективная связь революции с переворачиванием? Да и у "успешного вооружённого восстания" не факт, что есть такая связь. Вполне возможно, что неевропеец смотрит на это "переворачивание", как мы на какой-нибудь fuck up. Вроде, оба слова понятные, а что они значат вместе - без словаря не понять.
И вообще, слово "революция" может разными людьми очень по разному пониматься. Довольно пустой термин, на самом деле. К тому же, эмоционально окрашенный. Нафиг его!
Примеры критики.
1. Вот и французские революционеры после Великой французской революции реформировали систему месяцев, но у них получился облом. И Вы тоже собрались делать революцию в эсперанто? Есть ли шансы на успех?
2. Unuamonato. Это январь или месяц Мухаррам?
3. Не надо цифрами!
4. Дело не в том, что с научной точки зрения оптимально, а в том, как эсперантисты обычно пишут и говорят. Названия месяцев в учебнике нужны.
5. Названия месяцев есть в Фундаменто.
6. В некоторых странах год начинается в январе, а в других - в феврале, марте...А у Вас какой месяц будет первым?
7. А Вы сочиняете учебник для архивистов или обыкновенных людей?
Цитата: ENS7759 от декабря 18, 2019, 14:58
Примеры критики.
1. Вот и французские революционеры после Великой французской революции реформировали систему месяцев, но у них получился облом. И Вы тоже собрались делать революцию в эсперанто? Есть ли шансы на успех?
2. Unuamonato. Это январь или месяц Мухаррам?
3. Не надо цифрами!
4. Дело не в том, что с научной точки зрения оптимально, а в том, как эсперантисты обычно пишут и говорят. Названия месяцев в учебнике нужны.
5. Названия месяцев есть в Фундаменто.
6. В некоторых странах год начинается в январе, а в других - в феврале, марте...А у Вас какой месяц будет первым?
7. А Вы сочиняете учебник для архивистов или обыкновенных людей?
В эсперанто что-либо менять уже поздно. А в новый конланг переносить европейские названия месяцев - китайцы с индусами сильно материться будут. К тому же, григорианский календарь это сейчас международный стандарт. По дефолту всем будет понятно какой первый месяц имеется в виду и когда он начинается. А если мы говорим об экзотических календарях, то называем месяцы так, как там принято. Мухаррам - значит Мухаррам.
Таким образом, двенадцать названий месяцев можно заменить другими полезными морфемами.
по крайней мере названия четырёх месяцев уже пронумерованы: сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь
En loca de nomes de menses on pote scrive simple 2019-12, seguente la norma de ISO.
Вместо названий месяцев можно писать просто 2019-12, согласно стандарту ИСО.
Вода, хлеб, соль.Самое основное на столе для голодных.Один из самых основных для пользователей Эсперанто в начальном этапе - это "Частотный словарь". Сначала голосованием уточним первых 100 словарных единиц частотного словаря Международного конланга лингвофорумчан. Потом расширяем словарь.
Так и предлагалось писать даты: "Международной организацией по стандартизации (ISO)
(у нас ГОСТ ИСО 8601−2001) рекомендуется даты писать так. Пример написания даты 1 сентября 2006 года:
20 060 901 (основной формат);
2006−09−01 (расширенный формат);
06−09−01 (сокращенный формат)."
Зачем 100, если уже есть 900. Они не только по частоте выбирались, но и с учётом важности для начального образования, бытового общения, туризма, возможного порождения большего количества слов при сравнении. Они являются относительно независимыми за исключением некоторых высокочастотных морфем.
Интересно, сколько процентов лингвофорумчан - мечтатели единого международного конланга и мечтатели единого международного языка вообще согласны с этим? Мы должны это, хотя бы примерно, уточнить.Если процент будет большой, надо открыть новую страницу общения для таких мечтателей.Через время совместно надо написать письмо руководителю ООН,чтобы он дал указ, хотя бы несколько часов такого языка включили в языковую школьную программу стран мира.
Пример с месяцами я дал только ради иллюстрации неэкономного использования уже существующих морфем (при этом японцам и китайцам вполне ОК считать первым месяцем то, что в Европе январь, и обозначать это "первым месяцем").
Никто не запрещает использовать поэтические названия, да и прямые заимствования из латыни и греческого глупо было бы запрещать.
Но вот зачем искажать морфемы или брать их из новых нац. языков, когда они уже в латыни и греческом есть? Да, есть проблема в их вариативности: "делать" это fac, fec или fic? (В э-о "fari", а также "iri", "diri" содержат в корне некогда инфинитивный суффикс -r-!). Язык - это gloss, glot(t) или lingu(?). Но можно найти способ(ы) решения проблем вариативности (дверь могла бы быть portal). И уж тем более некошерно искажать существующие международные корни ради мифологического принципа избежания омонимов (e.g. e-o "pordo" вм. "port_")
Цитата: maqomed1 от декабря 18, 2019, 21:43
Интересно, сколько процентов лингвофорумчан - мечтатели единого международного конланга и мечтатели единого международного языка вообще согласны с этим? Мы должны это, хотя бы примерно, уточнить.Если процент будет большой, надо открыть новую страницу общения для таких мечтателей.Через время совместно надо написать письмо руководителю ООН,чтобы он дал указ, хотя бы несколько часов такого языка включили в языковую школьную программу стран мира.
Какого "такого языка"?
Цитата: Mona от декабря 18, 2019, 21:58
И уж тем более некошерно искажать существующие международные корни ради мифологического принципа избежания омонимов (e.g. e-o "pordo" вм. "port_")
Вы знаете, сколько романских говоров, где глухие шумные озвончались рядом с сонантами? :yes: :pop: ;D
Цитата: Mona от декабря 18, 2019, 21:59
Цитата: maqomed1 от декабря 18, 2019, 21:43
Интересно, сколько процентов лингвофорумчан - мечтатели единого международного конланга и мечтатели единого международного языка вообще согласны с этим? Мы должны это, хотя бы примерно, уточнить.Если процент будет большой, надо открыть новую страницу общения для таких мечтателей.Через время совместно надо написать письмо руководителю ООН,чтобы он дал указ, хотя бы несколько часов такого языка включили в языковую школьную программу стран мира.
Какого "такого языка"?
Международный конланг лингвофорумчан, один из уже существующих конлангов или один из существующих национальных языков.Один из трех.Такого языка уточнит голосование.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2019, 22:28
Цитата: Mona от декабря 18, 2019, 21:58
И уж тем более некошерно искажать существующие международные корни ради мифологического принципа избежания омонимов (e.g. e-o "pordo" вм. "port_")
Вы знаете, сколько романских говоров, где глухие шумные озвончались рядом с сонантами? :yes: :pop: ;D
Они там регулярно озвончались, а не как попало.
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 00:52
Они там регулярно озвончались, а не как попало.
И что? В эсперанто в своих слов очень мало. И pordo — это тоже заимствование. Просто вопрос интерпретации, откуда. Да, Заменгоф не стеснялся менять форму слова для удаления омонимов. Приёмов там у него несколько, в том числе — изменение звонкости согласных (agordi, pordo, cigaredo и под.). Но, это всё, так сказать, внутренние дела. Формально же ничто не мешает считать pordo заимствованием из одного из итальянских или испанских языков, в любом случае именно это слово не годится на пример авторского изменения.
Предлагаю выбрать и добавить 12 новых морфем из следующего списка вместо названий месяцев.
turo
salajro
rolo
riski
rikolto
ondo
obstina
neŭtrala
miksi
koncerto
idealo
fono
faruno
fajfi
dezerto
cepo
brasiko
aspekti
aprobi
Сам я предлагаю выбрать: aspekti, aprobi, riski, fajfi, turo, ondo, rikolto, idealo, faruno, obstina, koncerto, neŭtrala.
Дальнейшая оптимизация: можно заменить 15 aŭ-vortoj.
Например, ankaŭ сделать anke (это очень давнее предложение в эсперанто).
Тогда будет большее однообразие наречий, они станут короче и будет немного больше производных слов от таких морфем.
Но antaŭ лучше не заменять на ante, поскольку есть суффикс -ant- и в большом эсперанто ввели неофициализированную приставку anti-.
Вообще, наверное, лучше приоритет давать высокочастотным понятиям (для бытового общения, начального образования и туризма), а морфемы подбирать так, чтобы от них можно было бы образовать больше производных слов при условии, что производные слова не содержат больше двух (реже, трёх) суффиксов и включают высокочастотные понятия.
Цитата: ENS7759 от декабря 20, 2019, 16:53
Но antaŭ лучше не заменять на ante, поскольку есть суффикс -ant- и в большом эсперанто ввели неофициализированную приставку anti-.
Donce me proposa un lingua con 26 morfemas: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z.
Тогда я предлагаю язык с 26 морфемами: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z.
Ki vi decidis ke absurdado ke jenia temo? :pop:
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2019, 17:27
Цитата: ENS7759 от декабря 20, 2019, 16:53
Но antaŭ лучше не заменять на ante, поскольку есть суффикс -ant- и в большом эсперанто ввели неофициализированную приставку anti-.
Donce me proposa un lingua con 26 morfemas: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z.
Тогда я предлагаю язык с 26 морфемами: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z.
:) Будем считать, что: 11 окончаний уже выбраны, каждая буква произносится одинаково в любом слове, все буквы в слове произносятся; морфема, отличная от окончания, должна содержать больше одной буквы.
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2019, 17:27
Цитата: ENS7759 от декабря 20, 2019, 16:53
Но antaŭ лучше не заменять на ante, поскольку есть суффикс -ant- и в большом эсперанто ввели неофициализированную приставку anti-.
Donce me proposa un lingua con 26 morfemas: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z.
Тогда я предлагаю язык с 26 морфемами: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z.
Хорошая идея.Если очень нужен другой звук, больше одного одинаковых или неодинаковых букв напишите рядом.
Советую в международном конланге лингвофорумчан вместо ударений написать двух одинаковых гласных.Думаю, у этой идеи будут хорошие результаты.Например, linguua.
Цитата: maqomed1 от декабря 21, 2019, 15:26
Советую в международном конланге лингвофорумчан вместо ударений написать двух одинаковых гласных.
В LiDePla так сделано.
Собственно:
ЦитироватьНестандартное ударение указывается путём удвоения гласной: kwantitaa количество, kwalitaa качество (и все абстрактные существительные, образованные от прилагательных с помощью ударного суффикса –(i)taa); namastee здравствуй(те), adyoo до свиданья, bifoo перед, malgree несмотря на, shosee шоссе, milyoo среда. Это оправдано тем, что ударение в LdP является по преимуществу количественным.
Уважаемый wandrien, спасибо за эту информацию. Думаю, у языка с 26 морфемами(идея Hellerick-а), при особой необходимости 2-3 буквами написанными дополнительными звуками(моя идея) и ударениями с удвоенными гласными( как в языке лидепла) будут отличные результаты.Далее, собрать интернационализмов по частотному принципу, уточнить голосованием.Язык готов! Начнем написать на этом языке.
Он английский предложил в ответ на мое неполное описание, а Вы не поняли...
Он английский предложил, а я предлагаю этих внешне на 100% похожих английский и латинский алфавитов.Но уточним транскрипцию этих букв, одна буква - один звук.Основной алфавит готов.При особой необходимости 2-3 буквами напишем некоторых звуков.Вы меня поняли? Где наш с голосованием уточненный частотный словарь, хотя бы из 100 словарных единиц ( слов и словообразовательные элементы) в начальном этапе? Не пора ли начинать написание на этом Международном конланге ЛФ (вкратце Inkolifo) ?
Мы в этой ветке эсперанто реформируем?
Не согласен с шерстяным человеком, что наличие в романских диалектах вариантов типа pordo оправдывает Заменгофа в произвольном искажении международного корнеслова. Международный корнеслов представляет собой графически узнаваемые элементы. Задача создателя языка, использующего международный корнеслов, разработать удобные правила чтения этого материала.
Я здесь не реформирую эсперанто.Давайте, пожалуйста напишите первых 100 словарных единиц частотного словаря языка(Международный конланг ЛФ,вкратце Inkoliifo(ударение, где написаны две ii) с международным корнесловом.Голосованием уточним частотный словарь.Начинаем написать на нашем любимом международным языком. :UU:
Написал же целых 900 морфем (и это уже проведенное исследование), а 100 слишком мало и их состав все равно может измениться при пополнении и нахождении более глубоких критериев. Эсперанто здесь обсуждать нужно в первую очередь, поскольку его распространенность и использование пятью поколениями эсперантистов -- весомые аргументы (и это не субъективные мнения одиночек...).
Me kredas ke la linguo internaciona di Lingvoforumo devas konstruktesar en la maniero di'l komunikado naturala, ne en la maniero di'l kreado artificiala.
Вот только естественным языком для человека является его родной язык (кроме редких исключений), а создать такой язык (или близкий к оному) для всех --- безнадежное дело.
Написать можно даже 9000 морфем.Название страницы не Эсперанто, а Международный конланг ЛФ. Самое главное, большая часть участников этой страницы должны согласиться этим конлангом. ENS7759 и ещё кто-нибудь другой согласились с определенным количеством морфем, если они не составляют большой процент, то это не будет Международным конлангом ЛФ(лингвофорумчан).
Цитата: ENS7759 от декабря 22, 2019, 09:44
Вот только естественным языком для человека является его родной язык (кроме редких исключений), а создать такой язык (или близкий к оному) для всех --- безнадежное дело.
La lingvoforumani ne esas homi ordinara. Li esas habila en lingui diversa.
Vu men komprenas sen adjuntita reguli gramatikala.
En mea opiniono, la maxim interesiva lingui/linguoprojeti esas LdP, Ido, Interlingua e mea Interlingua con conjugation personal (https://lingvoforum.net/index.php?topic=98288.0). Me anke intencas publikigor la nova versiono dil lasta projeto, plu Idala/Esperantala en spirito. Quo men maxim interesas esas ne konstruktar lingvo del zero, ma kombinar la existanta idei e uzar li en parolado.
Вандриен, ну не переводит гуглотранстятор эти крокозябры. :( Можно перевод?
Уважаемый wandrien, дайте хотя бы перевод всех слов использованных в Ваших письмах.
Дожили, полный форум эсперантистов, текст на Идо понял только 1 человек. :'(
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 12:17
Дожили, полный форум эсперантистов, текст на Идо понял только 1 человек. :'(
Может, эсперантисты и поняли. Я же не. Думаю, Магомед тоже.
Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 12:30
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 12:17
Дожили, полный форум эсперантистов, текст на Идо понял только 1 человек. :'(
Может, эсперантисты и поняли. Я же не. Думаю, Магомед тоже.
Магомед вроде эсперантист. :donno:
Я писал, что язык нужно создавать в ходе естественного общения, а не искусственного конструирования еще одного проекта с нуля.
Мне нравятся LdP, Идо, Интерлингва и мой вариант Интерлингвы со спряжением. Последний я еще собираюсь доработать в сторону большей эсперанто-подобности. На этих языках я и пытаюсь общаться.
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 12:17
Дожили, полный форум эсперантистов, текст на Идо понял только 1 человек. :'(
Me no ia reconose iso ma pote fasil comprende la tota cosa. Me ia pensa ce lo ia es un de tua projetas.
Идо я не опознал, но всё бегло понимаю. Думал, какой-то ваш проект.
Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 12:30
Может, эсперантисты и поняли. Я же не. Думаю, Магомед тоже.
:what: Приколы русской грамматики: "тоже" может означать и "тоже да", и "тоже нет".
Цитата: Hellerick от декабря 22, 2019, 12:46
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 12:17
Дожили, полный форум эсперантистов, текст на Идо понял только 1 человек. :'(
Me no ia reconose iso ma pote fasil comprende la tota cosa. Me ia pensa ce lo ia es un de tua projetas.
Идо я не опознал, но всё бегло понимаю. Думал, какой-то ваш проект.
La helpolingui romana esas sate interkomprenebla :yes: ;up:
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 12:45Магомед вроде эсперантист. :donno:
Вроде, сторонник планового английского с упрощённой орфографией.
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 12:45Я писал, что язык нужно создавать в ходе естественного общения, а не искусственного конструирования еще одного проекта с нуля.
Мне нравятся LdP, Идо, Интерлингва и мой вариант Интерлингвы со спряжением. Последний я еще собираюсь доработать в сторону большей эсперанто-подобности. На этих языках я и пытаюсь общаться.
Спасибо.
Цитата: Hellerick от декабря 22, 2019, 12:46Идо я не опознал, но всё бегло понимаю. Думал, какой-то ваш проект.
Положим, латинские и английские корни я тоже узнаю. Но уверенности, что правильно ухватываю смысл, нет.
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 11:36
la maxim interesiva lingui/linguoprojeti
А как же Меджусловянски?
Цитата: asiaron от декабря 22, 2019, 15:06
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 11:36
la maxim interesiva lingui/linguoprojeti
А как же Меджусловянски?
Zajmlivy je, ale samo kako regionalny.
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 12:17
текст на Идо понял только 1 человек. :'(
Да всё понятно.
Если попытаться учесть многолетний опыт использования языков с небольшим набором морфем (до 1500), то какие примеры нужно проанализировать?
Начну список примеров: Первая Книга эсперанто 1887 г (приведенный выше список морфем является более современным); Basic English (1925-30); Special English (1959); Globish (1997); ....
Lingua franca nova no ave un vocabulo limitada, ma en pratica a cada parte atenta diminui lo, donce a veses tu senti como parla newspeak.
Лингва-франка-нова не имеет ограниченного словаря, но фактически всюду стремится его сокращать, так что иногда кажется, будто говоришь на ньюспике.
Сомнительный пример, поскольку число говорящих мизерное (около 500 человек).
Я вот тоже первым делом после разъяснения про "занимательный" подумал. Впрочем, "занятный" из той же оперы.
А в этом языке "иметь" - jmati? Или imati?
Цитата: http://steen.free.fr/interslavic/ms-en.htmliměti, imati (imaje) v.aux.ipf. must, have to; have, possess, own
Probable plu razonal es dise no sur numero cuantia de parolas ma sur cuantia produosa de parlolas?
Может быть, имеет смысл говорить не о числе слов, а об эффективном числе слов?
(wiki/ru) Эффективное_число_партий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B9)
Как сделать такие индексы/числа рабочими инструментами?
В эсперанто есть длительный опыт использования кратких учебников с небольшими словарями и порождения новых слов с помощью аффиксов (вырабатывается интуиция по получению различных понятий/смыслов), хорошие частотные списки; правила словообразования
Рене де Соссюра. Кроме того, сужаются области применения: бытовое общение, начальное образование, туризм. Иначе, анализ становится слишком сложным (деревья, взвешенные графы, сравнения, метрики, функции, смыслы, приоритеты...).
Цитата: ENS7759 от декабря 28, 2019, 21:42
хорошие частотные списки
Давайте сюда. :yes: :pop:
Нескольких хороших частотных списков мечтателей полноценного единого международного языка(сначала хотя бы из 100 слов).Голосование общих списков и голосование отдельных слов с одинаковыми значениями.Победившими словами начнем написать предложений.Посмотрим, что получится.
Для меня было достаточно вот этого частотного списка (более хорошие покупать надо): http://www.esperantilo.org/eo_frekventeco.txt.gz
В конланг воркшоп есть небольшие списки слов по категориям
Если идти путем развитого словообразования, как в эсперанто или еще более развитого, то набор из 100-200-500 основных корней совершенно не обязательно будет самым частотными в других языках, не располагающих богатыми средствами словообразования.
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 14:01
Для меня было достаточно вот этого частотного списка (более хорошие покупать надо): http://www.esperantilo.org/eo_frekventeco.txt.gz
7zip не смог распаковать. Говорит, не является архивом.
Это понятно, поэтому речь и зашла о высокочастотных и иных понятиях, которые должны порождаться нашим набором морфем.
Просто уберите расширение .gz и откройте как текстовый файл (учтите, что он большой и многие редакторы или не справятся при открытии, или половину отрежут).
Зачем пытаться изобрести словарь с нуля?
Как минимум половина работы над ошибками господина Заменгофа уже проделана в Идо.
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 18:17
Это понятно, поэтому речь и зашла о высокочастотных и иных понятиях, которые должны порождаться нашим набором морфем.
Просто уберите расширение .gz и откройте как текстовый файл (учтите, что он большой и многие редакторы или не справятся при открытии, или половину отрежут).
Любопытно, зачем расширение gz, если это не архив.
У меня обычный notepad на w10 без проблем открыл.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 18:49
Зачем пытаться изобрести словарь с нуля?
Как минимум половина работы над ошибками господина Заменгофа уже проделана в Идо.
Я вот не уверен. Мне представляется, что в идо насажали новых ошибок и наплодили лишних сущностей (впрочем, вопрос о том, что лишнее, что нет, крайне субъективен, научных критериев для отбрасывания лишнего в грамматике я пока не видел, но продолжаю искать).
Разве что по части отбора корней/морфем местами выбрали более международные и выбросили неоправданно "местечковые".
Результат мы знаем, эти мелочи не сделали идо самым популярным ВИЯ.
Интересно, что за слова:
craggs 118 11
ri 86 11
Какие-то аббревиатуры, исказившие частотность из-за объема некоторых текстов выборки?
Цитата: Mona от декабря 29, 2019, 19:38
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 18:49
Зачем пытаться изобрести словарь с нуля?
Как минимум половина работы над ошибками господина Заменгофа уже проделана в Идо.
Я вот не уверен. Мне представляется, что в идо насажали новых ошибок и наплодили лишних сущностей (впрочем, вопрос о том, что лишнее, что нет, крайне субъективен, научных критериев для отбрасывания лишнего в грамматике я пока не видел, но продолжаю искать).
Разве что по части отбора корней/морфем местами выбрали более международные и выбросили неоправданно "местечковые".
Результат мы знаем, эти мелочи не сделали идо самым популярным ВИЯ.
Конланг имени ЛФ тоже мелочи не сделают. :donno:
Однако надо от чего-то отталкиваться. Системы эсперанто и идо ощутимо различны при внешней схожести, при этом различия невозможно однозначно считать достоинствами/недостатками в одну из сторон.
Взять те же правила конверсии корней, которые в эсперанто насколько произвольны, настолько же неоднозначны. Идо устраняет многие неоднозначности, но вместе с тем делает систему слишком дубовой для языка, у которого нет носителей. С другой стороны, какой-то способ устранять такие неоднозначности в языке вероятно должен быть, пусть и не обязательный к постоянному применению.
Рене де Соссюр как раз и поставил точку в спорах и претензиях последователей Идо на большую правильность/регулярность. Для меня, например, эсперанто очень хорош и удобен, а Идо плох и неудобен (учить его я бы не стал).
Ri - это, выдуманное некоторыми озабоченными, местоимение. Craggs -- фамилия, наверное.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 18:49
Зачем пытаться изобрести словарь с нуля?
Как минимум половина работы над ошибками господина Заменгофа уже проделана в Идо.
Пытаться изобрести словарь с нуля, сначала из 100 слов и словообразовательных элементов частотного словаря, потому что, чтобы узнать какой язык хотели бы большинство лингвофорумчане - мечтатели единого международного языка.
Международные корни же в предложенные 900 морфем входят. Имхо, нужно только умело править.
Руки тянутся в развернутое сопоставление нескольких известных аукслангов, включая эсперанто и идо, но хронически нет времени за него взяться.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 19:48
Конланг имени ЛФ тоже мелочи не сделают. :donno:
как мне помнится, начиналась эта тема не с создания ауксланга
Цитата: asiaron от декабря 29, 2019, 20:52
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 19:48
Конланг имени ЛФ тоже мелочи не сделают. :donno:
как мне помнится, начиналась эта тема не с создания ауксланга
:???
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:53
Цитата: asiaron от декабря 29, 2019, 20:52
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 19:48
Конланг имени ЛФ тоже мелочи не сделают. :donno:
как мне помнится, начиналась эта тема не с создания ауксланга
:???
Ну всё правильно — ветка начинается с «начинания». ;D
Цитата: zilant от августа 5, 2016, 21:20
Начнем.
Вот от чего именно отталкиваться и не понятно.
С одной стороны вроде как все ясно, от чего (международный корнеслов в лексике, минималистская грамматика...), а с другой, это "от чего" оказывается зыбким и неуловимым.
И да, конланг ЛФ следует понимать, возможно, не как конланг для общения на ЛФ (и без него в общении никаких проблем не наблюдается вроде), а как конланг, созданный коллективом ЛФ. Тогда это совсем другой проект.
В своих попытках создать язык я отталкиваюсь от двух базовых отношений: субъекта и предиката и субъекта и объекта (в другой интерпретации - предиката и субъекта). Из этих двух отношений выводится очень много чего, что есть в языках, но еще больше чего никак не выводится.
Неоднозначности неизбежны, поскольку предполагается создать язык для людей (для любителей "однозначностей" есть логлан/ложбан и т.п.).
Частично это правится подробными описаниями (в эсперанто см. PAG, PMEG), частично, постепенным созданием субкультуры...
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:51
Руки тянутся в развернутое сопоставление нескольких известных аукслангов, включая эсперанто и идо, но хронически нет времени за него взяться.
У меня руки тянутся в развернутую критику верхней пятерки аукслангов, с указанием путей преодоления тех или иных недостатков, где возможно, с развенчанием некоторых ложных идеалов. Например, принцип "одна буква - одна фонема" или наоборот не является оптимальным для усвоения международного корнеслова. Запрет на омонимы - тоже высосан из пальца, не говоря уже о неосуществимом в принципе принципе "одно слово - одно значение".
А мне алфавит эсперанто нравится. Можно, конечно, ввести ещё одну гласную, чтобы язык ещё мелодичнее стал.
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 21:41
А мне алфавит эсперанто нравится. Можно, конечно, ввести ещё одну гласную, чтобы язык ещё мелодичнее стал.
Перевернуть крышки в галки, чтобы на нормальных раскладках можно было печатать. А так норм.
Цитата: Mona от декабря 29, 2019, 21:22
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:51
Руки тянутся в развернутое сопоставление нескольких известных аукслангов, включая эсперанто и идо, но хронически нет времени за него взяться.
У меня руки тянутся в развернутую критику верхней пятерки аукслангов, с указанием путей преодоления тех или иных недостатков, где возможно, с развенчанием некоторых ложных идеалов. Например, принцип "одна буква - одна фонема" или наоборот не является оптимальным для усвоения международного корнеслова. Запрет на омонимы - тоже высосан из пальца, не говоря уже о неосуществимом в принципе принципе "одно слово - одно значение".
Не знаю, что есть верхняя пятерка, но в любом случае было бы интересно.
На днях перечитал одну баянистую критику эсперанто, и хоть ничего нового в ней не нашел, она натолкнула меня на некоторые идеи.
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 21:41
А мне алфавит эсперанто нравится. Можно, конечно, ввести ещё одну гласную, чтобы язык ещё мелодичнее стал.
Какую гласную? Мелодичность разве от количества гласных зависит? Тогда надо еще штуки четыре минимум вводить :-)
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:49
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 21:41
А мне алфавит эсперанто нравится. Можно, конечно, ввести ещё одну гласную, чтобы язык ещё мелодичнее стал.
Перевернуть крышки в галки, чтобы на нормальных раскладках можно было печатать. А так норм.
В э-о не надо крышки переворачивать. Они - его уникальное лицо. В нормальные раскладки нормальные софтверные гиганты (и лилипуты) просто должны э-о добавить. А пока легко решается вручную.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:52
Цитата: Mona от декабря 29, 2019, 21:22
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:51
Руки тянутся в развернутое сопоставление нескольких известных аукслангов, включая эсперанто и идо, но хронически нет времени за него взяться.
У меня руки тянутся в развернутую критику верхней пятерки аукслангов, с указанием путей преодоления тех или иных недостатков, где возможно, с развенчанием некоторых ложных идеалов. Например, принцип "одна буква - одна фонема" или наоборот не является оптимальным для усвоения международного корнеслова. Запрет на омонимы - тоже высосан из пальца, не говоря уже о неосуществимом в принципе принципе "одно слово - одно значение".
Не знаю, что есть верхняя пятерка, но в любом случае было бы интересно.
На днях перечитал одну баянистую критику эсперанто, и хоть ничего нового в ней не нашел, она натолкнула меня на некоторые идеи.
Я тоже не знаю, что есть верхняя пятерка, но вот примерно так наверное: эсперанто, интерлингуа ИАЛА, ложбан, окциденталь, идо. Можно добавить пару свежих натуралистических проектов романоидов. Что еще?
И да, делитесь идеями, не жадничайте. Это если яблоко отдать, то у дающего яблока не будет, а у получающего будет. С идеями все иначе. Может образоваться две идеи или даже больше :-).
Например, можно добавить букву 'ы'.
Ложбан заменить на NEO.
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 22:15
Например, можно добавить букву 'ы'.
Ложбан заменить на NEO.
Я подумал про шва первым делом. Не думаю, что "ы" добавляет благозвучности какому-либо языку.
А вот добавить позиционные варианты произношения существующим гласным, где открытая, где закрытая или более передняя/задняя, - это можно.
Пошел освежать мои знания о нео.
P.S. По-моему, добавить нео можно, убрав не ложбан, а какой-нибудь идо. Логлан/ложбан заслуживает отдельной критики по совершенно отдельным вопросам, коих в идо/нео и пр. не возникает в принципе.
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 22:15
можно добавить букву 'ы'.
Я когда-то на роль шестой гласной для конланга обдумывал Y y [ʏ (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_front_rounded_vowel)] для передачи греческой буквы Υ υ, латинского диграфа Œ œ, английского звука [əː].
Потом отказался от шестой гласной. Но осталась проблема: надо придумать однозначные правила заимствования слов с такими звуками в новый конланг. Как известно, эсперанто тут непоследователен.
Цитата: Mona от декабря 29, 2019, 22:41
Я подумал про шва первым делом. Не думаю, что "ы" добавляет благозвучности какому-либо языку.
А вот добавить позиционные варианты произношения существующим гласным, где открытая, где закрытая или более передняя/задняя, - это можно.
Я бы не стал расширять список гласных. Многие люди склонны говорить невнятно. А в быстрой и беглой речи невнятно говорят вообще все. А если на конланге будут говорить люди, у которых разные родные языки (а конланг для этого и создаётся), то вообще друг друга понимать не смогут. Я бы оставил только u a i. Если добавлять o e, то предусмотреть, чтобы они всегда были под ударением.
Ы вполне нормально может звучать: дымилась роща; мы; мыть; дары; дыра; сыр; сыпь; весы; оды; лысина; быль; выпь; лыко; пыж; рыжий; рык.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:51хронически нет времени
Интересно, как перевести это на греческий?
А потом с него на э-о и МКЛФ.
ЦитироватьИнтересно, как перевести это на греческий?
А потом с него на э-о и МКЛФ.
На мой интерлингу (https://www.google.ru/search?q=site:lingvoforum.net+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83) - легко.
chron = tempor = 'время'
chronic = temporal = 'относящийся ко времени'
chronical = temporalic = 'относящийся к относящемуся ко времени (врЕменному, временнОму)'
Последнее наш случай (а при необходимости возможно и chronicalic = temporalical = 'относящийся к чему-то хроническому')
Греческие корни и дериваты обычно синоимичны латинским в высоком штиле, но
chron - это время как категория, а здесь речь скорее о сроке, наличном промежутке времени,
caer, и в данном случае маркированность не стилистическая, а в противопоставлении этих значений, охватываемых обычным латинским
tempor.
Поэтому: un tempor chronical men no resta .
Ну или un caer chronical men no mene, ежели с греческим корнями.
Цитата: ENS7759 от декабря 29, 2019, 20:28
Ri - это, выдуманное некоторыми озабоченными, местоимение.
Кто не хочет упоминать постоянно пол человека - озабоченные, а кто хочет - не озабоченные. Интересный выверт логики.
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2019, 01:06
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:51хронически нет времени
Интересно, как перевести это на греческий?
А потом с него на э-о и МКЛФ.
Вы бы еще спросили, как badly в значении усиления переводить. :)
Сформулировал свою точку зрения:
Некоторые соображения о межвспомязе (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99503.0)
Цитата: maqomed1 от декабря 29, 2019, 01:10
Нескольких хороших частотных списков мечтателей полноценного единого международного языка(сначала хотя бы из 100 слов).Голосование общих списков и голосование отдельных слов с одинаковыми значениями.Победившими словами начнем написать предложений.Посмотрим, что получится.
Цитата: maqomed1 от декабря 29, 2019, 20:28
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 18:49
Зачем пытаться изобрести словарь с нуля?
Как минимум половина работы над ошибками господина Заменгофа уже проделана в Идо.
Пытаться изобрести словарь с нуля, сначала из 100 слов и словообразовательных элементов частотного словаря, потому что, чтобы узнать какой язык хотели бы большинство лингвофорумчане - мечтатели единого международного языка.
Это самый удобный вариант. Через времени должны быть реформированные частотные словари и повторные голосовании.Наконец увидим полноценный межвспомяз. :UU:
Придумайте мне основы для "этот", "тот" и "вон тот", чтобы они перекликались с романскими и славянскими одновременно! (http://socionicasys.org/forum/images/smilies/19_pray.gif) :umnik:
S- нежелательно. T- нежелательно. L- занята.
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:29
Придумайте мне основы для "этот", "тот" и "вон тот", чтобы они перекликались с романскими и славянскими одновременно! (http://socionicasys.org/forum/images/smilies/19_pray.gif) :umnik:
S- нежелательно. T- нежелательно. L- занята.
*i-, *ei̯-; *i̯o- этот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*i-%2C+*ey-%3B+*yo-+%28Greek+h-%29&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
*au̯-, *u̯e- тот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*aw-%2C+*we-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Я бы тоже что-то с i/u и/или e/o замутил. Передний ряд - близко, задний - далеко.
Но окончательная форма слова зависит от многих вещей, например, предполагаются ли какие-то суффиксы, префиксы, окончания.
Цитата: Mona от января 1, 2020, 20:50Передний ряд - близко, задний - далеко.
Экспериментальный конланг с непрерывными элементами (https://lingvoforum.net/index.php?topic=37375.0#quickModForm)
Цитата: Bhudh от января 1, 2020, 20:54
Цитата: Mona от января 1, 2020, 20:50Передний ряд - близко, задний - далеко.
Экспериментальный конланг с непрерывными элементами (https://lingvoforum.net/index.php?topic=37375.0#quickModForm)
Слишком уж богатый вокализм, я бы ограничился 5-6-ю. Слишком много степеней ни в одном континууме не требуется. Кроме того, я бы в одном корне не объединял антонимы (верх-низ, лево-право), ну или хотя бы менял местами согласные корня. И из мышки производить мамонта - совсем как-то некошерно, я бы еще понял какие-то варианты внутри одного вида.
UPD: И еще я бы ограничил любой схематизм несколькими закрытыми (или относительно закрытыми) подсистемами языка, не распространяя его на всю лексику. Система местоимений, пространственно-временных и причинно-следственных служебных слов и т.п., чтобы не терять международный корнеслов.
Цитата: Mona от января 1, 2020, 20:50
Я бы тоже что-то с i/u и/или e/o замутил. Передний ряд - близко, задний - далеко.
Но окончательная форма слова зависит от многих вещей, например, предполагаются ли какие-то суффиксы, префиксы, окончания.
Это универсалия, уже обсуждали: i «близкий»/«маленький»/«хороший» ~ u «далёкий»/«большой»/«плохой».
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2020, 21:39
Это универсалия, уже обсуждали: i «близкий»/«маленький»/«хороший» ~ u «далёкий»/«большой»/«плохой».
В каком месте это универсалия?
Из всего , что пришло на ум, совпадает только сл. корень -худ- ;D
Цитата: Rusiok от декабря 30, 2019, 18:38
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:29
Придумайте мне основы для "этот", "тот" и "вон тот", чтобы они перекликались с романскими и славянскими одновременно! (http://socionicasys.org/forum/images/smilies/19_pray.gif) :umnik:
S- нежелательно. T- нежелательно. L- занята.
*i-, *ei̯-; *i̯o- этот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*i-%2C+*ey-%3B+*yo-+%28Greek+h-%29&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
*au̯-, *u̯e- тот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*aw-%2C+*we-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Далеко копнули. ;D
Цитата: wandrien от января 2, 2020, 00:10
В каком месте это универсалия?
В языках мира.
Цитата: wandrien от января 2, 2020, 11:53
Видимо и.е. к ним не относятся
Замечательно относятся.
Более того, в русском это даже на уровне междометий есть: и-и какой маленький ~ у-у какой большой. В языке детей часто междометие типа [bu] — «большой», «плохой», «страшный», «холодный» и под. — по многим языкам.
Естественно, что в историко-фонетическом и историко-лексическом развитии это может нарушаться, но тем не менее — оценочные слова периодически «подновляются», особенно для обозначения маленького: слоги типа [pi], [mi], [li] — весьма характерны. Аналогично в местоимениях: системы [i] «этот» ~ [u] «тот» (с ним конкурирует [a] «тот» — тоже тип символического обозначения чего-то дальнего) распространены. Это не значит, что нет обратных примеров, речь о статистике.
Универсалия, идущая вразрез с законами фонетического развития - чистой воды ПНина. Даже лень приводить списки морфем, и так понятно, что хоть в синхронии , хоть в диахронии распределение чисто случайно.
Где-то какие-то отдельные междометия подчиняются ей, это максимум.
Цитата: wandrien от января 2, 2020, 12:18
Универсалия, идущая вразрез с законами фонетического развития - чистой воды ПНина.
Это где вы такое нашли?
Цитата: Mona от января 1, 2020, 21:22
я бы в одном корне не объединял антонимы (верх-низ, лево-право), ну или хотя бы менял местами согласные корня.
У "входа" и "выхода" один корень. И никаких особых сложностей это не несёт. Но согласен, что в языке с непрерывными элементами это всё сделано не оптимально. Я бы предпочёл короткий неизменяемый корень для обозначения шкалы + приставка, суффикс или окончание для обозначения положения на шкале.
Цитата: az-mnogogreshny от января 2, 2020, 13:29
Цитата: Mona от января 1, 2020, 21:22
я бы в одном корне не объединял антонимы (верх-низ, лево-право), ну или хотя бы менял местами согласные корня.
У "входа" и "выхода" один корень. И никаких особых сложностей это не несёт. Но согласен, что в языке с непрерывными элементами это всё сделано не оптимально. Я бы предпочёл короткий неизменяемый корень для обозначения шкалы + приставка, суффикс или окончание для обозначения положения на шкале.
Друг и недруг тоже однокоренные, но есть и враг. Таких слов довольно много, но еще больше все-таки разнокоренных антонимов. Менять местами опорные согласные корня, имхо, неплохой вариант.
Цитата: Mona от января 2, 2020, 14:29
Менять местами опорные согласные корня, имхо, неплохой вариант.
Сам по себе может и неплохой. Но если мы захотим все корни сделать односложными, то комбинаторика не позволит сделать их в достаточном количестве. Надо будет делать корни из двух слогов. Но тогда непонятно зачем такие сложности, если можно сделать неизменяемый корень + еще одна морфема. Если мы сможем создать убедительный язык из 70 корней, то действительно, вариант не плохой. Но пока у меня никак не получается меньше 140 корней. И я не хочу использовать звонкие, шипящие, африкаты, r, h. То есть, согласных у меня кот наплакал. С таким набором вариант с изменяемой гласной в середине корня никак не проходит.
Вход и выход - это way-in и way-out.
А высокий и низкий тогда что? Много-рослый и мало-рослый?
И еще один недостаток языка с непрерывными элементами. Подавляющее большинство корней заканчивается согласной. И все начинаются с согласной. То есть, у нас почти всегда на границе морфем получается кластер из двух согласных. Звучать это будет не очень красиво. И постоянно будут возникать плохие сочетания согласных. Или, что еще хуже, удвоенная согласная. А это при коротких корнях приводит к путанице. Допустим, "кап пап" на слух будет не отличить от "ка пап". А это совершенно другой смысл. Слоги взяты наугад.
Я перебрал всевозможные варианты и пришёл к такой схеме: корень неизменен и выглядит как сгс (как вариант сг). А место на шкале обозначается гласной под ударением, идущая после слога. То есть, всё слово целиком выглядит как сгсГ.
Это ненужная мелочность в начальном этапе создания Международного конланга ЛФ. Подобные мелочности возможны после уточнения первых 100 словарных единиц частотного словаря.
Цитата: maqomed1 от января 2, 2020, 19:37
Это ненужная мелочность в начальном этапе создания Международного конланга ЛФ. Подобные мелочности возможны после уточнения первых 100 словарных единиц частотного словаря.
Да не будет никакого Международного конланга ЛФ. Это просто размышления вслух на тему собственного недоделанного конланга. Не более того. Свой конланг я может быть когда-нибудь и закончу. Это зависит только от наличия у меня свободного времени и энтузиазма (или глупости) (так как ненужное никому дело можно только на глупом энтузиазме доделать). А вот чтобы нескольких сотен случайных людей без какой-нибудь организационной структуры смогли совместно осилить довольно трудоёмкий и геморойный процесс - не верю. Скорее небо упадёт на землю, и пёс закукарекает.
Цитата: az-mnogogreshny от января 2, 2020, 19:53
несколько сотен случайных людей
И десятка человек не наберётся. А в остальном согласен.
Что касается меня, я продолжаю допиливать свой романо-славянский конланг, попутно (в качестве другого проекта) коверкая интерлингву на предмет более замороченной морфологии.
Если есть единые международные стандарты, международные законы, международные организации, значить когда-то будет и полноценный единый международный язык для всех образованных жителей планеты.Я 100% на это верю.Интересно, почему на это не верит товарищ az-mnogogreshny ?
Цитата: maqomed1 от января 3, 2020, 12:16
Если есть единые международные стандарты, международные законы, международные организации, значить когда-то будет и полноценный единый международный язык для всех образованных жителей планеты.Я 100% на это верю.Интересно, почему на это не верит товарищ az-mnogogreshny ?
Речь шла не о едином международном языке. Это несколько другой вопрос. Речь идёт о возможности создания конланга объединёнными силами лингвофорума. По отдельности каждый участник вполне может создать конланг. А для коллективной работы нужны некоторые условия, которые тут отсутствуют. Для начала нужно выбрать руководителя проекта. Возможно это здесь сделать? Затем, разделить обязанности между другими участниками и каким-то способом их мотивировать (каким?). Кому, интересно, захочется делать нудную черновую работу если вся слава (?) достанется руководителю?
Хорошая, наверное, должность: руководитель конланга.
Мне тут при скрещивании славянской и романской лексики пришла в голову идея:
dana - день, светлое время суток
dia - день, сутки
Отсюда:
d(an)ando - днём
diando - ежесуточно
Дни недели на -dia по понятным причинам. И т.п.
как будем выражать предложения по типу "я дал кость собаке"?
я предлагаю: собака я раньше дать кость
(то есть,для выражения датива испоьзуется перемещение слова на начало предложения.)
Аналогичным образом мне приходила идея скрещивать латинские и греческие синонимические корни для производства "поэтизмов" типа albileuc - белоснежный.
Вообще, если придерживаться концепции греко-латинского корнеслова, нужно придумать правила для его переваривания в нечто удобоваримое в фонетическом плане. С одной стороны, результат должен быть максимально удобным в произношении, с другой стороны, должна быть возможность восстановить хотя бы примерно форму исходного корня.
А еще более "вообще", коллективное творчество - весьма сомнительная вещь, особенно в отсутствие иерархической структуры и/или функционального разделения труда. Трудозатраты на преодоление внутренних противоречий могут превысить трудозатраты на создание желаемого продукта отдельно взятым участником. Т.е. необходима довольно жесткая корпоративная дисциплина.
Цитата: conlang228 от января 6, 2020, 11:04
как будем выражать предложения по типу "я дал кость собаке"?
я предлагаю: собака я раньше дать кость
(то есть,для выражения датива испоьзуется перемещение слова на начало предложения.)
Логичнее я собака дать кость - субъект и непрямое дополнение перед сказуемым, прямое - после.
Цитата: Mona от января 15, 2020, 13:32
Цитата: conlang228 от января 6, 2020, 11:04
как будем выражать предложения по типу "я дал кость собаке"?
я предлагаю: собака я раньше дать кость
(то есть,для выражения датива испоьзуется перемещение слова на начало предложения.)
Логичнее я собака дать кость - субъект и непрямое дополнение перед сказуемым, прямое - после.
Что-то я не увидел логических операций среди этого набора слов. По моему скомному имхо, неразмеченная куча слов не может ничего подразумевать сама по себе. Придётся сделать произвольный выбор насчёт правил порядка слов, лишь тогда куча слов станет текстом. Как вы этот выбор обоснуете кроме как с потолка или "я художник, я так вижу" - я не представляю. В то же время выдумывать здесь совсем не обязательно, можно просто взять готовую грамматику изолирующего языка, например тайского или глосы.
:)
Давайте, мы - мечтатели полноценного единого международного языка для всех жителей планеты уточним голосованием первых 100 словарных единиц ( слов и словообразовательных элементов ) частотного словаря. Начинаем написать предложений с этими словарными единицами.По ходу уточним некоторых нюансов.Название языка: Internasional.
Цитата: basta от января 15, 2020, 15:52
В то же время выдумывать здесь совсем не обязательно, можно просто взять готовую грамматику изолирующего языка, например тайского или глосы.
А правда - взять целиком какой-нибудь простенький язык из Полинезии, и вот вам международный конланг.
А хвилософские книжки на нём как писать?
Заимствуя вумные слова из древней латыни и древнего греческого, немного приводя в соответствие с фонологией языка :eat:
Хотя есть вариант лучше - брать эти слова из какого-нибудь не особо родственного полинезийского языка со схожей фонологией. Какая разница, у древних греков вон тоже телевизора не было, а слово для него нашлось.
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2016, 09:54
Довольно много наработали. Перенести бы в лингвовики, когда равонам с мнаше её восстановят. Промежуточный итог:
Цитата: maqomed1 от августа 11, 2016, 20:35
пора составить частотный словарь из 100 слов.
Цитата: maqomed1 от августа 12, 2016, 21:31
100 наиболее часто встречающихся словоформ русского языка:
и, в, не, на, что, я moi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), с, он elo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), а, как, но, его le/li (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), к, это loi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), всё, по, из, у, она ela (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), за, от, так, же, о, ты toi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), они ilos (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), были, мы noi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), бы, ее ela le/ela li (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), вы vos (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), для, мне me (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/men (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), если, то, еще, меня me (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), был, только, когда, их ile/ili (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), или o (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769195#msg2769195), чтобы, сказал, до, уже, ему le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/len (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), да, нет, может, ни, даже, чем, него le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), быть, были, была, вот, время, себя se (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), ли, под, во = в, со = с, очень, есть, где, теперь, там, при, этого, того, будет, здесь, нас ne (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), раз, этот, ничего, потом, этом le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), можно, кто, через, вас ve (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), них ile (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), тебе te (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/ten (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), один, без, после, себе se (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/sen (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), ну, вам ve (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768)/ven (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771659#msg2771659), больше, тут, сейчас, человек homo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), который, том le (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771768#msg2771768), ним lo? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771702#msg2771702)
голова kapa (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), рука manu (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), нога peda (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), глаз oko (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963), ухо orel (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181), нос naze (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181), рот boka (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
человек homo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
конь, лошадь kaval (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
собака kan (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
кошка kato (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
птица faula/birdo/avia?? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
рыба fix fic (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
цветок flor (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
растение fito (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
дерево arbar (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
страна lande (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
город urba (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
деревня vilaje (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
дом dom (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
школа skol (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769181#msg2769181),
болезнь pato (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
больница klinika (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769663#msg2769663),
новый nova (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
книга libro (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771795#msg2771795)/bibli (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
ручка, карандаш skribator (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
писатель, писец skribor (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
записка nota (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
читать lekto (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
писать skriba (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
журнал jurnal (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
газета gazeta (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768963#msg2768963),
хороший bon (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768771#msg2768771), идея idea (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2768771#msg2768771).
концерт koncerto (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769177#msg2769177), большой gran (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769195#msg2769195), мой друг mi amigo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769663#msg2769663);
превышение ajio , гараж garaje, ежедневно ajur, шоколад cokolate, шампанское campan, случай kasu, причина kausa, средний mezo, проверка знаний eksam, вода akua, сколько kuante, январь januar, ион ion, объект objekte, субъект subjekte, болезнь iater, июнь june, суд juri, язык lingua, золото auru, август auguste август, сам auto, Европа Europe, воздух aer, вид eido, союз foeder, май mai, плавать/ходить на судне naute, никакой neuter, награда praemi, наказание poena, мать mater, отец pater, сестра sester, брат brater, природа natur, сын son, соль sal, солнце sol, цвет kolor; норма norm, тревога alarm, музыка musike, лечить medike, улица/дорога strate, порт porte, действие akte, банк banke, несоответствие defekte, результат fakte, контакт kontakte, контракт kontrakte, ночь nokte, дабиринт labirinte, ремонт remonte, точка punkte, частота tempe, опасность riske, низкий bas, автобус bus, нос nas, коробка boks , площадка plaze, роскошный luks, мир paks, баржа barje, монтаж montaje, знамя flage, шар globe шар, подвижный mobe, осада siege (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2769918#msg2769918),
черный nigre, тигр tiger (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770538#msg2770538),
январь Januar,
февраль Februar,
март Marte,
апрель April,
май Mai,
июнь June, (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770656#msg2770656)
июль Juli (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770845#msg2770845),
август Auguste,
сентябрь September,
октябрь Oktober,
ноябрь November,
декабрь December (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2770656#msg2770656),
давать da (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771795#msg2771795),
Loi bon idea.Давайте начинаем написать предложений.
Надо раз и навсегда поставить конец проблемой ударении. Для этого советую на месте, где ударение, написать рядом двух одинаковых гласных.Например: Linguua Internasionaal - Язык Интернасионал. Looi bon ideea - Это хорошая идея. Думаю, этому самому удобному варианту постепенно привыкнем.
maqomed1, пора изучить (http://rozental.gramatik.ru/xxxvi-formy-imen-sushchestvitelnyh/ss-153-formy-vinitelnogo-padezha-odushevlennyh-i-neodushevlennyh-sushchestvitelnyh).
Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 21:49
maqomed1, пора изучить (http://rozental.gramatik.ru/xxxvi-formy-imen-sushchestvitelnyh/ss-153-formy-vinitelnogo-padezha-odushevlennyh-i-neodushevlennyh-sushchestvitelnyh).
Русский язык у человека неродной. Представляю, как вы на азербайджанском писать будете.
Но я же не пишу. А он пишет и много и о языке для всех. Так может же одну особенность языка для не всех выучить, которая то и дело у него встречается?
К списку maqomed1 у меня лично претензий чуть ли не больше, чем слов в списке.
Какие-то ничем не мотивированные гласные финали у слов, да и выбор некоторых согласных и псевдосуффиксов тоже с потолка. Почему arbar, a не arbor (и не arb), почему fito, а не fit, плюс еще десяток-другой вопросов.
Как минимум, нужны правила ассимиляции международного корнеслова, зачатки фонотактики и хотя бы примерное определение того, какая морфема считается международной.
arbor и fit понятно.Ещё какие претензии.Голосуем.Это не Международный конланг maqomed1-а, а "Международный конланг ЛФ".
Looi mi amiigo. - Это мой друг. Noova meezo linguua. - Новый средний язык.
Cual es la etimolojia de la parola "Looi"?
Какова этимология слова "Looi"?
Цитата: Hellerick от января 29, 2020, 16:15
Cual es la etimolojia de la parola "Looi"?
Какова этимология слова "Looi"?
loi вы сами и предложили (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg2771570#msg2771570).
maqomed1 только посоветовал писать две буквы для обозначения ударных гласных (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84462.msg3405369#msg3405369).
Если уточним первых 100 словарных единиц частотного словаря языка Internasionaal, далее всё будет идти более быстрее.
Зачем в односложном да еще служебном слове указывать ударение? Ему больше некуда падать, да и все слово в речи должно быть безударным.
Слово "Looi" не односложный, а двусложный.Если ударение был бы на втором слоге, то мы написали бы не"Looi" а "Loii".
Ну, это уже вопрос орфографический: как читать i рядом с другим гласным, не исключено, что как [j].
Вообще, надо не со 100 слов начинать, а хотя бы с 10 принципов. Слова потом по этим принципам сами подберутся.
UPD: Кстати, голосование в начале ветки определило, что это греко-романоид с априорными элементами плюс элементами из других распространенных языков.
Из этого довольно много чего следует. Например, критерием включения того или иного элемента в словарь может быть словарь иностранных слов русского языка.
Я Вас не понял. Зачем [j], если это ударение? Зачем не начинать со первых 100 словарных единиц, если в языке сотни тысяч словарных единиц? Что определило голосование? Что за 10 принципов? Напишите пожалуйста.
Я говорю, что гораздо продуктивнее было бы договориться о неких десяти принципах, нежели о некой сотне слов.
Мой лексический плот:
Теперь-ara
Уже-ja
Один-unuma
Очень-ispum
Всё-todos
Здесь-akui
Из-de
Нет-no
Можно-potos
Да-si
Для-per
За-para
Когда-kuando
Время-tempus
Где-guibus
Ничего-niente
Потом-tum
Кто-ce
Через-traves
Же-idem
Без-sense
После-dopo
Продуктивнее, сначала договориться и уточнить первых 100 словарных единиц частотного словаря языка Internasionaal, а потом принципы. Мона, напишите пожалуйста хотя бы 2-3 из этих неких 10 принципов.Хочу знать,что за принципы. :fp:
Цитата: Mona от января 29, 2020, 21:06
Например, критерием включения того или иного элемента в словарь может быть словарь иностранных слов русского языка.
Далеко не каждое заимствование в русском языке является интернационализмом.
А "греко-романоид (2 голоса) с априорными элементами (1 голос) плюс элементами из других распространенных языков (1 голос)" - это практически лидепла. ))
Действительно, никто практически не голосовал, хотя народу тут наверное под сотню-другую бывает. Я просто на график смотрел.
maqomed1, принцип первый: никакая часть описания языка не может быть неизменной (принцип анти-фундаменто), это например. Я работаю над другими.
Принципы одна фонема - одна буква, недопустимость многоозначности слов/корней, недопустимость омонимов - ложные принципы, - это от противного. Любой предлагаемый элемент языка - факультативен, включая чисто грамматические, это - два. Думаю дальше.
@mitorken
Когда-kuando
Время-tempus
А чем, по-вашему, время от когда отличается?
Приблизительный список первых 100 словарных единиц частотного словаря международного конланга ЛФ - Internasionaal: автобус, автор, алфавит, без, большой, брат, вам, вас, вода, воздух, восемь, всё, вы, где, глаз, голова, город, да, два, давать, девять, деревня, дерево, десять, для, дом, дорога, его, ему, же, за, здесь, идея, из, или, интернасионал, их, книга, когда, кто, мать, меня, мир, мне, можно, мы, нас, него, нет, никакой, ничего, новый, ноль, нос, ночь, один, он, она, они, отец, очень, писать, после, потом, причина, пять, рот, рука, сам, себе, себя, семь, сестра, сколько, соль, средний, сто, страна, сын, тебе, теперь, том, точка, три, ты, тысяч, уже, ухо, хороший, цвет, человек, через, черный, четыре, читать, школа, это, этом, я, язык.
Например, автобус - bus, без - seense, большой - gran и т.д.
Цитата: maqomed1 от января 30, 2020, 22:51
Приблизительный список первых 100 словарных единиц частотного словаря международного конланга ЛФ - Internasionaal
Посмотрите списки слов искусственных языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2).
Спасибо! Сначала используя и этот список полностью уточним первых 100 словарных единиц (слов и словообразовательных элементов) частотного словаря языка Internasionaal. Потом переходим вторую 100 словарных единиц.Думаю, у нас будут отличные результаты. :UU:
Rusiok, нам не забывать написание чем можно больше предложений, используя нашего частотного словаря.При этом выйдя из мертвой точки наш язык станет более живым, потом улетающий по странам, освободив человечество от современного языкового хаоса.
Как образуется мн.ч. в МКЛФ?
Me pensa ce con coda -(e)s como en plu romanoides.
Окончанием -(e)s как в большинстве романоидов, полагаю.
Цитата: maqomed1 от января 30, 2020, 22:51
Приблизительный список первых 100 словарных единиц частотного словаря международного конланга ЛФ - Internasionaal: автобус, автор, алфавит, без, большой, брат, вам, вас, вода, воздух, восемь, всё, вы, где, глаз, голова, город, да, два, давать, девять, деревня, дерево, десять, для, дом, дорога, его, ему, же, за, здесь, идея, из, или, интернасионал, их, книга, когда, кто, мать, меня, мир, мне, можно, мы, нас, него, нет, никакой, ничего, новый, ноль, нос, ночь, один, он, она, они, отец, очень, писать, после, потом, причина, пять, рот, рука, сам, себе, себя, семь, сестра, сколько, соль, средний, сто, страна, сын, тебе, теперь, том, точка, три, ты, тысяч, уже, ухо, хороший, цвет, человек, через, черный, четыре, читать, школа, это, этом, я, язык.
Перевод: я сюда добавил новый словообразовательный элемент -множественное число -(e)s. автобус-bus,без-seense,большой-gran,брат-braater,вам-ven,вас-ve, вода-akuua,воздух-aaer,всё-toodos,вы-vos,где-guiibus,глаз-ooko,голова-kaapa,город-uurba,да-si,давать-da,деревня-vilaaje,дерево-aarbar,для-per,дом-dom,его-le,ему-len,за-paara,здесь-akuui,идея-ideea,из-de,или-o,интернасионал-internasionaal,их-iile,книга-liibro,когда-kuaando,кто-ce,мать-maai,мир-paks,множественное число-(e)s,можно-pootos,мы-nooi,нас-ne,него-le,нет-no,никакой-neeuter,ничего-nieente,новый-noova,нос-naaze,ночь-nookte,один-unuuma,он-eelo,она-eela,они-iilos,отец-paater,очень-iispum,писать-skriiba,после-doopo,потом-tum,причина-kaausa,рот-booka,рука-maanu,сам-aauto,себе-sen,себя-se,сестра-seester,сколько-kuaante,соль-sal,средний-meezo,страна-laande,сын-son,тебе-te,теперь-aara,том-le,точка-puunkte,ты-tooi,уже-ja,ухо-oreel,хороший-bon,цвет-koloor,человек-hoomo,через-traaves,черный-niigre,читать-leekto,школа-skol,это-looi,этом-le,я-mooi,язык-linguua.
Цитата: Mitorken от февраля 1, 2020, 16:45
Как образуется мн.ч. в МКЛФ?
Оно, вообще, нужно?
Падежи(якобы)
Им.
Род. Miita частица
Партитив muuta частица
В.п. Maata частица
Предложение:
Mooi leekto maata liibro.
Я читаю книгу.
Слишком мало фонем. Давайте хоть добавим /R/ и будем обозначать диграфом rx.
Вы в праве со мной не согласиться.
Цитата: BormoGlott от февраля 2, 2020, 08:13
Оно, вообще, нужно?
Присоединяюсь к вопросу. Лично я в своём личном конланге спокойно без него обошёлся. Если известно количество - ставим впереди число: "три собака", "два холодильник". Если число точно неизвестно - используем слово "множество": "множество собака". Слово множество можно уточнить: большое множество, однородное множество, организованное множество. Например: (организованное множество) человек = коллектив. А если простое множество, то просто толпа. (Однородное множество) дерево = роща. С однородными и организованными множествами это я не сам придумал, а из ифкуиля спёр. После знакомства с ифкуилем обычное множественное число вообще выглядит неинтересным. Это всего лишь отдельный случай из множества возможных. И оформлять всё это лучше как словосочетания. А не как морфологию. Потому что вариантов очень много.
Цитата: Rusiok от января 31, 2020, 06:40
Цитата: maqomed1 от января 30, 2020, 22:51
Приблизительный список первых 100 словарных единиц частотного словаря международного конланга ЛФ - Internasionaal
Посмотрите списки слов искусственных языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2).
Я взяв слово
Я взяв слово "muulte" из этого списка слов искусственных языков, в черновике написав рядом с "множественное число - (e)s" включил в приблизительный список первых 100 словарных единиц частотного словаря международного конланга ЛФ - Internasionaal.Далее судьбу "muulte" и судьбу "-(e)s" решит наше голосование! :UU:
Голосую против удвоения гласных и за multe.
"muulte" понятно.Что плохого в удвоении гласных? Некоторые могут читать удвоенных гласных как две гласных. Делает слово более длинным.Поэтому Вы голосуете против? Хорошие стороны удвоении гласных намного больше, чем плохие стороны.
Если не удвоение гласных, то нам надо уточнит слог, в котором будет ударение: предпоследний, первый или последний. Это делает язык более искусственным.Более 1 миллион видов насекомых. Чтобы, в языке Эсперанто написать название этих видов, надо добавить окончание -o. Это тоже делает язык более искусственным.Окончание -o существительных в единственном числе имеет больше отрицательных сторон, чем положительных.Антонимы по звучности должны быть менее похожими.Чтобы запомнить,количество антонимов в словарях имеет малый процент.Их приставка -mal делает язык более искусственным и по звучности антонимов более похожими.
Цитата: maqomed1 от февраля 2, 2020, 19:41
Цитата: Rusiok от января 31, 2020, 06:40
Цитата: maqomed1 от января 30, 2020, 22:51
Приблизительный список первых 100 словарных единиц частотного словаря международного конланга ЛФ - Internasionaal
Посмотрите списки слов искусственных языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2).
ок, тогда
Muuta стаёт es
Maata стаёт kun
Miita стаёт kaj
Теперь то лучше?
Времена:
П.в.: e
Н.в. in
Б.в.if
Mooi in leekta kun liibra.
Цитата: maqomed1 от февраля 3, 2020, 12:21
"muulte" понятно.Что плохого в удвоении гласных? Некоторые могут читать удвоенных гласных как две гласных. Делает слово более длинным.Поэтому Вы голосуете против? Хорошие стороны удвоении гласных намного больше, чем плохие стороны.
Постоянное удвоение гласных неэстетично и неоптимально. Решение в эсперанто пока лучше.
Урок 1
Фонетика
В МКЛФ 5 гласных.
a,e,i,o,u
Ударные гласные обозначаются удвоением(не уточнено)
Система согласных проста,но всё ж лучше посмотреть проблемные буквы.
J ж/дж
C ч
H "английская х"
Возможно есть звук /R/,но это не уточнено.
Грамматика
Начнем с существительных
Мн.ч. обозначается суффиксом -(e)s(не уточнено)
Сравним русские падежи и частицы в МКЛФ
Им.l
Род. Kaj
Вин.kun
Тв.kon
Дат.be
Мест. de
Глагол
Лицо и число глагол не имеет. Наклонений и времён не существует.
П.в.e
Н.в. in
Б.в. if
Модальные глаголы. Так как в МКЛФ не имеются наклонения,то используються модальные глаголы. Вот они:
Хотеть-volere
Должен-oportebit
Мочь-poder
Конец урока. В следующем уроке будет первоначальная лексика.
Хотеть-voleere, должен-oporteebit, мочь-pooder.
Цитата: ENS7759 от февраля 3, 2020, 16:39
Цитата: maqomed1 от февраля 3, 2020, 12:21
"muulte" понятно.Что плохого в удвоении гласных? Некоторые могут читать удвоенных гласных как две гласных. Делает слово более длинным.Поэтому Вы голосуете против? Хорошие стороны удвоении гласных намного больше, чем плохие стороны.
Постоянное удвоение гласных неэстетично и неоптимально. Решение в эсперанто пока лучше.
Для меня эстетично и оптимально.
Там что, романские окончания (суффиксы) инфинитива на -ere и -er уже нарисовались? Может, что-то понейтральнее выбрать...
Почему poder (на испанский манер), а не poter (ср. рус. потенция)? У нас же международный корнеслов, а не местечковый, не?
Oportebit - это вообще откуда? Есть, например, дебиторская задолженность, значит, долженствовать - deb или debit на худой конец.
А сослагательному наклонению у вас какой глагол будет соответствовать?
Цитата: maqomed1 от февраля 4, 2020, 01:58
Цитата: ENS7759 от февраля 3, 2020, 16:39
Цитата: maqomed1 от февраля 3, 2020, 12:21
"muulte" понятно.Что плохого в удвоении гласных? Некоторые могут читать удвоенных гласных как две гласных. Делает слово более длинным.Поэтому Вы голосуете против? Хорошие стороны удвоении гласных намного больше, чем плохие стороны.
Постоянное удвоение гласных неэстетично и неоптимально. Решение в эсперанто пока лучше.
Для меня эстетично и оптимально.
Только факты об "оптимальности": гласных будет больше при написании; человеку нужно будет дополнительно учить места поставки ударений и быстро учитывать это при разговоре. При фиксированном месте таких проблем нет.
Цитата: Mona от февраля 4, 2020, 09:35
Там что, романские окончания (суффиксы) инфинитива на -ere и -er уже нарисовались? Может, что-то понейтральнее выбрать...
Почему poder (на испанский манер), а не poter (ср. рус. потенция)? У нас же международный корнеслов, а не местечковый, не?
Oportebit - это вообще откуда? Есть, например, дебиторская задолженность, значит, долженствовать - deb или debit на худой конец.
А сослагательному наклонению у вас какой глагол будет соответствовать?
это я в переводчике переводил.
Опортебит из латыни.
только аналитизм и изоляция, только хардкор!
Цитата: oport.ebit V 2 1 FUT ACTIVE IND 3 S Always
he/it will ~
oporteo, oportere, oportui, oportuitus V (2nd) INTRANS [XXXEO] uncommon
require (to be done), order;
oportet, oportere, oportuit, - V (2nd) IMPERS [XXXAX]
it is right/proper/necessary; it is becoming; it behooves; ought;
Не нужен определенное окончание для существительных в единственном числе.Если сделаем неопределенный артикль, как в английском языке, у этого будут положительные стороны.У нас будет шанс включить много миллион мало используемых слов в язык Internasionaal в своем естественном облике. Фиксированное место ударений сделает наш язык ещё более искусственным.Нам больше нужна пусть даже переваренная, пережаренная естественная пища, а не синтетическая и полученная генной инженерией пища.
Цитата: maqomed1 от февраля 4, 2020, 21:25
Фиксированное место ударений сделает наш язык ещё более искусственным.Нам больше нужна пусть даже переваренная, пережаренная естественная пища, а не синтетическая и полученная генной инженерией пища.
Я понял, что аргументы кончились, и Вы готовы усложнить язык, ссылаясь на субъективное понимание естественности.
Наверно, Вам понравилось моё предложение о неопределенном артикле.Судьбу ударений решит наше голосование.
Когда увидим первоначальную лексику Mitorken-а?
Цитата: maqomed1 от февраля 5, 2020, 08:06
Когда увидим первоначальную лексику Mitorken-а?
урок 2
Лексика
Считается,что большинство слов романские,т.к. язык международный. Но всё же лучше её изучить.
Я-mooi
Читать-leekti
Книга-liibra
Подставляем грамматику и получаем предложение.
Mooi in leekti kaj liibra
В основном мы будем смотреть обычные предложения,но и будем смотреть на НЕроманскую лексику.
Я mooi
Ты looi
Любить-amar
Mooi in amar kaj looi.
Я смотрю телевизор.
Mooi in vultus kaj television
Миша спит на кровати.
Misha dormi sur kaj kroovat.
Хочется подметить,что слово kroovat пришло из русского языка.
Люди выкупали банан по скидке.
Aadames e komprar kaj banan de es skonto.
Здесь тоже имеется нероманское слово adaam. Это слово пришло из турецкого языка.
Мама обняла детей.
Madre e abrazo de bambinos.
Урок 2 окончен.
Предлагайте что будет во 3 уроке.
amaar-любить, vuultus-смотрю, televiision-телевизор, Miisha-Миша, doormi-спит, adaames(может быть пришло из семитских языков: пророк-Адам)-люди, maadre-мама, abraazo-обняла, bambiinos-детей.Предлагаю во 3 уроке написать часть оставшихся словарных единиц(слов и словообразовательных элементов) из первых 100 словарных единиц частотного словаря языка Internasionaal.
С каких пор Адам - пророк? Или речь о каком-то тезке Адама?
В исламе(мусульманстве) Адам - первый пророк.
На мусульманах свет клином не сошёлся.
Предложении для третьего урока, составленных из первых 100 слов частотного словаря языка Internasionaal: Здесь новая школа. Когда пишут книгу этого языка? Потом мы можем читать хороших идей.
Цитата: maqomed1 от февраля 9, 2020, 01:12
Предложении для третьего урока, составленных из первых 100 слов частотного словаря языка Internasionaal: Здесь новая школа. Когда пишут книгу этого языка? Потом мы можем читать хороших идей.
до школы рано. И до книги тоже.
Цитата: maqomed1 от февраля 7, 2020, 23:16
В исламе(мусульманстве) Адам - первый пророк.
А по-моему, он слопал не то яблоко. "Она дала, и я ел".
Цитата: Mona от февраля 10, 2020, 22:48
Цитата: maqomed1 от февраля 7, 2020, 23:16
В исламе(мусульманстве) Адам - первый пророк.
А по-моему, он слопал не то яблоко. "Она дала, и я ел".
не разводите релилигиозный срач! :wall: >( :uzhos:
Цитата: Mitorken от февраля 10, 2020, 11:00
Цитата: maqomed1 от февраля 9, 2020, 01:12
Предложении для третьего урока, составленных из первых 100 слов частотного словаря языка Internasionaal: Здесь новая школа. Когда пишут книгу этого языка? Потом мы можем читать хороших идей.
до школы рано. И до книги тоже.
Понятно.Как будут эти предложении в языке Internasionaal?
Цитата: Mitorken от февраля 11, 2020, 09:03
Цитата: Mona от февраля 10, 2020, 22:48
Цитата: maqomed1 от февраля 7, 2020, 23:16
В исламе(мусульманстве) Адам - первый пророк.
А по-моему, он слопал не то яблоко. "Она дала, и я ел".
не разводите релилигиозный срач! :wall: >( :uzhos:
Ничего религиозного. Исторический нюанс просто. Нельзя одновременно быть пророком и не быть им. Не правда ли? Что тут религиозного? Чистая наука.
Цитата: Mona от февраля 12, 2020, 20:37
Цитата: Mitorken от февраля 11, 2020, 09:03
Цитата: Mona от февраля 10, 2020, 22:48
Цитата: maqomed1 от февраля 7, 2020, 23:16
В исламе(мусульманстве) Адам - первый пророк.
оставим это. Просто забудьте.
А по-моему, он слопал не то яблоко. "Она дала, и я ел".
не разводите релилигиозный срач! :wall: >( :uzhos:
Ничего религиозного. Исторический нюанс просто. Нельзя одновременно быть пророком и не быть им. Не правда ли? Что тут религиозного? Чистая наука.
Цитата: ENS7759 от февраля 4, 2020, 10:05
Цитата: maqomed1 от февраля 4, 2020, 01:58
Цитата: ENS7759 от февраля 3, 2020, 16:39
Цитата: maqomed1 от февраля 3, 2020, 12:21
"muulte" понятно.Что плохого в удвоении гласных? Некоторые могут читать удвоенных гласных как две гласных. Делает слово более длинным.Поэтому Вы голосуете против? Хорошие стороны удвоении гласных намного больше, чем плохие стороны.
Постоянное удвоение гласных неэстетично и неоптимально. Решение в эсперанто пока лучше.
Для меня эстетично и оптимально.
Только факты об "оптимальности": гласных будет больше при написании; человеку нужно будет дополнительно учить места поставки ударений и быстро учитывать это при разговоре. При фиксированном месте таких проблем нет.
При фиксированном месте проблем больше. Не пора ли нам, мечтателям полноценного единого международного языка закончив этот "Международный конланг ЛФ" отправить наш труд нужным государственным и международным организациям. Думаю, что когда-то они будут соглашены этой идеологией и наши дети, внуки, хотя бы правнуки станут более счастливыми.
Maqomed1, esce tu ia vide lingua franca nova?
Cual, tu pensa, en un lingua artifisial internasional ideal debe es diferente de lo?
Maqomed1, вы видели лингва-франка-нова?
В чем по-вашему оптимальный международный конланг должен от него отличаться?
Пытался недавно понять любопытные идеи Рене в Esperanto II (1937-38 годов).
Он к этому долго шел и с большими трудностями, потерями...
Может быть у кого-нибудь книжка есть или учебник?
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2021, 19:48
Maqomed1, esce tu ia vide lingua franca nova?
Cual, tu pensa, en un lingua artifisial internasional ideal debe es diferente de lo?
Maqomed1, вы видели лингва-франка-нова?
В чем по-вашему оптимальный международный конланг должен от него отличаться?
Примерно 90% согласен. Кириллица: этот лишний каприз может вредить. Вместо кириллицы если уточнить место ударений удвоенными гласными было бы лучше. Я в этом ничего плохого не вижу. Наши капризные глаза скоро к этому привыкнут.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2021, 19:48
Maqomed1, вы видели лингва-франка-нова?
В чем по-вашему оптимальный международный конланг должен от него отличаться?
Я думаю, что апостериорной в межязе должна быть только лексика. Грамматические категории, в отлчии от слов, так легко по языкам не кочуют. Тут есть три варианта:
1. Попытаться смешать разные грамматические категории из разных языков, чтоб всем было понятно по чуть-чуть — в итоге всем будет непонятно, а сами категории не будут гармонировать между собой.
2. Взять существующую систему из какого-то языка / языковой группы, и упростить её (путь элефена) — появляется вопрос, зачем тащить всякие своеобразности романских языков в язык международного общения. Взглянем например на два предложения:
la acua ia boli и
me ia boli la acua — спрашивается, зачем в международном языке лабильные глаголы? "Еl canta un melodia" можно спокойно сократить до "el canta", а если человек скажет "me ia boli" вместо "me ia boli la acua", то получится совершенно другой смысл, приходится всегда добавлять прямое дополнение, это неочевидно. Можно также упоминуть и прогрессив, образуемый с помощью "быть" + причастие, который непонятно зачем вообще есть в языке, если даже в официальном справочнике говорится, что "a participial construction is often unnecessary, as there are others ways to express this meaning".
Поэтому тут мы приходим к 3 варианту:
3. Системно разработать хорошую, удобную модель для обозначения тех же времени, аспекта и модальности. Тут надо опираться на какие-то общеязыковые принципы, чтобы не создать что-то неизучаемое для человека, но не надо просто копировать систему романских или китайских языков. В отличие от человека, которому в моменте речевого акта требуется как-то скоммуницировать идею прогрессива, используя только существующую грамматику и словарный запас, у автора конланга есть значительно более широкие возможности для придумывания нормального способоа передачи такой информации, причём как грамматически, так и лексически.
Me pensa ce si nos va crea alga cosa comprendeble per engleses, romanicanes, e jonguos, nos va pote intiora la opina de la restante.
Me debe en alga modo boni la gramatica jonguo.
Думаю, если мы создадим нечто, понятное англичанам, романцам и китайцам, мнением остальных можно будет пренебречь.
Надо бы китайскую грамматику как-то подтянуть.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2021, 19:48
вы видели лингва-франка-нова?
Кто такой лингв-франк-нов? :pop:
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2021, 07:41
Надо бы китайскую грамматику как-то подтянуть.
Мне китайский порядок слов показался очень громоздким.
"Субъект + время + образ действия 地 + 在 место + 用 инструмент + адресат + глагол [+ объект] + длительность"
Каждый из этих членов предложения может состоять из довольно длинной фразы. Каких-то явно видимых разделителей между членами предложения нет. Всё по контексту, как я понял. Кроме этого, почти любое из этих звеньев может быть пропущено. И как тогда понять какая часть предложения началась?
Группа субъекта или объекта тоже имеет свой порядок:
Притяжательные (мой, его, её) + указательные (这 / 那) + количество + счетное слово + прилагательные + существительное или словосочетание
В общем, чёрт ногу сломит.
Цитата: kemerover от апреля 5, 2021, 04:27
зачем в международном языке лабильные глаголы?
Например, чтобы сократить словарь. Если переходные и непереходные глаголы с похожим смыслом будут выражаться разными словами, то придётся учить гораздо больше слов. Проще прямое дополнение употребить.
Подражание природе при создании чего-то искусственного никогда к хорошему результату не приводило. Самолёты у нас крыльями не машут. И колесо в живой природе не встречается.
Так же и при лингвопроектировании подражание спонтанно сложившимся натуральным языкам не самый правильный путь, как мне кажется. Надо создавать как априорную грамматику, так и априорную лексику.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 5, 2021, 09:06
Самолёты у нас крыльями не машут.
Но крылья у них есть, а они взяты в подражание природе. Поэтому
Цитировать
Надо создавать как априорную грамматику, так и априорную лексику.
лексику не обязательно априорную.
Цитата: BormoGlott от апреля 5, 2021, 09:15
лексику не обязательно априорную.
Если мы создаём априорные правила построения морфем, то морфемы из натурального языка могут не уложиться в эти правила. А если мы берём их такими, как они есть, то они могут выглядеть чужеродно в языке. А если их изменять, то может пострадать узнаваемость.
Другое дело, что можно попытаться сделать априорные морфемы похожими на международные слова. Для простоты запоминания.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2021, 07:41
Надо бы китайскую грамматику как-то подтянуть.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 5, 2021, 08:57
Каких-то явно видимых разделителей между членами предложения нет. Всё по контексту, как я понял. Кроме этого, почти любое из этих звеньев может быть пропущено. И как тогда понять какая часть предложения началась?
Я за полное отсутствие словоизменения, включая грамматическое число. Но в китайском, мне кажется, слишком непонятно, что какой частью речи является и как слова между собой связаны. Какая-нибудь система частиц, как в японском, для международного языка подошла бы лучше. Можно просто все слова сделать существительными, взяв пример с на-прилагательных и глагольных существительных из японского, и роль в предложении обозначать частицами.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 5, 2021, 09:01
Например, чтобы сократить словарь. Если переходные и непереходные глаголы с похожим смыслом будут выражаться разными словами, то придётся учить гораздо больше слов. Проще прямое дополнение употребить.
Можно просто добавить вспомогательные глаголы какие-нибудь или частицы для каузатива и пассива.
Цитата: kemerover от апреля 5, 2021, 12:02
Можно просто все слова сделать существительными, взяв пример с на-прилагательных и глагольных существительных из японского, и роль в предложении обозначать частицами.
Это чем-то отличается от Заменгофовского решения, или тот же велосипед, только колёса квадратные
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 5, 2021, 09:06
Подражание природе при создании чего-то искусственного никогда к хорошему результату не приводило. Самолёты у нас крыльями не машут. И колесо в живой природе не встречается.
Так же и при лингвопроектировании подражание спонтанно сложившимся натуральным языкам не самый правильный путь, как мне кажется. Надо создавать как априорную грамматику, так и априорную лексику.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 5, 2021, 09:29
Если мы создаём априорные правила построения морфем, то морфемы из натурального языка могут не уложиться в эти правила. А если мы берём их такими, как они есть, то они могут выглядеть чужеродно в языке. А если их изменять, то может пострадать узнаваемость.
Другое дело, что можно попытаться сделать априорные морфемы похожими на международные слова. Для простоты запоминания.
Так можно дойти до того, что и алфавит новый нужен.
В априорной лексике нет никакого смысла, вы же не собираетесь для таких понятий как "джаз", "шампанское", "амёба", "кока-кола", "барокко", "йога" выдумывать какие-то новые слова. Так и зачем тогда выдумывать их для других?
Цитата: BormoGlott от апреля 5, 2021, 12:09
Это чем-то отличается от Заменгофовского решения, или тот же велосипед, только колёса квадратные
Тот же велосипед, только колёса
круглые.
Me no vole usa plu parolas ca es nesesada. En "Josef ama Maria" la sinifia es comprendeble sin alga sinias gramatical. E si on ajunta alga cosa asi, lo va deveni plu distante de ideal.
Gramatica complicada debe es usada en frases complicada.
Не хочу использовать больше слов, чем необходимо. В "Josef ama Maria" всё понятно без каких-либо грамматических маркеров. И добавление сюда чего-то отдалит нас от оптимума.
Сложную грамматику следует оставить для сложных фраз.
Цитата: kemerover от апреля 5, 2021, 12:18
В априорной лексике нет никакого смысла, вы же не собираетесь для таких понятий как "джаз", "шампанское", "амёба", "кока-кола", "барокко", "йога" выдумывать какие-то новые слова. Так и зачем тогда выдумывать их для других?
Если вы делаете изолирующий язык, то можно попытаться взять апостериорную лексику. Но я больше люблю синтетические конланги. А там может возникнуть конфликт заимствованной лексики и придуманной морфологии.
Как в эсперанто: piramido - здесь корень piramid? Или это дитя "пирама"? Или это дитя от любви груш?
Моё предложение в том, что лексику нужно разделить на базовую и специальную. Базовая - априорная. Специальная - апостериорная. Притом, на специальную лексику не распространяется морфология языка. Я в своём конланге ввёл дополнительный уровень между словом и предложением - фразу. Фразы разделены специальными частицами. Частицы (разделяющие две фразы) так же как и слова могут иметь суффиксы. то есть, суффиксами мы изменяем не само заимствованное слово, а оформляем его как отдельную фразу и изменяем маркер этой фразы, навешивая на неё суффикс. Хотя, это не на 100% избавляет от возможной путаницы, так как заимствованное слово может выглядеть не как заимствованное, а как слово языка. Но таких случаев будет гораздо меньше, чем в эсперанто, к примеру. Я думал ввести специальную частицу для чужих слов. Но это всё равно не решит проблему, так как чужое слово может содержать в себе и эту частицу тоже. На письме такой проблемы вообще нет, но в устной речи граница между словами не всегда слышна.
Идея у kemerover-а, все слова сделать существительными - прекрасно. Это не только в японском языке.В прилагательных существительных и глогольных существительных потреблять стандартных окончаний, а остальных существительных написать без стандартных окончаний.
Язык - это не просто средство передачи информации, это культурный феномен, в том числе эстетический феномен. "Голая" логика не работает, потому что человек не робот, это творческое существо с развитым эстетическим чувством. Если этого не учитывать, то получится тяжеловесный язык-монстр, пусть и ультралогичный.
Я пришел к выводу, что логика заключается в мыслях, а не в словах. На одном и том же языке можно как выражать научные закономерности, так и пороть чушь, можно говорить правду, а можно бессовестно лгать. Поэтому мне кажется, что хотя определенная логика и упорядоченность должны быть в лексике, но без фанатизма и крайностей.
Пример с piramido хорош, и желательно, чтобы в языке было как можно меньше подобных накладок, но в случае эсперанто это не катастрофично, никто не спутает потомка Пирама с одним из семи чудес света, потому что при необходимости можно выразить мысль так, что все будет ясно.
Еще я пришел к выводу, что важна стратегическая глубина подхода к созданию языка, а не только вопрос тактики (насколько легко и быстро язык изучается). Если концентрироваться исключительно на легкости вхождения в процесс овладения языком, то можно потерять важные вещи. Например, эсперантистский аккузатив при изучении эо создает проблемы для новичков. Но зато после недели-месяца (в зависимости, какой язык для человека родной, какие у него способности, какие методы изучения он использует и насколько настойчив в учебе), человек достаточно хорошо осваивает этот нюанс, получая взамен возможность строить фразы свободнее, благодаря чему легче передавать смысловые оттенки. Так что при создании планового языка не стоит сбрасывать со счетов принцип "тяжело в учении, легко в бою". Нет смысла выкидывать полезные трудности из планового языка ради сиюминутного ускорения процесса изучения на месяц-два-три (я не говорю, что именно аккузатив нужно сохранить, прямой порядок слов тоже может быть полезной трудностью, которая делает ненужным аккузатив; на примере аккузатива я пытаюсь продемонстрировать сам принцип необходимости полезных трудностей). Конечно, каждая трудность должна быть логически обоснованной, а не как в полустихийных (так называемых "натуральных") языках, где полно необоснованных трудностей с точки зрения пользы в использовании языка.
Возможность передавать емкие мысли краткими средствами, не теряя при этом легкости восприятия на слух и при чтении - одна из главнейших основ красоты и эффективности языка. Поэтому лексикостроительство стоит основывать на принципе краткости, легкости произношения, легкости узнавания границ между словами и т.д. "Голая логика" тут будет проигрывать комплексному подходу.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2021, 12:45
Не хочу использовать больше слов, чем необходимо. В "Josef ama Maria" всё понятно без каких-либо грамматических маркеров. И добавление сюда чего-то отдалит нас от оптимума.
Сложную грамматику следует оставить для сложных фраз.
Всё понятно без маркеров, потому что у вас на три слова 2 имени собственных.
Действительно можно поразмышлять в сторону эдакого вэньяня с романской лексикой, но я не убеждён, что такой грамматический минимализм это что-то важное, хоть эстетически и приятно выглядит.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 5, 2021, 12:57
Моё предложение в том, что лексику нужно разделить на базовую и специальную. Базовая - априорная. Специальная - апостериорная. Притом, на специальную лексику не распространяется морфология языка. Я в своём конланге ввёл дополнительный уровень между словом и предложением - фразу. Фразы разделены специальными частицами. Частицы (разделяющие две фразы) так же как и слова могут иметь суффиксы. то есть, суффиксами мы изменяем не само заимствованное слово, а оформляем его как отдельную фразу и изменяем маркер этой фразы, навешивая на неё суффикс. Хотя, это не на 100% избавляет от возможной путаницы, так как заимствованное слово может выглядеть не как заимствованное, а как слово языка.
Действительно ли такое решение лучше, чем проблема, которую оно решает? Мне кажется, вы создаёте лишние сложности. Лёгкая омонимия не критична, а от тотальной омонимии надо избавляться грамотным составлением базовой лексики. Никто не заставлял Заменгофа из каждого слога гласный+согласный делать суффикс.
Цитата: IsaHri от апреля 6, 2021, 10:57Поэтому лексикостроительство стоит основывать на принципе краткости, легкости произношения, легкости узнавания границ между словами и т.д. "Голая логика" тут будет проигрывать комплексному подходу.
В целом согласен с тезисом. Но я бы сказал, что описываемый «комплексный подход» и есть самый логичный. А так называемые «логичные языки» это не «голая логика», а «голый формализм», причём ущербный, который отбрасывает всю прагматику и любые непонятные автору языка вещи, объявляя их «нелогичными».
Цитата: kemerover от апреля 5, 2021, 12:18
"джаз", "шампанское", "амёба", "кока-кола", "барокко", "йога"
Всё равно слова изменятся под фонетику и правописание конланга, например, в моём (https://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.0): дъас, съа́мпан (причём пишется
sjanpan), а́моэба (или а́мойба? Как передаём œ?), ко́какола, ба́роко, йо́га (
joga). Так что 100% узнаваемости нет.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 5, 2021, 12:57
лексику нужно разделить на базовую и специальную. Базовая - априорная. Специальная - апостериорная.
И ещё должны приветствоваться дублеты - синонимы, когда одно и тоже понятие может выражаться или базовым-априорным или апостериорным-заимствованным словом. Например, у меня: "
fion объект мышления =
idea идея (термин философии, психологии).
ge направление гравитации / низ / земля =
Terra Земля (термин геологии, астрономии)".
Цитата: IsaHri от апреля 6, 2021, 10:57
Пример с piramido хорош, и желательно, чтобы в языке было как можно меньше подобных накладок, но в случае эсперанто это не катастрофично, никто не спутает потомка Пирама с одним из семи чудес света, потому что при необходимости можно выразить мысль так, что все будет ясно.
Это была просто иллюстрация. Просто потому, что очень сложно сопоставить все возможные корни и суффиксы. Очень много вариантов нужно перебрать. Возможно, Заменгоф это сделал. Тогда он гигант мысли и адски трудолюбивый человек. Но тут проблема в том, что сейчас, допустим, нет никакого Пирама как значимого явления общественной жизни. А что будет завтра? Вдруг появится?
Цитата: IsaHri от апреля 6, 2021, 10:57
Еще я пришел к выводу, что важна стратегическая глубина подхода к созданию языка, а не только вопрос тактики (насколько легко и быстро язык изучается). Если концентрироваться исключительно на легкости вхождения в процесс овладения языком, то можно потерять важные вещи. Например, эсперантистский аккузатив при изучении эо создает проблемы для новичков. Но зато после недели-месяца (в зависимости, какой язык для человека родной, какие у него способности, какие методы изучения он использует и насколько настойчив в учебе), человек достаточно хорошо осваивает этот нюанс, получая взамен возможность строить фразы свободнее, благодаря чему легче передавать смысловые оттенки. Так что при создании планового языка не стоит сбрасывать со счетов принцип "тяжело в учении, легко в бою". Нет смысла выкидывать полезные трудности из планового языка ради сиюминутного ускорения процесса изучения на месяц-два-три
Всё это хорошо, но конланги возникают и существуют в очень суровой среде, так как они никому, честно говоря, не нужны. Только в качестве развлечения. И любая трудность отсеивает сразу 90% интересующихся. Хотя их и так считанные единицы в мировом масштабе.
Цитата: kemerover от апреля 6, 2021, 11:22
Действительно ли такое решение лучше, чем проблема, которую оно решает? Мне кажется, вы создаёте лишние сложности. Лёгкая омонимия не критична, а от тотальной омонимии надо избавляться грамотным составлением базовой лексики. Никто не заставлял Заменгофа из каждого слога гласный+согласный делать суффикс.
Я когда придумывал эту схему даже не думал о подобных вещах. Это просто побочный эффект. На самом деле, мне было нужно придумать схему, где было бы однозначно видно какой фрагмент к какому относится. Введение фразы как промежуточного уровня между словом и предложением позволило избавится от необходимости метить части речи (как в эсперанто). Заодно от необходимости метить сказуемое или рему. Сделало ненужными значительную часть союзов. И уж как бонус - возможность разделить идиоматику от прямого значения. И второй бонус: возможность применить морфологию не только к словам, но и к группам слов, то есть, к фразам.
Но непривычность этой схемы привело к тому, что почти никто ей не заинтересовался здесь на лингвофоруме. Я этого не осуждаю. Я сам такой. Нечто необычное и бесполезное в жизни требует освоения и привыкания. Расход времени и сил на это в условиях нехватки сил и времени - не слишком рациональная линия поведения.
Цитата: kemerover от апреля 6, 2021, 11:35
Цитата: IsaHri от апреля 6, 2021, 10:57Поэтому лексикостроительство стоит основывать на принципе краткости, легкости произношения, легкости узнавания границ между словами и т.д. "Голая логика" тут будет проигрывать комплексному подходу.
В целом согласен с тезисом. Но я бы сказал, что описываемый «комплексный подход» и есть самый логичный. А так называемые «логичные языки» это не «голая логика», а «голый формализм», причём ущербный, который отбрасывает всю прагматику и любые непонятные автору языка вещи, объявляя их «нелогичными».
Если не спорить о терминах, то и я, в свою очередь, в целом согласен с вашим подходом)
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 7, 2021, 21:54
Цитата: IsaHri от апреля 6, 2021, 10:57
Пример с piramido хорош, и желательно, чтобы в языке было как можно меньше подобных накладок, но в случае эсперанто это не катастрофично, никто не спутает потомка Пирама с одним из семи чудес света, потому что при необходимости можно выразить мысль так, что все будет ясно.
Это была просто иллюстрация. Просто потому, что очень сложно сопоставить все возможные корни и суффиксы. Очень много вариантов нужно перебрать. Возможно, Заменгоф это сделал. Тогда он гигант мысли и адски трудолюбивый человек. Но тут проблема в том, что сейчас, допустим, нет никакого Пирама как значимого явления общественной жизни. А что будет завтра? Вдруг появится?
С этим не токмо не спорю, а полностью поддерживаю такой стратегический подход. Причем учитывая развитие генной инженерии, даже ваша остроумная шутка насчет груш в будущем может оказаться более, чем просто каламбуром) Думаю, тут бы как раз подошел так называемый искусственный интеллект, как сейчас стало модным обзывать вычислительные мощности. Задать ЭВМ алгоритмы, и пусть проверяет вновь вводимые слова на опасность возникновения омонимов, омографов и т.д.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 7, 2021, 21:54
Цитата: IsaHri от апреля 6, 2021, 10:57
Еще я пришел к выводу, что важна стратегическая глубина подхода к созданию языка, а не только вопрос тактики (насколько легко и быстро язык изучается). Если концентрироваться исключительно на легкости вхождения в процесс овладения языком, то можно потерять важные вещи. Например, эсперантистский аккузатив при изучении эо создает проблемы для новичков. Но зато после недели-месяца (в зависимости, какой язык для человека родной, какие у него способности, какие методы изучения он использует и насколько настойчив в учебе), человек достаточно хорошо осваивает этот нюанс, получая взамен возможность строить фразы свободнее, благодаря чему легче передавать смысловые оттенки. Так что при создании планового языка не стоит сбрасывать со счетов принцип "тяжело в учении, легко в бою". Нет смысла выкидывать полезные трудности из планового языка ради сиюминутного ускорения процесса изучения на месяц-два-три
Всё это хорошо, но конланги возникают и существуют в очень суровой среде, так как они никому, честно говоря, не нужны. Только в качестве развлечения. И любая трудность отсеивает сразу 90% интересующихся. Хотя их и так считанные единицы в мировом масштабе.
Продавать "первородство" ради сиюминутной "чечевичной похлебки" не стоит, мне кажется. Качество конланга, с точки зрения стратегического ви́дения проблемы будущего общечеловеческого языка, важнее непосредственного успеха здесь и сейчас. Вопрос только в том, что прямо в данный момент сложно создать полноценный прорывной конланг, потому что та же прогонка всех нововводимых слов через специальный алгоритм на базе ЭВМ недоступна рядовым конлангерам. Но закладывать базу можно пробовать уже сейчас, в надежде на будущие улучшения, развитие и проверку так называемым ИИ.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 7, 2021, 22:05
Я когда придумывал эту схему даже не думал о подобных вещах. Это просто побочный эффект. На самом деле, мне было нужно придумать схему, где было бы однозначно видно какой фрагмент к какому относится. Введение фразы как промежуточного уровня между словом и предложением позволило избавится от необходимости метить части речи (как в эсперанто). Заодно от необходимости метить сказуемое или рему. Сделало ненужными значительную часть союзов. И уж как бонус - возможность разделить идиоматику от прямого значения. И второй бонус: возможность применить морфологию не только к словам, но и к группам слов, то есть, к фразам.
Но непривычность этой схемы привело к тому, что почти никто ей не заинтересовался здесь на лингвофоруме. Я этого не осуждаю. Я сам такой. Нечто необычное и бесполезное в жизни требует освоения и привыкания. Расход времени и сил на это в условиях нехватки сил и времени - не слишком рациональная линия поведения.
Мне старые добрые методы маркировки прилагательных, наречий, глаголов и т.д. кажутся надежнее, но с интересом бы посмотрел на ваше предложение по решению проблемы. Можете дать ссылку на ваш проект? Хотя я не слишком часто пишу на форуме, но временами стараюсь просматривать раздел интерлингвистики в надежде увидеть какой-то новый прорывной проект. Возможно, видел и ваш конланг, но запамятовал.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 7, 2021, 22:05
не заинтересовался здесь на лингвофоруме
С интересом читаю ваш SINTAL Агглютинативный конланг на 130 морфем.
А ко мне вот такая мысль пришла. В эсперанто многие необходимые аффиксы ввели, 133 летняя притирка прошла. Недостатки нашли, но поставили на паузу (ждут срока, указанного в Фундаменто). Но был один знаток и исследователь эсперанто (с научной точки зрения) --- Рене де Соссюр, который многократно находил различные улучшения эсперанто (с его точки зрения, конечно). Последнее было сделано в 1937-38 годах --- Esperanto II. Его предыдущий проект
Nov-Esperanto понравился даже многим академикам...
Так может быть проанализировать его находки за 30 лет научных поисков (некоторые его изменения, связанные с борьбой с диакритическими знаками, можно откатить, конечно).
Цитата: IsaHri от апреля 8, 2021, 14:29
Мне старые добрые методы маркировки прилагательных, наречий, глаголов и т.д. кажутся надежнее
Скорее, привычнее, а не надёжнее. Проблема переноса древовидной двухмерной структуры в одномерную линейную в натуральных языках решена плохо. Что к чему относится в предложении часто только по контексту понятно.
Цитата: IsaHri от апреля 8, 2021, 14:29
Можете дать ссылку на ваш проект?
https://sintal-conlang.livejournal.com/2403.html
Насчёт того, прорывной он или не прорывной - не знаю. Я ставил для себя более скромную задачу - создать что-то вроде токипоны, но более универсальное. Чтобы можно было говорить на любую тему. Просто потому, что больше 150 морфем я сам не запомню, так как использовать конланг негде. А ненужная информация быстро забывается.
Цитата: Rusiok от апреля 8, 2021, 14:52
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 7, 2021, 22:05
не заинтересовался здесь на лингвофоруме
С интересом читаю ваш SINTAL Агглютинативный конланг на 130 морфем.
Спасибо.
Но та ветка слишком замусоренная получилась, так как я многое поменял по ходу написания постов. Надо бы всё еще раз отредактировать и создать тему заново. Но времени сейчас нет.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 10, 2021, 08:07
Цитата: IsaHri от апреля 8, 2021, 14:29
Можете дать ссылку на ваш проект?
https://sintal-conlang.livejournal.com/2403.html
Спасибо.
Цитата: https://sintal-conlang.livejournal.com/881.htmlДля начала ссылка на полный словарь.
Цитата: https://disk.yandex.ru/i/J5yrKU6IVm7MHQ
Nothing found
The owner either removed the files or restricted access, or there's a typo in the link.
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2021, 14:56
The owner either removed the files or restricted access, or there's a typo in the link.
Извиняюсь, что забыл убрать неработающую ссылку. Полный словарь выложен на этой же странице: https://sintal-conlang.livejournal.com/2403.html
Там где корни по алфавиту.
=> *международность английского (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104106.0)
Цитата: Risto Kupsala
halo! mi eskribe da misaje in mi's nuve linguaje. if yu kan toke som ting in English, yu kan aha da linguaje mi is eskribe. mi is sekure of da.
da name of mi's nuve linguaje is Panglobish.
so, wa is Panglobish? mei bi yu tinke: da is un simple version of English. ye en no. Panglobish is have meni same vokable as English – en da is un gude ting in da dunia of nau! haweve, meni of di same vokable kan bei finde en in ote linguaje: Skandinavish, Nederlandish, Doichish, Francish, Espanish, Portugalish, Rusish, en som in Arabish, Turkish, Hindish, Chinish, Niponish, Malayish, Filipinish en ote.
wa is da rezon mi wan uze di "English" vokable? da dunia is toke – nau! – meni forme of English: Hinglish in India, Singlish in Singapure, Chinglish in Chine, Kongrish in Koria, Engrish in Japon, Manglish in Malaisia, Ninglish in Nijeria, Spanglish in Latin Amerika, en meni ote. so, di vokable of Panglobish no is solo English, di is en europan, en asian, en amerikan, en afrikan – en dunian!
mei bi yu tinke: wa is da rezon mi uze da vokable "dunia" in plas of "werlde"? yu kan si, "werlde" no is un simple vokable. meni person no kan toke da. "dunia" is mor simple, en da is internacial in meni parte of Afrika en Asia. in fakte, Panglobish is have meni vokable of ote linguaje dan English.
Panglobish is mi's nuve linguaje. mi is hope da wil bi en yu's linguaje!
Я думал, такой детский сад остался в начале прошлого века. Нет, живёт. На панглобском языке, очевидно, разговаривает племя панглобов где-то в экваториальных лесах Африки. ;D
Simple, combrendeble. Cual otra cosa tu nesesa?
Простой, понятный. Что еще вам нужно?
me wa comprehende toti'les except men un rhem . Who is Дуня?
(wiki/ru) Дунья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%8C%D1%8F)
ЦитироватьДунья (араб. دُنْيا — мир, свет, мирская жизнь) — в исламе: весь материальный мир, окружающий человека вплоть до его смерти.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2021, 16:13
combrendeble
:o
Я понимаю, что есть говоры и в Испании, и в Италии, и во Франции, где SC > SG, но ни в одном из литературных языков такого явления нет. Зачем это в ЛФНе? :o :what:
Mlatapa.
Опчепятка.
Приветствую всех, только недавно пришёл на ваш форум. Конлангами год увлекаюсь, и вот наткнулся на вашу ветку. Интереса ради, не забросили вы создание меж.конланга ЛФ? Есть подвижки какие-то? Буду рад любым новостям
Цитата: Kileon от ноября 3, 2021, 16:52
Конлангами год увлекаюсь,
Пиши, мы тут тоже увлекаемся.
Цитата: Kileon от ноября 3, 2021, 16:52
Интереса ради, не забросили вы создание меж.конланга ЛФ? Есть подвижки какие-то? Буду рад любым новостям
Даже не организовывались, это же очевидно. Просто тоже интереса ради.
Понятно с вами. Тогда удачи