Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Другие известные конланги => Topic started by: Utis on July 27, 2007, 23:20

Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on July 27, 2007, 23:20
Есть повод обсудить новый искусственный язык Арахау, созданный на полисинтетической основе, позволяющей сокращать речевой поток в несколько раз. :o
Интересует еще вот что.  :wall: Был ли со времен эсперанто разработан лингвистический проект (ну, конечно, не считая Ифкуиль), который бы не следовал правилам индоевропейского языкознания?
Насколько вообще возможно сократить длинну слов в конланге чтобы не постралдал смысл?8-)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on July 28, 2007, 03:42
Даааа я эту мысль тоже думал. Как бы передать как больше полезной информации в наименьшем количестве слогов. И еще у меня один раз была идея о языке где каждый звук имеет значение... :o она у меня возникла когда я про шумерскую мифологию читал. :p
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on July 28, 2007, 05:25
Насколько вообще возможно сократить длинну слов в конланге чтобы не постралдал смысл?8-)
Иной раз достаточно просто внимательно посмотреть.  :D
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 9, 2007, 16:02
Даааа я эту мысль тоже думал. Как бы передать как больше полезной информации в наименьшем количестве слогов. И еще у меня один раз была идея о языке где каждый звук имеет значение... :o она у меня возникла когда я про шумерскую мифологию читал. :p

А что там в шумерской мифологии?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 9, 2007, 16:10
Насколько вообще возможно сократить длинну слов в конланге чтобы не постралдал смысл?8-)
Иной раз достаточно просто внимательно посмотреть.  :D

А можно расшифровать. Непонятно что к чему. Нелатинская графика у меня почему-то не отображается... И что это за  чудесный конланг такой? Заинтригован ;up:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 9, 2007, 16:41
По чему я завел речь о конланге Арахау?
Дело в том, что это, насколько мне известно, одна из немногих попыток изжить синдром потэсперантизма, когда за основу лингвистических проектов берется не индоевропейская лексика. Более того, не заимствуются (кроме имен собственных) лексика вообще из никаких естественных языков.
В основу положен полисинтетизм, когда слова слова стремятся слиться в эктази в единую словоформу. В разумных пределах конечно.
За гласными звуками признается ведущая роль, а согласные только уточняют смысл.Такие вот "арабески наизнанку". Слова строятся по натурфилософскому принципу - достаточно изучить названия частей тела человека и элементы лица.

Выделены главные глаголы (обычно это аффективы). Вербальная парадигма формируется за счет наращения смыслов.
И что интересно, при таком раскладе, этимология для арахау становится неактуальной. Словарный состав изобретать не нужно, он, можно сказать сам себя воспроизводит (заданы параметры, известен минимальный набор правил и - вперед).Структура слова прозрачна, поскольку каждая буква что-то обозначает. Более того практически любое слово любого языка может быть интерпретировано при помощи арахау.
Немаловажно и то, что при всём при том в несколько раз сокращается речевой поток.
Вопрос в другом - в практике применения такой гремучей смеси чукотского с арабским? Может кто знает, есть ли примеры создания конлангов не на индоевропейской базе с применением эргативного, поссесивного или активного строя.
Честно говоря, кроме Ифкуиля и Uqoi мне ничё не известно.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 9, 2007, 17:18
Жаль только что человеческий мозг для этого не устроен. :(
Автор конечно может доказать обратное, продемонстрировав способность бегло говорить на Арахау о любой теме... не думаю что у него выйдет.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 9, 2007, 17:20
Кстати: проверка для жизнеспособности любого конланга: можно ли научиться на нем говорить не задумываясь, так, как мы говорим на настоящих языках? (думаю теоритически возможно для любого евроклона или любого псевдо-индоевро не слишком отклоняющегося от традиционных концепций реальных языков)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 9, 2007, 17:44
Кстати: проверка для жизнеспособности любого конланга: можно ли научиться на нем говорить не задумываясь, так, как мы говорим на настоящих языках? (думаю теоритически возможно для любого евроклона или любого псевдо-индоевро не слишком отклоняющегося от традиционных концепций реальных языков)

Въедливость материнского языка, кажется неистрибомой. Вряд ли можно научиться думать на втором языке, так же, как на первом. Даже если иметь в виду, пожалуй самый успешный конланг эсперанто.
Классический пример из фильма "17 мгновений весны", когда радистка Кэт (ее наверняка учили не только говорить, но и думать по-немецки) во время родов закричала по-русски "мамочка", а не "мутер".
То же самое со снами. Маловероятно, чтобы даже профессиональным переводчикам снились сны на языке перевода. Отдельные фразы - да, но чтобы полностью?
Проблема в русле известной гипотезы Сепира_Уорфа о связи языка и мышления
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 9, 2007, 17:49
К тому же, речь не о том, можно ли нучиться думать на конланге, а о восприятии нового искусственного языка. Волапюк (вполне приличный язык) стал синонимом тарабарщины. Но совсем мало кто скажет: "Ниччё не панимаю, ета полное эсперанто".
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 9, 2007, 18:25
А почему тогда я думаю по-английски... и снов у меня по английски не мало было... был один сон, Иисус стоит в городе, простирает руки к небу и говорит: "I want all humans to die" а над ним начинает вертеться огромная черная туча... :o
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 9, 2007, 18:32
Ну и конечно, родной язык всегда останется родным а все остальные - наученными. Но это не значит что на них нельзя думать, и разговаривать не переводя с родного, а просто разговаривать... то есть второй (третий, четвертый...) язык не следует рассматривать как отдельную сущность, а как дополнение к тому что было изучено раньше... проблема "мамочки", я думаю, не в том, что радистка Кэт "думает по-русски", она думает на всем что ей известно... а проблема в том, что в момент психического срыва она забыла о том что нужно разделять целостность ее словарного запаса на "русский" и "немецкий" и закричала первое что ей пришло в голову... такой же эффект бывает и в обратную сторону, людя живущие в иноязычной среде часто употребляют слова или конструкции местного языка вместо соответсвующих "своих". Это потому что они не слишком стараются разделять свой "целый язык" на два комплекта. (<-- тут хотел сказать на два сета.. но слова сет в русском языке нет. :P)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 9, 2007, 18:38
А что я хотел сказать про конланги... жизнеспособный конланг, это такой на котором можно научиться разговаривать и думать, также как на натуральном наученном языке. Например, человек может научиться говорить по-немецки или по-английски или по-японски, не переводя в уме со своего родного языка, а напрямую... если тоже самое он может делать на конланге, то есть конланг начинает обслуживаться напрямую речевым центром в мозгу а не сознательным переводом, то значит конланг жизнеспособен.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: jvarg on August 9, 2007, 19:31
Въедливость материнского языка, кажется неистрибомой. Вряд ли можно научиться думать на втором языке, так же, как на первом.
Не факт. Можно. Если воспринимать второй язык, как диалект первого.

Грубый пример: фразу "fuck you" я первый раз услышал года в 22. Тем не менее, сейчас мне не требуется переводить ее в уме. Я ее воспринимаю, как самостоятельное русское ругательство, наравне с... Ну, вы меня поняли ;)

Не говорю уж про более ранние американизмы, вроде ОК и т.д.


Когда 80% словарного запаса чужого языка начинает восприниматься также - пиши пропало, не будешь уже кричать "мама", а не "муттер".
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 9, 2007, 20:50
Угу... и я о том же. Только скорее не "диалект" а "расширение". :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 9, 2007, 21:43
Угу... и я о том же. Только скорее не "диалект" а "расширение". :)

Я бы даже сказал, аугмент.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 9, 2007, 22:02
Например, человек может научиться говорить по-немецки или по-английски или по-японски, не переводя в уме со своего родного языка, а напрямую... если тоже самое он может делать на конланге, то есть конланг начинает обслуживаться напрямую речевым центром в мозгу а не сознательным переводом, то значит конланг жизнеспособен.

Мне все-таки кааце, что будет не до конца верным полагать, будто всякий раз, изучая, например, английский, человек будет переводить в мозгу каждое слово... Автомоторика.
Это только на самом начальном этапе обучения нужно так мучаться.
Ведь известный факт, что читая любой текст на знакомом языке, мозг воспринимает не каждую букву в отдельности, а графический рисунок слова в целом. Знал одну корректоршу в газете, которую ценили только из-за того, что она могла читать абзацами (целиком!) и если в нем была ошибка, она это чувствовала. Что-то сродни сканированию.

Связь языка и сознания - вещь мало исследованная (есть еще такое понятие как внутренняя речь, универсально-предметный код). Вот, шо я хочу сказать.
Может кто-то думает на эсперанто (все-таки это уже не совсем искусственный язык, если на нем растет число говорящих). Но делать из этого вывод, что остальные конланги нежизнеспособны? Это слишком смелое утверждение.
Например, академик Марр, тот вообще считал все языки искусственными, поскольку-де они - есть продукт человеческого творчества
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 11, 2007, 23:50
Хочу представить один из первых крупных текстов на сконструированном мной Арахау. Это - гимн РФ(пояснения на моем сайте):

Rususargardgoezeitt    
Россия – священная наша держава

Rususardaagazajaat
Россия – любимая наша страна

Vabrazocgaossúnuusplobor.   
Великая воля, великая слава.  Твое  достоянье – на все времена

Ttanalözaraossún    
Славься Отечество наше своболное

Corguaragaahusblam
Братских народов союз вековой

Kvaaruoissoubreigaa    
Предками данная мудрость народная

Ardaahoassún! Tteskabr.    
Славься страна! Мы гордимся тобой

Ttiircözümamasvlüüzgöklvök   
От южных море до полярного края раскинулись наши поля и леса

Luskörrasaj  [лускёраш]   
Одна ты на свете, одна ты такая

Kesahealsögaorb.    
Хранимая богом родная земля

Uursarkvaat Saanrafaplsörtözuarrnnanacma   
Широкий простор для мечты и для жизни Грядущее нам открывает года

Hohúns, cuscojuslop.    
Так было, так есть и так будет всегда.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 12, 2007, 08:46
Добро пожаловать на форум!

Перевод гимна красивый. :) Даже звучание такое особенное есть. (венгерский немножко напоминает) Одна проблема беспокоит, если произнести какую-то из гласных чуть-чуть не так, это сразу радикально поменяет смысл? Например если мне тяжело произнести точно [kesahealsögaorb] и у меня выходит [kesahelsögörb], что получится?

Такая же проблема существует в японском (например ярасии/ёросии), но здесь она острее. Мне кажется японцы в "подсознательной изнанке" (извините за незнание правильного термина.. надеюсь что понятно о чем я) своего языка привыкли видеть каждый слог как неделимую еденицу... а в вашем языке такой неделимой еденицей получается каждая фонема в отдельности. Может быть ситуация что язык настолько компактен что в нем нет места для ошибок, нужно максимальное напряжение слуха и речевого аппарата. А как мы знаем при передаче сигнала нужна определенная мера of redundancy. (не знаю как это по русски сказать)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 12, 2007, 08:59
Нашел в википедии небольшой текстик про redundancy в языке:
Quote
In the study of language, redundancy is considered a vital feature of language. It shields a message from possible flaws in transmission (unclarity, ambiguity, noise). In this way, it increases the odds of predictability of a message's meaning. On the phonological level, the redundancy of phonological rules may clarify some vagueness in spoken speech; "a speaker may know that 'thisrip' must be 'this rip' and not 'this srip' because the English consonant cluster 'sr' is illegal" (Pinker, 1994, p. 178).

It is this feature of redundancy that has been said to be important in allowing humans to acquire a complex grammar system. A child acquiring language must abstract away grammatical rules based on the input which s/he hears. Redundancy in language allows the child's inductions to be more stable by presenting more salient evidence upon which these inductions are based. Redundancy therefore provides the sufficient stimulus needed to acquire a complex grammar system.

A common concept in linguistics is economy of storage; only unpredictable information is said to be stored in one's "mental grammar". The rest must be reconstructed by the speaker in conversation, or "on-line".[citation needed] Redundancy aids this process, increasing the odds of predictability by acting as a "noise" filter.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 12, 2007, 15:41
Одна проблема беспокоит, если произнести какую-то из гласных чуть-чуть не так, это сразу радикально поменяет смысл? Например если мне тяжело произнести точно [kesahealsögaorb] и у меня выходит [kesahelsögörb], что получится?

...японцы ... привыкли видеть каждый слог как неделимую еденицу... а в вашем языке такой неделимой еденицей получается каждая фонема в отдельности. Может быть ситуация что язык настолько компактен что в нем нет места для ошибок, нужно максимальное напряжение слуха и речевого аппарата.

Да. эта проблема мне тоже не дает покоя. Но во-первых, она (как вы правильно сказали) существует и в других языках. Во вторых, следить за правильной артикуляцией гласных гораздо легче, чем за точным произнесением консонантов. В Арахау именно за  гласными - приоритет.
Kesa-h-eals-ö-g-aorb - буквально значит "Бог-хранит-землю-сердца". Если это сочетание произнести как
Кesa-h-els-ö-g-örb, то ничего радикально нового (я этому и сам удивляюсь) из этого все равно не выйдет. Фраза лишь изменит контекст и будет звучать: "Бог постоит за горнюю (возвышенную над миром) землю". Механизм устойчивости базового смысла. наблюдаемый в Арахау. мне пока непонятен. Я сам менял буквы (вроде как по незнанию), но даже измененная структура оказывалась близка к источнику... Наверное. причина в отсутствии падежей и в том. что именно гласные обозначают семантическое ядро слова.

Восприятие языка окружающими для меня сейчас ОЧЕНЬ важна. Мне всё время кажется, что он не красив. Поэтому я хочу обсудить не столько его грамматику (хотя и это важно), сколько фонологию.

В частности мне интересно, не погорячился ли я с местоимениями, существенно расширив парадигму прономенов и допустив стяжение местоименных слов в шипящие звуки.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 12, 2007, 15:52
Что касается избыточности (redundancy) в языке, то умом понимаю необходимость сложных грамматик, звуковых фильтров и прочая для устранения двусмысленности... Но сердцем - нет. Нестриженая боярская борода - это тоже избыточность, которой можно найти массу полезных объяснений. Можно внушать себе. что и избыточный вес защищает от эмоциональных стресов...
Мне же ближе концепция бритвы Оккама
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 12, 2007, 18:10
Да нет, насчет красоты можете не беспокоится... действительно красивый язык вышел... и то что вы делаете очень интересно. Ваш язык достигает такой краткости путем размытости понятий, концепт не чуждый английскому и другим языкам.

Quote
В эскимосском языке: аңйаңлъа-рахки-γа-ку-кут. Перевод: «Лодку-делаем-быстро-сейчас мы»
В арахау: taa-mnes-izü (инфиксы m и n показывают аспект быстроты и сиюминутности; izü – ‘лодка’<’дерево в воде’).
В таких языках, чтобы понять что именно значит "дерево в воде" или "я-бы-не-вернулся (делал снова ногой)", важен контекст. Наверное у вас уже была идея о языке с переменными... каждый язык их имеет - это его местоимения. Но можно расширить их количество, так, что предварительно представив контекст, можно будет обозначать разные понятия в пределах этого контекста с помощью коротких высказываний (как в Арахау). Это примерно как языки программирования без scope (соотвествует большинству человеческих языков) и языки программирования со scope и namespace (соответствует Арахау? тк, в нем нужен контекст заранее, если нам важно точно что-то понять, а не только уловить общий смысл).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 12, 2007, 18:27
tafrê... хотел сказать "я смотрю в небо на белые облака", но не нашел как. :p
Интересно было б попробовать общение...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 12, 2007, 23:22
tafrê... хотел сказать "я смотрю в небо на белые облака", но не нашел как. :p
Интересно было б попробовать общение...

"Я смотрю на белые облака" будет tafroezep.  Облака - oeze ("белое в небе"; значение метафоры маркируется инфиксом -z-; просто "белое в небе" звучало бы epoe). Множественное число для облаков - вещь не принципиальная, хотя можно было бы сказать uoeze.

Да. действительно, интересно было бы провести эксперимент на понимание смыслов и попробовать общение на Арахау. :UU:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 12, 2007, 23:39
Интересно было б посмотреть список радикальных гласных.... например как вы делаете "белое"? На сайте не нашел... в словарике искал... только что ai = красный... а = человек. как из человека + i получается красный? что значит гласная i? А проект действительно интересный... неплохо было бы доработать тексты по грамматике, (к сожалению я не смог найти в них достаточно информации чтобы самому научится составлять предложения на Арахау... оно там как-то все разбросано), или может небольшой вводной курс сделать, а также весь материал перевести на английский, чтобы было доступно всем, а не только русскоязычным. (этим могу сам заняться, если вы не против. =) :UU:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 12, 2007, 23:45
oezep = "на белое в небе"... как это разложить? Что значат z и p? Может oe = небо, е = белое? тогда получается «небо-в-белое-на». так мне звучит логично... просветите! :)

Хотелось бы посмотреть список всех основозаклыдавающих гласных, и как последующие согласные (или гласные) их дополняют.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 13, 2007, 01:17
oe-z-e-p:
ое "белое",
е "небо",
z - формант логического сложения (метафорический падеж), обычно эквивалентен предлогам "на", "в", иногда союзу "и",
р - предлог "в", "внутри". Он может находиться в как перед существительным, так и после него. Очень большое значение имеет порядок гласных. например i-z-a означает "казнь" < "дерево в человеке",  a-z-i - "распятие" < "человек на дереве".

Звуки oe, ai и другие считаются дифтонгами и самостоятельными  звуками, не разлагаемые на части; поэтому ai - обозначает только "камни" (а не "человек"+"дерево"). Слово "красный" передается дифтонгом "au". В тексте видимо вкралась ошибка.

Таблицы базовых гласных и согласных есть на моем сайте: таблица (серогоцвета) в разделе ФОНОЛОГИЯ и таблица (зеленого цвета) в разделе ГЛАГОЛ (подраздел "Валентность").

Принимаю критику по поводу сайта. Очень много на него нареканий. Со временем я устраню нелогичность и неполадки. Регулярно его улучшаю и добавляю. Словарь тоже в самое ближайшее время будет пополнен (пока он только на А).

Не буду возражать против перевода на английский. я попытался это делать, но боюсь там много ляпов. Этот краткий и неполный перевод можно посмотреть на сайте Langmaker. Жаль, что нельзя давать ссылки.

Да наверное, надо крепко подумать над простым для понимания "Вводном курсе". Эт точна.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 13, 2007, 01:21
http://www.langmaker.com/db/Arahau
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 13, 2007, 01:25
Надо же ссылка прошла. а раньше не проходила.
Есть еще ссылка на Викизнании и Омниглоте:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%90%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%83#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA

http://www.omniglot.com/writing/arahauvarf.php
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 13, 2007, 08:39
t-eels-b-fre-c-ääs-g-oa-ü

Что у меня получилось? :D
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 13, 2007, 10:33
Получилось:
"Я-долго стоял-вместе с -солнцем-и-долго пил-черный-вода"
Единственная существенная ошибка: в Арахау не допускается зияний - сочетания гласных без разделительного гласного. Поэтому oa-ü - это двусмысленность, которая устраняется так: oahü - водная тьма (бездна); ühoa -черная вода (возможно "Черное море").

Более правильно фразу следовало бы построить так:
t-eels-kl-efr-oc-ääs-ü-h-oa
Поясню: "вместе с солнцем" лучше заменить на "под солнцем" kl-efr;
Словосочетание "пить черную воду" не требует падежного форманта косвенного дополнения -g-: после глагола он и так подразумевается.
efr=fre; oc=co=с (для благозвучности).

ДА, А ЧТО ИМЕЛОСЬ В ВИДУ под предложением t-eels-b-fre-c-ääs-g-oa-ü?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on August 13, 2007, 10:49
Имелось ввиду "я проснулся и выпил кофе". :D
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on August 13, 2007, 11:16
Имелось ввиду "я проснулся и выпил кофе". :D

А вы действительно правильно выразили свою мысль? Почему «проснулся» — «долго стоял с солнцем»? Разве просыпание выражается в долгом стоянии?

Или я чего-то не понимаю?
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 13, 2007, 11:19
А...а. Тогда вернее будет вот так:
tmélsfrebocäsüzoa
tméls - только что встал
freb - вместе с солнцем
Если стоит союз "и", то второй глагол, если он в том же аспекте маркировать не надо
üzoa - "вода (ключевое слово, поэтому оно должно стоять первым)+черный (дополнительный маркер); -z- в этом случае обязательный формант для передачи переносного значения.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on August 13, 2007, 11:50
Имелось ввиду "я проснулся и выпил кофе". :D

А вы действительно правильно выразили свою мысль? Почему «проснулся» — «долго стоял с солнцем»? Разве просыпание выражается в долгом стоянии?

Или я чего-то не понимаю?

Да просто пытаемся общаться на чудо-языке Арахау. Так сказать на практи проверить что и как.

По поводу глагола проснуться. Лучше бы передать его не "встаь вместе с солцем", а с помощью цетробежной версии (это Арахау допускает) "открыть глаза=глаза+от=vl-afr"
Есть в Арахау и глагол "спать" nana, от которого образовано слово nanal "бодрствовать, просыпаться".
Тогда фраза будет звучать tnanalcäsüzoa
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 13, 2007, 13:11
Frë! Opl-aaza-k-azaj-nrapl-ot-Arahau. Arahau-h-us-br-opl!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 14, 2007, 01:02
Hrë!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 3, 2007, 12:23
Хочу поделиться новостью.
На моем сайте http://geocities.com/rbardalzo/ появился доработанный словарь Арахау. Представлено около половины минимального набора слов. Охвачены быквы от А до О... Процесс пошел. думаю, ощаться теперь будет проще
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 4, 2007, 12:35
Ребят, вы действительно в состоянии такое выговаривать быстро (!), как в нормальной разговорной речи, и понимать, различать на слух? Или только в письменном, выделенном виде? Такое и скажет один -другой не поймет!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 4, 2007, 17:45
Ребят, вы действительно в состоянии такое выговаривать быстро (!), как в нормальной разговорной речи, и понимать, различать на слух? Или только в письменном, выделенном виде? Такое и скажет один -другой не поймет!

Уважаемая Драгана!
Знакомы ли вы с адыгейским или эскимосским языками (я уже не говорю о валийском)?  :donno:Если взглянуть на текст, который написан на одном из этих языков. тоже может сложится впечатление, что на них не возможно не то что быстро говорить, но иговорить вообще. Но ничего... Говорят же на них и не медленнее, чем по-русски. Да, выглядет не обычно, особенно для поклонников таких ласкающих слух языков, как итальянский или гавайский.

PS в отличие от многих других языков, в Арахау нет экзотических звуков, которые можно было бы специально заучивать, измождая свой артикуляционный аппарат ;)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on September 4, 2007, 17:51
Я уже все позабывал. Все корни и принципы, и что "fre" значит. :'( («смотреть», вроде?)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 4, 2007, 19:48
Да дело-то не в отдельных звуках,а сочетаниях!Многие русские,не учившие английского,могут спокойно,без напряга произнести th,w,отсутствующие у нас,но например,лично я не с 1 раза выговорила..как его,чукотское слово,см.выше.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 4, 2007, 20:23
Hrë!

Хрю-хрю.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 5, 2007, 02:37
Hrë!

Хрю-хрю.

Hrë - это доброй ночи, "Хрю" - зрачок воды (этимология слова темна вельми)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 5, 2007, 02:42
Да дело-то не в отдельных звуках,а сочетаниях!Многие русские,не учившие английского,могут спокойно,без напряга произнести th,w,отсутствующие у нас,но например,лично я не с 1 раза выговорила..как его,чукотское слово,см.выше.


Но если бы дикарь иль марсианин
Вперился взглядом в наши письмена...
И глядя на узор наш, удивлялся
Многообразным ликам мирозданья.
Ведь целый мир предстал бы уменьшенным
В узоре букв пред взором пораженным.
Вселенная через решетку строк
Открылась бы ему в ужимках знаков,
Чей четкий строй так неподвижно-строг
И так однообразно одинаков.


Это стихи Г.Гессе...
В русском языке есть масса неудобочитаемых сочетаний букв, но вы же не станете утверждать, что вам на русском языке трудно говорить быстро :P
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 5, 2007, 03:08
Я уже все позабывал. Все корни и принципы, и что "fre" значит. :'( («смотреть», вроде?)

Frë! Opl-aaza-k-azaj-nrapl-ot-Arahau. Arahau-h-us-br-opl!Расшифровка сей фразы, видимо, такова;
Здорово! Все-дружественно настроенные-те кто-любить-говорить-посредством-Арахау. Арахау-(протетический звук)-есть-голова-всему. Ну, типа как "хлеб- всему голова"  (us-ira-br-opl)/ Последнюю фразу можно было построить короче: us-Arahau-br-opl!

Frë!  и fre - абсолютно разные вещи. Буква ë [ie] передает категорию "вежливости и добра". Поэтому в первом случае слово означает что-то типа "привет", а во втором - "солнце" (метафора fr-e "глаз неба"). Соответственно hre означает "луну" ("зрачок неба"), а hrë - сокойной ночи ("доброй луны")
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 5, 2007, 08:33
Ну вот,захрюкали!
А еще для приветствия предлагаю "ква-ква" (как у Ю.Буркина в пов."Сегодня,мама") ;-) да и с типа египетским он хорошо прикололся,одно "хухер-мухер" чего стоит..
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on September 5, 2007, 09:09
fre-ark-ep-c-anr-aat-frë ... что вышло? :o
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 5, 2007, 10:12
fre-ark-ep-c-anr-aat-frë ... что вышло? :o

fre-ark-ep-c-anr-aat-frë
солнце-идет-в небо-и-говорит-нам-добрый день
"Солнце встает и говорит нам: привет"

Хотя фраза построена с небольшими орфоэпическими недочетами. Во-первых. недопустимы зияния, поэтому предложение надо строить так:
fre-rk-ep-c-anr-aat-ëfr  (так более благозвучно) :yes:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on September 5, 2007, 11:40
В этот раз вы меня даже поняли, значит я делаю успехи. :D
 
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 5, 2007, 12:13
Во-первых. недопустимы зияния,

Может быть, в его диалекте допустимы. Долой языковую дискриминацию.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 5, 2007, 12:27
В этот раз вы меня даже поняли, значит я делаю успехи. :D
 

Да, надо обязательно поробовать построить еще какое-нибудь предложение :=
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 5, 2007, 12:35
Ну вот,захрюкали!
А еще для приветствия предлагаю "ква-ква" (как у Ю.Буркина в пов."Сегодня,мама") ;-) да и с типа египетским он хорошо прикололся,одно "хухер-мухер" чего стоит..

Предлагать можно что угодно, уважаемая Драгана. А вот мотивировать предложения - свосем другое...
Для справки: kva в Арахау "тот, кто перед человеком" (стоящий впереди в очереди) либо в зависимости от контекста "тот, кто ведет человека" (сопровощдающий, ведущий).
huher - "двое животных (из) космоса"
muher - "полное жизненных сил животное (из) космоса".

Мне кажется, вы недооцениваете силу слова, заключенную в букве. 8-)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 5, 2007, 12:36
Во-первых. недопустимы зияния,

Может быть, в его диалекте допустимы. Долой языковую дискриминацию.

До диалектов пока дело не дошло, но с вашей помощью всё поправимо :yes:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on September 5, 2007, 13:08
В арахау не может быть диалектов, потому что если например сказать б вместо п в предложении, это уже будет что-то другое. :)
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: iopq on September 5, 2007, 14:14
Почему называется арахау если это опыт скороговорения?

Тогда должно быть название типа "г"
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 5, 2007, 14:21
В арахау не может быть диалектов, потому что если например сказать б вместо п в предложении, это уже будет что-то другое. :)

Еще как может. Вот в вашем диалекте зияний нет, а в диалекте скненте — есть. Также, можно набрать еще массу, например, синтаксических вариантов.

Да даже фонетические различия могут быть: в вашем диалекте «п» значит одно, а в других диалектах — разные семантические девиации от вашего значения.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 5, 2007, 16:06
В арахау не может быть диалектов, потому что если например сказать б вместо п в предложении, это уже будет что-то другое. :)

Еще как может. Вот в вашем диалекте зияний нет, а в диалекте скненте — есть. Также, можно набрать еще массу, например, синтаксических вариантов.

Да даже фонетические различия могут быть: в вашем диалекте «п» значит одно, а в других диалектах — разные семантические девиации от вашего значения.

Для утверждения подобных дериваций должны быть мотивации. Есть, например, такое понятие как оппозиция звуков. Так вот. Насколько это видно, все звуки в арахау (кстати почему все пишут этот лингвоним  с большой буквы?) находятся в оппозиции друг к другу.
Наверное вы имели в виду такой термин как "синонимический диалект". Когда есть взаимозаменяемые слова, отодвинутые на периферию языкового существования... но допустимые.
Вместе с тем. зияния в арахау недопустимы из-за обилия полифтонгов. которые могут нарушать семантическую архитектонику (и без того перегруженных смысловыми оттенками) фраз.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 5, 2007, 20:03
Я только предположил. А как там на самом деле будет, — нужно серьезно браться за это. Может быть, кто-нибудь возьмется.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 5, 2007, 20:06
Давайте вместе придумывать супер язык! :-)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Антиромантик on September 5, 2007, 20:10
Давайте вместе придумывать супер язык! :-)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8195.0.html
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: iopq on September 5, 2007, 20:23
Давайте вместе придумывать супер язык! :-)
И чем этот язык будет "супер"?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 5, 2007, 21:02
Давайте вместе придумывать супер язык! :-)
И чем этот язык будет "супер"?

Названием.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 6, 2007, 00:43
Давайте вместе придумывать супер язык! :-)

Давайте, Драгана. Но вначале вам надо преодолеть фонологическую неприязнь к чукчам и адыгейцам.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 6, 2007, 00:48
jxtym njxyj pfvtxtyj!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 6, 2007, 00:58
Я только предположил. А как там на самом деле будет, — нужно серьезно браться за это. Может быть, кто-нибудь возьмется.

Я бы не советовал никому браться за это серьезно. Мне кажется арахау вторгается в нечто запредельное :no: :o
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on September 6, 2007, 06:50
Это вы серьезно так думаете? :D Арахау мне напоминает о том как когда-то образовывались корни современных языков семей... они же наверное тоже не монолиты а когда-то складывались из неких элементов...

ПС: не знаю есть ли такая гипотеза на самом деле или нет, нигде не сталкивался с объяснением «откуда берутся корни».
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2007, 07:42
sknente, можно с большой долей вероятности предполагать, что корни современных языков складывались нет так.

Я бы не советовал никому браться за это серьезно. Мне кажется арахау вторгается в нечто запредельное :no: :o

???

Проекты подобных языков были и раньше, что тут запредельного?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on September 6, 2007, 07:51
Расскажите как, пожалуйста. (Или что вам известно)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2007, 08:26
Quote
Джордж Дальгарно, шотландский судья и философ по признванию, опубликовал в 1661 году трактат под названием «Искусство обозначения, или всеобщий символ и философский язык». В нем он и описал свой философский язык.
По существу, «Искусство обозначения» было лексиконом, основанным на логической классификации понятий. Весь корпус знаний (или то, что Дальгарно и его современники относили к таковому) разбивался на семнадцать классов, каждый и которых обозначался согласной: K — политические науки, N — природные объекты и т. д. Далее каждый класс подразделялся на подклассы под гласной: Ke — юридическое понятие, Ki — уголовные термин, Ku — военный термин и т. д. Дальнейшая разбивка на группы и подгруппы сочеталась с попеременным обозначением их то согласной, то гласной и в конечно итоге приводило к названию предмета, лица или процесса. Сочетание гласные и согласных давало слоговое произношение полученных слов.
Из приведенного описания явствует, что основным элементом философского языка Дальгарно (как и других языков, составленных по данному принципу) была буква, обозначавшая понятие той или иной степени сложности. Сумма букв давала набор признаков составного слова (в конечном счете все сводилось к словам).


В наше время Борхес был в восторге от данной идеи. Касаясь языка Уилкинса он писал: «Аналитический язык Уилкинса — не худшая из схем. Его роды и виды противоречивы и туманны, зато мысль обозначать буквами разделы и подразделы, бесспорно, остроумна. Слово «лосось» ничего нам не говорит; соответствующее слово zana у Уилкинса содержит в себе определение для человека, усвоевшего сорок категорий и подвидов этих категорий: рыба, чешуйчатая, речная, с розовым мясом».

Это Абрам Соломоник писал.

Там же он приводит мнения, почему такие языки оказались несостоятельными. Переписывать неохота, поэтому кратко: представления о мире меняются, соответственно, приходится менять классификацию понятий (например, у Уилкинса «кит» был рыбой), что приводит к перестройке всего языка.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: okruzhor on September 6, 2007, 12:24
> представления о мире меняются, соответственно, приходится менять классификацию понятий (например, у Уилкинса «кит» был рыбой), что приводит к перестройке всего языка.

Видимо , Уилкинс построил еще одну лексическую систему с наборными корнями ?

Я не понял аргумента о противоречии между классификационным языком и научно-техническим прогрессом .

Во-1-х , каждая классификация (например животных) действует внутри своей модели реальности . Если позже оказывается , что модель плохо соответствует реальности , тогда соответствующая номенклатура понятий оказывается устаревшей , но не исчезает . Устойчивая идиома "рыба кит" живет в русском языке , хотя и без претензии на научность . Слово "стрелять" потеряло прямую ассоциацию со стрелами , но успешно выражает новый обощенный смысл . Психологическая классификация по типам внутренних жидкостей по-прежнему в ходу . Могут появиться более точные синонимы для старых понятий , могут развиться новые разделы классификации (а старые перейти в пласт устаревших) , но всё это -- нормальная жизнь , а вовсе не смерть языка .

Во-2-х , некоторые модели реальности ценны сами по себе . Они практически гарантированно останутся в ходу , при любом прогрессе . Химическая номенклатура органических соединений похожа на языки типа Ро . Когда-то я синтезировал в курсовой работе "бензазимидол" , то есть бенз-аз-им-ид-ол . Можно лишь пожалеть о малочисленности таких эффективных номенклатур .

Причину фиаско подобных языковых проектов я вижу в слабой различимости наборных корней . При замене одной буквы на любую другую слишком часто получается другое допустимое слово . Частично сгладить (но не решить полностью) эту проблему можно , если обозначать разветвления классификации не буквами , а хорошо различимыми слогами ; однако слова при этом станут слишком длинными .
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2007, 12:29
Окружор, во-первых, «рыба-кит» или польская «вельрыба» какая-нибудь — это замечательно. Только речь в цитате шла о философских языках, для которых понятие складывается не на основе случайного сочетания звуков. (Чит. еще раз цитату, если вы не поняли устройства этих языков, и неверно поняли причины фиаско).

Во-вторых, вы опять невнимательно читаете, что пишу я. — И лишь ответил на просьбу рассказать о предшественниках обсуждаемого языка. И не более. Никаких выводов, о том, могут ли фонемнозначимые языки сущестовать или нет, я не делал.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: okruzhor on September 6, 2007, 12:46
Verzähler , предлагаю обойтись без взаимных упреков в невнимательности .

> Только речь в цитате шла о философских языках, для которых понятие складывается не на основе случайного сочетания звуков.

Пересказанный аргумент был в том , что классификация понятий , встроенная в язык , вынуждает язык слишком часто полностью перестраиваться по мере научно-технического прогресса . Я не увидел из пересказа , почему концепция построения слова из осмысленных фонем более хрупка по отношению к прогрессу , чем построение идиомы из осмысленных слов .

По-моему прогресс нормально уживается с устаревшими классификациями , поэтому он (прогресс) имеет алиби в деле о фиаско фонемнозначимых языков . Кстати , спасибо за термин .
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2007, 13:23
Вы очевидно, так и не поняли, для чего указанные философские языки вообще сочинялись.

А сочинялись они для того, чтобы любой человек, пользуясь лишь классификационной таблицей, мог прочитать текст. Знание слов целиком не подразумевалось, тем эти языки отличаются от обычных человеческих.

Естественно, что в этом случае любая идиоматизация звуковых комплексов недопустима. Отсюда и выходит то, что с изменением знаний о чем-либо, придется создавать каждый раз новый термин: например, та же zana «рыба чешуйчатая, речная с розовым мясом» — почему «лосось»? Если находится другая рыба, удовлетворяющая тем же «требованиям»? — Придется и новую рыбу и лосося называть иначе, транформировать систему классификации в соответствии с новыми знаниями. Для разговорного языка такие глобальные изменения невозможны, — просто никто не станет переучиваться и все будут (если допустить, что такой язык где-то нашел применение) говорить по-прежнему, — классификация потеряет смысл, фонемнозначимый язык превратится в обычный, словесный.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: okruzhor on September 6, 2007, 14:18
Verzähler ,
Усиливаю свое предложение : воздержимся от переходов на личности . Я ни на кого не нападаю и не упрекаю , просто интересно выяснить аргументы против логических , философских и т.п. языков .

> А сочинялись они для того, чтобы любой человек, пользуясь лишь классификационной таблицей, мог прочитать текст. Знание слов целиком не подразумевалось, тем эти языки отличаются от обычных человеческих.

Это было бы так , если бы каждая осмысленная единица (я здесь намеренно обхожу вопрос о ее реализации в языке) сохраняла свой фиксированный смысл во всех контекстах . Многообразие таких единиц должно быть достаточно велико , например 3600 в Ифкуиле ; иначе комбинации этих единиц идиоматичны (то есть их смысл не точен , а лишь мнемоничен) как в Эльюнди или Арахау , и значит в этих языках нельзя понять итоговый смысл по частям , а нужно именно знание всей смысловой комбинации целиком .

В любом случае , при появлении нового пласта слов , старый может сохраняться как "устаревшие" , "традиционные" , "просторечные" и т.д. синонимы , при хорошей преемственности языка . Что делать , если существо , похожее на свинку , вдруг оказалось вовсе не свинкой ? Назвать ее "заморской" , а позже упростить до "морской" свинки . Все речные красномясые рыбы просто получили бы индивидуальные расширения , и никаких проблем для языка .

> классификация потеряет смысл, фонемнозначимый язык превратится в обычный, словесный.

Ценность классификации полностью сохранится ; синонимы не угрожают ей . Ведь синонимы неизбежны всегда . Скажем , лошадь можно произвести из млекопитающих , а можно из транспортных средств . Для полноты обеих классификаций , должны появиться 2 синонима для понятия "лошадь" . Устаревшая классификация -- просто еще одна ветвь общей классификации , еще один источник синонимов .

Ну и наконец . Фонемнозначимый язык вовсе не обязан приписывать каждой фонеме постоянный смысл , не зависящий от контекста . Свадост описывал примерно это как "номены" . Каждый номен можно расширять одними и теми же прибавками , но каждая прибавка имеет другой смысл по отношению к другому номену . Такой принцип не претендует на построение смысла целого из смыслов частей . Ценность такой структурности -- только в преемственности : зная смысл начала номена , можно приблизительно понимать смысл целого номена . Однако и это больше , чем ничего . Так устроен Сольресоль .
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 6, 2007, 14:34
А ведь теоретически  возможны языки не только звучащие или визуальные,в широком смысле,но и более сложные синтетические системы.Например,речь во всей полноте-с интонацией,мимикой,жестами.А тж др.системы..
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 6, 2007, 14:41
Извиняюсь за кучу корот.сообщ-й-с тел.пишу.
А вот к примеру,индийские танцы-тоже как язык,целое повествование.И язык глухонемых,и слепоглухонемые имеют свою систему понимания..Тоже запредельные языки.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 6, 2007, 16:29
Извиняюсь за кучу корот.сообщ-й-с тел.пишу.
А вот к примеру,индийские танцы-тоже как язык,целое повествование.И язык глухонемых,и слепоглухонемые имеют свою систему понимания..Тоже запредельные языки.


Скажу больше, уважаемая Драгана, рельеф местности сам по себе тоже является "языком", как разновидность семантических систем. Есть выражение "читать рельеф". Семанитческий знак буквально пронизывает все наше существование... Но, увы, это отнюдь не ново :donno:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2007, 16:34
Окружор, мы так не договоримся, — я говорю об одном, а вы о другом.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 7, 2007, 20:00
Почему называется арахау если это опыт скороговорения?

Тогда должно быть название типа "г"

Думаю, что "Г" - это оценка которую вы поставили составителю арахау (Arahau.gov) Поздравляю за новый придуманный адрес ресурса. :green:

Ну а если серьезно, то нельзя говорить одними только согласными, если конечно вы не чех... Ну, как там, если кто знает Vlk... črst krpst :down:
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2007, 20:14
Ну, как там, если кто знает Vlk... črst krpst :down:

Слов только из согласных не бывает. Не выдумывайте.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 7, 2007, 20:51
Как не бывает?А всякие там врх,прв,прст,влк итп?Со слогообразующими сонорными?
Правда,в сербохорватском слогообр.только р,а л перешло в у (вук-волк,вуна-волна)..
Интересно,а где-н. м.б.слогообразующие н,м?
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Andrei N on September 7, 2007, 21:10
Во французском s: psst.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2007, 21:21
Угу. И всякие брр тоже. Это звукоподражания.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2007, 21:22
Как не бывает?А всякие там врх,прв,прст,влк итп?Со слогообразующими сонорными?
Правда,в сербохорватском слогообр.только р,а л перешло в у (вук-волк,вуна-волна)..
Интересно,а где-н. м.б.слогообразующие н,м?

Нет «истинного» гласного, будет «заменитель». В любом случае вершина слога все равно есть.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 7, 2007, 21:41
Psst=тсс,тихо?
Так в русском так же.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: sknente on September 7, 2007, 21:52
Psst это наверное то же самое что в английском... «эй», шепотом.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 7, 2007, 22:02
А "Psst,mon bibi"-"Тише,малыш"?Помню,где-то в рус.классике,м.б.Толстой или Тургенев,оттуда и знаю это слово.Да,франсе еще в школе так слегка набралась..
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 8, 2007, 00:36
Ну, как там, если кто знает Vlk... črst krpst :down:

Слов только из согласных не бывает. Не выдумывайте.

А вот и бывает.  :green:У чехов при изучении их языка есть такая "присказка"6
"Волк бежит через крепость", все слова которой состоят исключительно из согласных звуков: Vlk... črst krpst (забыл как по чешски "бежит").

Неужели вы про этот курьезный случай не слышали? тут и выдумывать ничего не надо :yes:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 8, 2007, 00:39
Как не бывает?А всякие там врх,прв,прст,влк итп?Со слогообразующими сонорными?
Правда,в сербохорватском слогообр.только р,а л перешло в у (вук-волк,вуна-волна)..
Интересно,а где-н. м.б.слогообразующие н,м?
В санскрите были. В современном армянском. Например "Гнчак" ("Колокол")
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 8, 2007, 00:44
Угу. И всякие брр тоже. Это звукоподражания.

Эдак вы научите и театр писать "театор", чтобы лучше рифмовалось со слоговой вершиной. То, что слышится, не всегда верно. иначе бы все орфографии строились исключительно по звуковому принципу. как в белорусском. :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: ou77 on September 8, 2007, 00:53
Не "театор" а "театэр"!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 8, 2007, 01:57
У нас в автобусе объявляют остановки-"Кинотеатърр Октябъррь","Вокзалл","Гражданнъпроект",интересно произносит,сонорные растягивает.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 8, 2007, 02:44
Если верить Книге Гинеса, то самое большое скопление согласных зафиксировано в грузинском языке в слове gvbrdgvni - "вы рвёте нас" (8 согласных - что своего рода рекорд для языков). Правда, там же есть еще mc'vrtnely - "тренер" (6 согласных вместе)

Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Антиромантик on September 8, 2007, 11:01
Если верить Книге Гинеса, то самое большое скопление согласных зафиксировано в грузинском языке в слове gvbrdgvni - "вы рвёте нас" (8 согласных - что своего рода рекорд для языков). Правда, там же есть еще mc'vrtnely - "тренер" (6 согласных вместе)



Учитывать сонорность надо.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 8, 2007, 21:07
Если верить Книге Гинеса, то самое большое скопление согласных зафиксировано в грузинском языке в слове gvbrdgvni - "вы рвёте нас" (8 согласных - что своего рода рекорд для языков). Правда, там же есть еще mc'vrtnely - "тренер" (6 согласных вместе)



Учитывать сонорность надо.

А сонорные, что не согласные? Мы с этим не согласные :no:
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 8, 2007, 22:43
А сонорные, что не согласные?

Вообще-то, не совсем.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on September 9, 2007, 19:52
Но все ж таки они называются "сонорные согласные", а не "сонорные гласные"... Ну на худой конец их называют полугласными. Но во всех справочниках их причисляют к консонантному ряду. и спорить об этом, конечно можно, но тогда придется признать. что и гласные некоторые не совсем гласные, а слоги, содержащие ларингал, таинственный и загадочный (т.н. нуль-консонант)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 12, 2007, 11:46
Спешу сообщить новость: словарь Арахау на моем сайте пополнился в очередной раз. Выведены слова от A до T
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Антиромантик on September 12, 2007, 12:08
Сильно.
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 12, 2007, 13:49
Сильно.

О тож  :)
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on September 12, 2007, 13:54
О тож

Интересное словоделение.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 13, 2007, 09:20
Всех приглашаю послушать гимн РФ на арахау в исполнениии барда Бельчанского http://www.geocities.com/rbardalzo/2.html
Качество записи конечно оставляет желать лучшего, но проведенный эксперимент доказал, что петь на этом языке, несмотря на высказывавшиеся опасения, все-таки можно.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on September 13, 2007, 17:39
Он язык не сломал?;-)надо послушать..
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on October 9, 2007, 01:22
Он язык не сломал?;-)надо послушать..

Ну и язык... Да уж. не хотел бы я петь на таком чудо-языке.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on October 9, 2007, 01:25
Да ладно вам. Язык как язык. Есть и гораздо хуже
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on October 9, 2007, 01:28
Кстати, наконец-то осилил арахау-русский словарь. Можно зайти и посмотреть. От А до Z. Пытаюсь менять дизайн сайта. А то столько критических отзывов. И то не так и это. Ниччё. Скоро всё будет до примитива просто. я надеюсь
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on October 16, 2007, 14:46
Уведомляю, что изменился адрем моего сайта. Он теперь такой:
http://www.rbardalzo.narod.ru
Смена дизайна почему-то вызвало сбои на geocites. Пришлось в экстренном порядке перебираться в другое безопасное место. Вообще, на Yahoo завелись какие-то барабашки
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on November 8, 2007, 13:14
Уведомляю, что изменился адрем моего сайта. Он теперь такой:
http://www.rbardalzo.narod.ru
Смена дизайна почему-то вызвало сбои на geocites. Пришлось в экстренном порядке перебираться в другое безопасное место. Вообще, на Yahoo завелись какие-то барабашки

Кстати, рекомендую заглянуть на страницу http://rbardalzo.narod.ru/imena.html
Там размещена интерпретация наиболее распространенных личных имен. Как бы так выразиться помягче.  :green:Это не для слабонервных
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on November 30, 2007, 13:20
Странное дело, после сопоставления естественного языка басков с плановым конлангом Арахау проявились их обоюдные параллели с некоторыми дагестанскими языками. Тем более интересно, что схожесть обнаружили наименее изученные языки и одни из самых высокогорных на Северном Кавказе, которые до сих пор остаются бесписьменными.
http://www.rbardalzo.narod.ru/godogeri.html
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on December 13, 2007, 17:11
Спешу поделиться новостью. Оказывается, проект арахау принимает участие в каком-то странном конкурсе в рубрике технологии. Жаль не все конлангеры об этом знают.
Высказать всё что вы думаете об арахау можно здесь
http://www.eaward.ru/listprojs.php?what=work&cat=8&proj=2754
и проголосовать, :UU: что немаловажно.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on February 6, 2008, 17:22
После недолгого перерыва возобновил работу над шлифовкой проекта Арахау. По ходу возникло несколько предложений по совершенствованию грамматики. Надо бы обсудить перспективы
http://www.rbardalzo.narod.ru/putevoditel.html
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on February 13, 2008, 13:44
Пришла в голову мысль проверить Арахау на прочность. Как будут выглядеть терминология родства, культуры научно-технического прогресса. Глянуть можно здесь http://rbardalzo.narod.ru/rektiv.html
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on March 14, 2008, 10:41
Пришла в голову мысль создать специальное письмо для Арахау. Его можно назвать вокалическим, поскольку базовую роль играют не консонанты, а гласные. http://rbardalzo.narod.ru/arahauvarfnal.html
Title: Re: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 22, 2008, 09:47
Перевел на Арахау стихотворение Пушкина "Пророк". Мне кажется, звучит неплохо... даже ритмика какая-то есть, хотя к этому вроде бы и не стремился:

KAFRAZ
Tmafmamalubl
Gauserahulst
Hacäärduanapardizit
Sestaargearranadfraat
Tavlesaafratarrujzezguaraus
Sesardotraat gärasocenrälspoh
Tosesegecamagardäge
Cfuklömumulgüz
Gotframimölcoraesaol
Sesardonrat
Sarilsynrapt cusblasacborf
Spesguräsbreimumultardau cesanraf
Saestaerguartat
Sploisourbarruzed
Spesaizoahaogaopartganrafa
Tanalpafarraf
Tatrüreikesar: “Hanako! Kafraz! Hafrocatr!
Hesgoist!
Harkrüzocöplo hesaopourbaa!

Толкование можно глянуть здесь: http://rbardalzo.narod.ru/otce.html#puskin
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: regn on July 21, 2008, 06:40
Quote
Маловероятно, чтобы даже профессиональным переводчикам снились сны на языке перевода. Отдельные фразы - да, но чтобы полностью?

Сорри за оффтопик. Просто не могу понять, а что такого в снах. Мне сны на английском и шведском целиком снятся часто.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on July 22, 2008, 12:25
Ну так любому может пара фраз на английском присниться,было дело.
Но Пророк на арахау -это что-то уж сверхмистическое,как с хорошего укура! :D
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on July 22, 2008, 13:28
Ну так любому может пара фраз на английском присниться,было дело.
Но Пророк на арахау -это что-то уж сверхмистическое,как с хорошего укура! :D
:E:
Да уж. особо хорошо получилось:
Tavlesaafratarrujzezguaraus
как-то так по-пушкински :yes:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: regn on July 22, 2008, 17:35
Драгана, не пара фраз. О том и речь.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on July 24, 2008, 11:08
Ну так любому может пара фраз на английском присниться,было дело.
Но Пророк на арахау -это что-то уж сверхмистическое,как с хорошего укура! :D
:E:
Да уж. особо хорошо получилось:
Tavlesaafratarrujzezguaraus
как-то так по-пушкински :yes:
Ваабщета, по моим наблюдениям, самое длинное слово на Арахау - это
Saanrafaplsortözuarrnanacma
Saa--nra-fa-pls--ortöz--(u)arr--nana-c-ma
Буквально: Они-дверь (открывают)-равнину огромную-для сна (мечты)-и-жизни
Литературно: Широкий простор для мечты и для жизни нам открывают...
Это фраза из российского гимна :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: ginkgo on July 26, 2008, 03:55
Quote
Маловероятно, чтобы даже профессиональным переводчикам снились сны на языке перевода. Отдельные фразы - да, но чтобы полностью?

Сорри за оффтопик. Просто не могу понять, а что такого в снах. Мне сны на английском и шведском целиком снятся часто.
Ну, миф о том, что иностранный язык "до такой степени" выучить невозможно, весьма распространен. Почему-то сны представляются при этом верхом недостижимости :) Видимо, считается, что в подсознание иностранному языку уж точно путь заказан. Сюда же и представление, что на иностранный язык мы всегда мысленно переводим с родного... и поскольку деятельность эта  всегда сознательная, во сне переводить мы не можем, стало быть... маловероятно :)
Тоже сорри за оффтопик.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Vertaler on July 26, 2008, 04:34
Quote
Видимо, считается, что в подсознание иностранному языку уж точно путь заказан.
Чушь. :) Я бы не смог заговорить по-сербски, если бы мне не помогало моё подсознание (там много чего полезного откладывается, например акцентуация — и в нужный момент всплывает). И снов на нём я увидел за последний год больше, чем на любом другом иностранном языке за всю свою жизнь.

Даже на эсперанто не помню чтобы мне что-то снилось, хотя он мне и (как) родной уже несколько лет, и говорю я на нём каждый день.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: regn on July 26, 2008, 06:35
Я с Vertaker'ом согласен полностью!!! много чего приходит на уровне подсознания. я никогда не учил польского, но я на нем сносно пишу и даже могу говорить. Слова и словоформы всплывают именно из подсознания
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тася on July 26, 2008, 06:52
Quote
Ну, миф о том, что иностранный язык "до такой степени" выучить невозможно, весьма распространен

  Похоже, на самом деле, миф.  На собственном примере могу сказать, что персонажи моих сновидений тоже порой высказывались на испанском, который для меня неродной, правда говорили не слишком много, но всё равно такое присутствовало.  :) И на утро я приближённо даже могла вспомнить, что именно сообщалось... Интересно, а от чего зависит, какие элементы изучаемого языка проявят себя в снах? Те, которые нами наиболее  усвоены?   :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on July 26, 2008, 12:43
Да подсознание -штука хитрая,что только не выкинет! Мне даже снились песни на английском,которых на деле нет. Хоть я так и могу придумать и на нем,но не во сне же!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on July 26, 2008, 12:48
Вспомнила прикол,как один знакомый во сне по-франц.пел,это в военном училище- ему ребята рассказывают,а он не помнит! Песня какая-то довольно известная,но по-франц.он не говорит,разве что,может,кое-какие слова знает.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тася on July 26, 2008, 13:16
Ага, что называется, во сне возможно то, чего в реальности может и не быть.  :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on July 26, 2008, 13:22
Мне снился сон на белорусском языке... Это была, когда я делал переводы стихов Максима Богдановича. Но, это, как мне кажется, моторика. Хотя не покидало ощущение будто я давно знаю белорусский (возможно еще с прошлой жизни)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: ginkgo on July 26, 2008, 13:25
Quote
Видимо, считается, что в подсознание иностранному языку уж точно путь заказан.
Чушь. :)
Конечно, чушь! Я же говорю, миф. Но, судя по всему, распространеный миф, особенно среди людей, у которых с изучением языков только школьные муки ассоциируются.
На самом деле без участия подсознания языком не овладеешь, это ведь именно автоматизированный навык.

Мне тоже, конечно, снятся сны на других языках, нормальные беседы со смыслом (или без такового... всё как и по-русски  :) ). Если в них участвуют реальные лица, то говорят они, разумеется, на том же языке, что наяву, и я с ними, соответственно, на том же. Если лица вымышленные или я во сне одна и думаю "про себя", - ну, зависит, наверное, от того, какой язык доминирует подсознание в данный момент.

Интересно, а от чего зависит, какие элементы изучаемого языка проявят себя в снах? Те, которые нами наиболее  усвоены?   :)
А от чего зависит, что может присниться, что вы летите над городом, размахивая руками, как крыльями. Или что пробираетесь сквозь подземные пещеры, стараясь обходить лужи, в которых почему-то отражается голубое небо и звезды. Я не знаю, отчего... подсознание компонует сны из обрывков наших знаний о мире на свой загадочный манер...  :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тася on July 26, 2008, 13:26
А я после перевода с украинского стихотворений Е. Гребенки , к сожалению, таких снов не видывала. По крайней мере, не припомню что-то об этом.   8-)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тася on July 26, 2008, 13:31
Quote
Я не знаю, отчего... подсознание компонует сны из обрывков наших знаний о мире на свой загадочный манер...
 

  Понятненько. Тайны подсознания.  :)

Quote
Если в них участвуют реальные лица, то говорят они, разумеется, на том же языке, что наяву

  Интересно, а обязательно такое соответствие?  8-)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: ginkgo on July 26, 2008, 13:41
  Интересно, а обязательно такое соответствие?  8-)
По идее, необязательно, раз присниться может что угодно. Тогда я бы во сне удивилась, наверное... А, может, и не удивилась  :) Наверное, снилось и  такое, не помнишь ведь всех снов.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тася on July 26, 2008, 14:25
Quote
По идее, необязательно, раз присниться может что угодно.

  Вот и я так же думаю.  :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: ginkgo on July 26, 2008, 14:53
Хотя ну вот не помню, чтобы такое снилось. А снов с говорящими на своих привычных языках - помню много. Все-таки ассоциация конкретного человека с определенным(и) языком/-ами очень сильная, вплоть до того, что в реальности говорить с человеком не на том языке, на котором привык с ним говорить, даже если есть другие языки, общие для обоих, кажется противоестественным, сразу создается эмоциональная дистанция. Может, в снах это тоже учитывается?..  :donno:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Драгана on July 26, 2008, 15:22
Переименовываем темы - Сны на разных языках! :)))
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on February 21, 2009, 12:43
Арахау, в котором фонемы ведут себя как морфемы, можно назвать  первой ступенью на пути создания Скороговора. Вторая ступень − заставить фонемы вести себя, как предложения. За счет этого (комбинаторного изменения звуковой артикуляции) еще больше должен уплотниться речевой поток (отсюда http://www.rbardalzo.narod.ru/kreativ.html).
Чисто гипотетический пример (пока еще я думаю над проектом):
d'°la - ворон (d) ворону (') глаз (°) не (l) выклюет (a)
Или:
htt)oo - мы (h-) вам ()) давали (oo) книги (tt)...
Количество знвуков конечно при этом рискует переплюнуть рекорды ифкуиль, но зато они будут более мотивированными :smoke:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on May 9, 2009, 06:04
7 мая 2009 года, после почти годичного пребывания, из Википедии удален язык Арахау, как абсолютно незначимый (Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/30_апреля_2009#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3 с обсуждением и мотивировками. Несмотря на то, что есть 11 ссылок с аналогичных старниц (причем языки весьма экзотичны - албанский, эскимосский, басский, валлийский... не хватает шумерского :))
Давно хотел поднять тему: почему русская Википедия оказывается более строгой к своим отечественным конлангера. Вот кто там представлен из ныне здравствующих? Нихто и это печально. Был одно время А. Антонов со своим эдо, но его быстро удалили... И тоже как незначимый. С такими завышенными критериями викиадмины скоро все страницы дустом протравят
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Алексей Гринь on May 9, 2009, 06:14
7 мая 2009 года, после почти годичного пребывания, из Википедии удален язык Арахау, как абсолютно незначимый
Я подсчитал, за и против — одинаковое количество :'(

С их критериями пора токипону удалять ("30 говорящих бегло" :D студенческий кружок), значимасть та же — инновативность. И создана недавно одним человеком — Кисой в 2001-м. Но никто не удаляет.

Хм...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on May 9, 2009, 06:21
Да, все очень странно. наверно, как-то кризис сказывается
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on May 10, 2009, 02:33
Да уж. чего греха таит. тихонько злюсь за Арахау. Правда не соглашусь што из Википедии вытесняются не-ИЕ конланги. Там просто на полном серьезе считают, что языковые проекты должны с первого дня своего создания иметь важное народно-хозяйственное значение и общественно-политическую значимость... Не так давно также втихомолку был удален из Википедии эдо. Меня тогда удивило, что никто из эсперантистов не вступился: ведь в Википёхе практически отсутствуют отечественные конлангеры. А лингвостроительство - процесс живой; наивно от него чего-то требовать. Он либо интересен, либо нет. Вообще, как мне кажется вопрос удаление конлангов из Вики-ии должен решаться консенсусом
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Alone Coder on May 10, 2009, 02:55
Ну а в английской Википедии удалили Словио.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Алексей Гринь on May 10, 2009, 03:12
Ну а в английской Википедии удалили Словио.
Ну слава богу, от этой жертвы кесарева сечения всегда тянуло блевать.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on July 10, 2009, 12:14
На ресурсе http://www.christusrex.org/www1/pater/index-uz.html#U (http://www.christusrex.org/www1/pater/index-uz.html#U) Christus Rex появилась ссылка на Арахау (в числе других 103 конлангов), на которых есть перевод молитвы «Отче наш». Как и ожидалось, перевод оказался самым коротким.
Ëttange msuohusoer
Отец наш небесный да святится имя твое
Ëtt-an-g-e m-s-(u)o-(h)-us-oer
Уважаемый наш -отец (старик)-неба пусть-твое-имя-будет-святым...
Полностью текст с комментариями выложен здесь http://rbardalzo.narod.ru/otce.html (http://rbardalzo.narod.ru/otce.html)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on July 23, 2009, 14:17
Открыл форум (http://arahau.ucoz.ru/forum/), посвященный проблемам изучения языка Арахау (не думал, что это придется сделать, но видима, всетаки надо). Критика приветствуется
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on November 8, 2009, 03:33
Вот решил выпускать журнал на Арахау (http://arahau.ucoz.ru/index/asa1/0-11) "Asa" ("Знание").  :smoke:Но пока не знаю, сколь регулярным будет выпуск номеров...
Кстати, может кто знает, на каких искусственных языках реально выходит периодика? Доподлинно известно, что есть журналы на эсперанто (например, Monato (http://www.ipernity.com/doc/28850/3428861)). А вот с разрекламированным клингоном явная незадача. Даже на официальном сайте (http://www.kli.org/study/HolQeD.html) этого конланга есть только упоминания названия журнала HolQeD. Но нигде  :???не удалось найти, как выглядит хотя бы первая его страница. Сдаецца мне, что это мистификация
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Hellerick on November 11, 2009, 10:07
А вот с разрекламированным клингоном явная незадача. Даже на официальном сайте (http://www.kli.org/study/HolQeD.html) этого конланга есть только упоминания названия журнала HolQeD. Но нигде  :???не удалось найти, как выглядит хотя бы первая его страница. Сдаецца мне, что это мистификация

Вышло 33 номера с 1992 по 2000 годы.

А вообще продлема Клингона в его проприетарности. Там даже словарь толком опубликовать нельзя — засудят.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Utis on November 11, 2009, 10:44
А вот с разрекламированным клингоном явная незадача. Даже на официальном сайте (http://www.kli.org/study/HolQeD.html) этого конланга есть только упоминания названия журнала HolQeD. Но нигде  :???не удалось найти, как выглядит хотя бы первая его страница. Сдаецца мне, что это мистификация

Вышло 33 номера с 1992 по 2000 годы.

А вообще продлема Клингона в его проприетарности. Там даже словарь толком опубликовать нельзя — засудят.
Ну хотя бы обложку клингоновского журнала кто-нибудь видел? Или это коммерческая тайна? Из чего можно сделать вывод, что журнал выходил до 2000 года?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Hellerick on November 11, 2009, 10:48
http://www.oclc.org/firstsearch/periodicals/results_issn_search.asp?issn1=1061&issn2=2327&database=%25&fulltext=%22%22&results=paged&PageSize=25&B1=Search (http://www.oclc.org/firstsearch/periodicals/results_issn_search.asp?issn1=1061&issn2=2327&database=%25&fulltext=%22%22&results=paged&PageSize=25&B1=Search)

Может, там такая обложка, что ее стыдно показывать?

И вообще, как будет «обложка» на клингоне? А то я не знаю что искать. :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on November 14, 2009, 18:04
Вот решил выпускать журнал на Арахау (http://arahau.ucoz.ru/index/asa1/0-11) "Asa" ("Знание").  :smoke:Но пока не знаю, сколь регулярным будет выпуск номеров...
Не знаю, как так получилось, что некоторые страницы журнала были заблокированы. Теперь вроде все нормально: http://arahau.ucoz.ru/index/asa2/0-12
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on April 1, 2010, 12:44
Хочу поставить себе на сайт он лайн переводчик с русского на Арахау и обратно... Никто не знает, как это делаетсяа? Ну хотя б пословный, примитивный. Как например, здесь http://adyghe-language.info/adygeiskii-slovar/
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on April 6, 2010, 19:38
Сверстан 2-й номер журнала "Аса" на языке Арахау. На сей раз печатаем мистику и фантастику. Всех приглашаю посмотреть сюда (http://arahau.ucoz.ru/index/asa2/0-12) На подходе 3-й номер. уфф!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on April 10, 2010, 17:24
2-й номер журнала "Аса" на языке Арахау в реале http://arahau.ucoz.ru/asa3/asa2.pdf
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bhudh on April 10, 2010, 19:15
Offtop
Пожалуйста, указывайте сразу размер файла.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on April 10, 2010, 20:25
3,56 МБ
размер вроде небольшой
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Artemon on April 11, 2010, 04:35
Не то чтобы я фанат арахау, но... офигенно. Реально. Ожидал увидеть какой-то примитив, а тут - ярко, красочно.
*снимает шляпу* :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on April 11, 2010, 16:19
Пасиб! Эт заслуга редактора Асы - Лёхи Передереева
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 5, 2010, 14:56
Очередные википедийные глюки. Из статьи Периодика на искусственных языках (http://ru.wikipedia.org/wiki/Периодика_на_искусственных_языках) удалена ссылка на журнал Asa (http://arahau.ucoz.ru/index/asa/0-9), издающемся на языке Арахау... Возможность создания статьи про Арахау в Википедии бессрочно заблокировано админом Романенко-Кузьминым. Прям какие-то репрессии :???
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 22, 2010, 01:07
Тем временем, вышел очередной, 5-й номер (http://arahau.ucoz.ru/asa5/asa5legko.pdf) на языке Арахау "Asa" (Знание). 1,97 Мб
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Artemon on December 22, 2010, 03:20
Дизайн симпатичный. Посимпатичнее многих унылых брошюр.  ;up:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 22, 2010, 11:20
Дизайн симпатичный. Посимпатичнее многих унылых брошюр.  ;up:
Спасибо  :)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: kielinero on December 22, 2010, 12:14
Как такой конгломерат вообще можно прочитать и осмыслить: ohusasavlödönbloacadzigboroepursgurascgaerasaat? Немыслимо.
Насколько в финском языке длинные слова, но их делишь на части без проблем, если не с первого раза, так со второго точно: syyttämättä-jättämis-päätöksestä valittaminen.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: basta on December 22, 2010, 13:40
всё мыслимо.
значение в каждой букве поэтому словоделение не нужно.

я прочитал вслух со второго раз за 10,5 секунд. естественно на одном выдохе.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 22, 2010, 14:59
Как такой конгломерат вообще можно прочитать и осмыслить: ohusasavlödönbloacadzigboroepursgurascgaerasaat? Немыслимо.
Насколько в финском языке длинные слова, но их делишь на части без проблем, если не с первого раза, так со второго точно: syyttämättä-jättämis-päätöksestä valittaminen.
Сложности произнесения - от непривычки. Пример эскимосов воодушевляет (они даже не задумываются, очевидно, что их слова слишком длинны, как например:
Angajoqqaamma soqutiginngilaannga imissagaminngooq kisimiissuunga. Ullut tamaasa kisimiittarpunga nerisassaraluakka imertarpaat. Тайцы, насколько помню, слова вообще без пробелов пишут и их это не напрягает...  :???В Арахау деление слов на более короткие - стилистический прием, признак эмоциональной окрашенности речи.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: kielinero on December 22, 2010, 18:38
Angajoqqaamma soqutiginngilaannga imissagaminngooq kisimiissuunga. Ullut tamaasa kisimiittarpunga nerisassaraluakka imertarpaat.
Это, на мой взгляд, вполне удобоваримый вариант. Произнести, зная правила чтения, не сложно. А у Вас какой-то прямо язык инопланетян получился. Есть, например, какой-нибудь ролик в Ютубе, в котором кто-либо пытается изъясняться на этом языке? Или он создан исключительно для чтения? Хотелось бы услышать, как это все звучит.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 22, 2010, 21:55
А у Вас какой-то прямо язык инопланетян получился. Есть, например, какой-нибудь ролик в Ютубе, в котором кто-либо пытается изъясняться на этом языке? Или он создан исключительно для чтения? Хотелось бы услышать, как это все звучит.
Да, имеются звуковые файлы. Вот первый куплет и припев "Прекрасное далеко" (Ёdlei) в исполнении Драганы:
http://arahau.ucoz.ru/zvuki/arahau_dragana.mp3
Вот текст (ритмизованный):
Tatranrёdleip Nragofrempüzegae-
-rrü Tatranrocüzaiganreskrabro-
-rralzakrogadei Ёdlei! Lessyt Lessyt
Tajesüzaipёdlei Hoplübrogoer.

Припев:
Tatranrёdleip Nrago-
-frempüzegaerrü Ta-
-tranrocüzaiganre-
-skrabrorralzakro...

Есть еще: Гимн РФ в исполнении К. Бельчанского (запись правда не совсем четкая):
http://www.rbardalzo.narod.ru/gimnarahau.wma

планирую выложить звуковые файлы стихов А. Пушкина в переводе на Арахау (ищу пока чтецов:)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Alone Coder on December 25, 2010, 23:51
Пример эскимосов воодушевляет (они даже не задумываются, очевидно, что их слова слишком длинны, как например:
Angajoqqaamma soqutiginngilaannga imissagaminngooq kisimiissuunga. Ullut tamaasa kisimiittarpunga nerisassaraluakka imertarpaat.
Эскимосам письменность побоку.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 26, 2010, 00:21
Пример эскимосов воодушевляет (они даже не задумываются, очевидно, что их слова слишком длинны, как например:
Angajoqqaamma soqutiginngilaannga imissagaminngooq kisimiissuunga. Ullut tamaasa kisimiittarpunga nerisassaraluakka imertarpaat.
Эскимосам письменность побоку.
Неужели? Эскимосы Грендландии получили письменность в 18 в., раньше некоторых европейских народов. А эскимосы Канады цепко держатся за свой силлабарий, разработанный им миссионерами тоже в бог весть каком веке (кажись в 19-м, если не изменяет память)
... А вааще. Причем здесь письменность?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Alone Coder on December 26, 2010, 10:10
Словоделение определяется письменностью. Чёткого определения слова не существует.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Хворост on December 26, 2010, 19:00
Словоделение определяется письменностью.
Вы об эскимосских вообще знаете хоть что-нибудь?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Alone Coder on December 26, 2010, 19:02
Знаю что-нибудь.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Хворост on December 26, 2010, 19:04
Знаю что-нибудь.
И как же разбить эскимосское слово на несколько?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Alone Coder on December 26, 2010, 19:10
По морфемам.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Хворост on December 26, 2010, 19:22
По морфемам.
А те, кто создавали орфографию — дураки? Конечно, они-то думали, что в эскимосских есть фузия, но Alone Coder знает лучше :D 
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Alone Coder on December 26, 2010, 19:29
пядь детей беж жены.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on March 5, 2011, 18:27
Сайт, на котором был выложен язык Арахау, стал финалистом Чемпионата ХI Всероссийского открытого интернет-конкурса "Золотой сайт-2010". Подробности здесь (http://arahau.ucoz.ru/news/sajt_rbardalzo_vyshel_v_final/2011-03-05-41).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on March 9, 2011, 16:38
Кстати (а может и не кстати) проголосовать за сайт Арахау (rbardalzo.narod.ru) можно здесь (http://www.3dnews.ru/goldensite/final/site/1817).  :UU:
Сегодня стартовало народное голосование в полуфинале конкурса "Золотого сайта",  в котором принимает участие и сайт Арахау.
Как явствует из сообщения оргкомитета: "В связи с тем, что возникли сложности с отбором четырёх лучших участников конкурса в каждой номинации, для участия в полуфиналах Кубка Золотого сайта, решено разделить всех участников финального списка на две группы для каждой номинации. Народным голосованием, совместно с жюри, с 9 марта по 14 марта 12:00 мск, будут определены по одному победителю в каждой группе (т.е. по два участника от номинации), которые будут вызваны на сцену во время церемонии для подведения итогов Кубка Золотого сайта. Голосование Финалов будет проведено с 14 по 16 марта.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: basta on March 9, 2011, 17:41
нескучный у вас сайт, признать. а конкурс - эта што - фалометрия, не хотет.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Nospos on March 10, 2011, 19:36
Ложбан - это язык, который позволяет минималньым количеством звуков выразить максимальные по широте значения.

Как ни странно, но часто о ложбане высказываются наоборот - что мол его фразы длиннее английских по числу звуков.

Всё верно, этот язык позволяет выразить любой смысл с любой степенью точности.

mi prami - "я люблю / я любил  / я буду любить" без уточнения времени.
mi ca prami "я люблю", где ca - настоящее время.

karce - автомобиль / автомобили
li pa karce - один автомобиль
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on March 10, 2011, 21:04
Сорри. Просьба ко всем, кто уже отдал свой голос за сайт rbardalzo.narod.ru в конкурсе Интернет-проектов "Золотой сайт", проголосовать еще раз по этой ССЫЛКЕ (http://www.3dnews.ru/goldensite/final/site/1817).   :UU:
Сегодня, как сообщили в оргкомитете конкурса, произошел сбой счетчиков учета голосов и ошибки расчета баллов участников. По причине форс-мажорного характера сложившейся ситуации голосование будет начато ЗАНОВО сегодня (10 марта) в 20:00 МСК и завершится не в 12:00 14 марта, как планировалось ранее, а в 17:00 14 марта.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on May 16, 2011, 01:28
Вышел 6-й номер (http://arahau.ucoz.ru/news/asa_6_minimalizm_sila/2011-05-14-54) литературного журнала на языке Арахау "Аса" (Знание). На сей раз он выдержан в духе антикризисного минимализма :yes:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 3, 2011, 23:58
Седьмой (http://arahau.ucoz.ru/asa/asa7.pdf) номер журнала на языке Арахау "Аса".
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 21, 2011, 04:12
Как удалось узнать, 6 августа, на фестивале "Ont GRIND'ų" в Лабарджяй (Литва) Глеб Мальцев исполнил 10-минутную композицию на языке Арахау "Yr" (Зло) под брендом PICHISMO, в стиле power electronix с вувузелой. Подробности (http://arahau.ucoz.ru/news/arakhau_ehto_pesnja/2011-08-21-65) ждем-с. Видео здесь (http://vimeo.com/24781064).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Палтус on August 24, 2011, 15:53
Видео здесь (http://vimeo.com/24781064).
Жуть какая.


Меня интересует, как на арахау будет звучать следующее предложение:
Группа клоунов начинает спотыкаться на бегу. (The group of clowns begin stumbling as they run.)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 25, 2011, 11:35
Меня интересует, как на арахау будет звучать следующее предложение:
Группа клоунов начинает спотыкаться на бегу. (The group of clowns begin stumbling as they run.)
Abakёzajesyrkmamap
/Аба-киэза-й-есырк-мама-п Группа-клоун-начинает-спотыкаться-бегу-на/
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Палтус on August 25, 2011, 14:21
Меня интересует, как на арахау будет звучать следующее предложение:
Группа клоунов начинает спотыкаться на бегу. (The group of clowns begin stumbling as they run.)
Abakёzajesyrkmamap
/Аба-киэза-й-есырк-мама-п Группа-клоун-начинает-спотыкаться-бегу-на/
Спасибо.
Длиннее чем в ифкуиле, но, с учётом относительной простоты произношения, очень даже хорошо.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 14:54
Тогда интересно, как будет звучать выражение "Если ты совершишь государственный переворот, настанет конец всему!" на арахау ;) Интересно, будет длиннее или короче, чем на дыръяре? (ķıčjudєŧeġȋudsää). Конечно, дыръяр порой не самый короткий язык, но всё-таки весьма лаконичный. А эта фраза на нём - самая удачная для показательности его краткости. Правда, произнести её даже мне не очень просто (оно и понятно - язык исключительно письменный).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 25, 2011, 16:35
Тогда интересно, как будет звучать выражение "Если ты совершишь государственный переворот, настанет конец всему!" на арахау ;) Интересно, будет длиннее или короче, чем на дыръяре? (ķıčjudєŧeġȋudsää). Конечно, дыръяр порой не самый короткий язык, но всё-таки весьма лаконичный. А эта фраза на нём - самая удачная для показательности его краткости. Правда, произнести её даже мне не очень просто (оно и понятно - язык исключительно письменный).
Если ты совершишь государственный переворот, настанет конец всему!
ķıčjudєŧeġȋudsää (к сожалению, вы не приводите расшифровку)
Omesamalgordcúsplof - (это на Арахау) расшифровка: Om-es-amalgord-c-ús-plof (Если-ты сделаешь-государственный переворот-то-настанет-конец всему).
ЗЫ: Арахау добивается краткости без использования специфических звуков и букв )))
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 16:44
Omesamalgordcúsplof
А это будет читаться так же, как и написано? ;)

ķıčjudєŧeġȋudsää
Расшифровка: ķıč-j-ud-є-ŧe-ġȋ-ud-sää = государственный переворот-ты-ud-если-ŧe-конец всему-ud-! (в дыръяре знаки препинания обозначаются аффиксами; в данном случае у нас восклицательный знак).

Я так понимаю, у нас многие вещи похожи. Например, обозначить одним словом слова "государственный переворот" и "конец всему". Также, деление на смысловые части такое же (за исключением того, что в Арахау Вы использовали "то", а я - субстантивированный оборот).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 16:46
Арахау добивается краткости без использования специфических звуков и букв
Это я уже заметил ;)
Но, звуков специфических в дыръяре нет, а вот буквы - есть ;) Всё-таки, язык делался не с целью компактно передавать мысли, а с целью общаться двум людям, у которых нет общего языка для общения.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 16:58
amalgord
plof
Кстати, Вы можете разложить эти два слова на составляющие?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 25, 2011, 16:59
Omesamalgordcúsplof
А это будет читаться так же, как и написано? ;)
Практически также за исключением ú, которая произносится отдельно от предшествующего согласного (ну типа через гортанный приступ) - акутом обозначает ирреальное время.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 17:00
ирреальное время
Не очень понимаю сие.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 25, 2011, 17:01
amalgord
plof
Кстати, Вы можете разложить эти два слова на составляющие?
amal-gord буквально "падение правления"
plo-f всё-мертвое
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 17:02
amal-gord буквально "падение правления"
А ещё сильнее это раскладывается?

plo-f всё-мертвое
Да, про "градацию жизненной силы" я читал ;)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 25, 2011, 17:03
ирреальное время
Не очень понимаю сие.
В Арахау два времени - реальное и ирреальное (будуще-прошедшее, возможное, условное). Предложение можно было сделать короче за счет него (убрав дублирующие показатели "если" и ирреального времени)... Ну, такое вот наращение получилось на скорую руку ))
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 17:05
А, понятно ;)

такое вот наращение получилось на скорую руку
Не, вроде всё логично ;)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 25, 2011, 17:07
amal-gord буквально "падение правления"
А ещё сильнее это раскладывается?
amal - стативный глагол, который строится по-другому нежели активные и можно сказать не раскладывается (хотя при желании можно разложить на ama-l "не летать")
g-ord правление от rd - правая рука.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 17:09
Ясно ;) Спасибо ;)

Что ж, Арахау уже второй раз меня заинтриговал ;) Видимо, недаром ;)
Надо бы поглубже во всём разобраться ;)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 25, 2011, 17:10
Я так понимаю, у нас многие вещи похожи. Например, обозначить одним словом слова "государственный переворот" и "конец всему". Также, деление на смысловые части такое же (за исключением того, что в Арахау Вы использовали "то", а я - субстантивированный оборот).
Да, ваш проект очень любопытен (все-таки забавно задействовать архаичнейшие механизмы языка). Где можно почитать про ваш чудесный язык?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: DeSha on August 25, 2011, 17:14
архаичнейшие механизмы языка
Хм, даже не знаю, где Вы такие и нашли у меня ;)

Где можно почитать про ваш чудесный язык?
Не такой он и чудесный (и уж тем более на фоне Вашего-то), но вот тут, например (http://lingvoforum.net/index.php/board,328.0.html).

По крайней мере, приятно видеть, что не все конланги нашего времени апостериорны ;)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 28, 2011, 04:19
В пятницу отметили 5-летие языка Арахау. Чудесно так покуралесили. Подробности и фоторепортаж здесь (http://arahau.ucoz.ru/news/a_mamaenko_lico_arakhau_2010/2011-08-28-68).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on September 15, 2011, 01:48
Появился ролик (http://arahau.ucoz.ru/news/pojavilsja_rolik_yr_muzkompozicii_na_arakhau/2011-09-15-70) "Yr", музкомпозиции на Арахау по брендом панк-группы PICHISMO. Мощно так... забористо  :UU:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 17, 2011, 18:09
Интервью про Арахау (http://arahau.ucoz.ru/news/o_novom_jazyke_mikroliterature_i_gibeli_civilizacii/2011-12-17-80) и гибель цивилизации на портале Юга России "Юга"
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 12, 2012, 01:45
Глеб Мальцев - "Лицо Арахау-2011" http://arahau.ucoz.ru/news/gleb_malcev_lico_arakhau_2011/2012-08-12-103
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on January 28, 2013, 13:27
Телесюжет про Арахау появился на ТВ (http://arahau.ucoz.ru/news/telesjuzhet_pro_arakhau_pojavilsja_na_tv/2013-01-24-116)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on March 12, 2013, 22:14
Написан первый фантастический рассказ со словами из Арахау (http://arahau.ucoz.ru/news/napisan_pervyj_fantasticheskij_rasskaz_so_slovami_iz_arakhau/2013-03-11-120)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on May 31, 2013, 01:37
Вышел 14-й номер (http://arahau.ucoz.ru/asa2013/asa14.pdf) журнала "Аса" на языке Арахау
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 30, 2013, 00:39
Все-таки сподобился написать и издать Учебник языка Арахау (с Арахау-русским и Русско-арахаусским словарем на 1.150 слов. Проект книги здесь (http://rbardalzo.weebly.com/uploads/1/7/1/7/17179224/ucebnik_arahau_2908.doc). Если будут какие замечания, а еще лучше, выявлены ошибки и несуразицы, буду весьма признателен  :UU:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on August 30, 2013, 12:33
Кстати...
Вот Учебник Арахау (http://rbardalzo.weebly.com/uploads/1/7/1/7/17179224/ucebnik_arahau_290813.pdf) в формате PDF
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on May 23, 2014, 12:41
В краснодарском издательстве "Книга" тиражом 500 экземпляров вышел учебник искусственного языка Арахау (http://rbardalzo.narod.ru/news/vyshel_uchebnik_jazyka_arakhau/2014-05-18-91).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: li-na on May 31, 2014, 19:47
В краснодарском издательстве "Книга" тиражом 500 экземпляров вышел учебник искусственного языка Арахау (http://rbardalzo.narod.ru/news/vyshel_uchebnik_jazyka_arakhau/2014-05-18-91).

Поздравления!  :=

У меня вопрос по поводу помехоустойчивости.
В обычном языке есть много избыточной, с точки зрения передачи смысла, информации (даже те же согласования всяческие, да и вообще длинные, сильно отличающиеся друг от друга слова), но зато нет (или практически нет) опасности, что при некотором искажении сигнала (звукового или графического) смысл будет полностью искажен.
По поводу Арахау создается впечатление, что помехоустойчивость практически отсутствует - если уж каждый звук имеет свое значение. Что. возможно, не слишком здорово - особенно вот в прозвучавшем в видеоролике предположении, что когда-нибудь, да в космосе, да с инопланетянами...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 21:36
По поводу Арахау создается впечатление, что помехоустойчивость практически отсутствует - если уж каждый звук имеет свое значение. Что. возможно, не слишком здорово - особенно вот в прозвучавшем в видеоролике предположении, что когда-нибудь, да в космосе, да с инопланетянами...

Так если даже при наличии помехоустойчивости всё равно повторять приходится, не проще ли будет вообще её убрать как захламляющий элемент? Ну а если понадобится повторить — можно и повторить, тем более, что повторить придётся более короткое слово. :yes:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: li-na on May 31, 2014, 21:40
По поводу Арахау создается впечатление, что помехоустойчивость практически отсутствует - если уж каждый звук имеет свое значение. Что. возможно, не слишком здорово - особенно вот в прозвучавшем в видеоролике предположении, что когда-нибудь, да в космосе, да с инопланетянами...

Так если даже при наличии помехоустойчивости всё равно повторять приходится, не проще ли будет вообще её убрать как захламляющий элемент? Ну а если понадобится повторить — можно и повторить, тем более, что повторить придётся более короткое слово. :yes:

Повторил простое слово 2 раза - и вероятность ошибки практически нулевая, особенно если во фразе.
Повторил слово на Арахау 2 раза: в первый раз один звук не расслышал, во второй раз - другой. Какой вариант принимать за правильный? А если повторять более одного раза- так уже и выигрыша не выходит...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 21:45
Повторил простое слово 2 раза - и вероятность ошибки практически нулевая, особенно если во фразе.
Повторил слово на Арахау 2 раза: в первый раз один звук не расслышал, во второй раз - другой. Какой вариант принимать за правильный? А если повторять более одного раза- так уже и выигрыша не выходит...

В таком языке четыре раза повторить — всё равно короче получится, чем дважды повторить на «обычном» языке. Кроме того, вы абсолютизируете помехоустойчивость «обычных» языков: там тоже значительная часть элементов различаются лишь одной фонемой, и ещё бо́льшая часть — лишь двумя. И это всё при том, что всё равно приходится бесполезно длинные слова говорить.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: li-na on May 31, 2014, 21:49
Повторил простое слово 2 раза - и вероятность ошибки практически нулевая, особенно если во фразе.
Повторил слово на Арахау 2 раза: в первый раз один звук не расслышал, во второй раз - другой. Какой вариант принимать за правильный? А если повторять более одного раза- так уже и выигрыша не выходит...

В таком языке четыре раза повторить — всё равно короче получится, чем дважды повторить на «обычном» языке. Кроме того, вы абсолютизируете помехоустойчивость «обычных» языков: там тоже значительная часть элементов различаются лишь одной фонемой, и ещё бо́льшая часть — лишь двумя. И это всё при том, что всё равно приходится бесполезно длинные слова говорить.

Может быть... Хотя меня всё равно смущает необходимость все звуки железно различать. На конце слова согласные разные, например...
Приходилось много рассуждать на тему фонологии, и представить себе фонологию в контексте таких нагромождений, еще и полных смысла, - как-то не получается...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 22:48
Может быть... Хотя меня всё равно смущает необходимость все звуки железно различать.

Именно поэтому «земные» язык никогда в такую крайность не заходят: хотя фонетическое развитие постоянно сокращает слова. есть противовес в виде опрощения производных слов.

На конце слова согласные разные, например...

А тут какая проблема?

Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: li-na on June 1, 2014, 13:16
На конце слова согласные разные, например...
А тут какая проблема?

Я имела в виду скорее скопления согласных, особенно на конце слов. Там либо будут появляться всякие "шва", либо ассимиляция, либо упрощение, фонетически...
Возможно, слоговая азбука значений подошла бы для скороговорения больше?..
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on June 1, 2014, 14:34
Возможно, слоговая азбука значений подошла бы для скороговорения больше?..

Слоговая в любом случае сложнее учится.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: li-na on June 1, 2014, 15:01
Возможно, слоговая азбука значений подошла бы для скороговорения больше?..

Слоговая в любом случае сложнее учится.

Почему?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: dragun97yu on June 1, 2014, 16:24
Возможно, слоговая азбука значений подошла бы для скороговорения больше?..

Слоговая в любом случае сложнее учится.

Почему?
Внезапно, символов больше.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: li-na on June 1, 2014, 17:30
Возможно, слоговая азбука значений подошла бы для скороговорения больше?..

Слоговая в любом случае сложнее учится.

Почему?
Внезапно, символов больше.

Можно с огласовкой, тогда как будто не больше... Зато как будто больше возможностей для (относительно) близких значений.

Я, в общем, не критикую - пытаюсь разобраться.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 2, 2014, 00:58
Вот всегда думал, как борется с помехоустойчивостью такие языки, как, например, венгерский. Но, видимо, как-то борется...
Что до Арахау, то здесь главное четко произносить гласные (не редуцировать) и не оглушать звонкие согласные... На мой взгляд, фонетика не так здесь сложна, как во многих естественных языках.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bienna on June 2, 2014, 01:18
такие языки, как, например, венгерский
Можете привести примеры этой самой "помехоустойчивости" в венгерском? :) Интересно взглянуть.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 2, 2014, 12:20
такие языки, как, например, венгерский
Можете привести примеры этой самой "помехоустойчивости" в венгерском? :) Интересно взглянуть.

В плане фонетики сложность представляют, безусловно, долгота и краткость огубленных гласных: «ö», «ő»,  «ü», «ű» - это совершенно разные буквы, и ошибка, как и в любом языке с «долготами», может повлиять на смысл слова. Кроме того, венгров (по словам самих венгров) иностранцам первое время достаточно сложно понять: часто кажется, что вся реплика звучит как одно малопонятное слово, хотя в действительности это целое предложение.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on August 8, 2014, 11:19
Хотелось бы отметить, что арахау - это язык, который заслуживает гораздо большего внимания среди населения, чем это делается сейчас. Автоязыки - это, в некоторм смысле, суперъязыки. Пытался его учить, но нет расшифровки каждого слова. Есть также идея произвести некоторые изменения в языке, ввести звуки "ж" и "ш". В данный момент эти вопросы обсуждаются с автором. Автор также обеспокоен низкой популярностью языка. Могу только выразить словесную поддержку...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тайльнемер on August 8, 2014, 11:30
Автоязыки - это, в некоторм смысле, суперъязыки.
А что такое автоязыки?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Maqomed on August 8, 2014, 23:01
Переименовываем темы - Сны на разных языках! :)))
Мне снятся сны на простом языке.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on August 9, 2014, 06:54
Автоязыки - это, в некоторм смысле, суперъязыки.
А что такое автоязыки?
Автоязык - это язык, для создания которого не нужно прибегать к знанию другого языка. К примеру, недавно я изобрёл Зип-Джолзик. Этот язык не мог возникнуть, если бы не было русского языка. Авто - "само-". Язык сам себя создаёт. Уровень оригинальности столь высок, что комплексные языки меркнут...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on August 9, 2014, 07:12
По чему я завел речь о конланге Арахау?
Дело в том, что это, насколько мне известно, одна из немногих попыток изжить синдром потэсперантизма, когда за основу лингвистических проектов берется не индоевропейская лексика. Более того, не заимствуются (кроме имен собственных) лексика вообще из никаких естественных языков.
В основу положен полисинтетизм, когда слова слова стремятся слиться в эктази в единую словоформу. В разумных пределах конечно.
За гласными звуками признается ведущая роль, а согласные только уточняют смысл.Такие вот "арабески наизнанку". Слова строятся по натурфилософскому принципу - достаточно изучить названия частей тела человека и элементы лица.

Выделены главные глаголы (обычно это аффективы). Вербальная парадигма формируется за счет наращения смыслов.
И что интересно, при таком раскладе, этимология для арахау становится неактуальной. Словарный состав изобретать не нужно, он, можно сказать сам себя воспроизводит (заданы параметры, известен минимальный набор правил и - вперед).Структура слова прозрачна, поскольку каждая буква что-то обозначает. Более того практически любое слово любого языка может быть интерпретировано при помощи арахау.
Немаловажно и то, что при всём при том в несколько раз сокращается речевой поток.
Вопрос в другом - в практике применения такой гремучей смеси чукотского с арабским? Может кто знает, есть ли примеры создания конлангов не на индоевропейской базе с применением эргативного, поссесивного или активного строя.
Честно говоря, кроме Ифкуиля и Uqoi мне ничё не известно.
Непонятно, где тут некоторые находят смесь "чукотского с арабским"? Ни единого слова не заимствовано. Я удивляюсь, как некоторые умеют заниматься критикой, оперируя набором дежурных фраз. Один раз кто-то сказал, что арахау - это постэсперантский синдром. Значит, всякий человек с мобильником болен на всю голову - у него "посттелефонный синдром". А все нормальные люди, убедившись, что квартирный телефон - это чепуха, обходятся без телефонной связи? В моём языке есть фраза "этр ла бон" - "сама сила". Но я не ворую из французского, это чистое совпадение.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тайльнемер on August 9, 2014, 07:36
Автоязык - это язык, для создания которого не нужно прибегать к знанию другого языка.
В традиционной терминологии это называется априорными языками.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on August 9, 2014, 07:51
Автоязык - это язык, для создания которого не нужно прибегать к знанию другого языка.
В традиционной терминологии это называется априорными языками.
Я использую свою терминологию, поскольку в официальной не нашёл соответствий псевдоязыкам и параязыкам. Если же Зип-Джолзик не вписывается в официальную парадигму, то его как-бы и нет. Может случиться, что и меня тоже нет - если я не впишусь в определения типов людей...
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Хворост on August 9, 2014, 11:27
Непонятно, где тут некоторые находят смесь "чукотского с арабским"?
Utis — это сам аффтар оракала, у него и спрашивайте.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тайльнемер on August 9, 2014, 16:48
оракала
чего?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Хворост on August 9, 2014, 18:11
чего?
Арахау же.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: li-na on August 9, 2014, 18:23
Нет, автор арахау - это I_one.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Хворост on August 9, 2014, 18:25
Нет, автор арахау - это I_one.
Utis — клон I_one.
Пользователь I_One забанен на три дня за заведение клона. Клонированный аккаунт Utis забанен навечно.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on October 8, 2014, 16:42
Нет, автор арахау - это I_one.
Utis — клон I_one.
Пользователь I_One забанен на три дня за заведение клона. Клонированный аккаунт Utis забанен навечно.

Автор Арахау (в хоботоростианском просторечии ,,оракал,,)) - I_one. Т.е. Я.  :smoke:
Клон не может быть автором  :stop:
Utis  - это не клон, а мой брат. После того, как его несправедливо забанили, я редко здесь бываю((
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on October 26, 2015, 21:46
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Danandr25 on October 27, 2015, 15:52
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
Ы?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: BormoGlott on October 27, 2015, 17:03
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
может тебе ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат ©
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on October 27, 2015, 19:48
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
может тебе ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат ©

Должен заметить, что рыба, тем не менее, умное животное. Всё время где-то на глубине, о чём-то думает. А не гоняет зайцев по пустыне.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on October 27, 2015, 20:34
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
Ы?

Пастор.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: BormoGlott on October 27, 2015, 21:15
Должен заметить, что рыба не гоняет зайцев по пустыне.
откуда Вам это известно?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Danandr25 on October 27, 2015, 22:30
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
может тебе ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат ©

Должен заметить, что рыба, тем не менее, умное животное. Всё время где-то на глубине, о чём-то думает. А не гоняет зайцев по пустыне.
АБР-2, простите, но каждый раз, невольно натыкаясь на Ваши сообщения, я испытываю довольно сильное смущение...  :wall:
То ли я недостаточно умён, чтобы их как бы то ни было понимать, то ли Вы дейстительно с завидной периодичностью несёте чушь, то ли вы просто-напросто всё и вся нещадно троллите. Не сочтите за оскорбление, просто искреннее непонимание.
P.S. Сорри за оффтоп
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on October 27, 2015, 22:50
Должен заметить, что рыба не гоняет зайцев по пустыне.
откуда Вам это известно?

Мне это говорил Ай Уан.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on October 27, 2015, 22:53
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
может тебе ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат ©

Что-то не припомню, чтобы я кого-то троллил. Год назад я говорил с Ли-На про антидепрессанты, то это был просто совет, а не нападение. И, думаю, все мои высказывания предельно понятны. Я даже открыл книгу жалоб на Абра в своём разделе. И никто не жалуется! Значит, я хороший.

Должен заметить, что рыба, тем не менее, умное животное. Всё время где-то на глубине, о чём-то думает. А не гоняет зайцев по пустыне.
АБР-2, простите, но каждый раз, невольно натыкаясь на Ваши сообщения, я испытываю довольно сильное смущение...  :wall:
То ли я недостаточно умён, чтобы их как бы то ни было понимать, то ли Вы дейстительно с завидной периодичностью несёте чушь, то ли вы просто-напросто всё и вся нещадно троллите. Не сочтите за оскорбление, просто искреннее непонимание.
P.S. Сорри за оффтоп
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on October 27, 2015, 22:56
И всё-таки, я бы посоветовал бы использовать те имена, что записаны у нас в паспортах. Если бы за секретность платили доллары - то другое дело.
может тебе ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат ©

Что-то не припомню, чтобы я кого-то троллил. Год назад я говорил с Ли-На про антидепрессанты, то это был просто совет, а не нападение. И, думаю, все мои высказывания предельно понятны. Я даже открыл книгу жалоб на Абра в своём разделе. И никто не жалуется! Значит, я хороший.

Должен заметить, что рыба, тем не менее, умное животное. Всё время где-то на глубине, о чём-то думает. А не гоняет зайцев по пустыне.
АБР-2, простите, но каждый раз, невольно натыкаясь на Ваши сообщения, я испытываю довольно сильное смущение...  :wall:
То ли я недостаточно умён, чтобы их как бы то ни было понимать, то ли Вы дейстительно с завидной периодичностью несёте чушь, то ли вы просто-напросто всё и вся нещадно троллите. Не сочтите за оскорбление, просто искреннее непонимание.
P.S. Сорри за оффтоп



Я никогда и никого не троллил и не говорил чушь. Рекомендую все вопросы разрешать в моём блоге. Там есть книга жалоб на Абра.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Danandr25 on October 27, 2015, 23:08
АБР-2, да я, в принципе, не жалуюсь, и о троллинге с Вашей стороны не говорил, а представил три варианта на выбор. Просто искренне не понимаю каждый второй Ваш пост (а, может, и два из трёх, а то и больше). Видимо, причина во мне... Ну а "чушь" - понятие чисто субъективное в понимании каждого, если речь, конечно, не идёт о шизофазии (хотя видел на форуме тех, кто и в шизофазии видит смысл и связность).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on October 27, 2015, 23:54
АБР-2, да я, в принципе, не жалуюсь, и о троллинге с Вашей стороны не говорил, а представил три варианта на выбор. Просто искренне не понимаю каждый второй Ваш пост (а, может, и два из трёх, а то и больше). Видимо, причина во мне... Ну а "чушь" - понятие чисто субъективное в понимании каждого, если речь, конечно, не идёт о шизофазии (хотя видел на форуме тех, кто и в шизофазии видит смысл и связность).

Когда чего-то непонятно, лучше спросить, чем молчать. И вопросы лучше задавать в моём блоге. Находясь в чужом блоге, можно не угодить его блоггеру. И один раз такое уже было, совсем недавно я был под модерацией. И я на 100 процентов уверен, все непонимания можно разъяснить. Год назад рассматривался проект Джолзик. Окончание множественного числа выражалось четырьмя способами. И пришлось долго и упорно объяснять, почему так. А ведь можно было понять суть вопроса, исходя из факта, что в огромном множестве языков множественное число выражается несколькими способами. Вот отсюда и непонимание.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on November 30, 2016, 16:23
Посмотрел на днях фильм Денни Вильнёва «Прибытие», где инопланетяне общаются с землянами на языке с нелинейной концепцией времени (прошедшее и будущее не различается. Фабула картины такова, что, дескать, если человек будет говорить на таком языке, то сможет предвидеть свое будущее.
Филолог В. Плунгян в своей книге «Почему языки такие разные» отмечал, что в мире пока не обнаружено естественного языка, в котором противопоставлялось настоящее и ненастоящее (прошедшее объединялось с будущим)…
А вот в языке Арахау, как раз таки, концепция темпоральности нелинейная (палиндромная) – будущее и прошедшее объединено в одно грамматическое время – ирреальное. Так что, можно предположить (в духе теории лингвистической относительности Сепира – Уорфа, о которой также вскользь упомянуто в фильме «Прибытие»): вполне возможно, язык Арахау поможет включить механизм предвосхищения (антиципации, как говорят нейропсихологи), и, изучив его, можно узнать будущее... Почти, как пришельцы из фильма «Прибытие».
Вот, написал небольшую статейку (http://arahau.ucoz.ru/news/izuchiv_jazyk_arakhau_vy_smozhete_uznat_budushhee_kak_prishelcy_iz_filma_pribytie/2016-11-29-187) на эту тему.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: BormoGlott on December 1, 2016, 08:34
написал небольшую статейку (http://arahau.ucoz.ru/news/izuchiv_jazyk_arakhau_vy_smozhete_uznat_budushhee_kak_prishelcy_iz_filma_pribytie/2016-11-29-187) на эту тему.

Quote
Невозможно подключиться к удалённому серверу
:(
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bhudh on December 1, 2016, 08:41
Начало доставляющее:
Quote from:
Посмотрев фантастический фильм канадца Д. Вильнёва "Прибытие" (Arrival) по произведению Теда Чана "История Твоей жизни" [Чан, 2005], вспомнились две другие киноленты.
Две другие киноленты посмотрели фантастический фильм и вспомнились аффтару.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Тайльнемер on December 1, 2016, 09:26
Вот же ж граммар наци!
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bhudh on December 1, 2016, 10:15
Это всё-таки пишет человек, позиционирующий себя как создатель языка, позволяющего в несколько раз сокращать поток речи. Только вот, видимо, в ущерб его понимабельности.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 1, 2016, 14:35
Лингвофорум - очень удобное средство для проверки ошибок, особенно грамматических.
Большое спасибо. Буду признателен за другие предложенные правки.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 1, 2016, 14:38

Quote
Невозможно подключиться к удалённому серверу
:(

Можно почитать еще здесь (https://sites.google.com/site/skufesk/projects/vrema) (то же самое)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on December 1, 2016, 14:59
Это всё-таки пишет человек, позиционирующий себя как создатель языка, позволяющего в несколько раз сокращать поток речи. Только вот, видимо, в ущерб его понимабельности.
Краткость, благозвучие, понимабельность - переменные, которые связаны системой языка. Одна из задач Арахау - определить границы сокращения потока речи, которые будут критичными для других переменных (в данном случае для понимабельности).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on March 4, 2017, 00:22
Это всё-таки пишет человек, позиционирующий себя как создатель языка, позволяющего в несколько раз сокращать поток речи. Только вот, видимо, в ущерб его понимабельности.
Краткость, благозвучие, понимабельность - переменные, которые связаны системой языка. Одна из задач Арахау - определить границы сокращения потока речи, которые будут критичными для других переменных (в данном случае для понимабельности).


Поддерживаю.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on April 19, 2017, 18:14
Буквально на днях вышла книга Ю. Геня "Как победить Чернобога. История о схватке за человеческую душу". Здесь на Арахау общаются волшебники, это их тайный язык. На нем создаются пророчества и произносятся заклинания: Nrafalon, hanram! (Любая дверь, откройся!); Оplaalgous, habagaman! (Все нужные вещи, сложитесь в сумку!) или Nar, musezoegе! (А теперь пусть будет праздник!).
Скачать книгу можно здесь (https://ridero.ru/books/kak_pobedit_chernoboga/)
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Сарумян on August 28, 2017, 21:03
Доброе время суток, уважаемые форумчане! Доброе время суток, уважаемый создатель конланга Арахау! Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что основной критерий "скороговорности" - это количество слогов во фразе (или в случае Арахау - в синтагме). То есть, например, в русской фразе: "О-тец наш не-бес-ный, да свя-тит-ся и-мя тво-ё" 14 слогов, а в соответствующей ей синтагме Арахау: "Ёт-тан-ге мсу-о-ху-со-ер" 8 слогов, и в данном случае Арахау оказался в 1,75 раза "скороговорней" русского?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bhudh on June 9, 2018, 10:42
Странно, почему нет новостей?
Вот же вышел Vorkuucuzeczüze и другие сказки (https://vk.com/doc5301294_467846172).
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 12, 2018, 05:43
В 10-м, юбилейном выпуске «Interlinguistica Tartuensis», вышедшим под общим названием «Языкознание и интерлингвистика», увидела свет статья, посвященная искусственному языку Арахау, созданном в Краснодаре. Публикация в научном альманахе, посвященном интерлингвиситке, называется «Арахау. Опыт социализации искусственного априорного языка» (в формате PDF 260 Kb, в формате DOC 198 Kb).
– В прошлом году 26 августа исполнилось 10 лет искусственному языку Арахау, который базируется на концепциях этнической нейтральности и сверхкомпактности, - говорит автор лигвопроекта Иван Карасев. - Полагаю, интерес представляет 10-летний опыт распространения и популяризации априорного конланга, устройство которого резко отличается от языка потенциальных носителей, если говорить о русскоязычных читателях. Конечно, публикация в таком солидном научном издании – важный шаг на пути признания Арахау не только среди конлангеров и литераторов, но международной академической общественности. Теперь будем ждать отзывов специалистов на опубликованную статью.
Как уже сообщалось, сборник «Interlinguistica Tartuensis» издается на базе Тартуского университета с 1982 года. Его редактор – специалист в области теоретического и славянского языкознания, интерлингвистики и эсперантологии, ученик академика Никиты Толстого Александр Дуличенко. Он – член Международного комитета славистов, Нью-Йоркской академии наук и Международной академии наук Сан-Марино. Александр Дмитриевич – уроженец поселка Высокий Курганинского района Кубани, с 1976-го живет в Эстонии. В 1992 году в Тартуском университете им была основана кафедра славянской филологии.
Арахау единственный искусственный язык априорного типа, созданный в Краснодаре. Как и предрекали эксперты, этот конланг получает мировую известность.
Новизна Арахау – в использовании полисинтетизма и активного строя. Это – своего рода эксперимент по кодированию бытовых понятий в некоторой контекстно-зависимой грамматике без привязки к какому-либо естественному языку. При этом сокращение речевого потока в Арахау достигается без усложнения грамматики и фонетики.
Важной вехой стало создание Сообщества Арахау в Краснодаре на базе издающегося на новом конланге литературного журнала “Asa” и выпуск учебника. Хорошим стартом проекту стали курсы по изучению этого языка, организованные при Краснодарской библиотеке им. Н.А. Некрасова… Неплохая идея, высказанная в одной из кубанских газет, – позиционировать Арахау, как «лингвистическую достопримечательность Краснодара».
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 14, 2018, 10:52
Доброе время суток, уважаемые форумчане! Доброе время суток, уважаемый создатель конланга Арахау! Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что основной критерий "скороговорности" - это количество слогов во фразе (или в случае Арахау - в синтагме). То есть, например, в русской фразе: "О-тец наш не-бес-ный, да свя-тит-ся и-мя тво-ё" 14 слогов, а в соответствующей ей синтагме Арахау: "Ёт-тан-ге мсу-о-ху-со-ер" 8 слогов, и в данном случае Арахау оказался в 1,75 раза "скороговорней" русского?

Все так. Только слогов 6: Иэ-ттан-гэ мсуо-ху-соэр (коэффициент 2,33). В целом тексты короче получаются в 1,5-2 раза. По подсчетам главного редактора издательства "Апокриф", под эгидой которого в Калининграде издается арахауский журнал "Голор", текст на Арахау короче русского в 1,66 раз.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 14, 2018, 10:59
Тогда чешский с его strč prst skrz krk образец скороговорения.
Дифтонги уо и иэ произносятся по сравнению с русским длиннее?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 14, 2018, 11:37
Тогда чешский с его strč prst skrz krk образец скороговорения.
Дифтонги уо и иэ произносятся по сравнению с русским длиннее?
Берется не одно слово, а определенный массив. В чешском примеры типа "strč prst skrz krk" - это курьезы (в реальности это набор слов). Кроме того, в таких чешских примера всегда есть призвук (r - не совсем согласный в общепринятом виде). prst skrz krk [pə-rst] [skə-rz] [kə-rk]
Дифтонги уо и иэ в Арахау произносятся так: уо - как английское [wo], иэ - как Е в русском слове "дЕнь".
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bhudh on June 14, 2018, 12:21
(в реальности это набор слов)
В реальности это полноценное предложение.

в таких чешских примера всегда есть призвук (r - не совсем согласный в общепринятом виде)
Никто его и не называет согласным, это сонорант.
А по поводу "призвуков" на этом форуме было минимум два длинных срачика, с участием носителей.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 15, 2018, 16:15
(в реальности это набор слов)
В реальности это полноценное предложение.

В реальности это несвязанное предложение из весьма специфического набора слов. Такие примеры в чешском обычно демонстрируют, как курьез...
Но дело даже не в этом. Отсутствие гласных звуков (в общепринятом понимании) в определенном сегменте письменной речи не делает высказывание короче. Если сравнивать с другими языками, где такие гласные присутствуют.
Для справки. В Арахау гласные являются корневыми монофонемными морфемами. Согласные уточняют смысл и являются маркером вспомогательных частей речи (глагола и местоимения), а также инструментом распределения ролей в предложении.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 15, 2018, 16:43
(в реальности это набор слов)
В реальности это полноценное предложение.

В реальности это несвязанное предложение из весьма специфического набора слов. Такие примеры в чешском обычно демонстрируют, как курьез...
Но дело даже не в этом. Отсутствие гласных звуков (в общепринятом понимании) в определенном сегменте письменной речи не делает высказывание короче. Если сравнивать с другими языками, где такие гласные присутствуют.
Для справки. В Арахау гласные являются корневыми монофонемными морфемами. Согласные уточняют смысл и являются маркером вспомогательных частей речи (глагола и местоимения), а также инструментом распределения ролей в предложении.
формальное название дифтонгов слоговыми гласными тоже не делает слово короче. "наш" все же покороче soer'а будет. А чем больше важнее правильность произношения гласных тем больше человеку необходимо будет тратить времени на правильную артикуляцию. Да и в языках, где есть двойные согласные влияющие на смысл, нужно тоже потрудиться, чтобы одиночный согласный не был воспринят как небрежно произнесённый двойной
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 19, 2018, 15:33
(в реальности это набор слов)
В реальности это полноценное предложение.

В реальности это несвязанное предложение из весьма специфического набора слов. Такие примеры в чешском обычно демонстрируют, как курьез...
Но дело даже не в этом. Отсутствие гласных звуков (в общепринятом понимании) в определенном сегменте письменной речи не делает высказывание короче. Если сравнивать с другими языками, где такие гласные присутствуют.
Для справки. В Арахау гласные являются корневыми монофонемными морфемами. Согласные уточняют смысл и являются маркером вспомогательных частей речи (глагола и местоимения), а также инструментом распределения ролей в предложении.
формальное название дифтонгов слоговыми гласными тоже не делает слово короче. "наш" все же покороче soer'а будет. А чем больше важнее правильность произношения гласных тем больше человеку необходимо будет тратить времени на правильную артикуляцию. Да и в языках, где есть двойные согласные влияющие на смысл, нужно тоже потрудиться, чтобы одиночный согласный не был воспринят как небрежно произнесённый двойной
1. Свой язык всегда кажется проще, логичнее и проще)))
2. Чтобы делать оценочные суждения, необходимо хотя бы знать (https://sites.google.com/site/skufesk/projects/arahau), о чем говоришь.
Soer - это не "наш", как вы предположили (s - это - финаль глагольного корня, oer - святость). Наш в Арахау - Ss.
3. Дифтонги не "называются" слоговыми гласными, а просто ими являются. Для владеющих исключительно русским языком, понять весьма трудно, что например дифтонг АУ произносится слитно, а не раздельно А-У. Для преодоления этого комплекса рекомендую поупражняться в чтении "Калевалы" на финском языке (этот язык необычайно богат дифтонгами):
Mieleni minun tekevi,
aivoni ajattelevi
lähteäni laulamahan,
saa'ani sanelemahan,
sukuvirttä suoltamahan,
lajivirttä laulamahan.
Sanat suussani sulavat,
puhe'et putoelevat,
kielelleni kerkiävät,
hampahilleni hajoovat.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Wolliger Mensch on June 19, 2018, 16:18
2. Чтобы делать оценочные суждения, необходимо хотя бы знать, о чем говоришь.



Для владеющих исключительно русским языком, понять весьма трудно, что например дифтонг АУ произносится слитно, а не раздельно А-У.

Пауза, сауна, аудио…

:what:
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 19, 2018, 16:36
Soer - это не "наш", как вы предположили (s - это - финаль глагольного корня, oer - святость). Наш в Арахау - Ss.
Я где то утверждал, что soer переводится как наш? Я привёл в пример как слово из одного слога. И утверждаю, что слово наш при прочих равных произносится короче
Я знаю, что дифтонг произносится слитно, чай на английском то хоть балакаю. Я говорю, что он хуже воспринимается на слух нежели чистый гласный
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 19, 2018, 16:46
2. Чтобы делать оценочные суждения, необходимо хотя бы знать, о чем говоришь.



Для владеющих исключительно русским языком, понять весьма трудно, что например дифтонг АУ произносится слитно, а не раздельно А-У.

Пауза, сауна, аудио…

:what:
Каков вопрос, таков и ответ))
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 19, 2018, 16:54
Soer - это не "наш", как вы предположили (s - это - финаль глагольного корня, oer - святость). Наш в Арахау - Ss.
Я где то утверждал, что soer переводится как наш? Я привёл в пример как слово из одного слога. И утверждаю, что слово наш при прочих равных произносится короче
Я знаю, что дифтонг произносится слитно, чай на английском то хоть балакаю. Я говорю, что он хуже воспринимается на слух нежели чистый гласный
На тему лингвистической вкусовщины можно говорить бесконечно))
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 19, 2018, 17:01
Это не вкусовщина, это проблематично, но можно проверить. В конце концов понимание на слух и скорость произношения это важнейшие составляющие вашего эксперимента. Можно ещё больше поток упростить, введя тона, только скорость это не повысит, так тона нужно аккуратно будет произносить, тратя больше времени.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 19, 2018, 17:55
Это не вкусовщина, это проблематично, но можно проверить. В конце концов понимание на слух и скорость произношения это важнейшие составляющие вашего эксперимента. Можно ещё больше поток упростить, введя тона, только скорость это не повысит, так тона нужно аккуратно будет произносить, тратя больше времени.
Всё это весьма субъективные категории - понимание на слух, скорость произношения...
Кто вам сказал, что тональные языки тратят больше речевые усилия, чем обычные? И вообще, трудность произнесения межзубных, свистящих, шипящих, щелкающих, абруптивных - это дело привычки. Как езда на велосипеде - один раз научился и потом не разучишься...
Это риторические разговоры - от какого языка язык больше устает))
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 19, 2018, 19:51
В смысле субьективно? Идете и меряете в языках с дифтонгами сколько времени тратится на произнесение дифтонгов, а сколько на чистые звуки. Также сравниваем ситуацию в языках с дифтонгами и без. Если это лишь субъективизма, то все лозунги о скороговорении - абсолютно бессмысленные кричалки, не имеющие не только правды, но и даже ложного сожержания
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 21, 2018, 17:32
В смысле субьективно? Идете и меряете в языках с дифтонгами сколько времени тратится на произнесение дифтонгов, а сколько на чистые звуки. Также сравниваем ситуацию в языках с дифтонгами и без. Если это лишь субъективизма, то все лозунги о скороговорении - абсолютно бессмысленные кричалки, не имеющие не только правды, но и даже ложного сожержания
Вы когда-нибудь слышали, как Н.Н. Соколов (изобретатель стенографии ГЕСС) проводил замеры скорости письма? Это вам только кажется, что все просто - "идешь и замеряешь в языках". На самом деле нет ни четких параметров, ни критериев для такого измерения, ни приборов. Если вам все так просто, то проведите исследование - сравните скорость речи Арахау и русского языка. Тогда обсудим.
ЗЫ: На каком основании вы делаете вывод, что "лозунги о скороговорении - абсолютно бессмысленные кричалки, не имеющие не только правды, но и даже ложного содержания"? Вам не кажется, что именно ваши высказывания - "абсолютно бессмысленные кричалки, не имеющие не только правды, но и даже ложного содержания"?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 21, 2018, 18:10
Кричалки содержат звуки. Это уже какое-то содержание. Не содержат содержания молчалки. Пойду, наверное, придумаю несколько молчалок и опубликую в своём блоге.



http://www.proza.ru/2018/06/21/1479
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 21, 2018, 18:42
Это вам только кажется, что все просто - "идешь и замеряешь в языках"
а я не говорил, что просто, в предыдущих сообщениях я наоьорот отметил, что это трудно.
ни критериев для такого измерения, ни приборов.
если нет даже теоретического эксперимента, значит нефальцифированно, если нет даже представления о том, что должен делать этот эксперимент, то это и бессмысленно.
На каком основании вы делаете вывод,
на том основании, что я не увидел пусть и абстрактного и интуитивно эмоционального определения скороговорения, по которому можно было бы хоть и метафизически предположить, что русский не скороговорный, а арахау да. Пока скороговорность не имеет выхода в наш мир и бессмысленна с точки зрения нашего мира.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 22, 2018, 00:36
а я не говорил, что просто, в предыдущих сообщениях я наоьорот отметил, что это трудно.
Говорил...

если нет даже теоретического эксперимента, значит нефальцифированно, если нет даже представления о том, что должен делать этот эксперимент, то это и бессмысленно.
Что такое "нефальцифировано" и "теоретический эксперимент"? Теоретический эксперимент - это оксюморон, как "бездеятельная активность".
Вы слышали об эксперименте Сепира-Уорфа? Этот эксперимент идет десятилетия. И выводы далеко не очевидны.

...я не увидел...
Попробуйте обратиться к окулисту))

зы
Ваше мнение важно для меня, но оно не показательно по причине субъективного характера и нечетких (а порой абсолют6о не корректных) формулировок. Что вы пытатесь сказать? То, что лично вам не нравится сама идея? Рискну предположить, вы эсперантоцентрист и считаете, что все лингвопроекты кроме одного - заблуждение мятущейся мысли. Каковы претензии? Что автор конланга не измеряет свой язык циркулем и логорифмической линейкой? Весь мир не глядит вашими глазами на проблему Speedtalk'а, поверьте. Статистические и математические методы в лингвистике - сравнительно новое направление. В нащей стране пожалуй только В. Налимов обстоятельно за это дело брался. Не стреляйте в программиста: он играет как умеет))
И не спорьте пожалуйста со мной по темам вкусовщины: нравится - не нравится. Я не буду больше вам отвечать, если сочту вопросы суемыслием.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 22, 2018, 00:54
Да и в языках, где есть двойные согласные влияющие на смысл, нужно тоже потрудиться, чтобы одиночный согласный не был воспринят как небрежно произнесённый двойной
Введение - ведение, по ссылкам - посылкам, наддув - надув... Продолжить? Не слышал, чтобы двойные согласные представляли неодолимую трудность.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 01:24
В смысле субьективно? Идете и меряете в языках с дифтонгами сколько времени тратится на произнесение дифтонгов, а сколько на чистые звуки. Также сравниваем ситуацию в языках с дифтонгами и без. Если это лишь субъективизма, то все лозунги о скороговорении - абсолютно бессмысленные кричалки, не имеющие не только правды, но и даже ложного сожержания


Предположим, скороговорение бессмысленно. Тогда каков смысл в среднеговорении?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 01:53
Введение - ведение, по ссылкам - посылкам, наддув - надув... Продолжить? Не слышал, чтобы двойные согласные представляли неодолимую трудность.
В введении я произношу звук в дольше чем вот здесь. Я же говорил, что слоги с чистой гласной произносятся быстрее слогов с дифтонгом, поэтому деление на слоги не будет совпадать с делением на моры или другие временные единицы. Я пересказаю одну и ту же мысль из сообщения в сообщение, такое ощущение, что разговариваю состоянии стенкой, склонной вырывать слова из контекста. Я не имел в виду, что мне трудно произносить двойные и долгие звуки, а труднее, нужно больше концентрироваться, что выражается в более долгом произношении.
Что такое "нефальцифировано" и "теоретический эксперимент"?
это мои тугие пальцы пытались набрать нефальсифицируемо. Теоретический он в том плане, что его хотя бы теоретически можно было бы осуществить независимо от того, потребовалось ли бы на это концентрация всех человеческих ресурсов, что в нынешней политической ситуации явно невозможно.
Говорил...
обычно при этом цитируют. То что вы процитировали это фигура речи воспринимаемая в контексте означающая то, что изложено в абзаце выше. А то как из Ленина вырвали "Было бы ошибкой думать".
Что вы пытатесь сказать? То, что лично вам не нравится сама идея? Рискну предположить, вы эсперантоцентрист и считаете, что все лингвопроекты кроме одного - заблуждение мятущейся мысли. Каковы претензии?
Вместо того, чтобы развешивать ярлыки, попробовали бы читать комментарий целиком, а не вырывать отдельные слова.


Попробую зайти с другой стороны, стороны аналогий. Поэтому будет длинно. Есть движение называемое марксистами. Одной из ообенностей этих людей в том, что они любят переопределять слова. Так например священника Гапона начали называть провокатором, марксисты начали называть провокаторами всех, кто сотрудничает с властью, каким бы это сотрудничество не было, раздачей конфет, согласованием митингов и т.д. Также в их понятийном аппарате революция это движение вверх по их системе экономических формаций. Поэтому бархатные и иные капиталистические революции не революции, а перевороты. Репрессии это лишь поражения в правах, тюрьма вообще репрессивный орган. Фашистами коммунисты с лёгкой руки Димитрова всех сторонников частной инициативы, с коим нет необходимости в союзе.
Цель таких переопределение думаю ясна. Эти люди используют уже сложившуюся эмоциональную оценку слов в своих целях. Нужно, унизить белых? Введем такое определение расизма, при котором расистами  окажутся все белые, не кающиеся, что они белые. Немецкие фашисты сжигали людей? Ну американцы же теперь тоже фашисты, видимо они тоже евреев на мыло перерабатывают

Слово скороговорение имеет оценочную окраску. Это же замечательно говорить быстро и точно. Но вот содержания у этого "скороговорения" в виде определения, кое бы согласовать с оценочной окраской я не вижу, но вы уже за десятки сообщений могли бы го процитировать?

Если оценка скороговорения вкусовщина, как вы говорите, то нет и критериев, по коим можно было бы определить скороговорный ли язык арахау или нет, то бишь нет специфического проявления скороговорности. Если же такие критерии невозможны, то "арахау. опыт скороговорения" даже не оценочное суждение, как можно ставить опыт на том, что себя не проявляет, а бессмыслица.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 01:55
В смысле субьективно? Идете и меряете в языках с дифтонгами сколько времени тратится на произнесение дифтонгов, а сколько на чистые звуки. Также сравниваем ситуацию в языках с дифтонгами и без. Если это лишь субъективизма, то все лозунги о скороговорении - абсолютно бессмысленные кричалки, не имеющие не только правды, но и даже ложного сожержания


Предположим, скороговорение бессмысленно. Тогда каков смысл в среднеговорении?

Если дадите определение или хотя бы, как это проявляется, может и придумаем
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 02:01
В смысле субьективно? Идете и меряете в языках с дифтонгами сколько времени тратится на произнесение дифтонгов, а сколько на чистые звуки. Также сравниваем ситуацию в языках с дифтонгами и без. Если это лишь субъективизма, то все лозунги о скороговорении - абсолютно бессмысленные кричалки, не имеющие не только правды, но и даже ложного сожержания


Предположим, скороговорение бессмысленно. Тогда каков смысл в среднеговорении?

Если дадите определение или хотя бы, как это проявляется, может и придумаем


Скажем так. Мы не знаем, насколько русский язык быстрый или медленный, хотя лингвисты в один голос говорят, что русский язык медленный, особенно по сравнению с итальянским, так как на русском языке было бы трудно говорить с такой же скоростью. Возникает вопрос: русский язык глубоко бессмыслен, или же наоборот, очень правильный?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 02:03
Быстрые языки, медленные языки
Во всём мире существуют более чем 6000 различных языков. Но у всех одна и та же функция. Они помогают нам обмениваться информацией. Это в каждой языке происходит по-разному. Потому что каждый язык работает по собственным правилам. Также и скорость, с которой говорят, различается. Это доказали языковеды в различных исследованиях. Для этого были переведены короткие тексты на несколько языков. Эти тексты затем прочитывались вслух носителями языка. Результат был однозначным. Японский и испанский - самые быстрые языки. В этих языках произносятся почти 8 слогов за секунду. Значительно медленнее говорят китайцы. Они произносят только 5 слогов в секунду. Скорость зависит от сложности слогов. Если слоги сложные, то говорение длится дольше. В немецком, например, 3 звука на слог. Поэтому говорят на нём относительно медленно. Но говорить быстро, не означает также сообщать много. Совсем наоборот! В языках, на которых быстро говорят, содержится мало информации. Несмотря на то, что японцы говорят быстро, они передают меньше содержания. "Медленный" китайский, напротив, в немногочисленных словах выражает многое. Также слоги в английском языке содержат много информации. Интересно, что исследованные языки почти все одинаково эффективны! Это означает, кто медленнее говорит, сообщает больше. А тому, кто быстрее говорит, нужно больше слов. В конце концов, все почти одновременно приходят к цели…


Взято вот из отсюдова:


http://www.10winds.com/50languages/did_you_know/RU042.HTM?forcedownload
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 02:19

Как определить, измерить скорость произношения? Какой язык самый быстрый? Можно обратиться к Книге рекордов Гиннеса, и посмотреть на каком языке больше всего слов прочитали в минуту. Здесь рекорд принадлежит школьнице из Москвы Светлане Архиповой и составляет 60 000 знаков в минуту. Да тяжело представить, но при такой скорости "Войну и Мир" можно прочитать минут за двадцать пять и половина времени уйдет на перелистывание страниц. Но скорость чтения зависит от натренированности, сложности текста и рекорд принадлежит всего одному человеку, а нас интересует среднее для всех значение.

Как же определить скорость языка? Для этого нужно знать, сколько звуков в минуту произносит при разговоре средний носитель языка. Здесь мы приходим к выводу, что рекорды никак не являются показателем в скорости произношения для всех представителей данной языковой группы, а нас интересует именно это.

Три лидера по скорости
Самым быстрым языком в мире являются представители романской группы языков: француский, испанский и итальянский. При этом самым быстрым языком среди трёх лидеров следует признать испанский язык, который благодаря большому количеству гласных является очень "скоростным языком". Среднестатистический носитель испанского языка говорит очень и очень быстро, для этого достаточно пройти по улицам испанских городов.



Финский?
Не слишком отстаёт от лидера итальянский язык, скорость произношения на котором также очень высока. Скорость языков определяется не только лёгкостью произношения, но и эмоциональностью его носителей. Известно, что представители Южной Европы являются очень эмоциональными людьми, которым часто свойственно приходить в состояние повышенного возбуждения, сопровождающегося быстротой речи.

Кстати, самым лёгким языков в мире считается финский язык, а самым сложным языком - язык североамериканских индейцев чиппева.

Альберт Коннов, Samogo.Net
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 02:22
Интересно, что исследованные языки почти все одинаково эффективны! Это означает, кто медленнее говорит, сообщает больше. А тому, кто быстрее говорит, нужно больше слов. В конце концов, все почти одновременно приходят к цели…
Во, производную информационной ёмкости по времени можно положить в основу определения скороговорности. Большой вопрос, конечно, в адекватном тесте этой скороговорности, то бишь как измерять информационную ёмкость речи, ведь разные языки разное выделяют в качестве важной и побочной информации. Даже если попросить описать вазу, один выделит голубой цвет, другой ограничится светлым оттенком. Понятно что информация о голубизне более подробна, а потому и получает больший вес в функции оценки ёмкость речи в сравнении с замечанием, что ваза светлая, но вопрос в отношении этих весов, существенно ли это добавление информации. Поэтому нужно выделить сугубо практические коммуникативно-оральные задачи, в коих длительность коммуникаций можно будет адекватно замерить. Обратная к этой длительности величина и будет мерой эффективности коммуникаций или скороговорности.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 04:04
То, что Арахау - лапидарный язык - есть какие-то сомнения?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 04:10





              коммуникативно-оральные задачи
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Alone Coder on June 22, 2018, 09:50
Кстати, самым лёгким языков в мире считается финский язык
Кем считается?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 13:13
Кстати, самым лёгким языков в мире считается финский язык
Кем считается?


Я с этим языком не знаком, но где-то читал, что он один из самых трудных. Моё личное мнение по этому поводу отсутствует, хотя могу отметить, что наличие падежей в языке меня отталалкивает, особенно когда там 16 падежей. Хотя японские 13 падежей освоить, как мне кажется, гораздо проще, чем русские 6 падежей, так как за каждым закреплена определённая функция. Хатараку-мо = и+работаю. Это проще простого. Но венгерские 28 падежей... А есть языки, где сотня падежей, или такие падежи, в которые надо долго въезжать. Все естественные языки отталкивают своей сложностью, которая напоминает посторонние шумы в музыке, и поэтому, беря в руки книгу, я так и не решился изучить ни один из естественных языков. Пришлось создавать свои, бесшумные языки. Причём, создав 1 язык, возникает желание создать второй, хотябы на 1% лучше первого, чтобы приблизиться к совершенству. Это примерно то же, как приближаться к Богу - если даже на 0000,1%, всё равно не бессмыссленно.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bhudh on June 22, 2018, 13:31
Взято вот из отсюдова
Поп-заметка без ссылки на исследование, без указания числа взятых для каждого языка носителей, без изложения методов оценки…
В топку. По научности равна египетскому эксперименту, описанному у Геродота.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 13:40
Взято вот из отсюдова
Поп-заметка без ссылки на исследование, без указания числа взятых для каждого языка носителей, без изложения методов оценки…
В топку. По научности равна египетскому эксперименту, описанному у Геродота.


Не надо быть таким идеалистом. В наше время найти авторитеный источник не просто. К примеру, Википедию считают "жёлтой", хотя и рекомендуют пользоваться. Применяя мозг, можно что-то оттуда почерпнуть, но только имея фильтры в голове. А чем последние 100 лет занимались академики РАН? - Самым беспощадным уничтожением науки. Нельзя верить даже серьёзным исследователям. К примеру, Фурсов далеко не профан. Но он говорит про глобальное похолодание, хотя в России всё жарче и жарче. И вообще не приводит цифры, как там миняица градуснек. Кому верить? - Просто надо иметь в голове фильтр и всё просеивать, а не искать "авторитетные источники".
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Bhudh on June 22, 2018, 13:46
В наше время найти авторитеный источник не просто.
А Вы не по-русски поищите.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 13:47
Просто надо иметь в голове фильтр и всё просеивать, а не искать "авторитетные источники".
Не приведены ссылки на исследования. Здравому смыслу стоит доверять в самую последнюю очередь
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 13:59
хотя в России всё жарче и жарче
На основании чего вы делаете этот вывод?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 14:04
хотя в России всё жарче и жарче
На основании чего вы делаете этот вывод?


Я помню, как было в 80-е годы. Никогда ещё в мае в Южной Сибири не было 46 градусов выше нуля. Зимние 40-градусные морозы стояли по 2-3 недели, а сейчас 30-градусные морозы стоят 2-3 дня.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 14:08
Я помню, как было в 80-е годы.
Ужасный аргумент. Память обманывает даже там, где здравый разум бы сделал верный вывод. Человек лучше запоминает аномалии и по мере того, как он забывает о прошлом, аномалии начинают восприниматься как бывшее нечем (как правильно склонить нечто в творительный?) обыденным + сезонные похолодания встречаются всегда.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 14:13
Я помню, как было в 80-е годы.
Ужасный аргумент. Память обманывает даже там, где здравый разум бы сделал верный вывод. Человек лучше запоминает аномалии и по мере того, как он забывает о прошлом, аномалии начинают восприниматься как бывшее нечто обыденное + сезонные похолодания встречаются всегда.


Я всего лишь выдвинул аргумент за потепление, не претендуя на истину в последней инстанции. Я не исключаю вариант, что за последние 50 лет стало на 10 градусов теплее, но прямо с завтрашнего дня начнётся жёсткое похолодание. Всё может быть. По крайней мере, Фупсов говорил, что есть некие учоные, которые всё изучили досконально, и точно будет холод. Но он не назвал ни имён этих учоных, ни результатов исследований, ни методов исследования, вообще ничего. Почему же я должен ему верить? Только потому, что - учоные?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 14:22
Да чем Вам этот Фурсов дался? То, что надо всё проверять, не означает, что можно доверять бессурсным левым сайтам
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 22, 2018, 20:09
По запросу бессурсный ничего не найдено.

Рекомендации:

Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
Попробуйте использовать другие ключевые слова.
Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 22, 2018, 22:35
Безысточниковый
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 23, 2018, 01:15
Безысточниковый


Фурсов читает лекции в быстром тэмпе, не успевая всё охватить. При этом на многое не даёт ссылки. Если же начать детально доказывать каждый момент, каждую мелочь, рассматривая все контр-аргумены, то каждая 2-х часовая лекция станет 20-часовой. У меня бы не хватило терпения, так как и на короткие лекции не хватает терпежа. Из всего, что говорится, меня интересует лишь 20%, остальное приходится просто выслушивать. По ходу действия некоторые вещи произносятся без доказательства. Цель в том, чтобы вызывать к ним интерес. Декламация тэзисов никогда не считалась глупостью, хотя простое перечисление тэзисов без досконального деталирования обычно ничего не даёт. Ни один человек не может выражать свои мысли, доказывая каждую мысль в полном объёме. А Новый Завет - это вообще краткий конспект, и многие тэзисы не только не доказываются, но и не договариваются до конца. Апостолы говорили: у нас традиции спорить. Они приезжали в город, произносили лекцию, отвечали кратко на некоторые вопросы, и уезжали. Недавно я прочёл обстоятельную книгу на тему "почему нельзя врать", то даже в объёме толстой книги тема далеко не рассмотрена. Некоторые аспекты вообще отсутствуют, а без них сделать окончательный вывод невозможно. Если посмотреть Толковую Библию, то больше половины библейских стихов вообще не рассматриваются, а те, что рассматриваются, обычно кратко. Бывает, найдёшь интересную фразу, хочешь её понять, открываешь толкование, а там ничего нет. Идёт, к примеру, 8-я глава, 1-й стих, 2-й стих, 3-й стих, а потом - 5-й. А тебе хотелось понять содержание 4-го стиха.


Поэтому бессурсные сайты далеко не всегда бессмысленны, всё гораздо сложнее, и упрощать не стоит. Можно прочесть инфу с кучей ссылок, но не убедиться в правильности. Ссылки-то тоже бывают разные, а авторитетом не может быть назван никто, так как в Библии сказано: всяк человек - ложь.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 23, 2018, 01:31
Это троллинг?
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 23, 2018, 01:37
Это троллинг?



Троллинг - это грубые наезды на личность и высмеивание чужих идей в неприемлемых выражениях. У троллей цель завалить слона, а не желание понять ближнего своего. К примеру, на одном из эперантских сайтов есть такой товарищ, который отслеживает все высказывания против эсперанто, и обычно он их называет "шизофрениками". Имя назвать не могу, так как желаю не натравить на него других, а вызвать задумчивость.


По иронии судьбы, слово "бессурсный" оказалось очень удачным эрратонимом-неологизмом, так что я употребил его на двух сайтах. Удачность слова в приличном звучании и в краткости. В русском языке, в отличие от английского, невозможно сократить слово в 2 раза, поэтому слова сносят, заменяя другими. Длинные русские слова - один из его крупных недостатков. В идеальном языке каждое слово должно иметь две формы - краткую и полную, или 3-4, чтобы, в зависимости от ситуации, употреблять такую фору, которая при данных обстоятельствах наиболее приемлема. Но это чистой воды утопия.


А вот Арахау - это концептуальный язык. В отличие от длинного ряда однотипных эсперантоидов, Арахау не имеет аналогов среди прочих языков. Есть языки, где слова собираются по буквам, но я более не видел языка, где бы простая фонетика сочеталась с краткостью слова, причём все слова - априорные. Нэо - не априорный язык, уровень гораздо ниже.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Rómendil on June 23, 2018, 05:32
Так ссылки и обоснования надо приводить в полном объёме в тех статьях или монографиях, на которых основаны лекции. А если эти статьи нигде не найти даже за деньги, то что-то тут не так.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 23, 2018, 06:07
Так ссылки и обоснования надо приводить в полном объёме в тех статьях или монографиях, на которых основаны лекции. А если эти статьи нигде не найти даже за деньги, то что-то тут не так.


Где-то в Интэрнете я видел голословное утверждение, что существует технология изготовления искусственных алмазов, по своим свойствам превосходящих естественные. Или что в правительстве РФ 70% евреев. Всё это не доказано, но, я думаю, сказано не зря, и люди, сказавшие это, не согрешили. Все изобретения блокируются, в СССР могли уже в 60-е годы начать выпуск компьютеров, и продавать их по всему миру. Но проверить это невозможно. Также в РЕН ТВ говорилось, что Джугашвили был криминальным авторитетом, но там нет достаточного количества ссылок. Но, я полагаю, всё это сделано не зря. Было - не было - другой вопрос, но есть о чём чесать репу.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: Rómendil on June 23, 2018, 17:05
Ничо не понял.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: АБР-2 on June 23, 2018, 22:30
Ничо не понял.


В меру голословить разрешается.
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: I_one on June 24, 2018, 16:08
Просто надо иметь в голове фильтр и всё просеивать, а не искать "авторитетные источники".
Не приведены ссылки на исследования. Здравому смыслу стоит доверять в самую последнюю очередь

Уж хто ба гавриилъ))
Title: Арахау. Опыт скороговорения
Post by: asiaron on June 24, 2018, 16:53
Просто надо иметь в голове фильтр и всё просеивать, а не искать "авторитетные источники".
Не приведены ссылки на исследования. Здравому смыслу стоит доверять в самую последнюю очередь

Уж хто ба гавриилъ))
? На что намекаешь?