Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Topic started by: watchmaker on June 21, 2016, 20:27

Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: watchmaker on June 21, 2016, 20:27
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 21, 2016, 20:32
Потому что этимологически от-ворить, а "затворить", "створ" это неологизмы образованные переразложением от-ворить > о-творить.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: watchmaker on June 21, 2016, 20:37
Интересно, никогда не думал.
Зы, "ворота" не от этого же корня тогда?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 21, 2016, 20:37
Да.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: Wolliger Mensch on June 21, 2016, 22:41
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?

Потому что др.-русск. отворити — приставка от- и глагол ворити «запирать», деноминатив к глаголу верети то же. Потом произошло переразложение, и корнем посчитали (не во всех говорах) часть -твор- (не без влияния глагола творить), откуда замена заворить → затворить. У глагола вереть такого переразложения не было, но он вышел из употербления в общеразговорном языке. В говорах есть и вереть, и ворить со всеми производными. Праслав. *verti «закрывать», «запирать», и.-е. основа *u̯er- «закрывать», распространённая в и.-е. языках.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2016, 21:15
Отделил спор Алера и Лада сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83531.0.html).
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 00:04
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?

Может быть потому, что здесь была другая приставка, т.е. не "от", а "об"?
В словинском языке существует глагол "tvùөřĕc" с двумя значениями: 1. создавать, строить; 2. открывать, закрывать. Можно обратить внимание на то, что глагол без приставки, хотя рефлексы приставки "от" довольно распространены в словинском языке. И во-вторых, этот глагол означает и "открывать", и "закрывать" без использования префиксов, которые могли бы придавать соответствующий смысл. Возникла мысль о том, что значения "закрывать" и "открывать" - вторичные и восходят к некому нейтральному смыслу, например, "ставни", "створки". А каков был изначальный смысл, наверное, можно понять, сопоставив с семантической параллелью: "ставить" (по смыслу схоже со словом "творить", в церковнославянском, например, "став" - со-членение, со-стояние, с-цепление) и "ставни" (т.е "створки", "смычки"). И тогда семантическое развитие в балтийских языках, например: "забор", "перевязка", "сцепка" и др. соответствует славянскому.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 03:00
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?

Может быть потому, что здесь была другая приставка, т.е. не "от", а "об"?
В словинском языке существует глагол "tvùөřĕc" с двумя значениями: 1. создавать, строить; 2. открывать, закрывать.
Это скорее всего просто совпадение. Учитывая что в словинском языке есть и нормальные формы vөtvùөřĕc "открывать" и vөtvùөřĕc są "открываться, отвориться", можно думать что это просто последствия переразложения или выпадения начального о, которое изредка встречается в западнославянских языках.

Quote
Возникла мысль о том, что значения "закрывать" и "открывать" - вторичные и восходят к некому нейтральному смыслу, например, "ставни", "створки".
Ну вот - уже неизвестные ни в одном языке (не говоря уже о праславянском) слова возникают, главное, что даже предполагать существование подобных слов нет оснований. Кто вам сказал что ставни существовали 2 тысячи лет назад у славян? И главное, если гипотетически существовали и вдруг бац - всеми забыты. С чего вдруг?

Quote
И тогда семантическое развитие в балтийских языках, например: "забор", "перевязка", "сцепка" и др. соответствует славянскому.
Отворить и огородить соответствуют друг другу? Не соответствует никак, даже близко славянскому нет. Вас все тянет к балтийским, для которых надо тянуть смысл левой пяткой через правое ухо, хотя есть куда более прямые альтернативные сопоставления. Не понимаю.

Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 12:34
Извините, вам, видимо, нравится спорить ради спора.
Если «творить» (открывать, закрывать) и творить (ставить) – совпадения, значит, «ставни», по вашему,  тоже случайно совпало со словом «ставить» по корню. А это вряд ли может быть случайным совпадением. Если, конечно, не вдумываться в происхождение смысла слова, то можно все списать на совпадение и переразложение!  И очень странно звучат ваши  слова о том, что форма «творить» - ненормальная, а форма «отворить» - нормальная (!).  Тогда можно допустить, что «таять» - ненормальная форма, а «оттаять» – нормальная! Хотя в обеих формах смысл похожий, вот только префикс «от-» придает действию признак законченности, завершенности. В «творить» и «отворить» - то же самое. Начальная «о» редко встречается в западнославянских? Полная чушь! Вы точно знакомы с западнославянскими? Вы думаете, что «ставни» две тысячи лет назад не существовали у славян? Они не обязаны были выглядеть, как современные оконные ставни, так как время меняется…  Но вы отказываете славянам в праве знать предметы, способные смыкаться и размыкаться (например, ворота, повязки для бинтования, забор с воротами, известные и славянам, и балтам, и не только им,  и т. д).  И не стоит  искать пропасть между славянскими языками и балтийскими. Как-никак, все люди, имеющие схожий опыт, и мыслящие по-человечески.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 13:38
Конечно, ваше право объяснять переразложением. Просто есть некоторые сомнения по этому поводу... И это нормально, когда может существовать несколько точек зрения.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 14:02
Извините, вам, видимо, нравится спорить ради спора.
Если «творить» (открывать, закрывать) и творить (ставить) – совпадения, значит, «ставни», по вашему,  тоже случайно совпало со словом «ставить» по корню.
Понимаете, вы совершенно ошибаетесь в семантики слов. Вы даже не проанализировали семантику слов прежде чем писать свои предположения.
Начнем с того что отвор во всех славянских языках означает отверстие, это отвор и отверстие однокоренные слова с разной ступенью аблаута и разными суффиксами, но только в новорусском языке отвор исчезло (так как стало очень семантически богатым) и заменилось на новорусское створ с тем же значением. Сравните сами "створ ворот", "створ окна" означает отверстие ворот или окна и ничего другого, никакой семантики "ставить", "смыкать", "сцеплять" у этого слова нет. "створка" означает объект что закрывает створ - отверстие. А то что у вас в голове почему-то оно стало ассоциироваться с чем то другим так это просто игра в ваши ассоциации.

Quote
Начальная «о» редко встречается в западнославянских? Полная чушь!
Естественно полная чушь, ведь вы ее только что выдумали. Это ваше утверждение и только ваше.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 14:31
Ваша цитата: "...только в новорусском языке отвор исчезло (так как стало очень семантически богатым) ... и заменилось на "створ".   

Наверное, не просто так. А может быть, было изначально семантически богатым? Судя по значению славинского слова, которое приводилось, выше, значение "отверстие" - вторично (сужение смыслового значения). "Отверзти" - открыть, в то время как "творить" означало и "открыть", и "закрыть".

По поводу семантики. Сравните: "створки (лепестки) гороха". Речь идет не только об окнах и дверях.

Ваша цитата?  "...или выпадения начального о, которое изредка встречается в западнославянских языках". О чем идет речь: о начальном "о", или о выпадении "о"? Просто невнятно выразились.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 14:43
Судя по значению славинского слова, которое приводилось, выше, значение "отверстие" - вторично (сужение смыслового значения). "Отверзти" - открыть, в то время как "творить" означало и "открыть", и "закрыть".
Это с каких это пор одно слово одного диалекта стало более важным? И это слово не отвор, а другое слово, производное, явно новообразование.

Quote
По поводу семантики. Сравните: "створки (лепестки) гороха". Речь идет не только об окнах и дверях.
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 14:46
Это с каких это пор одно слово одного диалекта стало более важным? И это слово не отвор, а другое слово, производное, явно новообразование.

Это голословное утверждение.

Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.

И открывает.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 14:50
Это с каких это пор одно слово одного диалекта стало более важным? И это слово не отвор, а другое слово, производное, явно новообразование.

Это голословное утверждение.
Первая часть нет. Вторая часть намного менее голословно чем ваше.

Quote
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.

И открывает.
А это просто следствие.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 14:53
А что такое "ставни"? Это то, что ставят?
У вас какое-то примитивное мышление.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:11
Quote
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.
И открывает.
А это просто следствие.
[/quote]

Следуя вашей логике:
Створ и отвор - одно и то же (если в новор. первое используется вместо последнего).
Створка - то, что закрывает створ.
Отворка - то, что закрывает отвор. Следовательно, "отворить" означает "закрыть".
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 15:26
У вас какое-то примитивное мышление.
:fp:

Отворка - то, что закрывает отвор. Следовательно, "отворить" означает "закрыть".
Такого слова не существовало. То что закрывает отвор называлось затвор.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:29
А что такое "ставни"? Это то, что ставят?
У вас какое-то примитивное мышление.

Однако, вы не объяснили связь "ставить" и "ставни".
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:31
Quote
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.
И открывает.
А это просто следствие.
[/quote]

Однако, не противоречит значению словинского "творить" (то есть "закрывать", "открывать").
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:33

Отворка - то, что закрывает отвор. Следовательно, "отворить" означает "закрыть".
Такого слова не существовало. То что закрывает отвор называлось затвор.
[/quote]

Но теоретически (следуя правилам морфологии) могло существовать. А вот формы "заотвор", "съотвор"? В каких-то славянских языках есть примеры стяжения "съотвор" - "створ", "заотвор" - "затвор" и т. п.?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 15:38
Однако, вы не объяснили связь "ставить" и "ставни".
Ставни это не створки. Ставни это элементы вставляющиеся в окно, их цель не закрывать, а защищать. Сами ставни бывают разных типов, то что у вас они ассоциируются со створчатыми ставнями, так это просто потому что вы других не знаете. См. (wiki/ru) Оконные_ставни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8) .

В каких-то славянских языках есть примеры стяжения "съотвор" - "створ", "заотвор" - "затвор" и т. п.?
Не передергивайте, никакого стяжения не было. Створ было образованно из слов затвор, отвор из переразложения отвор в об+твор. Раннее так было образовано слово затвор.


Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:41
Однако, вы не объяснили связь "ставить" и "ставни".
Ставни это не створки. Ставни это элементы вставляющиеся в окно, их цель не закрывать, а защищать. Сами ставни бывают разных типов, то что у вас они ассоциируются со створчатыми ставнями, так это просто потому что вы других не знаете. См. (wiki/ru) Оконные_ставни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8) .

Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян? Видимо, славяне тоже не знали "створчатые ставни", а закрывали окна камнями.

Оконные ставни — изготовленные из дерева, металла или другого материала полотнища, частично или полностью закрывающие окно.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 15:43
Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян?
Кто вам сказал что они были?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:46
Не передергивайте, никакого стяжения не было. Створ было образованно из слов затвор, отвор из переразложения отвор в об+твор. Раннее так было образовано слово затвор.

А это не ваша была цитата?

"Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения. Здесь стечение гласных, в результате чего образуется зияние, которое необходимо устранить".
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:47
Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян?
Кто вам сказал что они были?

А вы представляете, что такое русские деревенские ставни?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 15:49
ста́-вень. 1. дощатая или металлическая створка для прикрытия окна

 Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка

СТА́ВНЯ, ставни, род. мн. ставен, ·жен.

1. Двустворчатый или одностворчатый деревянный затвор у окон. «В окнах домов и в щелях ставен землянок засветились огни.» Л.Толстой. Открыть ставни.

2. Затвор в нижней части плотины, открываемый для спуска воды (спец.).
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 15:57
Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян?
Кто вам сказал что они были?

А вы представляете, что такое русские деревенские ставни?
А причем тут русская деревенская ставня? Речь идет о праславяназх. А ставни появились для защиты стекол на окнах, до этого они были не нужны. Вот и нет слова ставни в других языках, даже в соседних с нами белорусском и тд.
В общем, бессмысленный разговор - можете спорить сами с собой.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 16:01
А вы представляете, что такое русские деревенские ставни?
[/quote]

А причем тут русская деревенская ставня? Речь идет о праславяназх. А ставни появились для защиты стекол на окнах, до этого они были не нужны. Вот и нет слова ставни в других языках, даже в соседних с нами белорусском и тд.
В общем, бессмысленный разговор - можете спорить сами с собой.

Однако, связь "ставить" и "ставни" вы так и не объяснили.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 16:06
Однако, связь "ставить" и "ставни" вы так и не объяснили.
Связь не со словом ставить, со словом вставной > ставни.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 16:09
Однако, связь "ставить" и "ставни" вы так и не объяснили.
Связь не со словом ставить, со словом вставной > ставни.

Очень гадательно.

Так или иначе, это синоним слову "створки".
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 16:10
Очень гадательно.
Тоже мне, ваше оценки ничто.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 16:11
Очень гадательно.
Тоже мне, ваше оценки ничто.

Думайте, как хотите. Понимающие люди поймут, что к чему. Не слишком ли много переразложений, стяжений, выпадений приставок и т. д. и т. п., лишь бы подтянуть "за уши"?  Здравый смысл подсказывает, что это не путь к истине.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 16:14
Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка
СТА́ВНЯ, ставни, род. мн. ставен, ·жен.
1. Двустворчатый или одностворчатый деревянный затвор у окон. «В окнах домов и в щелях ставен землянок засветились огни.» Л.Толстой. Открыть ставни.
2. Затвор в нижней части плотины, открываемый для спуска воды (спец.).

Кстати, ставни применимы не только к окнам.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 16:15
Очень гадательно.
Тоже мне, ваше оценки ничто.

Думайте, как хотите. Понимающие люди поймут, что к чему.
Конечно, ведь вы же не разбираетесь. Даже формы слов не можете произвести. Только эпитеты раздавать.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 16:18
Конечно, ведь вы же не разбираетесь. Даже формы слов не можете произвести. Только эпитеты раздавать.


Кто "лучше всех" разбирается, следует из этого:
О происхождении слов «створ», «створка» по "теории Лада". Как говорится, сам же себе противоречит:
 ;up: :scl:
Цитаты:
1. Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения. Здесь стечение гласных, в результате чего образуется зияние, которое необходимо устранить. Так что намного более вероятно.

2. Переразложение произошло еще в праславянском языке и никакого перехода что вы приписываете не было

3. Вы по всей видимости забыли что "створ" - это только русское новообразование, то есть никак не могло восходить к каким-то мифическим корням, которых даже в праславянском не было.

Вывод: из 3-го пункта мы видим, что переразложение, оказывается, произошло не в праславянском, а в русском языке, иначе почему в других славянских языках не приводится такая же форма с аналогичным значением.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 16:21
Вывод: из 3-го пункта мы видим, что переразложение, оказывается, произошло не в праславянском, а в русском языке, иначе почему в других славянских языках не приводится такая же форма с аналогичным значением.
Учебник логики откройте, прочтите, и не позорьтесь. Или пройдите курс логики в университете. И читать научитесь.
Quote
Не передергивайте, никакого стяжения не было. Створ было образованно из слов затвор, отвор из переразложения отвор в об+твор. Раннее так было образовано слово затвор.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 16:23
"Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения".

Это вы писали. И уже успели поменять мнение. Когда нет аргументов, остаются эмоции.
Так как спор перестает быть конструктивным, а ведется ради спора, лучше его закончить. Люди разберутся, что к чему.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: Bhudh on June 24, 2016, 16:56
"Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения".

Это вы писали.
Там просто плохой лиспер скобки забыли поставить. :eat:
Надо «"+за-(от)ворить", "+съ-(от)вор"» ,читается «плюс за- минус от-…», «плюс съ- минус от-…».
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 19:45
Это вы писали. И уже успели поменять мнение. Когда нет аргументов, остаются эмоции.
Так как спор перестает быть конструктивным, а ведется ради спора, лучше его закончить. Люди разберутся, что к чему.
Я своего мнения ни разу не менял, я одно и тоже писал с первого сообщения, а вот вы каждое сообщение извращали как хотели или просто игнорировали. Вам вообще лучше не спорить ибо вы ведете его не конструктивно, а больше слушать и исследовать.
Люди естественно разберутся что к чему - ведь вы же делаете выводы и оценки не зная вопроса. Чего только стоит ваши "Очень гадательно." когда проще простого посмотреть литературу - "вставни (http://search2.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%E2%F1%F2%E0%E2%ED%FF&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=)". Надеюсь это закроет вопрос.

Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 20:38
вы каждое сообщение извращали как хотели или просто игнорировали. Вам вообще лучше не спорить ибо вы ведете его не конструктивно, а больше слушать и исследовать.

 Вы проигнорировали  то, что глагол  "tvùөřĕc" в словинском языке имеет значения как "открывать", так и "закрывать". При том, что в том же словинском глагол "vө-tvùөřĕc" имеет другое значение, более узкое, т. е. "от-крывать" (соответствующее русскому "открывать). Да и в русском "творило" используется  в " значениях "затвор",отверстие". Каковы ваши выводы? По поводу "ставень - вставень" полагаю, что это две разные формы. Первая используется широко, вторая в основном в качестве архитектурного термина. Вы как то писали, что "отътворить" однозначно преобразуется в "оттворить" или "остворить". Так вот в Лаврентьевской летописи есть форма "оттворити", а в польском - "odworzyć", "otworzyć", "odtworzyć", в полабском - "wittöhr".  Тут, наверное, второй "т" лишний и его "вклинили" после переразложения. А чем этот глагол примечательнее других глаголов, например: "отвести" (почему бы не "от-твести") и т.п.?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 20:59
вы каждое сообщение извращали как хотели или просто игнорировали. Вам вообще лучше не спорить ибо вы ведете его не конструктивно, а больше слушать и исследовать.

 Вы проигнорировали  то, что глагол  "tvùөřĕc" в словинском языке имеет значения как "открывать", так и "закрывать". При том, что в том же словинском глагол "vө-tvùөřĕc" имеет другое значение, более узкое, т. е. "от-крывать" (соответствующее русскому "открывать). Да и в русском "творило" используется  в " значениях "затвор",отверстие".
Я ничего не проигнорировал, то что вы не прочитали это не значит что не я не написал.
ТВОРИ́ЛО1, творила, ср. Затвор (напр. в плотине), подъемная дверь (на чердак, в подполье, в погреб и т.п.).
|| Отверстие чего-нибудь (ямы, подполья, погреба и т.п.), лаз. «Из творила ямы… показалась курчавая голова Храпошки.» Лесков.
Вот это последствие переразложения, из отвор - отверстие, затвор - то что закрывает отверстие, был извлечен корень -твор - который из значил и то и другое одновременно (и далее из него и был образован створ). В словинском тоже самое. Заметьте, никакого значения "сцеплять, замыкать", как вы вечно настаиваете, в них даже близко нет. Нет ничего из того что вы пишите, вопрос не в том что не может быть альтернативной этимологии, могут быть, а то что ваши этимологии плохи - они ни семантически ни фонетически не подходят. Я вам просто пишу почему. Альтернативные же этимологии есть.

Quote
По поводу "ставень - вставень" полагаю, что это две разные формы. Первая используется широко, вторая в основном в качестве архитектурного термина.
вставни - просто архаическая форма слова ставни. Как видите там написано уточнение "или затворы", то же самое створки - затворы.

Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: Bhudh on June 24, 2016, 21:01
А чем этот глагол примечательнее других глаголов, например: "отвести"
Наверное, тем, что глагол творити был, а вот глагола *твести в славянском не сохранилось.
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 21:04
Я ничего не проигнорировал, то что вы не прочитали это не значит что не я не написал.

Ключевой вопрос Ладу в силе:
А чем глагол "отворить" примечательнее других глаголов, например: "отвести" (почему бы не "от-твести", "за-твести") и т.п.?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 21:06
вставни - просто архаическая форма слова ставни.

Оно и видно:
А. М. Ремизов. Взвихренная Русь (1917-1924)   [омонимия не снята] Все примеры (1)
как в Монплезире (по Мишелю) делают вставни или затворы в малых палатах у спальни; [А. М. Ремизов. Взвихренная Русь (1917-1924)] [омонимия не снята] ←…→
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: лад on June 24, 2016, 21:08
Я ничего не проигнорировал, то что вы не прочитали это не значит что не я не написал.

Ключевой вопрос Ладу в силе:
А чем глагол "отворить" примечательнее других глаголов, например: "отвести" (почему бы не "от-твести") и т.п.?
Bhudh уже написал, потому что сам по себе корень -твор- в славянском языке есть, ему нужно было приписать только дополнительное значение. И не всегда понятно что есть что, например - притвор - пристрой к церкви, при+-творить, однако стал интерпретироваться как пара к отвору.
Тоже самое с творилом - который из творить.
ТВОРИ́ЛО2, творила, ср. (спец.). Сосуд, в котором что-нибудь растворяется; выложенная досками яма для творения (см. творение2), гашения извести.
 
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 21:09
потому что сам по себе корень -твор- в славянском языке есть.

И что же он означал, раз стал "смешиваться" вдруг неожиданно с другой основой?
Title: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?
Post by: al-er9841 on June 24, 2016, 21:23
Вот еще значения слова "ставни":
1. губы, 2. глаза, ресницы и т.д.
Можно то и другое без натуги заменить словом "створки", "смычки", не прибегая к префиксации. Форма "вставни" скорее всего вторична.