Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: smith371 on February 11, 2016, 21:33

Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 11, 2016, 21:33
сабж (https://nplus1.ru/news/2016/02/11/atlast)

Попов был прав
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: злой on February 11, 2016, 21:51
 :=

Ох и напьются сегодня коллаборационисты  :UU:
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 11, 2016, 22:06
Попов был прав
Однокамнев
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 11, 2016, 22:09
Попов был прав
Однокамнев

нет, Попов. он говорил, что гволны официально откроют в 2016 году. а Однокамнев говорил, что их вообще никогда не откроют.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: злой on February 11, 2016, 22:11
Какой Попов? Который радиву придумал?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 11, 2016, 22:12
Какой Попов? Который радиву придумал?

нет, Сергей Борисыч.

(http://cs625325.vk.me/v625325927/256b/VfnfNsrS7sQ.jpg)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 11, 2016, 22:17
Однокамнев говорил, что их вообще никогда не откроют
а чё тогда они здесь пишут
Quote from: http://apod.nasa.gov/apod/ap160211.html
A phenomenon predicted by Einstein, the historic discovery confirms a cornerstone of humanity's understanding of gravity and basic physics.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 11, 2016, 22:17
А частицы волн есть?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 11, 2016, 22:19
Однокамнев говорил, что их вообще никогда не откроют
а чё тогда они здесь пишут
Quote from: http://apod.nasa.gov/apod/ap160211.html
A phenomenon predicted by Einstein, the historic discovery confirms a cornerstone of humanity's understanding of gravity and basic physics.

нет противоречия. Эйнштейн говорил, что волны есть, но считал невозможным именно их регистрацию техническими средствами.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: злой on February 11, 2016, 22:21
А частицы волн есть?

Гипотетически - есть, но чтобы их обнаружить, нужно, наверно, построить детектор стоимостью пятнадцать бюджетов Евросоюза.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: злой on February 11, 2016, 22:24
Однокамнев говорил, что их вообще никогда не откроют
а чё тогда они здесь пишут
Quote from: http://apod.nasa.gov/apod/ap160211.html
A phenomenon predicted by Einstein, the historic discovery confirms a cornerstone of humanity's understanding of gravity and basic physics.

нет противоречия. Эйнштейн говорил, что волны есть, но считал невозможным именно их регистрацию техническими средствами.

Товарищ Каменев и в квантовую спутанность не верил. Да и вообще, квантовую физику недолюбливал, хотя и стоял у ее истоков.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Agabazar on February 11, 2016, 22:25
"Даёшь сердце!" (с) Шукшин

" Дня за три до Нового года, глухой морозной ночью, в селе Николаевке, качнув стылую тишину, гулко ахнули два выстрела. Раз за разом... Из крупнокалиберного ружья. И кто-то крикнул:
     -- Даешь сердце!
     Эхо выстрелов долго гуляло над селом. Залаяли собаки.
     Утром выяснилось: стрелял ветфельдшер Александр Иванович Козулин."


http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00347891203169500788/
В общем, "даёшь гравитационные волны!"  :=
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 11, 2016, 22:25
нет, Сергей Борисыч.
А почему тогда "был"
Попов был прав
?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 11, 2016, 22:36
Эйнштейн говорил, что волны есть, но считал невозможным именно их регистрацию техническими средствами.
Ну, в то время имеющимися тогда техническими средствами это было действительно невозможно. Здесь он прав. И конечно же, сила разума и математические формулы были для него на первом месте нежели всякие опыты с "железками".
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 11, 2016, 22:37
нет, Сергей Борисыч.
А почему тогда "был"
Попов был прав
?

"был" потому что он сделал этот прогноз несколько лет назад. прогноз сбылся. теперь это уже не прогноз.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: _Swetlana on February 11, 2016, 23:52
Когда существование ауры докажут экспериментальным путём?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 12, 2016, 00:03
Когда существование ауры докажут экспериментальным путём?

сейчас по телевизору материться можно, аура разрушена. так что, Светик, никогда
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: _Swetlana on February 12, 2016, 00:21
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 11:02
Для обнаружения гравитационной волны в настоящее время применяют интерференционный детектор, в задачу которого входит зафиксировать изменение длины между датчиками равное тысячным долям размера ядра атома, т.ё. порядка 10—14м. Длина волны видимого света — это порядок 10—7м. Возникает вопрос: а реально ли линейкой с километровыми делениями измерить фигушечку размером десятые доли миллиметра? Не является ли заявление об обнаружении гравитационных волн надувательством общественности с целью продолжить финансирование проекта? А может учёные сами ошиблись и обнаружена не гравитационная волна, а какое-то бульканье в недрах Земли, ведь оба датчика находятся на земле. А чтоб исключить влияние помех тектонического характера нужен датчик в космическом пространстве.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 18, 2016, 11:11
Для обнаружения гравитационной волны в настоящее время применяют интерференционный детектор, в задачу которого входит зафиксировать изменение длины между датчиками равное тысячным долям размера ядра атома, т.ё. порядка 10—14м. Длина волны видимого света — это порядок 10—7м. Возникает вопрос: а реально ли линейкой с километровыми делениями измерить фигушечку размером десятые доли миллиметра? Не является ли заявление об обнаружении гравитационных волн надувательством общественности с целью продолжить финансирование проекта? А может учёные сами ошиблись и обнаружена не гравитационная волна, а какое-то бульканье в недрах Земли, ведь оба датчика находятся на земле. А чтоб исключить влияние помех тектонического характера нужен датчик в космическом пространстве.

есть же другие ученые, конкуренты, скажем так. которым было бы всяко выгодно завалить проект Ligo. пока не заваливают. либо мало доводов против собрали, либо нисколько не собрали.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2016, 11:49
Ну, открыли какую-то финтифлюшку.
Если из этого выйдет толком через эн лет - хорошо.
 :???
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 12:16
есть же другие ученые, конкуренты, скажем так. которым было бы всяко выгодно завалить проект Ligo. пока не заваливают. либо мало доводов против собрали, либо нисколько не собрали.
Собрать доводы "против" также трудно как и получить доводы "за". Это может быть по стоимости такой же проект как и LIGO. Зная это, лиговцы возможно пошли вабанк. В случае удачи они смогут получить финансирование для второго этапа под названием LISA, в котором детекторы расположены в космосе, а это стоимость на порядки раз больше LIGO. И чувствительность таких детекторов в сотни или может быть в тысячи раз больше, чем в проекте LIGO. А значит и вероятность реального обнаружения гравитационных волн во столько же раз больше. Вообщем, либо грудь в крестах, либо голова в кустах.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 12:22
Ну, открыли какую-то финтифлюшку.
Дык, когда Генрих Герц открыл электромагнитные волны, предсказанные Максвеллом, не мог предполагать, что Невский Чукча с помощью смартфона будет писать всякий бред на Лингвофоруме, используя результаты его открытия. :)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 12:26
Не является ли заявление об обнаружении гравитационных волн надувательством общественности с целью продолжить финансирование проекта?
Как Вы думаете, почему они замяли утечку данных в сентябре прошлого года (когда, собственно, и произошло открытие) и объявили об успехе эксперимента как и намечалось, в феврале, после всех проверок и перепроверок?
Для финансирования было бы выгодно нагнетать и дудеть в фанфары все 5 месяцев «Вот-вот будет открытие!».
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 12:27
В случае удачи они смогут получить финансирование для второго этапа под названием LISA
Вообще-то пробный спутник уже подходит к точке Лагранжа.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2016, 13:46
Невский Чукча с помощью смартфона
Никогда не писал с помощью чего там такого. :???
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 13:57
Никогда не писал с помощью чего там такого.
У вас там и вайфая нет, всё по проводам?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 18, 2016, 14:01
У вас там и вайфая нет, всё по проводам?

вайфай кстати и вовсе астрофизики придумали. то есть люди, которые по логике ничем особо прикладным не занимаются.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 14:03
пробный спутник уже подходит к точке Лагранжа
А ссылки не будет?

Для финансирования было бы выгодно нагнетать и дудеть в фанфары все 5 месяцев «Вот-вот будет открытие!
Блеф это тонкая психологическая игра, это вам скажет любой картёжник, стоит чуть-чуть переиграть и партия проиграна.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 18, 2016, 14:11
Для финансирования было бы выгодно нагнетать и дудеть в фанфары все 5 месяцев «Вот-вот будет открытие!
Блеф это тонкая психологическая игра, это вам скажет любой картёжник, стоит чуть-чуть переиграть и игра проиграна.

наука вообще превращается в религию. занимается вопросами, которые просто так не проверить. разумеется, если речь идет о нобелевском открытии - будут проверять 100500 раз. а если просто кто-то скажет "в рязанском регионе распространена гапло-группа XYZ" - кто будет это проверять? никто. если я, как рязанец, захочу это проверить - мне придется вывалить не один килорубль за это. а повального тестирования рязанцев никто не проводил.

ну чем не религия?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 14:39
Пульсары это быстро вращающиеся нейтронные звёзды излучающие электромагнитные волны в виде узконаправленного луча. Из-за вращения звезды это излучение приходит на Землю в виде периодических всплесков (импульсов). Частота этих импульсов очень стабильна. Если между пульсаром и Землёй будет проходить гравитационная волна, следует ожидать изменение частоты импульсов. Почему не ищут гравитационные волны таким способом с помощью обычных радиотелескопов. Нет выдумывают дорогостоящие проекты со строительством огромадных приборов и под это дело выманивают финансовые средства.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 18, 2016, 14:44
Пульсары это быстро вращающиеся нейтронные звёзды излучающие электромагнитные волны в виде узконаправленного луча. Из-за вращения звезды это излучение приходит на Землю в виде периодических всплесков (импульсов). Частота этих импульсов очень стабильна. Если между пульсаром и Землёй будет проходить гравитационная волна, следует ожидать изменение частоты импульсов. Почему не ищут гравитационные волны таким способом с помощью обычных радиотелескопов. Нет выдумывают дорогостоящие проекты со строительством огромадных приборов и под это дело выманивают финансовые средства.

ну если бы какой-нибудь хороший такой всплеск произошел рядом с нами - мы бы тут не писали. и в другом месте тоже не могли бы.

то есть - вопрос оценки вероятностей. слияние черных дыр оценивается как более частое событие, чем попадание луча пульсара и грав.волны в ракурс с позиции земного наблюдателя
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 18, 2016, 15:11
Если между пульсаром и Землёй будет проходить гравитационная волна, следует ожидать изменение частоты импульсов.
Сомнительно. Если только частота волны и частота пульсара совпадут или будут находиться в каком-то резонансе.
Или я чего-то не понимаю?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2016, 15:16
Путаю пульсары и квазары. Напридумают заумных словей. :(
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 18, 2016, 15:17
Путаю пульсары и квазары. Напридумают заумных словей. :(

устраивайся в полицию работать!
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 16:02
Сомнительно. Если только частота волны и частота пульсара совпадут или будут находиться в каком-то резонансе.
Или я чего-то не понимаю?
Гравитационные волны имеют очень широкий спектр. Если электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать, то гравитационные волны могут быть с частотой 10—10и меньше. Так что совпадение частот пульсара и гравитационной волны не проблема. Для каждого пульсара найдется своя волна, тем более со времени возникновения Вселенной реликтовых гравитационных волн разных марок должно быть предостаточно.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 16:22
пульсары и квазары
Пульсары пульсируют, т.е. их излучение на Земле воспринимается в виде импульзов. Квазары — квази звёзды(стеллар) Квази потому, что хотя и выглядят как звёзды на самом деле не звёзды, а очень и очень монструозные космические образования массой с галактику и такой же мощностью излучения, но по сравнению с галактикой очень компактные, поэтому воспринимаются как точечные источники.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 18:55
А ссылки не будет?
(wiki/ru) LISA Pathfinder (http://ru.wikipedia.org/wiki/LISA_Pathfinder)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Hellerick on February 18, 2016, 18:58
волны могут быть с частотой 10—10

Одно колебание — за 300 лет?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on February 18, 2016, 19:10
Значит постройка Гравицапы не за горами?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 18, 2016, 20:58
(Каракурт, боюсь, эту адову псевду я удалил.)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on February 18, 2016, 21:14
Гравитационные волны зарегистрированы 14 сентября 2015 года. Вопрос: они канули в лету или их можно еще раз поймать?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 21:18
Они сами — Лета.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on February 18, 2016, 21:19
Не понял, так да или нет?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 18, 2016, 21:23
Они движутся со скоростью света, если Вы об этом спрашивали.
То есть, с ними как с рекой: нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

А вообще - конечно, гравитационные волны можно ловить сколько заблагорассудится.

Каждый раз новые, как и радиоволны.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 18, 2016, 21:31
Удобно же. Постучал себя кулаком по башке - волна пошла.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on February 18, 2016, 21:46
Я спрашивал про конкретный момент слияния конкретных черных дыр. Им повезло что поймали именно его?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 21:56
Повезло. До официального начала эксперимента поймали.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on February 18, 2016, 21:57
Вот это везение! Такие события редки.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 22:00
В бесконечной вселенной-то? Посчитайте, сколько всего таких пар хотя бы в нашем кластере.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on February 18, 2016, 22:40
Давайте вы!
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 22:46
А ссылки не будет?
(wiki/ru) LISA Pathfinder
Ну LISA Pathfinder отличается от LISA примерно также, как прописи первоклашки от романа "Война и мир"

Одно колебание — за 300 лет?
Да. но может быть и еще меньше до 10—16Гц

Вот это везение! Такие события редки.
Всё зависит от чувствительности аппаратуры. Чем больше чувствительность, тем на большее расстояние можно "рассмотреть" и большее количество объектов попадает в поле зрения. Чем больше сеть, тем больше рыбы можно поймать или с большей вероятностью вернуться с рыбалки с уловом. Так как гравитационные волны очень слабо реагируют с веществом, то они могут распространяться на огромные расстояния практически без затухания. Это означает, что время жизни их сравнимо с возрастом Вселенной, т.е. теоретически возможно уловить гравитационные волны образовавшиеся на стадии ранней Вселенной.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 22:50
LISA Pathfinder отличается от LISA примерно так█же, как прописи первоклашки от романа "Война и мир"
Тем не менее это тестовый спутник проекта.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 23:11
Постойте ка. Но если существуют гравитационные волны, то согласно теории корпускулярно-волнового дуализма должны существовать и гравитационные кванты — гравитоны. Это не бредовая мысль? А если оные существуют, стало быть они обеспечивают гравитационное взаимодействие и гравитационное поле. А это, насколько я понимаю, противоречит  Общей Теории Относительности  по которой гравитация является свойством пространства-времени, проявляющимся в присутствии материи.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 23:14
Молодец, углубитесь дальше: (wiki/ru) Квантовая гравитация (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_гравитация).
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 18, 2016, 23:28
Молодец, углубитесь дальше: (wiki/ru) Квантовая гравитация.
Дык я об этом:
Quote
Несмотря на активные исследования, теория квантовой гравитации пока не построена. Основная трудность в её построении заключается в том, что две физические теории, которые она пытается связать воедино, — квантовая механика и общая теория относительности (ОТО) — опираются на разные наборы принципов
Это ж теперича работы теоретикам прибавится!
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 18, 2016, 23:33
Так эти 2 теории давным-давно совместить пытаются, да всё никак…
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: smith371 on February 18, 2016, 23:37
Так эти 2 теории давным-давно совместить пытаются, да всё никак…

обкурятся, и как начнут 11 измерений придумывать... :umnik:
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on February 18, 2016, 23:57
то согласно теории корпускулярно-волнового дуализма
Сейчас концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как, во-первых, некорректно сравнивать и/или противопоставлять материальный объект (электромагнитное излучение, например) и способ его описания (корпускулярный или волновой); и, во-вторых, число способов описания материального объекта может быть больше двух (корпускулярный, волновой, термодинамический, …), так что сам термин «дуализм» становится неверным.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2016, 00:09
обкурятся, и как начнут 11 измерений придумывать...
Offtop
дэвушко на овотаре из 11 измерения?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 09:22
Сейчас концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как, во-первых, некорректно сравнивать и/или противопоставлять материальный объект (электромагнитное излучение, например) и способ его описания
Karakurt, когда вы говорите "представляет лишь исторический интерес" вы что имеете в виду. Почему корпускулярный или волновой по-вашему это способ описания материального объекта? Разве фотон или тот же электрон объективно не проявляют одновременно и волновые свойства и свойства частицы.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 12:36
время жизни их сравнимо с возрастом Вселенной, т.е. теоретически возможно уловить гравитационные волны образовавшиеся на стадии ранней Вселенной.
Добавлю от себя (гравитационные волны в Ранней Вселенной - это и была моя тема  :negozhe:, когда я занимался наукой), что главная ожидаемая польза от этого открытия как раз и состоит в возможности заглянуть в Самое Начало.
Для света Вселенная стала прозрачной довольно поздно. Для нейтрино - намного раньше. А вот для гравитационных волн она была прозрачна изначально.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: do50 on February 19, 2016, 12:51
это и была моя тема
что же бросили то?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 12:57
это и была моя тема
что же бросили то?
Это был не "бросок", а в каком-то смысле напротив, логическое продолжение, развитие моей научной мысли.

Дело было так.
Сначала я наткнулся на одну интересную тему (магия). А затем ещё на одну (Бог) - на такую, которая перевернула всю мою жизнь и заставила переосмыслить заново всё, что я узнал перед этим.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Agabazar on February 19, 2016, 13:10
Почему корпускулярный или волновой по-вашему это способ описания материального объекта?
Эти "способы" существют не сами по себе. За ними стоит объективная реальность.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 19, 2016, 13:13
Сначала я наткнулся на одну интересную тему (магия). А затем ещё на одну (Бог)
Фритьоф Капра на юный неокрепший научный мозг?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 13:30
Фритьоф Капра
Я только что узнал от Вас о существовании этого господина.

Нет, мой неокрепший научный мозг столкнулся с куда более страшной скалой, с проблемой свободной воли.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 19, 2016, 13:41
Чем же психологическая проблема могла так потрясти физика? :???
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: true on February 19, 2016, 14:10
Квази потому, что хотя и выглядят как звёзды на самом деле не звёзды, а очень и очень монструозные космические образования массой с галактику и такой же мощностью излучения, но по сравнению с галактикой очень компактные, поэтому воспринимаются как точечные источники.
Я правильно понимаю, что квазары очень далекие объекты, а значит очень древние? То есть когда-то и наша Галактика была квазаром? Если так, то что с ним происходит со временем?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 19, 2016, 14:34
электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать
Как это?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Сергий on February 19, 2016, 14:36
А теперь - торжественное закрытие.  := := :=
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 14:47
электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать
Как это?
Да нет, конечно могут. Возьмите обычный магнит и помашите им. Получится волна с частотой порядка герца. :)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 19, 2016, 14:50
Их ещё и практически используют (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхдлинные_волны#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F).
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 14:51
Чем же психологическая проблема могла так потрясти физика?
Физик попытался, понять, как вообще может существовать в материальном мире свободная воля? Каков её, так сказать, механизм.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 19, 2016, 14:54
Так она не в материальном присутствует, а в психологическом. С расширением на социальный.
А мат. базис она вроде и не затрагивает :donno:.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 15:05
Так она не в материальном присутствует, а в психологическом. С расширением на социальный.
А мат. базис она вроде и не затрагивает :donno:.
Всё правильно. Но я-то искал материалистического объяснения. А символ веры материалиста гласит:
"Нет реальности кроме Материи, и наши ощущения - проявление Её"
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 19, 2016, 15:06
А как же базис и надстройка?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 15:13
как же базис и надстройка?
Будучи физиком, причем занимающимся фундаментальными исследованиями, я привык копаться в фундаменте. По принципу: если поймешь фундамент, то все базисы и надстройки сама собой станут понятными.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: злой on February 19, 2016, 15:30
Так она не в материальном присутствует, а в психологическом. С расширением на социальный.
А мат. базис она вроде и не затрагивает :donno:.
Всё правильно. Но я-то искал материалистического объяснения. А символ веры материалиста гласит:
"Нет реальности кроме Материи, и наши ощущения - проявление Её"

Неправильно.

Нет реальности кроме Материи, и наше ощущения - свойство Её отражать себя
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 15:37
Неправильно.
:donno:
Так говорил Великий Ленин.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 19, 2016, 15:39
Да нет, конечно могут.
Разумеется

озьмите обычный магнит и помашите им. Получится волна с частотой порядка герца.
А вот пример неудачный. В принципе, конечно, какая-то доля энергии излучится, но она будет микроскопически малая. Для сколько-нибудь эффективного излучения размер излучателя должен быть сопоставим с четвертью длины волны, пусть гораздо меньше её, но не в сотни тысяч раз раз
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 15:39
свойство Её отражать себя
Мои ощущения - свойство Её отражать Себя, Ваши ощущения - то же самое свойство Её отражать Себя.
Почему же я ощущаю мои ощущения и не ощущаю Ваших?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 15:43
Для сколько-нибудь эффективного излучения размер излучателя должен быть сопоставим с четвертью длины волны, пусть гораздо меньше её, но не в сотни тысяч раз
Какого же размера излучатели, которые обеспечивают связь с подводными лодками?!
Там длина волны - от 1000 до 100 000 км.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F


Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Волод on February 19, 2016, 16:50
Почему корпускулярный или волновой по-вашему это способ описания материального объекта?
Эти "способы" существют не сами по себе. За ними стоит объективная реальность.

Ну и что, что объективная реальность за чем то стоит а не лежит и не сидит.  :green:
Ведь объективная реальность это всего лишь зеркало, глядя в которое, наше знание видит самого себя и становится сознанием.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 19, 2016, 18:10
Какого же размера излучатели, которые обеспечивают связь с подводными лодками?!
Там довольно-таки большие антенные поля (точных данных о размерах в открытых источниках не встречал)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 19:02
Эти "способы" существют не сами по себе.
Agabazar, вы — Karakurt? Меня легко запутать.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 19:11
электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать
Как это?
Ну не могут, примерно так же, как вы не можете забросить рукой яблоко Ньютона в космос.

Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 19:13
Я правильно понимаю, что квазары очень далекие объекты, а значит очень древние?
Да.
То есть когда-то и наша Галактика была квазаром? Если так, то что с ним происходит со временем?
Может была, а может будет. Точнее не скажу, не знаю.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2016, 19:33
Чёрные дыры существуют?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 19, 2016, 19:37
Чёрные дыры существуют?
Есть что-то, подозрительно похожее на черные дыры.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 19, 2016, 19:39
Какого же размера излучатели, которые обеспечивают связь с подводными лодками?!
Там довольно-таки большие антенные поля (точных данных о размерах в открытых источниках не встречал)
Но на лодке больше ее размера не получится.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 19, 2016, 19:40
Чёрные дыры существуют?
Не поверите, в середине семидесятых видел в библиотеке книжку с таким названием. Может, порядок слов был другим.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 19:41
Я думаю, да.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2016, 19:46
Есть что-то, подозрительно похожее на черные дыры.
Просто интересно, действительно ли возможна истинная сингулярность.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 20:06
действительно ли возможна истинная сингулярность.
Нет. Конечно, невозможна.
Но черная дыра - это не сингулярность. Это горизонт событий. Что там под горизонтом - неважно с точки зрения астрономии (ибо ненаблюдаемо), хотя очень любопытно для теоретика.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 20:07
электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать
Да нет, конечно могут. Возьмите обычный магнит и помашите им. Получится волна с частотой порядка герца.
Создать переменное электромагнитное поле с низкой частотой в какой-то локальной области конечно можно, в том числе и тем способом, как вы описали. Но волны, распространяющейся в пространстве, не получится. По этой причине для радиосвязи применяют радиочастоты, модулированные сигналом звуковой частоты, а электромагнитное поле звуковой частоты не может распространяться в пространстве.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 19, 2016, 20:20
электромагнитное поле звуковой частоты не может распространяться в пространстве.
Смотря в каком. :)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 20:20
Какого же размера излучатели, которые обеспечивают связь с подводными лодками?!
Там довольно-таки большие антенные поля (точных данных о размерах в открытых источниках не встречал)
Зачем огород городить, если для радиосвязи с подводной лодки, находящейся в подводном положении, можно просто использовать поплавок с антенной, который выбрасывается  на поверхность?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 20:27
Создать переменное электромагнитное поле с низкой частотой в какой-то локальной области конечно можно, в том числе и тем способом, как вы описали. Но волны, распространяющейся в пространстве, не получится.
:negozhe:
А как Вы себе представляете границу между локальной областью с переменным полем и окружающим пространством, в которое ничего не просачивается?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 20:27
Смотря в каком. :)
Если электромагнитное поле распространяется в проводнике, то принято говорить об электрическом токе.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 21:07
А как Вы себе представляете границу между локальной областью с переменным полем и окружающим пространством, в которое ничего не просачивается?
Я не совсем четко выразил свою мысль. А имел в виду следующее: Своим магнитом вы можете в окружающей его области создать переменное магнитное поле, которое можно обнаружить магнитной стрелкой или с помощью рамки с намотанным на ней проводом. Такое же переменное электромагнитное поле можно создать с помощью другой рамки, если по проводнику пустить переменный ток. Но если перестать махать магнитом или отключить рамку от источника тока, то не станет электромагнитного поля. Конечно присутствие магнита ещё можно обнаружить с помощью другого магнита (магнитной стрелки), но с помощью рамки не получится. Если же использовать для генерации переменного магнитного поля, не руку с магнитом, а рамку с током высокой частоты, то результат будет отличаться: даже когда вы отключите рамку от источника тока, переменное электромагнитное поле можно обнаружить с помощью другой рамки, далеко удалённой от рамки-источника потому, что образовавшиеся волны распространяются уже независимо от источника.
Для примера механическая аналогия: если медленно шевелить веслом в воде, то можно вызвать вихри в толще воды, но волн на поверхности не получится. Но если двигать веслом с большей частотой, то кроме вихрей появятся  еще и волны, которые будут продолжать распространяться по поверхности, даже и после того, когда движения весла прекратятся.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 19, 2016, 21:13
Зачем огород городить, если для радиосвязи с подводной лодки, находящейся в подводном положении, можно просто использовать поплавок с антенной, который выбрасывается  на поверхность?
С глубины так в пятьсот метров и скорости километров в семьдесят?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 21:15
С глубины так в пятьсот метров и скорости километров в семьдесят?
Это где такие субмарины строят?
И вообще, передача/приём сообщений в военном деле строго зарегламентированы по времени. На время радиосвязи можно и снизить скорость и уменьшить глубину.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 19, 2016, 21:20
Это где такие субмарины строят?
На родине слонов. А рекорд погружения - где-то километр.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 19, 2016, 21:22
передача/приём сообщений в военном деле строго зарегламентированы по времени. На время радиосвязи можно и снизить скорость и уменьшить глубину.
Дык задача сократить штат Нью-Йорк ждать не будет.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 21:27
Если же использовать для генерации переменного магнитного поля, не руку с магнитом, а рамку с током высокой частоты, то результат будет отличаться: даже когда вы отключите рамку от источника тока, переменное электромагнитное поле можно обнаружить с помощью другой рамки, далеко удалённой от рамки-источника потому, что образовавшиеся волны распространяются уже независимо от источника.
То есть, Вы полагаете, дело тут не в частоте, а в том, что механические колебания постоянного магнита в принципе не могут создавать магнитное поле. Даже если частота будет высокой, скажем, 3000 гц

А в чем, в Вашем понимании, принципиальное различие между рамкой и магнитом?

Почему колебания тока в рамке создают волны, а механические колебания магнита - не создают?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 19, 2016, 21:28
С глубины так в пятьсот метров и скорости километров в семьдесят?
Это где такие субмарины строят?
Ну у современных американских АПЛ максимальная скорость подводного хода - 34-35 узлов (т.е. до 65 км/ч), а так - были чудесные АПЛ проекта 661 со скоростью 44 узла (81 км/ч). Правда, были они шумные как самолет, а эксплуатация их влетала в копеечку, зато они обгоняли практически любую торпеду...
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 19, 2016, 21:37
Почему колебания тока в рамке создают волны, а механические колебания магнита - не создают?
если вам удастся раскрутить магнит до скорости выше 3000 с—1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоволны), то, я думаю, удастся получить электромагнитные волны.
То есть, Вы полагаете, дело тут не в частоте, а в том, что механические колебания постоянного магнита в принципе не могут создавать магнитное поле.
Нет, полагаю, что дело именно в частоте. И ещё полагаю, что я с самого начала об этом и говорил. А физические упражнения с магнитом в руках --  это уже ваше авторство.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 19, 2016, 23:14
А как вычисляется та критическая частота, начиная с которой колеблющийся магнит начинает излучать волны?

Это универсальная физическая постоянная? Или она зависит от силы магнита? От амплитуды колебаний?

Мне хочется поближе познакомиться с Вашим вариантом физики электромагнитного поля.  :=
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2016, 23:39
Что там под горизонтом - неважно с точки зрения астрономии (ибо ненаблюдаемо), хотя очень любопытно для теоретика.
Дырка в другую вселенную? :umnik:
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 01:34
Но на лодке больше ее размера не получится
Чьего ее?

Если электромагнитное поле распространяется в проводнике, то принято говорить об электрическом токе.
Если длина проводника больше половины длины волны, то принято говорить о распространении электромагнитных волн в длинной линии. При этом, электрический ток в проводниках линии является средством канализации электромагнитных волн внутри линии, но он же - основной фактор потерь энергии в линии
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 01:39
Но если перестать махать магнитом или отключить рамку от источника тока, то не станет электромагнитного поля
Рядом не станет. Но, электромагнитные возмущения, оторвавшиеся от источника, то есть излученные, будут бороздить пространство неопределённое время, до тех пор, пока не поглотятся чем-нибудь.



А как вычисляется та критическая частота, начиная с которой колеблющийся магнит начинает излучать волны?

Это универсальная физическая постоянная? Или она зависит от силы магнита? От амплитуды колебаний?
Хороший вопрос, присоединяюсь
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: злой on February 20, 2016, 07:10
Вы что, ребзя, конечно есть э/м волны меньше 1000 герц. 50-герцовая техника вон весь эфир засирает возле нашей планеты.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Волод on February 20, 2016, 09:45
Что там под горизонтом - неважно с точки зрения астрономии (ибо ненаблюдаемо), хотя очень любопытно для теоретика.
Дырка в другую вселенную? :umnik:

Если чёрная дыра будет гипер-гипер- огромной, то с точки зрения внешнего наблюдателя плотность её может быть и не столь уж страшной.
То есть эта чёрная дыра может оказаться другой Вселенной с физикой вполне подобной нашей.
Получается мы не можем наблюдать эту Вселенную потому, что с нашей точки зрения время в ней остановилось, а жители той вселенной не могут наблюдать нас потому, что в нашей Вселенной  время с их точки зрения несётся с бесконечной скоростью. Всё вещество, излучение и прочее проваливающееся из нашей Вселенной в ихнюю за десятки миллиардов лет по нашему времени, попадает в их Вселенную в одно мгновение по их времени, что очень похоже на БВ.  :green:
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 10:04
Получается мы не можем наблюдать эту Вселенную потому, что с нашей точки зрения время в ней остановилось
Наблюдать мы ее не можем потому, что она гравитационно замкнута.
Если чёрная дыра будет гипер-гипер- огромной, то с точки зрения внешнего наблюдателя плотность её может быть и не столь уж страшной.
Средняя (исходя из объема шара, ограниченного горизонтом событий) - да, но трудно представить, чтобы масса в ней была распределена равномерно.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 20, 2016, 10:05
Почему чёрные дыры не проглотили всю материю во вселенной? :-\
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Волод on February 20, 2016, 10:14
Получается мы не можем наблюдать эту Вселенную потому, что с нашей точки зрения время в ней остановилось
Наблюдать мы ее не можем потому, что она гравитационно замкнута.
....................

Ну на вкус и цвет товарища нет.
Вы считаете что фотон не сможет долететь оттуда до нас потому, что ему не даст это сделать гравитация.
А я считаю, что тамошние фотоны вообще не летают потому, что там остановилось время.

[..............................................
Если чёрная дыра будет гипер-гипер- огромной, то с точки зрения внешнего наблюдателя плотность её может быть и не столь уж страшной.
Средняя (исходя из объема шара, ограниченного горизонтом событий) - да, но трудно представить, чтобы масса в ней была распределена равномерно.
Захотите, представите.  :green:


Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 20, 2016, 10:16
50-герцовая техника вон весь эфир засирает возле нашей планеты.
Строго говоря, фон обычно в 100 Гц. Особенности работы мостового выпрямителя.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Волод on February 20, 2016, 10:19
Почему чёрные дыры не проглотили всю материю во вселенной? :-\
Кроме сил любви, которые заставляют тела тянутся друг к другу, есть ещё во Вселенной силы вражды.
Потом и в любви бывают такие жаркие африканские страсти, от которых всё разлетается вдребезги.  :green:
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 10:23
50-герцовая техника вон весь эфир засирает возле нашей планеты.
Строго говоря, фон обычно в 100 Гц. Особенности работы мостового выпрямителя.
Мне кажется, низкочастотный фон идёт, в основном, от линий электропередачи, а не от выпрямителей
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: злой on February 20, 2016, 10:23
Чёрная дыра рядом с собой пространство-время в дулю закручивает. Поэтому если мы пролетаем мимо чёрной дыры, она не там, где мы её видим, а где-то за поворотом на самом деле.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on February 20, 2016, 11:02
низкочастотный фон идёт, в основном, от линий электропередачи, а не от выпрямителей
Но в динамики он попадает именно таким образом. :)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 11:19
Но в динамики он попадает
Так то внутренний фон устройства, а не вокруг планеты
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 11:28
Но, электромагнитные возмущения, оторвавшиеся от источника, то есть излученные, будут бороздить пространство неопределённое время, до тех пор, пока не поглотятся чем-нибудь.
конечно есть э/м волны меньше 1000 герц. 50-герцовая техника вон весь эфир засирает
Ответьте мне, неучу, будет ли работать такая схема беспроводной связи?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 11:59
Ответьте мне, неучу, будет ли работать такая схема беспроводной связи?
На небольшом расстоянии - будет. На нескольких метрах - определённо не будет, потому что сигнал от микрофона слишком слабый, так что всё утонет в помехах. Однако, если использовать после микрофона хороший усилитель тока, то можно озвучивать громадные помещения (сделав катушку по периметру этого помещения). И такие вещи кое-где использовались.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 12:08
Вы считаете что фотон не сможет долететь оттуда до нас потому, что ему не даст это сделать гравитация.
А я считаю, что тамошние фотоны вообще не летают потому, что там остановилось время.
Нет, разница принципиальная. Внутреннее время черной дыры так или иначе идет, но все прямые линии в ее пространстве не выходят за пределы горизонта событий, т.е. выбраться наружу невозможно даже в самой системе пространственно-временных координат дыры (как невозможно выбраться за пределы нашей вселенной).
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Волод on February 20, 2016, 12:29
То что внутреннее время чёрной дыры как-то идёт с точки зрения её "обитателей", с этим я согласен, но время существования нашей Вселенной для "обитателей" черной дыры равно по их времени одному мгновению, мгновению БВ. Пока они очухаются от контузии, мгновение это истечёт, и для того что бы получить шанс вернутся в нашу Вселенную, им надо будет вернутся в прошлое, потому что в их настоящем и их будущем нашей Вселенной уже не будет.   :)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 12:29
На небольшом расстоянии - будет.
но вы же обещали, что
электромагнитные возмущения, оторвавшиеся от источника, то есть излученные, будут бороздить пространство неопределённое время, до тех пор, пока не поглотятся чем-нибудь.
всё утонет в помехах.
А помехи откуда, не от близлежащих ли проводов с током в 50 гц.
Если я уеду в глухую тайгу, где нет источников помех, на каком расстоянии я могу связаться с избушкой, в которой установлен приёмник?
Не потому ли это устройство не работает на больших расстояниях, что приёмник реагирует на изменения электромагнитного поля вблизи источника, а не улавливает электромагнитные волны.

А какие существуют естественные источники низкочастотных электромагнитных волн? Мне почему-то ни один не приходит в голову.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 12:52
а не улавливает электромагнитные волны.
Об электромагнитных волнах можно говорить только на расстояниях от источника больших, по крайней мере, половины длины волны
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 13:03
А как вычисляется та критическая частота, начиная с которой колеблющийся магнит начинает излучать волны?
Мои математические познания не позволяют ответить на ваш вопрос. Но, давайте рассмотрим аналогию со звуковыми и инфразвуковыми волнами. Механические колебания с частотой выше 16 Гц в воздушной среде вызвают звуковые волны, воспринимаемые человеческим ухом. Колебания с частотой меньшей, от 16 до 6 Гц, тоже могут вызвать звуковые волны, которые так или иначе воспринимаются организмом. А могут ли возбуждать звуковые волны колебания с частотой 1 Гц, 0.5 Гц, 0.01Гц, одно колебание в год. Можете ли вы ответить на вопрос: как вычисляется та критическая частота, начиная с которой колеблющийся объект начинает возбуждать волны в воздушное среде?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 13:16
Об электромагнитных волнах можно говорить только на расстояниях от источника больших, по крайней мере, половины длины волны
Схема беспроводной связи изображенная на моём рисунке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81624.msg2678845.html#msg2678845), как я понимаю, неработоспособна на расстоянии 150 км (расчетная длина электромагнитной волны с частотой 1Кгц). Не означает ли это, что говорить об электромагнитных волнах с такой частотой нельзя.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 13:58
неработоспособна на расстоянии 150 км
Всё утонет в помехах уже на расстоянии одного метра.


А как вычисляется та критическая частота, начиная с которой колеблющийся магнит начинает излучать волны?
Мои математические познания не позволяют ответить на ваш вопрос.
При чём тут математические познания? Вас спрашивали от чего вы отталкивались в своём суждении, какой физический закон или принцип имели в виду. (Ведь должно же быть какое-то основание для утверждения?)

А могут ли возбуждать звуковые волны колебания с частотой 1 Гц, 0.5 Гц, 0.01Гц
Да

одно колебание в год
В пределах Земли - нет.  Волна, возбуждаемая колебаниями с такой частотой просто не уместится на Земле

Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 14:14
Всё утонет в помехах уже на расстоянии одного метра
Помехи от  чего? Какие существуют естественные источники таких волн? Почему не проводятся наблюдения в этом диапазоне?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 20, 2016, 14:22
Колебания с частотой меньшей, от 16 до 6 Гц, тоже могут вызвать звуковые волны, которые так или иначе воспринимаются организмом. А могут ли возбуждать звуковые волны колебания с частотой 1 Гц, 0.5 Гц, 0.01Гц, одно колебание в год. Можете ли вы ответить на вопрос: как вычисляется та критическая частота, начиная с которой колеблющийся объект начинает возбуждать волны в воздушное среде?
Если рассуждать с позиций той физики, которую я изучал на физфаке, то такой частоты нет.
Если рассматривать безграничную упругую среду, то звуковые волны могут быть любой частоты, путь даже одно колебание в год или в тысячу лет.
Но в реальности длина волны звуковых колебаний в атмосфере, конечно, ограничена размерами самой атмосферы. А она у нас не такая уж и большая :)

Возможные частоты звуковых колебаний могут иметь естественное ограничение сверху (например, я не могу себе представить звук с длиной волны короче чем расстояние между молекулами), но лично я пока не вижу никаких соображений, чтобы ограничить их частоту снизу.

Что же касается электромагнитных колебаний, то для их частоты мне вообще не ведомы никакие ограничения, разве только кроме самых фундаментальных, Планковских.

Ваша теория, согласно которой не существует электромагнитных волн с частотой ниже некоторой, относится к какой-то другой физике, с которой нас в МГУ не познакомили.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 20, 2016, 14:28
одно колебание в год
В пределах Земли - нет.  Волна, возбуждаемая колебаниями с такой частотой просто не уместится на Земле
:+1:
Характерный размер атмосферы Земли - 12 000 км при скорости звука 300 м/с никак не допускает возможности существования звуковых волн с периодом колебаний (12 000 000 / 300)=40 000 сек = 0.5 суток и более.

:)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 20, 2016, 14:40
Помехи от  чего?
Промышленные электромагнитные шумы
Атмосферные шумы
Геомагнитные шумы
и т. д.
Но кроме внешних помех есть ещё и внутренние шумы электронных устройств, да даже не только в электронных, в любом пассивном проводнике есть свои собственные тепловые шумы
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 15:02
То что внутреннее время чёрной дыры как-то идёт с точки зрения её "обитателей", с этим я согласен, но время существования нашей Вселенной для "обитателей" черной дыры равно по их времени одному мгновению
Это неважно. Даже если бы оно шло как-то по-другому, внутренность черной дыры была бы столь же ненаблюдаема.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 15:04
Если рассматривать безграничную упругую среду, то звуковые волны могут быть любой частоты, путь даже одно колебание в год или в тысячу лет.
Если среда будет абсолютно упругая, то ваше утверждение будет верно.
Возможные частоты звуковых колебаний могут иметь естественное ограничение сверху. Например, я не могу себе представить звук с длиной волны короче чем расстояние между молекулами
С этим тоже согласен
но лично я пока не вижу никаких соображений, чтобы ограничить их частоту снизу.
а вязкость среды, а "трение" между молекулами с потерями в виде теплового излучения. Вся кинетическая энергия движения объекта потратится на эти потери, и начинающая образовываться волна тут же затухнет не родившись.
Вернёмся к электромагнитному полю. Чтобы излучить фотон потребуется некоторое количество энергии. Эта энергия фотону может быть передана посредством колебаний. Энергия, передаваемая колебаниями, впрямую зависит от их частоты. Колебания с низкой частотой не могут возбуждать электромагнитное поле в достаточной степени, чтоб из него начали излучаться фотоны.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 20, 2016, 16:00
Энергия, передаваемая колебаниями, впрямую зависит от их частоты. Колебания с низкой частотой не могут возбуждать электромагнитное поле в достаточной степени, чтоб из него начали излучаться фотоны.
Но ведь и энергия каждого фотона зависит от частоты. E=hw, где w - частота волны, а h - постоянная Планка. Чем ниже частота, тем меньше энергия каждого кванта.

а вязкость среды, а "трение" между молекулами с потерями в виде теплового излучения. Вся кинетическая энергия движения объекта потратится на эти потери, и начинающая образовываться волна тут же затухнет не родившись.
Вязкость связана с поперечными смещениями одних слоев воздуха относительно других. И поэтому она может иметь значение лишь для поперечных волн. Но в газах и жидкостях просто-напросто не бывает поперечных волн.
На продольные же волны вязкость, как мне кажется, никак не влияет, так как их механизм сводится к простому сжатию-растяжению безо всяких смещений.

Но зато мне вот тут сейчас пришло в голову более интересное соображение!
Наша атмосфера находится в гравитационном поле Земли. И это поле должно влиять на длинные волны, потому что чем длиннее волна, тем больше масса вовлеченного в каждое колебание воздуха.

Из самых общих соображений размерности и подобия (а ля Седов), я бы оценил предельную длину волны звука в воздухе как (c2/g), где с - скорость звука (300 м/с), а g - ускорение свободного падения 10 м/с2.

Считаем: 3002/10=9000 (м).
Таким образом, звуковые волны с длинной более 9 км уже не могут быть нормальными звуковыми волнами, с являются "гравитационными" (в переносном смысле), как волны на воде!

А длина волны 9 км соответствует периоду колебаний 30 секунд. Итого, у нас на Земле не может быть нормального  звука с периодом колебаний порядка минут или часов, что и требовалось доказать.

Однако для электромагнитных волн я никакого подобного ограничения пока не обнаруживаю. Мне пока кажется, что их длина может быть произвольной.

PS Кстати, я вспомнил, что геофизики мне что-то говорили про такого типа волны в атмосфере! Именно "гравитационные"! Я не придумал это название, оказывается, а просто вспомнил. Там шла речь про волны в верхних слоях атмосферы с периодом колебаний порядка СУТОК, если мне память не изменяет. Их наблюдают и изучают, они влияют на климат. На грозы, кажется...

Мир тесен  :yes:
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 16:15
Колебания с низкой частотой не могут возбуждать электромагнитное поле в достаточной степени, чтоб из него начали излучаться фотоны.
ЭМИ низких частот вообще нет никакого практического смысла рассматривать как частицы.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 20, 2016, 16:19
Вязкость связана с поперечными смещениями одних слоев воздуха относительно других. И поэтому она может иметь значение лишь для поперечных волн.
Оказывается, тут я неправ!
Мне подсказали ребята. Есть такой феномен как продольная вязкость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
Так что интуиция не обманула нашего Бормоглотта!
Чему я искренне рад.
На самом деле физика - наука во многом интуитивная. Она стоит строго посередине между математикой и искусством.
Физика - это искусство применять математику к реальной жизни, где всё бывает запутанно и сложно. Физика - это наполовину наука и наполовину искусство.
Физики говорят между собой на языке математики. Математика для физиков - язык общения. Но настоящий физик мыслить образами, а не сухими формулами. И человек становится физиком в тот день, когда он начинает видеть за формулами - образы, а в образах - описывающие их формулы.

И потому я всегда искренне разуюсь, когда физическая интуиция находит свое математическое выражение.
Мои искренние поздравления Бормоглотту!

Что же касается численной оценки - если бы мне кто подсказал, чему равна продольная вязкость воздуха (кинематическая, то есть м2/c), то я бы поделил эту вязкость на скорость звука (м/c) и получил предельную длину волны, начиная с которой звук в данной среде распространяться не будет.
Слишком длинные колебания будут приводить к образованию не звука, а расползающегося и затухающего "киселя".
Затухающего по экспоненте на расстоянии порядка (мнимой) "длины волны".

:D

У меня уже мелькают в голове формулы, как все это можно описать.
При помощи комплексных чисел, естественно.
Но не буду удручать лингвистов такими интимными деталями моего мышления  :-[
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 20, 2016, 16:22
ЭМИ низких частот вообще нет никакого практического смысла рассматривать как частицы.
:+1:
Именно так. Просто потому, что их МНОГО.
Великий Нэш - тот при построении своей математической модели Большой экономики вообще предложил рассматривать социум с большим количеством членов (миллионы) как континуум, потому что когда народу так много, не имеет смысла рассматривать отдельные "частицы" социума (то есть, нас с вами).
Народ - это среда, а не набор "квантов" (личностей).
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 16:31
Вязкость связана с поперечными смещениями одних слоев воздуха относительно других.
На продольные же волны вязкость, как мне кажется, никак не влияет, так как их механизм сводится к простому сжатию-растяжению безо всяких смещений.
Сжатие и растяжение — это возникновение областей с повышенным и пониженным давлением. Разница давлений вызывает движение молекул в том числе и в поперечном направлении, отсюда и вязкость.
Quote from: http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/ZVUK_I_AKUSTIKA.html?page=0,7
При движении частиц, связанном с распространением звуковой волны, неизбежно трение между разными частицами среды. В жидкостях и газах такое трение называется вязкостью. Вязкость, которой обусловлено необратимое превращение акустической энергии волны в теплоту, является главной причиной поглощения звука в газах и жидкостях.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 16:58
ЭМИ низких частот вообще нет никакого практического смысла рассматривать тчк
fxd
энергия каждого фотона зависит от частоты. E=hw, где w - частота волны, а h - постоянная Планка
подставляем значения 1000Гц и 6,626·10—34. получаем 6,626·10—31Дж
Реликтовое излучение имеет температуру 2,72548 К. Это соответствует кинетической энергии Е = 2kT/3, где k—постоянная Больцмана k = 1,38·10-23 Дж/К-23. Подставляем, получаем 2.5·10—23Дж, что в сто миллионов раз больше энергии фотона с частотой 1 кГц.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 17:25
Должен признать — "Был неправ! Вспылил!"©  :yes:
Оказывается, по регламенту международного союза электросвязи имеется радиодиапазоны ELF (3—30Гц), SLF (30—300Гц) и ULF (300—3000 Гц), используемые для связи с подводными лодками и геофизических исследований.
(wiki/ru) Радиоволны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B)
(wiki/ru) Связь_с_подводными_лодками#Радиосвязь_в_диапазоне_сверхдлинных_волн_и_длинных_волн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8#.D0.A0.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.BE.D1.81.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D0.B2_.D0.B4.D0.B8.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.BD.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.85.D0.B4.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD_.D0.B8_.D0.B4.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 18:10
ЭМИ низких частот вообще нет никакого практического смысла рассматривать тчк
fxd
Радиоволны не нужны?..
Попробуйте поймать фотон длинноволнового радиоизлучения.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 18:20
Именно так. Просто потому, что их МНОГО.
Нет, не поэтому. А потому, что неопределенность координат такого фотона пропорциональна длине волны (т.к. неопределенность импульса обратно пропорциональна ей, и очень мала, как мал и сам импульс такого фотона). "Пощупать" его не представляется возможным.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 20, 2016, 18:25
Радиоволны не нужны?..
Да всё уже признал, что был неправ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81624.msg2678975.html#msg2678975), лучше уж сам, чем кто-то другой. :-[
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 21, 2016, 12:37
Оказывается, по регламенту международного союза электросвязи имеется радиодиапазоны ELF (3—30Гц), SLF (30—300Гц) и ULF (300—3000 Гц), используемые для связи с подводными лодками и геофизических исследований.
:fp: Вы когда-нибудь по ссылкам в постах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81624.msg2678335.html#msg2678335) ходите? Причём вскоре после меня Солохин впрямую эту ссылку вставил. И всё равно шоры сработали…
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 21, 2016, 13:34
Почему чёрные дыры не проглотили всю материю во вселенной?
При падении на дыру выделяется кошмарное количество энергии (естественным образом возникает аккреционный диск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA)). Эта энергия уносится в пространство в виде излучения, так что собственно до горизонта событий (до "поверхности" дыры) очень мало что доходит.
Чёрная дыра - крайне малоэффективный пылесос :)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 21, 2016, 13:49
:fp: Вы когда-нибудь по ссылкам в постах ходите? Причём вскоре после меня Солохин впрямую эту ссылку вставил. И всё равно шоры сработали…
А я, когда даю ссылку, важную часть цитирую в пост.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 21, 2016, 13:53
Википедию уже задолбало цитировать. Самим читать надо.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 21, 2016, 14:00
Википедию уже задолбало цитировать. Самим читать надо.
Если я начну Википедию читать, про ваш пост и забуду вообще.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Bhudh on February 21, 2016, 14:03
Я вот мало помнил про длинные волны, так я не стал из головы что-то придумывать про отсутствие присутствия, а просто открыл статью (wiki/ru) Радиоволны (http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоволны) и всё выяснил.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on February 21, 2016, 14:33
Ну, подивикию следует читать с осторожностью. Там часто встречаются бредовые мысли, особенно в статьях на технические темы
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 21, 2016, 16:57
электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать
Как это?
Да нет, конечно могут.
вот тут
http://youtu.be/0rfGB3CHpx4?t=1921
на 32:50 дяденька, Михаил Сажин, говорит, что электромагнитные волны низкой частоты не могут распространятся в нашем пространстве. Вот это его утверждение дало мне основание настаивать на своём.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 21, 2016, 18:49
Сажин!
Ещё один старый знакомый.
Ну, точно. Я в этой теме как в ГАИШе побывал  :dayatakoy:

Он тут же объясняет и причину, по которой эти волны не могут распространяться: любая плазма их поглотит.

То есть, это не запрет на существование таких волн, а просто указание на то, что они слишком сильно взаимодействуют с веществом. В вакууме им ничто не помешало бы распространяться.

А Сажин уже седой  :down:
Скоро мы все станем совсем старыми и умрём.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on February 21, 2016, 19:03
Скоро мы все станем совсем старыми и умрём.
Может, гравитация виновата в старении?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 21, 2016, 19:17
В вакууме им ничто не помешало бы распространяться
Всё так, да не так.
Quote
Радиоволны сверхнизких частот или super low frequencies (СНЧ, SLF, 30—300 Гц, длина волны 10 000-1000 км) также легко проникают сквозь Землю и морскую воду,
Радиосвязь в диапазоне сверхдлинных волн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8#.D0.A0.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.BE.D1.81.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D0.B2_.D0.B4.D0.B8.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.BD.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.85.D0.B4.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD_.D0.B8_.D0.B4.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD)
Всё-таки для меня этот вопрос до конца не решён, несмотря на данные Википедии.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 21, 2016, 19:29
Скоро мы все станем совсем старыми и умрём.
Может, гравитация виновата в старении?
Скорее, грех Адама. В нашем старении ощущается что-то более фундаментальное и неотвратимое чем гравитация.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 21, 2016, 19:30
Quote
Радиоволны сверхнизких частот или super low frequencies (СНЧ, SLF, 30—300 Гц, длина волны 10 000-1000 км) также легко проникают сквозь Землю и морскую воду,
Радиосвязь в диапазоне сверхдлинных волн
Всё-таки для меня этот вопрос до конца не решён, несмотря на данные Википедии.
А Сажин говорит о гораздо более низких частотах, одно колебание в минуту, например.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on February 21, 2016, 20:25
В вакууме им ничто не помешало бы распространяться
Всё так, да не так.
Quote
Радиоволны сверхнизких частот  (СНЧ, 30—300 Гц) также легко проникают сквозь Землю и морскую воду,
Радиосвязь в диапазоне сверхдлинных волн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8#.D0.A0.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.BE.D1.81.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D0.B2_.D0.B4.D0.B8.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.BD.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.85.D0.B4.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD_.D0.B8_.D0.B4.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D0.BD)
А Сажин говорит о гораздо более низких частотах
Судя по информации из статьи по ссылке, которую я давал, прослеживается закономерность: чем короче волны, тем хуже  у них проницаемость. Так волны очень низких частот (ОНЧ, 3—30 кГц) могут проникать в морскую воду только на глубины до 20 метров. Следовало бы ожидать(хотя не факт) для более длинных волн лучшую проницаемость, в то время как вы, как я понял, утверждаете обратное.

Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Солохин on February 21, 2016, 20:30
Следовало бы ожидать(хотя не факт) для более длинных волн лучшую проницаемость, в то время как вы, как я понял, утверждаете обратное
Там нет простой зависимости типа "чем длиннее, те лучше" или наоборот.
Для разных длин волн преобладают разные механизмы их поглощения, одни из которых усиливаются, а другие ослабевают с частотой.
Потому проницамость волны в зависимости от частоты - это сложный график с несколькими минимумами и максимумами.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on March 10, 2016, 19:30
ОТО связывает пространство, гравитацию и скорость течения времени. Значит при прохождении гравитационной волны через какую-либо точку в пространстве должна меняться и скорость течения времени в данной точки. И это изменение должно перемещаться вместе с гравитационной волной, получается гравитационную волну должна сопровождать и временнáя волна. :yes:
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Ильич on March 14, 2016, 00:12
Да и вообще, квантовую физику недолюбливал, хотя и стоял у ее истоков.
Одну статью написал, насколько я знаю. Эту статью раскопали, чтобы был повод, чтобы ему Нобелевскую премию дать.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Ильич on March 14, 2016, 00:20
когда Генрих Герц открыл электромагнитные волны, предсказанные Максвеллом, не мог предполагать, что Невский Чукча с помощью смартфона будет писать всякий бред на Лингвофоруме, используя результаты его открытия.
Я этот довод слышу постоянно, но он меня всё равно не убеждает.
Вот кваркам сколько лет? И что, кто-то уже делает кварковую бомбу?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Ильич on March 14, 2016, 00:29
Если электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать, то
их используют, по крайней мере, пытаются использовать для связи с подводными лодками на частотах меньше 100 Гц.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Ильич on March 14, 2016, 00:42
Запоздал я со своим замечанием про подводные лодки.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Ильич on March 23, 2016, 11:31
Попалась статья про гравитационные волны. В статье ничего интересного, интересны иллюстрации этих волн. Вот одна из них


http://disgustingmen.com/nauka/gravitational-boobies (http://href%3Dhttp//disgustingmen.com/nauka/gravitational-boobies)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 23, 2016, 11:52
Если электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать,
Это вы так прикалываетесь? А как по-вашему работают трансформаторы  в сети 50 гц?
Quote
Международная классификация электромагнитных волн по частотам.
Крайние низкие частоты, КНЧ, частота (3 - 30) Гц, Декамегаметровые - длина 100 - 10 Мм;
Сверхнизкие частоты, СНЧ, частота (30 - 300) Гц, Мегаметровые - длина 10 - 1 Мм;
Инфранизкие частоты, ИНЧ, частота (0,3 - 3) кГц, Гектокилометровые - длина 1000 - 100 км;
Очень низкие частоты, ОНЧ, частота (3 - 30) кГц, Мириаметровые – длина -100 - 10 км;
Низкие частоты, НЧ, частота (30 – 300) кГц, Километровые – длина -10 - 1 км;......
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 23, 2016, 12:24
Если электромагнитные волны с частотой ниже 1000 Гц просто не могут существовать,
Это вы так прикалываетесь? А как по-вашему работают трансформаторы  в сети 50 гц?
Какое отношение трансформаторы имеют к электромагнитным волнам?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Марго on March 23, 2016, 12:33
Ильич, Вы этот студень на картинке хотя бы  под спойлер убрали.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 23, 2016, 13:04
Какое отношение трансформаторы имеют к электромагнитным волнам?
А как по вашему происходит передача электрической энергии с одного конца транса на другой, через магнитный сердечник и электрические обмотки? Что вызывает ЭДС индукции в выходной обмотке?
Только из-за свойств замкнутого сердечника они слабо излучаются в пространство.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 23, 2016, 14:15
А как по вашему происходит передача электрической энергии с одного конца транса на другой
Читайте учебник физики за не-помню-какой-класс
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Ильич on March 23, 2016, 14:25
Ильич, Вы этот студень на картинке хотя бы  под спойлер убрали.
Марго, это же иллюстрация к научно-популярной статье.
Но рад отметить, что вы в эту тему тоже заглядываете. Исправлюсь, но сейчас уже ничего поделать не могу.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on March 23, 2016, 19:00
А как по-вашему работают трансформаторы  в сети 50 гц?
По-вашему понятия "переменное электромагнитное поле" и "электромагнитные волны" это одно и то же.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Марго on March 23, 2016, 21:37
Ильич, Вы этот студень на картинке хотя бы  под спойлер убрали.
Марго, это же иллюстрация к научно-популярной статье.
Но рад отметить, что вы в эту тему тоже заглядываете. Исправлюсь, но сейчас уже ничего поделать не могу.

Заглянула днем, когда пила кофе, - потому что она была у меня почти единственной из непрочитанных тем. А я была на работе, так что коллега очень удивился, что я как бы рассматриваю эту полупорнуху. Вот потому и сказала про спойлер.  :)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: alant on March 23, 2016, 22:22
Заглянула днем, когда пила кофе, - потому что она была у меня почти единственной из непрочитанных тем. А я была на работе, так что коллега очень удивился, что я как бы рассматриваю эту полупорнуху. Вот потому и сказала про спойлер.  :)
У вас с коллегой один комп на двоих?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 06:17
Читайте учебник физики за не-помню-какой-класс
да что вы....
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 06:18
По-вашему понятия "переменное электромагнитное поле" и "электромагнитные волны" это одно и то же.
А по вашему это независимо существующие друг от друга понятия?
Quote
Электромагнитная волна - процесс распространения электромагнитного поля в пространстве.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 06:47
А по вашему это независимо существующие друг от друга понятия?
ivanovgoga, у вас очень некорректные методы ведения дискуссии. BormoGlott не заявлял, что эти понятия не связаны между собой, зачем вы пытаетесь приписать ему то, что он не говорил?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 06:52
vanovgoga, у вас очень некорректные методы ведения дискуссии. BormoGlott не заявлял, что эти понятия не связаны между собой, зачем вы пытаетесь приписать ему то, что он не говорил?
Он писал, что ниже 1000 гц эм волн не существует. Вы считаете, что это верно?  А что есть электрический провод, как не волновод. А в трансе ЭДС индукции и самоиндукции возникает только в следствии изменяющихся полей. А ЭМ поля без волны не существуют.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 07:18
vanovgoga, у вас очень некорректные методы ведения дискуссии. BormoGlott не заявлял, что эти понятия не связаны между собой, зачем вы пытаетесь приписать ему то, что он не говорил?
Он писал, что ниже 1000 гц эм волн не существует.
Он ошибался, но как это ошибочное утверждение связано с утверждением о том, что поле и волна - это не одно и то же? Зачем вы смешиваете два разных утверждения?

Вы считаете, что это верно?
Не считаю

А что есть электрический провод, как не волновод
Только в частном случае. Вообще-то, проводные линии волноводами, обычно, не называют, хотя, т. н. "длинная линия" - это аналог волновода. (Длинной линией называют проводную линию передачи, длиной больше, чем длина волны передаваемых колебаний)

А в трансе ЭДС индукции и самоиндукции возникает только в следствии изменяющихся полей.
Наконец-то прочитали учебник? Только, небольшое уточнение: не полей, а конкретно магнитного поля

А ЭМ поля без волны не существуют
В принципе, верно, хотя по отдельности электрическое и магнитное поля могут существовать и в статике
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 07:36
Он ошибался, но как это ошибочное утверждение связано с утверждением о том, что поле и волна - это не одно и то же? Зачем вы смешиваете два разных утверждения?
Где я их смешиваю? Я лишь указал, что в пространстве ЭМ  поля без волн не существует. И все.
В принципе, верно, хотя по отдельности электрическое и магнитное поля могут существовать и в статике
Но статические Э. и М. поля не являются ЭМ полем, которое по своей природе является вихревым-переменным.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 07:46
А в трансе ЭДС индукции и самоиндукции возникает только в следствии изменяющихся полей.
Наконец-то прочитали учебник? Только, небольшое уточнение: не полей, а конкретно магнитного поля
А вы читали учебник? Вы свалили в кучу индукцию и самоиндукцию. Одна возникает в следствии изменения магнитного поля, а другая -электрического.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 07:48
Где я их смешиваю?
Вы к цитате об одном утверждении дали ответ на другое утверждение
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 07:50
а другая -электрического.
Всё-таки зря я вас похвалил. Учебник вы не дочитали
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 07:55
Всё-таки зря я вас похвалил. Учебник вы не дочитали
Вы зря прикалываетесь. Самоиндукция есть реакция магнитного поля на изменение электрического, если вы забыли.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 07:59
Вы к цитате об одном утверждении дали ответ на другое утверждение
ничего подобного. Я потому это написал, что бы показать, что переменное ЭМ поле возникающее в сети 50 гц не существует без волн той же частоты.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 08:27
Самоиндукция есть реакция магнитного поля на изменение электрического, если вы забыли.
Кто вам такое сказал?


Вы к цитате об одном утверждении дали ответ на другое утверждение
ничего подобного


Как это ничего подобного?
Quote
BormoGlott не заявлял, что эти понятия не связаны между собой
и
Quote
Он писал, что ниже 1000 гц эм волн не существует
Как это связано между собой?


переменное ЭМ поле возникающее в сети 50 гц
Оно если и возникает, то на расстоянии, по крайней мере, трёх тысяч километров от этой самой сети. (Да и доля энергии, уходящей на паразитное излучение, настолько микроскопическая, что нет смысла о ней говорить)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on March 24, 2016, 09:22
переменное ЭМ поле возникающее в сети 50 гц не существует без волн той же частоты.
где вы видели линии электропередач с плечом более 2998 км. Тем более что для передачи больших объёмов электроэнергии на большие расстояния всё чаще используют высоковольтные ЛЭП постоянного тока в силу большей их экономичности.
(wiki/ru) Высоковольтная линия постоянного тока (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 10:29
где вы видели линии электропередач с плечом более 2998 км.
А с чего вы взяли, что  проводник должен быть кратен длине волны для существования волны? Это влияет только на кпд излучателя. 
Самоиндукция есть реакция магнитного поля на изменение электрического, если вы забыли.
Кто вам такое сказал?
Она не может возникнуть без увеличения или уменьшения электрического тока через катушку контура, а значит увеличиваться и уменьшаться должно электрическое поле, вызывающее ток в ней
Quote
Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него
Самоиндукция — это явление возникновения ЭДС индукции в проводящем контуре  при изменении протекающего через контур тока.
Вы просто путаете.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 10:31
ЛЭП постоянного тока в силу большей их экономичности
эти сюда каким боком?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 11:20
Самоиндукция есть реакция магнитного поля на изменение электрического, если вы забыли.
Кто вам такое сказал?
Она не может возникнуть без увеличения или уменьшения электрического тока через катушку контура, а значит увеличиваться и уменьшаться должно электрическое поле, вызывающее ток в ней
Мне всё-таки хотелось бы знать, в какой бредокниге вы прочли такое определение самоиндукции? Или сами выдумали?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on March 24, 2016, 11:22
ЭМ поля без волны не существуют.
Вы мне просто "на пальцах одной руки" можете объяснить: почему коротковолновой передатчик радиоаматора помещается у него дома на столе и потребляет примерно 100 Вт мощности, а радиопередатчики для связи с субмаринами занимают целое трёхэтажное здания и для своего энергообеспечения требуют отдельной электростанции?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 11:32
Мне всё-таки хотелось бы знать, в какой бредокниге вы прочли такое определение самоиндукции? Или сами выдумали?
Quote
Самоиндукция — это явление возникновения ЭДС индукции в проводящем контуре  при изменении протекающего через контур тока.
Это было определение, а то что я написал, то разъяснение на пальцах для таких ученых, очень любящих учебники.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Nevik Xukxo on March 24, 2016, 11:34
Некоторые люди читали учебники по физике. Удивительно. ::)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 11:42
почему коротковолновой передатчик радиоаматора помещается у него дома на столе и потребляет примерно 100 Вт мощности, а радиопередатчики для связи с субмаринами занимают целое трёхэтажное здания и для своего энергообеспечения требуют отдельной электростанции
потому, что волновое сопротивление  излучателя длиной в четверть волны составляет 50-75 ом (зависит от разных условий), и их проще согласовывать с с входами приемников и выходами передатчиков.
А с чего вы взяли, что  проводник должен быть кратен длине волны для существования волны? Это влияет только на кпд излучателя.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 12:37
Quote
Самоиндукция — это явление возникновения ЭДС индукции в проводящем контуре  при изменении протекающего через контур тока.
Ага, всё-таки прочитали, наконец-то, учебник. А то, поначалу написали вообще что-то странное


а радиопередатчики для связи с субмаринами занимают целое трёхэтажное здания и для своего энергообеспечения требуют отдельной электростанции?
Во-первых, очень малый КПД (солёная вода всё-таки поглощает существенную часть энергии)
Во-вторых, на таких низких частотах у приёмников гораздо хуже чувствительность, так как сложнее отфильтроваться от помех (красный шум же)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on March 24, 2016, 12:48
потому, что волновое сопротивление  излучателя длиной в четверть волны составляет 50-75 ом (зависит от разных условий), и их проще согласовывать с с входами приемников и выходами передатчиков.
Как это объясняет, что передатчик должен быть огромной мощьности.
сложнее отфильтроваться от помех
на коротких волнах помех не меньше же. Почему фильтр на низких частотах сложнее (намотать охрененую катушку и сделать охрененный конденсатор и вуаля).
 
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 12:50
Ага, всё-таки прочитали, наконец-то, учебник. А то, поначалу написали вообще что-то странное
вы на разных мониторах читаете мои сообщения? Выше я писал то же самое. И хватить хамить. Я всеж не сапожник, а физик.
 
Во-первых, очень малый КПД (солёная вода всё-таки поглощает существенную часть энергии)
Во-вторых, на таких низких частотах у приёмников гораздо хуже чувствительность, так как сложнее отфильтроваться от помех (красный шум же)
В первую очередь низкий КПД из-за размера антенн, особенно на подлодке- около ста метров. Такие низкие эм волны довольно неплохо проникают и в соленой воде.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 12:59
на коротких волнах помех не меньше же
Меньше
Почему фильтр на низких частотах сложнее (намотать охрененую катушку и сделать охрененный конденсатор и вуаля).
Фильтрами можно убрать те шумовые гармоники, которые лежат за пределами спектра полезного сигнала. Если же частоты мешающих колебаний находятся в полосе частот приёма, то они будут подавлять полезный сигнал, а если мы будем резать их с помощью фильтров, то порежем и полезный сигнал
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 13:10
потому, что волновое сопротивление  излучателя длиной в четверть волны составляет 50-75 ом (зависит от разных условий), и их проще согласовывать с с входами приемников и выходами передатчиков.
Как это объясняет, что передатчик должен быть огромной мощьности.
Это влияет только на кпд излучателя.
вы видать это забыли прочесть.
 Антенну длиной в сотню  и высотой подвеса в пару -тройку десятков км никто не будет строить.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: BormoGlott on March 24, 2016, 13:12
В первую очередь низкий КПД из-за размера антенн, особенно на подлодке- около ста метров.
Антенну длиной в сотню  и высотой подвеса в пару -тройку десятков км никто не будет строить.
Разве нельзя вместо проволочных антенн использовать магнитные. На длинных волнах магнитные антенны неплохо справляются, имея при этом весьма скромные размеры, сантиметры ферритового стержня вместо десятков метров провода.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Марго on March 24, 2016, 13:25
Заглянула днем, когда пила кофе, - потому что она была у меня почти единственной из непрочитанных тем. А я была на работе, так что коллега очень удивился, что я как бы рассматриваю эту полупорнуху. Вот потому и сказала про спойлер.  :)
У вас с коллегой один комп на двоих?

Нет, просто он подошел ко мне в это время с вопросом. А у нас рабочие места только за стеклянными перегородками, на отдельные помещения, разделенные непроницаемыми стенами и запираемые на ключ, не поделены.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2016, 13:37
… на отдельные помещения, разделенные непроницаемыми стенами и запираемые на ключ… денег не хватило.

 ;D
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 14:07
магнитные антенны неплохо справляются
При достаточно хорошем сигнале.
(При приёме длинных волн эти сантиметры ферритового стержня дают гораздо меньшую эффективную площадь, чем метры медного тросика).
PS Эффективная площадь - это характеристика приёмной антенны, показывающая, насколько хорошо она забирает энергию радиоволн из пространства (это можно условно сравнить с некой виртуальной площадью, перекрывающей пространство, для улавливания из него радиоволн)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 14:19
При использовании высокоомных (МОм) входов приемных устройств на это можно забить. Напряжение сигнала будет достаточным и при очень короткой антенне в следствии мизерности токов во входной цепи. При этом отношение сигнал/шум будет даже больше.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 14:36
При этом отношение сигнал/шум будет даже больше.
С чего бы больше? Устройства с высокоомными входами более критичны к помехам
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 14:39
Напряжение сигнала будет достаточным и при очень короткой антенне в следствии мизерности токов во входной цепи
ЭДС в антенне зависит от действующей высоты (или действующей длины антенны), а как на короткой антенне добиться достаточной действующей длины?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on March 24, 2016, 14:39
Сверхдлинные антенны где располагаются? Я к тому, что размеры антенн зависят от среды распространения волны.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 14:40
PS можно увеличить действующую длину с помощью повышающего трансформатора, но это опять же лишние помехи
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 14:41
Сверхдлинные антенны где располагаются?
Дык в воде же
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on March 24, 2016, 14:43
Сверхдлинные антенны где располагаются?
Дык в воде же
А вот не хвакт. Открою военную тайну: одна из баз по связи с лодками находится в Белоруссии.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 14:50
ЭДС в антенне зависит от действующей высоты (или действующей длины антенны), а как на короткой антенне добиться достаточной действующей длины?
за с
Напряжение сигнала будет достаточным и при очень короткой антенне в следствии мизерности токов во входной цепи
ЭДС в антенне зависит от действующей высоты (или действующей длины антенны)
А так же от сопротивления нагрузки (входа). Делаем бесконечную нагрузку-получаем бесконечную ЭДС(в идеале конечно). Так сейчас многие военные приемные антенны работают. Есть и куча радиолюбительских вариантов.

Вот например  http://www.radioscanner.ru/forum/topic27416.html
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 14:53
Сверхдлинные антенны где располагаются?
Дык в воде же
А вот не хвакт. Открою военную тайну: одна из баз по связи с лодками находится в Белоруссии.
Ну да, сверхдлинные волны распространяются в пространстве. они присутствуют постоянно вокруг нас. Про эффект Шумана почитать полезно. Просто вода их поглощает не так интенсивно, как более короткие.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on March 24, 2016, 14:56
Это понятно, но размер антенны уменьшается при росте диэлектрического коэффициента среды.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 15:00
А вот не хвакт. Открою военную тайну: одна из баз по связи с лодками находится в Белоруссии.
Рискну предположить, что антенны там закопаны в землю.
Я не знаю, как на самом деле, только предполагаю, могу обосновать:
При переходе электромагнитных волн из одной среды в другую всегда получаются отражения волны из-за разных характеристик сред, в первую очередь - волнового сопротивления. Как мне кажется, из воздуха в воду радиоволнам будет гораздо труднее попасть, чем из земли (в которой имеются водоносные пласты) в воду
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 15:03
Напряжение сигнала будет достаточным и при очень короткой антенне в следствии мизерности токов во входной цепи
ЭДС в антенне зависит от действующей высоты (или действующей длины антенны)
А так же от сопротивления нагрузки (входа). Делаем бесконечную нагрузку-получаем бесконечную ЭДС(в идеале конечно).
ЭДС зависит от нагрузки? И где это вы такое вычитали? Может стоит ещё почитать школьный учебник?
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 15:08
ЭДС зависит от нагрузки
Тут я сморозил, конечно (по скайпу говорил). Ток зависит от нагрузки. Чем больше сопротивление нагрузки, тем меньше ток и  выше напряжение.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 15:12
выше напряжение.
Да, но не выше ЭДС, это предел. А ЭДС равно произведению действующей высоты на напряженность электрической составляющей поля
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 15:13
Рискну предположить, что антенны там закопаны в землю.
Я не знаю, как на самом деле, только предполагаю, могу обосновать:
нет . они обычно подвешенны над землей, хотя и земля , конечно, принимает участие
(http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2013-08/1376256578_plan.jpg)
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 15:21
А, ну токи от провода замыкаются через землю, так что земля является частью антенного контура
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 15:23
Да, но не выше ЭДС, это предел. А ЭДС равно произведению действующей высоты на напряженность электрической составляющей поля
Для пассивных систем. Высоту легко можно поднять с помощью Положительной Обратной Связи. Так работали все приемники в 30х годах, когда супергетеродины с кучей ламп в УПЧ стоили кучу денег.
Но это сейчас ,при чувствительности в доли микровольта, и не важно.  А снижение шумов происходит в следствии опять же малых размеров , а значит, что и эдс шума, там тоже ниже. Причем шумы уменьшаются быстрей сигнала.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 15:36
Высоту легко можно поднять с помощью Положительной Обратной Связи
Вы имеете в виду сверхрегенеративные приёмники, где в качестве входного каскада используется т. н. сверхрегенератор? Такие приёмники в своё время широко использовались в радиолюбительстве да, иногда, и в профессиональной аппаратуре. Но, насколько я знаю, от них давно отказались. Сверхрегенераторы нестабильны в работе, дают искажения сигнала, и, самое главное, при срыве на непрерывное возбуждение они начинают гасить всё вокруг, т. е. другие пользователи в округе уже не могут поймать ничего кроме фона от взбесившегося сверхрегенератора
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 15:42
Сверхрегенераторы, это только ветвь от целой кучи регенераторов, автодинов, синхродинов....У них были свои недостатки (много ручек настройки, нестабильность ПОС,... но в свое время они были основными радиовещательными и связными приемниками и позволяли даже на одной лампе связываться на тысячи километров.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: antic on March 24, 2016, 16:19
и позволяли даже на одной лампе связываться на тысячи километров.
Ага, а при срыве в автогенерацию засирать всё на несколько километров вокруг
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: ivanovgoga on March 24, 2016, 16:55
Ага, а при срыве в автогенерацию засирать всё на несколько километров вокруг
В 20-30-е годы в СССР   трудно было кому-то помешать своими помехами , в следствии малого количества  радиоприемников у населения. Даже в армии с ними была напряженка. А в регионах - один приемник на райцентр.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Марго on March 25, 2016, 06:08
Offtop
… на отдельные помещения, разделенные непроницаемыми стенами и запираемые на ключ… денег не хватило.

 ;D

Соскучились, Менш? Смотрите зарубежное кино, там все офисные помещения именно стеклянными перегородками расчерчены. Это способствует работе в команде.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: piton on March 25, 2016, 13:37
Это способствует работе в команде.
Offtop
Способствует экономии на арендной плате.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Марго on March 25, 2016, 14:07
Это способствует работе в команде.
Offtop
Способствует экономии на арендной плате.

Offtop
Возможно, но это не главное. Главное, что я, не сходя с места, могу снять многие вопросы, по каждому из которых пришлось бы мотаться по каким-то другим помещениям. Экономия времени налицо.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: Toman on March 25, 2016, 14:22
А в лабораториях что-то никто не заморачивается стеклянными перегородками между компьютерными рабочими местами (работа по сути того же характера, что в офисе). Без перегородок, как мне кажется, задать вопрос и работать в команде как-то ещё проще - так зачем тратить деньги и затруднять работу? Зачем вообще эти перегородки? Если у народа из колонок раздаётся всякий рёв - так перегородочки всё равно не спасут.
Title: Открыты гравитационные волны
Post by: alant on March 25, 2016, 18:50
Зачем вообще эти перегородки? Если у народа из колонок раздаётся всякий рёв - так перегородочки всё равно не спасут.
Чтобы коллеги не видели, чем вы в рабочее время занимаетесь.
Title: Re: Открыты гравитационные волны
Post by: Karakurt on April 7, 2016, 16:50
Там же стекло.