Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Лексика => Topic started by: alant on January 29, 2016, 23:10

Title: Царизм
Post by: alant on January 29, 2016, 23:10
Устарело ли это слово?
Или может какие-то слои населения его используют?
Title: Царизм
Post by: Γρηγόριος on January 29, 2016, 23:28
Устарело ли это слово?
Или может какие-то слои населения его используют?

Используют время от времени.
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 00:46
Устарело ли это слово?

А что, вы считаете, теперь в его значении другое используют?
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 00:55
Вот в украинском сделано по-народному. Царат.
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 01:00
Вот в украинском сделано по-народному. Царат.

Что тут народного?
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 01:01
Что тут народного?
Ну как еще неграмотному крестьянину назвать явище? Только так.
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 01:40
Устарело ли это слово?

А что, вы считаете, теперь в его значении другое используют?
Используют империализм ещё авторитаризм, самодержавие.
А царизма какое-то ускользающее значение.
Title: Царизм
Post by: Сергий on January 30, 2016, 02:33
Вполне себе нормальное слово из моего родного суржика. Также как шаманизм, феодализм, патриотизм, национализм, комунизм, капитализм, интернационализм и т.д. Царизм - эпоха правления царей, эпоха, когда правителей называют либо они самоназываются царями. До сих пор и сейчас иногда по старинке правителей зовут царями - а это значит царизм продолжается.
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 04:28
Вполне себе нормальное слово из моего родного суржика. Также как шаманизм, феодализм, патриотизм, национализм, комунизм, капитализм, интернационализм и т.д. Царизм - эпоха правления царей, эпоха, когда правителей называют либо они самоназываются царями. До сих пор и сейчас иногда по старинке правителей зовут царями - а это значит царизм продолжается.
Quote
В борьбе с агрессией царизма причерноморские адыги (черкесы) в числе прочих средств, использовали и свою военную флотилию
Так они с эпохой боролись?
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 09:31
Используют империализм ещё авторитаризм, самодержавие.
А царизма какое-то ускользающее значение.

Я написал «в его значении». У приведённых вами слов значения другие, что вы сами подтверждаете, во втором предложении. Поэтому ваш пример не годится.
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 09:32
Ну как еще неграмотному крестьянину назвать явище? Только так.

Я не понимаю, о чём вы.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 11:00
Не берите в голову, х-с спорол- с. Просто тягостные раздумья о красоте языков, такие разные их судьбы.
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 11:21
Используют империализм ещё авторитаризм, самодержавие.
А царизма какое-то ускользающее значение.

Я написал «в его значении». У приведённых вами слов значения другие, что вы сами подтверждаете, во втором предложении. Поэтому ваш пример не годится.
Так какое же значение у понятия царизм?
Title: Царизм
Post by: Сергий on January 30, 2016, 11:59
Так какое же значение у понятия царизм?
Эпоха правления правителей старинного восточноевропейского и славянского названия и самоназвания "царь", а также ее проявления в жизни конкретного общества. Как-то структуры власти, учреждения, законодательство и т.д.
Title: Царизм
Post by: Karakurt on January 30, 2016, 12:24
Ну как еще неграмотному крестьянину назвать явище? Только так.

Я не понимаю, о чём вы.
Видимо, о том, что -изм - позднее заимствование.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 12:30
-изм - позднее заимствование.
А -ат раннее?
Title: Царизм
Post by: Karakurt on January 30, 2016, 12:31
Это единственная альтернатива?
Title: Царизм
Post by: Сергий on January 30, 2016, 12:43
-изм - позднее заимствование.
А -ат раннее?
Нас всех объединит только суржик. Для него неважно, какое у кого окончание, главное чтобы человек был хороший. :)
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 12:53
Это единственная альтернатива?

Сам термин не научный, поэтому трактовать и соответственно переводить можно как угодно.
Title: Царизм
Post by: Сергий on January 30, 2016, 12:54
Это единственная альтернатива?
Сам термин не научный, поэтому трактовать и соответственно переводить можно как угодно.
Ну не совсем как угодно. Просто нужно принять во внимание все богатство смыслов и оттенков, характерное для повседневной человеческой речи, для языка политики и художественной литературы.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 12:58
Сам термин не научный
Как, даже в исторической науке? Мы вот проходили, царизм - жандарм Европы.
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 13:03
Как, даже в исторической науке? Мы вот проходили, царизм - жандарм Европы.

Вы думаете в науке не может быть ненаучных терминов? Лопатой можно выгребать.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 13:06
ы думаете в науке не может быть ненаучных терминов? Лопатой можно выгребать

Не в курсе. Что академики матом ругаются, про то только догадываться могу.
Но всё-таки, если за понятием закрепилось общепризнанное слово, что это такое, как не научный термин?
Title: Царизм
Post by: Сергий on January 30, 2016, 13:07
ы думаете в науке не может быть ненаучных терминов? Лопатой можно выгребать
Не в курсе. Что академики матом ругаются, про то только догадываться могу.
Но всё-таки, если за понятием закрепилось общепризнанное слово, что это такое, как не научный термин?
Чтобы понятие из разговорного языка наукофицировать в глазах общественности и  особенно правящей партии руководителей общества судя по всему нужно пройти определенную, временами достаточно скучную и сложную бюрократическую процедуру.
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 13:08
Но всё-таки, если за понятием закрепилось общепризнанное слово, что это такое, как не научный термин?

За каким, простите, понятием?
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 13:08
Чтобы понятие из разговорного языка наукофицировать нужно пройти определенную, временами достаточно скучную и сложную бюрократическую процедуру.

Сергей, здесь не дневник Ламмика. Раздел посмотрите.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 13:10
За каким, простите, понятием?
Политический строй России в  XVIII - начала XX в.
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 13:34
Политический строй России в  XVIII - начала XX в.

Что общего между политическим строем при Петре и при Николае Втором? Понятие какое?
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 13:38
Что общего между политическим строем при Петре и при Николае Втором? Понятие какое?
Абсолютизм, применительно конкретно к России.
Title: Царизм
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2016, 13:39
Абсолютизм, применительно конкретно к России.

Зачем конкретно к России применять другой термин?
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 13:46
Зачем конкретно к России применять другой термин?
Для краткости десу. Кто жандарм Европы?
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 13:48
в современных монографиях термин используется только авторами-мастодонтами, воспитанными при историческом материализме. в обозримом будущем он будет полностью заменен на "самодержавие", "официальный Петербург" и др.

еще часто используется в переводных фильмах всяких британских ученых.

то есть, негативная коннотация за термином закрепилась прочно. реабилитировать само понятие царской власти можно, тупо отказавшись от термина "царизм". спасать это слово в русском языке никто не будет. в моих работах я его не употреблял ни разу - косо посмотрели бы.
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 13:50
Термин идеологически окрашен, поэтому вышел из употребления. Аналогично "татаро-монгольскому игу".
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 13:56
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 13:58
Наконец-то дошли до сути.
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 13:59
Наконец-то дошли до сути.

да без Смита в таких вопросах шагу не ступить. конечно, дошли :=
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 13:59
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?
Title: Царизм
Post by: Сергий on January 30, 2016, 14:00
Термин идеологически окрашен, поэтому вышел из употребления. Аналогично "татаро-монгольскому игу".
Перекрасить, переосмыслить, обеззаразить - да и дело с концом.
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 14:00
Наконец-то дошли до сути.

да без Смита в таких вопросах шагу не ступить. конечно, дошли :=
Вот не ожидал.
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 14:01
Термин идеологически окрашен, поэтому вышел из употребления. Аналогично "татаро-монгольскому игу".
Перекрасить, переосмыслить, обеззаразить - да и дело с концом.
:yes: Выкрасить и выбросить
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 14:01
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?

когда говорят об имперских замыслах Карла XII, например, слово tsarist не употребляют. так что imperial.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 14:05
Мне кажется, говорить о какой-то окрашенности несерьезно.
Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно. Но это устойчивые исторические понятия, что против ветра плевать?
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 14:06
Мне кажется, говорить о какой-то окрашенности несерьезно.

поговорите об этом с Данилевским или Бохановым - они вам много интересного выскажут по поводу окрашенности термина "царизм".
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 14:06
Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно
Опричнина - по моему нет.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 14:08
поговорите об этом с Данилевским или Бохановым
Они тут под какими никами?
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 14:09
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?

когда говорят об имперских замыслах Карла XII, например, слово tsarist не употребляют. так что imperial.
imperial можно сказать в отношении России, это будет синонимом tsarist?
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 14:10
Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно
Опричнина - по моему нет.
Является ли опричнина термином?
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 14:10
Мне кажется, говорить о какой-то окрашенности несерьезно.
Опричнина, бироновщина, аракчеевщина - окрашены, конечно. Но это устойчивые исторические понятия, что против ветра плевать?
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 14:11
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Опричнина это официальный термин того времени, конечно оно употреблялось в положительном и нейтральном смысле.
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 14:12
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Опричнина это официальный термин того времени, конечно оно употреблялось в положительном и нейтральном смысле.
Я про царизм.
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 14:12
imperial можно сказать в отношении России, это будет синонимом tsarist?

разумеется, это синонимы в отношении России, но неполные. когда будут говорить об имперской пышности царского дворца или имперском размахе при постройке транссиба - конечно же скажут imperial. когда будут говорить об имперских планах на Балканах и в средней Азии или имперском господстве самодержца над своими подданными - скорее всего ввернут tsarist.

еще в нумизматике обычно говорят tsarist roubles. ну мы тоже деньги этого периода "царскими", а не "императорскими" называем. то есть, в английском tsarist носит более лингвострановедческий характер, с элементами агрессии во внешней политике или отсталости во внутренней.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 14:13
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
А зачем? Может и нацизм исключать из лексикона, потому что ничего хорошего о нем не говоря?
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 14:16
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
А зачем? Может и нацизм исключать из лексикона, потому что ничего хорошего о нем не говоря?
Чтобы продемонстрировать неокрашенность царизма.
Title: Царизм
Post by: Сергий on January 30, 2016, 14:28
в русском языке есть слова "царский/императорский", которые на английский обычно переводят как tsarist. там и продолжит свое существование "царизм"
А "имперский" имеет другое значение в английском?
когда говорят об имперских замыслах Карла XII, например, слово tsarist не употребляют. так что imperial.
имхо нужно набраться терпения и не боятся указывать представителям Great Western Civilization на подобные глюки в их мировосприятии. пусть они признают, что они такие же грешные люди как и все мы. тогда и диалог наладится. и научный и деловой и геополитический. а то их мессианизм напрягает.
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 14:30
их мессианизм напрягает.

бесспорно
Title: Царизм
Post by: Солохин on January 30, 2016, 14:47
Простите, я не понял.
Дык что же, термин "царизм" имеет английское происхождение?
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 14:51
Простите, я не понял.
Дык что же, термин "царизм" имеет английское происхождение?

а вы что думали?
Title: Царизм
Post by: RockyRaccoon on January 30, 2016, 15:02
Интересно, почему нет слова "королизм".
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 15:03
Интересно, почему нет слова "королизм".

или касикизм
Title: Царизм
Post by: zwh on January 30, 2016, 15:04
Зачем конкретно к России применять другой термин?
Для краткости десу. Кто жандарм Европы?
В начале XIX века это был Наполеон, а что?
Title: Царизм
Post by: Солохин on January 30, 2016, 15:07
термин "царизм" имеет английское происхождение?
а вы что думали?
Я думал, его придумали местные борзописцы.
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 15:09
В начале XIX века это был Наполеон, а что?
У Наполеона были огромные способности, по пять дел одновременно проводить, но вот чтобы всей Европы..
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 15:10
Я думал, его придумали местные борзописцы.
Интересно, а какие борзописцы сочинили про сёгунат?
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 15:14
термин "царизм" имеет английское происхождение?
а вы что думали?
Я думал, его придумали местные борзописцы.
В рускорпусе первый пример - 1864 год, Герцен, Былое и думы:
Quote
Один раз он изменил своему диапазону и стал с дружеским участием говорить о Бакунине, но на полдороге спохватился и добавил: ― А, впрочем, в последнее время он как-то стал опускаться ― бредил каким-то революционным царизмом, панславизмом. Я уехал от него с тяжелым сердцем и с твердым намерением никогда не возвращаться.
Но было и в положительном смысле - у Леонтьева, например.
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 15:16
Можете предоставить текст с положительным значением этого слова?
Опричнина это официальный термин того времени, конечно оно употреблялось в положительном и нейтральном смысле.
Я про царизм.
К. Н. Леонтьев, Византизм и славянство (1875):
Quote
Я хочу сказать, что царизм наш, столь для нас плодотворный и спасительный, окреп под влиянием православия, под влиянием византийских идей, византийской культуры. Византийские идеи и чувства сплотили в одно тело полудикую Русь.
Title: Царизм
Post by: zwh on January 30, 2016, 15:26
В начале XIX века это был Наполеон, а что?
У Наполеона были огромные способности, по пять дел одновременно проводить, но вот чтобы всей Европы..
Ну а кто ее захватил? Пушкин, что ли?
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 15:30
Смысл выражения "жандарм Европы" - в том, что "царизм" боролся с революциями. Наполеон же наоборот, свергал местных монархов, правда потом сам стал их ставить из членов своей семьи.
Title: Царизм
Post by: zwh on January 30, 2016, 15:39
Смысл выражения "жандарм Европы" - в том, что "царизм" боролся с революциями. Наполеон же наоборот, свергал местных монархов, правда потом сам стал их ставить из членов своей семьи.
То есть антижандарм плавно превратился в жандарма? И такое случается, причем сплошь и рядом. Да вот взять хоть козла Тимура...
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 15:43
То есть антижандарм плавно превратился в жандарма?
Обычно считается, что завоевания Наполеона были прогрессивными, а антиреволюционные действия Николая I - реакционными. Хотя для испанцев конечно "прогрессивный" Наполеон был палачом.
Title: Царизм
Post by: smith371 on January 30, 2016, 15:45
взять хоть козла Тимура...
а чего с него взять? Козел он и есть козел
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 15:49
К. Н. Леонтьев, Византизм и славянство (1875):
Quote
Я хочу сказать, что царизм наш, столь для нас плодотворный и спасительный, окреп под влиянием православия, под влиянием византийских идей, византийской культуры. Византийские идеи и чувства сплотили в одно тело полудикую Русь.
Спасибо, а после 1991 года, интересно, есть такое?
Title: Царизм
Post by: Nevik Xukxo on January 30, 2016, 15:49
Жандарм Европы надо читать как жаднарм Европы. Жадная рука. Руки у нас загребущие. :umnik:
Title: Царизм
Post by: alant on January 30, 2016, 15:52
Offtop
Обычно считается, что завоевания Наполеона были прогрессивными, а антиреволюционные действия Николая I - реакционными. Хотя для испанцев конечно "прогрессивный" Наполеон был палачом.
Я так понимаю, в каких-то странах Наполеон имеет в целом положительную оценку, а в каких-то отрицательную? Интересно, в каких?
Title: Царизм
Post by: piton on January 30, 2016, 15:56
В польском гимне восхваляется.
Title: Царизм
Post by: bvs on January 30, 2016, 15:56
Спасибо, а после 1991 года, интересно, есть такое?
Поищите здесь (http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=%28%28created%253A%253E%253D%25221991%2522%29%29&mysent=&mysize=96070950&mysentsize=8090073&mydocsize=45446&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%F6%E0%F0%E8%E7%EC&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=&p=10).
Title: Царизм
Post by: Agabazar on January 30, 2016, 16:01
Царистские иллюзии.
Title: Царизм
Post by: zwh on January 30, 2016, 19:49
То есть антижандарм плавно превратился в жандарма?
Обычно считается, что завоевания Наполеона были прогрессивными, а антиреволюционные действия Николая I - реакционными. Хотя для испанцев конечно "прогрессивный" Наполеон был палачом.
Так в Испании же его незадачливый брательник всех построить пытался. А так да, Наполеон сделал немало прогрессивного -- вон сколько французов "в туманных полях под Москвой" закопал! А чем больше французов он закопал тогда, тем меньше их сынков потом поперлось до Крыму, а це любо!
Title: Царизм
Post by: Agabazar on January 30, 2016, 20:39
А так да, Наполеон сделал немало прогрессивного -- вон сколько французов "в туманных полях под Москвой" закопал! А чем больше французов он закопал тогда, тем меньше их сынков потом поперлось до Крыму, а це любо!
Очень странное суждение.
Что это? "Патриотизм" что ли?
На самом деле мы все теперь существуем на свете лишь потому, что прошлое было именно таким как на самом деле.
А если бы "чуть-чуть" по -другому, то родились бы на свет совсем другие люди:  другие французы, другие русские и даже другие татары.  Так что "париться" таким образом по поводу прошлого  бессмысленно.
Title: Царизм
Post by: злой on January 30, 2016, 20:52
Если бы не Наполеон, под Челябинском не было бы Фершампенуаза.
Title: Царизм
Post by: Agabazar on January 30, 2016, 20:55
Можно предположить, что Наполеон мог "угробить" ещё больше французов, в частности, под Москвой. И что?
Как это могло повлиять на дальнейшие события? Никто этого не знает!!!
Очень даже вероятно, что нас с вами тогда не было бы на свете сейчас.
Title: Царизм
Post by: zwh on January 30, 2016, 21:21
Можно предположить, что Наполеон мог "угробить" ещё больше французов, в частности, под Москвой. И что?
Как это могло повлиять на дальнейшие события? Никто этого не знает!!!
Очень даже вероятно, что нас с вами тогда не было бы на свете сейчас.
Эффект бабочки? Возможно, и так, но это же не повод сакрализоровать любого исторического раздолбаая!

Кстати, я все-таки думаю, что иторические факты -- штука, находящаяся в устойчивом равновесии, и исменение одного или несколькихиз них привело бы лишь к каким-то локальным перестройкам событий, которые с течением времени тоже постепенно вренулись бы к прежним историческим фактам.