Лингвофорум

Теоретический раздел => Австронезийские языки => Грамматические очерки => Topic started by: smith371 on January 16, 2016, 01:40

Title: Rotokas language
Post by: smith371 on January 16, 2016, 01:40
грамматика языка ротокас (http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf) с мятежного острова Бугенвиль пусть полежит здесь.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/BougainvilleBukaandNeighbourhood.png)
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on January 17, 2016, 09:47
Ну, и как у вас впечатления от языка этого?
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on January 17, 2016, 12:02
Quote from: Nevik Xukxo on January 17, 2016, 09:47
Ну, и как у вас впечатления от языка этого?

они отсутствуют
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on January 17, 2016, 14:24
Quote from: smith371 on January 17, 2016, 12:02
они отсутствуют
Ну, если постнули граммар, то как могут отсутствовать импрэшнз? :???
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on February 22, 2016, 22:49
прочтению сего писания отсутствие членения на морфемы зело препятствует.
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on February 26, 2016, 19:13
удивительно красивый язык! даже префикс возвратного действия ora- имеется!

интересно выражение принадлежности.

 := :UU:
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on February 26, 2016, 19:49
приблизительно так выглядят носители языка:

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/p960x960/12694932_778907332240030_7023120175792659206_o.jpg)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/11896041_761224247322566_1108988511994677725_n.jpg?oh=987fdfa29b7a10698c5d1088c062619d&oe=5760863D)
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 1, 2016, 12:30
Quote from: smith371 on February 26, 2016, 19:13
интересно выражение принадлежности.

может выражаться несколькими способами, в основном с помощью безличного, общего суффикса -aro. кроме этого, есть притяжательные постпозитивные местоимения. ragai, rera, oira - личные местоимения в номинативе "я; он; она"; va - указательное местоимение "этот; эта; это"; aioa, oaro, oo - притяжательные местоимения "мой, его, ее"

ragai vaaro aioa = ragai aioaaro = aioa oaa "моя еда"
rera vaaro aioa = rera aioaaro = aioa oaro "его еда"
oira vaaro aioa = oira aioaaro = aioa oo "ее еда"

обладатель, выраженный не местоимением, а существительным, ничего существенно нового в конструкцию не вносит:

Akoitai taraiaaro = auearo Akoitai taraia "знание (которым владеет) Акоитаи"

тут интересно auearo - это показатель 3-го класса существительных (неодушевленные) с притяжательным суффиксом.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2016, 12:57
Quote from: smith371 on February 26, 2016, 19:49
приблизительно так выглядят носители языка:
Папуасы ведь. :umnik:
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 1, 2016, 16:09
обзор уриовакиро (http://www.omniglot.com/pdfs/uriovakiro.pdf) - самопальной письменности для языка ротокас.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2016, 16:20
Зачем им буква s? Ведь фонемы такой нет у них?
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 1, 2016, 16:27
Quote from: Nevik Xukxo on March  1, 2016, 16:20
Зачем им буква s? Ведь фонемы такой нет у них?

есть. в диалекте аита нету, а в центральном - есть.
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 1, 2016, 23:11
1. Морфология существительных в ротокасе.

существительные в ротокасе кучкуются несколькими категориями. критерии выделения категорий морфологические (допустимость/недопустимость определенных аффиксов для данной категории) и семантические, которые сочетаясь друг с другом могу создавать запутанную систему.

если на пальцах, морфологически существительные в ротокасе могу быть классными и неклассными. категория выделяется по принципу наличия/отсутствия показателя грамматического класса при существительном. при этом, классные существительные делятся на одушевленные и неодушевленные. при этом первые разделяются на существительные обозначающие людей и существительные обозначающие животных; они могут быть мужского и женского родов, а вторые - еще и среднего:

ovito сын - oviirara сыновья: классное одушевленное мужского рода Im
aite отец - aiteirara отцы: неклассное одушевленное мужского рода m
aako мать - aako riako матери: неклассное одушевленное женского рода f
atari рыба - atari kare рыбы: неклассное одушевленное общего рода (и мужского, и женского) IImf
opitato кокосовая пальма - opitaara кокосовые пальмы: классное неодушевленное мужского рода IIIm
avekeva камень - avekeara камни: классное неодушевленное женского рода IVf
vavaea рука - vavaeara руки: классное неодушевленное среднего рода Vn

подчеркнуты - показатели класса в единственном числе и маркеры множественного. непростая система.  :what:
Title: Rotokas language
Post by: Wolliger Mensch on March 1, 2016, 23:31
Quote from: smith371 on February 26, 2016, 19:49
приблизительно так выглядят носители языка:

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/p960x960/12694932_778907332240030_7023120175792659206_o.jpg)

Бабы покрасимше не было? :3tfu:
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 1, 2016, 23:37
Quote from: Wolliger Mensch on March  1, 2016, 23:31
Quote from: smith371 on February 26, 2016, 19:49
приблизительно так выглядят носители языка:

Spoiler ⇓⇓⇓

Бабы покрасимше не было? :3tfu:

а что не так? хорошая женщина! а если никакой нет - так и вовсе sex-bomb. не ожидал я от вас... думал, вопросы по классификации существительных сейчас будем обсуждать, а тут... :fp: :fp:
Title: Rotokas language
Post by: unlight on March 1, 2016, 23:40
Quote from: Wolliger Mensch on March  1, 2016, 23:31
Бабы покрасимше не было?
Да ну, ей бы меланинчику поменьше, да нос с губами потоньше - и была бы нормальная русская баба, откуда-нибудь из дальнего замкадья, где женщины не уродуют себя салонами и диетами :)
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 2, 2016, 00:08
насколько я понял, описанные выше "классы" более напоминают наши склонения, чем классы в банту или восточно-кавказских. просто нормальных падежей в ротокасе нет, и выделяются они лишь по принципу образования множественного числа. согласование осуществляется только по родам.
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 3, 2016, 02:40
Quote from: smith371 on March  2, 2016, 00:08
согласование осуществляется только по родам.

согласование по родам осуществляется с личными местоимениями, которые выглядят так:

Pers.Sg.Dl.Pl.
1st.ragaivegei(v)igei
2nd.viveivisi
3rd.m.reravaitereivoea
3rd.f.oiravaireivairo
3rd.n.vavareivara

но и не только с ними.
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 11, 2016, 12:24
Quote from: smith371 on March  1, 2016, 16:09
обзор уриовакиро (http://www.omniglot.com/pdfs/uriovakiro.pdf) - самопальной письменности для языка ротокас.

Смитти разобрался в вопросе и узнал, что письменность настолько самопальная, что ни один ротокасец о ней даже не знает. то есть, какой-то хрен из сша ее придумал и пустил в интернет. грёбаный постмодернизм!
Title: Rotokas language
Post by: Damaskin on March 11, 2016, 12:47
Какие-то неприятные у этого языка носители. Ну его. >(
Title: Rotokas language
Post by: Мечтатель on March 11, 2016, 12:55
Quote from: smith371 on March  1, 2016, 16:09
обзор уриовакиро (http://www.omniglot.com/pdfs/uriovakiro.pdf) - самопальной письменности для языка ротокас.

Чего только нет на свете...
То есть эта письменность бытует исключительно в интернете на лингвистических сайтах?
Title: Rotokas language
Post by: Мечтатель on March 11, 2016, 13:01
Носители на фотографиях нравятся. Но, возможно, только лишь два фото недостаточно репрезентативны.
А людоеды на Бугенвиле есть?
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 11, 2016, 14:03
Quote from: Mechtatel on March 11, 2016, 12:55
То есть эта письменность бытует исключительно в интернете на лингвистических сайтах?

бытует в голове одного человека. ему просто принцип такого построения понравился, и он специально искал язык с минимальным набором фонем для обкатки своей идеи. никакого отношения к народу ротокас создатель письменности не имеет (хотя фамилия у него смахивает на папуасскую, что меня и смутило).
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 11, 2016, 14:04
Quote from: Mechtatel on March 11, 2016, 13:01
А людоеды на Бугенвиле есть?

я не встречал таких фактов. зато точно есть полезные ископаемые, история борьбы за независимость, скандалы, интриги и расследования...
Title: Rotokas language
Post by: rlode on March 13, 2016, 12:07
Quote from: smith371 on March 11, 2016, 14:04
Quote from: Mechtatel on March 11, 2016, 13:01
А людоеды на Бугенвиле есть?

я не встречал таких фактов. зато точно есть полезные ископаемые, история борьбы за независимость, скандалы, интриги и расследования...
Смитти, а вы общаетесь с разными жителями Океании. Было бы интересно если бы вкратце рассказали о них самих, о взаимоотношениях между разными народами, и т.п. Было бы интересно тоже
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on March 13, 2016, 12:48
А бугенвильцы не осознают некое региональное единство? Ну, подобно дагестанцам и т. п.?
Title: Rotokas language
Post by: smith371 on March 13, 2016, 17:29
Quote from: rlode on March 13, 2016, 12:07
Смитти, а вы общаетесь с разными жителями Океании. Было бы интересно если бы вкратце рассказали о них самих, о взаимоотношениях между разными народами, и т.п. Было бы интересно тоже

трудно рассказывать, когда никто ниче не спрашивает. есть раздел "этнология", можно создать тему и задать интересующие вопросы.
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 8, 2018, 16:13
Quote from: smith371 on March  3, 2016, 02:40
Quote from: smith371 on March  2, 2016, 00:08
согласование осуществляется только по родам.

согласование по родам осуществляется с личными местоимениями, которые выглядят так:

Pers.Sg.Dl.Pl.
1st.ragaivegei(v)igei
2nd.viveivisi
3rd.m.reravaitereivoea
3rd.f.oiravaireivairo
3rd.n.vavareivara

но и не только с ними.
Хорошие местоимения.
Title: Rotokas language
Post by: Hellerick on October 9, 2018, 08:22
"Мы" не делится на эксклюзивное и инклюзивное — какие же они хорошие?
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 9, 2018, 10:25
Quote from: Hellerick on October  9, 2018, 08:22
"Мы" не делится на эксклюзивное и инклюзивное — какие же они хорошие?
Тем лучше - в Полинезии такие системы с одним "мы" редки, а по миру они повсюду. Во всех ИЕ, финно-угорских, алтайских и т.д. не существует инклюзива/эксклюзива, а вот в Полинезии редки такие системы, ещё раз.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 9, 2018, 11:00
Ротокас не в Полинезии. :???
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 9, 2018, 11:05
Quote from: Nevik Xukxo on October  9, 2018, 11:00
Ротокас не в Полинезии. :???
В Океании.
Title: Rotokas language
Post by: كافر on October 15, 2018, 08:39
Quote from: tetramur on October  9, 2018, 11:05
Quote from: Nevik Xukxo
Ротокас не в Полинезии. :???
В Океании.
Это же совсем другое дело. В папуасских языках Меланезии инклюзивное и эксклюзивное «мы» — редкость.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 09:30
Quote from: كافر on October 15, 2018, 08:39
В папуасских языках Меланезии инклюзивное и эксклюзивное «мы» — редкость.
Это слишком широкая категория получается. Давайте для начала на Бугенвиле остановимся. Но австронезийские Бугенвиля не берём пока (я просто не помню, сколько их там и как связаны родственными связями).
Там вроде бы две "папуасские" языковые семьи получается. Если, конечно, на самом деле это не два скопища изолятов.
(wiki/en) North_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Bougainville_languages)
(wiki/en) South_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/South_Bougainville_languages)
Что с инклюзивностью\эксклюзивностью "мы" во всех этих языках? ::)
Title: Rotokas language
Post by: كافر on October 15, 2018, 09:49
Quote from: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 09:30
Это слишком широкая категория получается. Давайте для начала на Бугенвиле остановимся. Но австронезийские Бугенвиля не берём пока (я просто не помню, сколько их там и как связаны родственными связями).
Там вроде бы две "папуасские" языковые семьи получается. Если, конечно, на самом деле это не два скопища изолятов.
(wiki/en) North_Bougainville_languages
(wiki/en) South_Bougainville_languages
Что с инклюзивностью\эксклюзивностью "мы" во всех этих языках? ::)
Посмотрел, оказывается в ротокасе-то это как раз есть. Vigei — инклюзивное, igei — эксклюзивное.
И в языке мотуна из другой семьи тоже есть, но не во всех диалектах. Значит, Бугенвиль отклоняется — вообще мелких шпрахбундов много в регионе.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 09:59
Quote from: كافر on October 15, 2018, 09:49
И в языке мотуна из другой семьи тоже есть, но не во всех диалектах.
И как вообще объяснить, что на уровне диалектов теряются или приобретаются важные (важные ли?) фишки? :-\
Ротокас и мотуна, судя по картам, не соседи... :what:
Title: Rotokas language
Post by: كافر on October 15, 2018, 10:19
Quote from: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 09:59
И как вообще объяснить, что на уровне диалектов теряются или приобретаются важные (важные ли?) фишки? :-\
Это же всего лишь типология, да и признак не особо значимый.
Quote from: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 09:59
Ротокас и мотуна, судя по картам, не соседи... :what:
От австронезов, наверное.
(https://c.radikal.ru/c06/1810/cb/9d1883a0721b.png) (https://radikal.ru)
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 15, 2018, 14:41
 :eat:
Quote from: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 09:30
Quote from: كافر on October 15, 2018, 08:39
В папуасских языках Меланезии инклюзивное и эксклюзивное «мы» — редкость.
Это слишком широкая категория получается. Давайте для начала на Бугенвиле остановимся. Но австронезийские Бугенвиля не берём пока (я просто не помню, сколько их там и как связаны родственными связями).
Там вроде бы две "папуасские" языковые семьи получается. Если, конечно, на самом деле это не два скопища изолятов.
(wiki/en) North_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Bougainville_languages)
(wiki/en) South_Bougainville_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/South_Bougainville_languages)
Что с инклюзивностью\эксклюзивностью "мы" во всех этих языках? ::)
Все эти семьи можно относительно по одной из теорий включить в индо-тихоокеанскую макросемью. Только одно плохо: тасманийские языки плохо изучены.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 14:50
Quote from: tetramur on October 15, 2018, 14:41
Все эти семьи можно относительно по одной из теорий включить в индо-тихоокеанскую макросемью.
Не существует.
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 15, 2018, 14:54
Quote from: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 14:50
Quote from: tetramur on October 15, 2018, 14:41
Все эти семьи можно относительно по одной из теорий включить в индо-тихоокеанскую макросемью.
Не существует.
Не "не существует", а "не подтверждена данными".
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 14:58
Quote from: tetramur on October 15, 2018, 14:54
Не "не существует", а "не подтверждена данными".
Если там есть что подтверждать. Масс компаризон по Гринбергу - ересь, а не СИЯ.
Title: Rotokas language
Post by: Rafiki on October 19, 2018, 21:40
Небольшой фильм на языке ротокас.
https://www.youtube.com/watch?v=-tq6dNYI6bI
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 20, 2018, 05:50
Quote from: Nevik Xukxo on October 15, 2018, 14:58
Quote from: tetramur on October 15, 2018, 14:54
Не "не существует", а "не подтверждена данными".
Если там есть что подтверждать. Масс компаризон по Гринбергу - ересь, а не СИЯ.
Тогда нужно взять 100-словник Сводеша и поэтапно проверить каждую папуасскую семью языков. Наверно, среди 100 слов будут ок. 15 когнатов между семьями (ожидаю, что больше). После этого так же проверить тасманийские языки, потом андаманские, затем нихали и кусунду.
Title: Rotokas language
Post by: كافر on October 20, 2018, 08:44
Quote from: tetramur on October 20, 2018, 05:50
Тогда нужно взять 100-словник Сводеша и поэтапно проверить каждую папуасскую семью языков. Наверно, среди 100 слов будут ок. 15 когнатов между семьями (ожидаю, что больше).
Как вы собираетесь искать когнаты в Сводеше, на глазок?
Нужна ступенчатая реконструкция на основе регулярных соответствий. Очень ограниченно и медленно это делается (для отдельных групп); там очень далеко даже до Росса или Вюрма, а про Гринберга, я надеюсь, вы пошутили.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 20, 2018, 09:00
Около 20% в сводеше могут быть неубедительными. Примерно такой процент утверждается емнип для алтайских, северокавказских, талоди-хейбанских (в Кордофане) - и что? Да без толку особо. :???
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 20, 2018, 09:03
Quote from: كافر on October 20, 2018, 08:44
(для отдельных групп)
начинать там вообще надо с отдельных "языков" (диалектных континуумов?)... потому что вхождение в одну "группу" даже не гарантирует близкого родства.
и некоторые "группы" фактически могут быть гипотезами даже...
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 21, 2018, 08:09
Quote from: كافر on October 20, 2018, 08:44
Quote from: tetramur on October 20, 2018, 05:50
Тогда нужно взять 100-словник Сводеша и поэтапно проверить каждую папуасскую семью языков. Наверно, среди 100 слов будут ок. 15 когнатов между семьями (ожидаю, что больше).
Как вы собираетесь искать когнаты в Сводеше, на глазок?
Нужна ступенчатая реконструкция на основе регулярных соответствий. Очень ограниченно и медленно это делается (для отдельных групп); там очень далеко даже до Росса или Вюрма, а про Гринберга, я надеюсь, вы пошутили.
Я вспомнил сино-кавказскую макросемью и как её пытались обосновать.
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on October 21, 2018, 08:15
Quote from: Nevik Xukxo on October 20, 2018, 09:00
Около 20% в сводеше могут быть неубедительными. Примерно такой процент утверждается емнип для алтайских, северокавказских, талоди-хейбанских (в Кордофане) - и что? Да без толку особо. :???
Я всё-таки ожидаю, что процент будет выше. Да, нужна ступенчатая реконструкция, или сравнение живых ныне языков в большом и не очень количестве.
Title: Rotokas language
Post by: Nevik Xukxo on October 21, 2018, 08:37
Quote from: tetramur on October 21, 2018, 08:15
Я всё-таки ожидаю, что процент будет выше.
Ни на чём не основанное подозрение.
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on November 2, 2018, 11:31
Quote from: Rafiki on October 19, 2018, 21:40
Небольшой фильм на языке ротокас.
https://www.youtube.com/watch?v=-tq6dNYI6bI
Спасибо! Всегда хотел послушать, как он звучит. А ещё материалы будут?
Title: Rotokas language
Post by: Valraven on February 16, 2019, 00:06
Ссылка на грамматику ротокас выдает "404". Может, обновит кто?
Title: Rotokas language
Post by: كافر on February 16, 2019, 09:52
https://web.archive.org/web/20140112162730/http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf
Title: Rotokas language
Post by: Valraven on February 21, 2019, 18:03
Quote from: كافر on February 16, 2019, 09:52
https://web.archive.org/web/20140112162730/http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf

Благодарю.
Title: Rotokas language
Post by: tetramur on February 21, 2019, 18:11
Quote from: Valraven on February 21, 2019, 18:03
Quote from: كافر on February 16, 2019, 09:52
https://web.archive.org/web/20140112162730/http://www-01.sil.org/pacific/png/pubs/50268/Rotokas_grammar.pdf
Благодарю.
На нём говорит всего около 4320 человек на Бугенвильских островах. Если только по фану разбираться...