Лингвофорум

Теоретический раздел => Австронезийские языки => Topic started by: Damaskin on January 15, 2016, 18:40

Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 15, 2016, 18:40
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?

А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 15, 2016, 18:45
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.

в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:

Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 15, 2016, 20:13
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.

в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:

Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...

А что здесь le?
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 15, 2016, 20:29
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:
Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
А что здесь le?

префикс ирреалиса 3-го лица, прилепленный к полной форме личного местоимения 1-го лица ед. числа. вроде "аз-не-есмь тот кто..."
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 15, 2016, 20:54
где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
А может есть такие языки? Любопытно было бы посмотреть.
в палау местоимения могут изменяться по наклонениям, переходят из реалиса в ирреалис:
Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
А что здесь le?

префикс ирреалиса 3-го лица, прилепленный к полной форме личного местоимения 1-го лица ед. числа. вроде "аз-не-есмь тот кто..."

Понятно. Любопытный язык.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 15, 2016, 20:58
Ng dimlak lengak a chillebedii... Это не я его побил...
А что здесь le?
префикс ирреалиса 3-го лица, прилепленный к полной форме личного местоимения 1-го лица ед. числа. вроде "аз-не-есмь тот кто..."
Понятно. Любопытный язык.

а если перещелкнуть триггер в лучших филиппинских традициях, можно сказать:

Ng dimlak lengii a kchillebedii. Я не его побил (а Васю, например).
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Basil on January 15, 2016, 21:59
Какие же это местоимения?

А то, заходя в тему, я аж испугался: где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?
Вы о чем? Перечитал всю тему, не нашел какого-либо упоминания местоимений до того, как Вы их здесь вспомнили.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 13:05
в палау 5 рядов личных местоимений: полная ударная форма, безударная клитика субъекта, притяжательный суффикс существительных, суффикс объекта при глаголах совершенного вида и префикс субъекта ирреалиса.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 13:15
в палау 5 рядов личных местоимений: полная ударная форма, безударная клитика субъекта, притяжательный суффикс существительных, суффикс объекта при глаголах совершенного вида и префикс субъекта ирреалиса.

Офигеть!
Title: *Палауйские местоимения
Post by: злой on January 25, 2016, 13:15
Ng - это "я"? Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 13:18
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".

В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 13:19
Ng - это "я"? Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".

нет, это 3-е лицо, одушевленное и неодушевленное. широко употребляется и в безличных предложениях, и при отрицаниях.

Ng chull. It rains.
Ng mlechell er a ngalek. She had born the child.
Ng milsekak. He/she saw me.

Очень часто в устной речи оно просто опускается, особенно в безличных предложениях, ибо тяжело сразу произнести и ng, и гортанную смычку (как в первом примере).
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 13:20
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.

никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 13:21
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.

никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.

Значит, палау относится к числу исключений  :)
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 13:22
а упомянутое ng - сокращение от ngii "он, она, оно", когнат малайского ia (>dia) с тем же протетическим ng в начале.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 13:23
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.
Значит, палау относится к числу исключений  :)

так же, как и большинство австронезов. за то их и люблю ;up:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 13:24
Слышал, в древнекитайском "я" было "ngo".
В кантонском ngo.
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
никакой связи. в палау "я" - это ngak, где ng - протеза (в палау долго работал запрет на начальную и конечную гласную). ngak - когнат малайского aku.
Значит, палау относится к числу исключений  :)

так же, как и большинство австронезов. за то их и люблю ;up:

Наверное, австронезийцы - это потомки жителей Пасифиды, а американские индейцы, индоевропейцы, уральцы и алтайцы, а равно сино-кавказцы - потомки атлантов. Этим все и объясняется.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 13:29
вот ряд полных форм местоимений

ngak я
kau ты
ngii он, она, оно
kemam мы (без тебя)
kid мы (с тобой)
kemiu вы
tir они

всё так очень по-австронезийски.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2016, 13:30
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
Не всегда. Просто частотные звуки. Туча совпадений. :umnik:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 13:32
Почему-то часто "я" связано со звуками n, m, ng. Видимо, остатки праязыка.
Не всегда. Просто частотные звуки. Туча совпадений. :umnik:

А то других частотных звуков нет.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2016, 13:34
А то других частотных звуков нет.
Да просто позыркайте по разным семьям.
Вот реконструкция угарная для одной из папуасских.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Geelvink_Bay_languages
Quote
The pronouns Ross reconstructs for proto–East Geelvink Bay are,

    I    *e    we    *i
    thou    *o    you    *u
    s/he    *a    they     ?
:o
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 13:43
А то других частотных звуков нет.
Да просто позыркайте по разным семьям.
Вот реконструкция угарная для одной из папуасских.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Geelvink_Bay_languages
Quote
The pronouns Ross reconstructs for proto–East Geelvink Bay are,

    I    *e    we    *i
    thou    *o    you    *u
    s/he    *a    they     ?
:o

Папуасы тоже из Пасифиды, у них другой праязык.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 13:48
ряд безударных клитик субъекта:

ak я
ke ты
ng он, она, оно
aki мы (без тебя)
kede мы (с тобой)
kom вы
te/ng они (одуш./неодуш.)

образовались под влиянием соседних микронезийских (трукских), запрет на начальную гласную уже нарушается.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2016, 13:52
Папуасы тоже из Пасифиды, у них другой праязык.
Фантазёрство.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 13:58
Папуасы тоже из Пасифиды, у них другой праязык.
Фантазёрство.

Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу 
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2016, 13:58
Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу
Посмотрим. :eat:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 25, 2016, 14:01
Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу
Посмотрим. :eat:

Метод Ходжи Насреддина. Проверено временем.  :)
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 25, 2016, 14:03
Пока что смелая гипотеза, но лет через 50 я ее докажу
Посмотрим. :eat:
Метод Ходжи Насреддина. Проверено временем.  :)

в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Nevik Xukxo on January 26, 2016, 00:00
в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
так ведь нет никаких атлантов, пасифид и жутко древних праязыков...
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 26, 2016, 00:05
в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
так ведь нет никаких атлантов, пасифид и жутко древних праязыков...

конечно нет! их же энтропия сгубила. и мы там будем :UU:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: _Swetlana on January 26, 2016, 00:14
Offtop
нас погубят, балалайкин, хронос, логос и эрот, иль фемида, балалайкин, заберёт нас в оборот
 :UU:
Так что такое аку-аку, в конечном итоге?
Щас нагуглила: 
Quote
Аку-Аку в переводе с Саамского означает "Праматерь".
  Это шутка, да?
ЗЫ. И тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 26, 2016, 00:17
тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.

я надеюсь, Вы только приветствуете это? ::)
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Nevik Xukxo on January 26, 2016, 00:19
И тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.
Смитти заставляет темы исчезать! :uzhos:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: _Swetlana on January 26, 2016, 00:20
Offtop
убивец ты, только я собралась написать, что Аку-Аку пра-саамская пра-матерь и связать с палау, глядь - а темки-то уже нет
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 26, 2016, 00:28
чтобы не было совсем скучно - дам-ка я ряд палауских объектных местоимений для глаголов в перфекте. это суффиксы:

-ak меня
-au тебя
-ii/-ir/-ur/-ar/-u/-a его; ее
-emam нас (без тебя)
-id нас (с тобой)
-emiu вас
-terir/zero их (одуш./неодуш.)

глаголы в перфекте - самое сложное в палау после синтаксиса, наверное. большинство из них - неправильные, и помимо выворачивания корня наизнанку могут требовать наращений перед объектными местоимениями:

mekbet-eng-ii облегчит ее (сумку)
mese-k-ak увидит меня

ну и для любителей особых извращений существует куча суффиксов для 3-го лица ед.ч. объекта. они не взаимозаменяемы. 92% глаголов принимает только один из шести возможных вариантов. около 8% глаголов допускает два варианта. суффиксы -u и -а встречаются только в глаголах dilu(ng) "сказал это", milsa(ng) "дал ему" или "увидел его" (омонимы).
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 26, 2016, 13:14
еще одним рядом местоимений в палау являются притяжательные суффиксы:

-k мой (bli-k "мой дом" от blai)
-m твой (ngkle-m "твое имя" от ngakl)
-l его; ее (dela-l "его/ее мать" от chedal)
-mam наш с тобой (belu-mam "наша с тобой страна" от beluu)
-d наш (без тебя) (tekinge-d "наш (но не твой) язык" от tekoi)
-miu ваш (reki-miu "ваш возраст" от rak)
-(r)ir их (bder-rir "их головы" от bedul)

тут тоже все сложно... перед притяжательным суффиксом восстанавливается отвалившаяся гласная из праформы, в определенном фонетическом окружении возможно появление швы или ассимиляция (bderrir < *bdelu-rir). тематический гласный (или праформу) нужно заучивать наизусть. в корне происходят изменения - от редукции корневой гласной и выпадения целых слогов до наращения -Vng.

палау - это очень серьезно!
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 26, 2016, 13:43
палау - это очень серьезно!

Бурарра круче. Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 26, 2016, 13:44
в условиях растущей энтропии - более чем возможным кажется план Damaskin'a
так ведь нет никаких атлантов, пасифид и жутко древних праязыков...

конечно нет! их же энтропия сгубила. и мы там будем :UU:

:+1:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 26, 2016, 13:45
палау - это очень серьезно!
Бурарра круче. Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!

бурарра регулярный довольно-таки. 10-20 неправильных глаголов и 2-3 сандхи.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Nevik Xukxo on January 26, 2016, 14:10
Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!
Пама-ньюнга - пасифидийцы, не пама-ньюнга - лемурийцы, тасманийцы - антарктидийцы. :umnik:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Damaskin on January 26, 2016, 14:38
Даешь в массы языки австралийских аборигенов - наследников древней цивилизации Пасифиды!
Пама-ньюнга - пасифидийцы, не пама-ньюнга - лемурийцы, тасманийцы - антарктидийцы. :umnik:

Да, спасибо, что напомнили. Про Лемурию я и забыл  :-\
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 26, 2016, 23:01
завершая разговор о палауском притяжании, обязан отметить, что некоторые заимствования, абстрактные существительные и явления дикой природы (в т.ч. некоторые животные) притяжательных суффиксов не принимают:

sensei er kid наш учитель
klengar er ngak моя жизнь
babii er kau твоя свинья

есть заимствования, принимающие притяжательный суффикс. 100% из них относятся к Е-ряду:

taem - temel "его время"
belatong - belatingel "его тарелка"
serangk - serengkel "его шкаф"
mado - madelengel "его окно"
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 28, 2016, 02:54
завершающий ряд палауских местоимений составляют префиксы ирреалиса:

ku-, k- я бы; я не; я
chomo-, chom-, mo-, m- ты бы; ты не; ты; вы бы; вы не; вы
le-, l- он/она/оно/они бы; он/она/оно/они не; он/она/оно/они
de-, do- мы с тобой бы; мы с тобой не; мы с тобой
kimo- мы без тебя бы; мы без тебя не; мы без тебя

2-е и 3-е лица этих префиксов не различают число.

термин "ирреалис" мне нравится, потому что он короткий и красивый. ну и в литературке встречается. но на самом деле он не отражает сферу применения этих префиксов. а употребляются они при отрицании, топикализации объекта или обладателя объекта и в повелительном наклонении.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 28, 2016, 03:00
будет сложно врубиться без примеров:

Ng diak ku-dengei. Я не знаю/Я не понимаю.
A bilis a m-chillebedii. Собаку ты ударил.
A sechelim a m-chillebedii a bilis. Своего друга собаку ты ударил.
De-kaingeseu! Давайте поможем друг другу!

второй и третий примеры отлично иллюстрируют неизбыточность этого ряда местоимений. если их исключить - смысл предложений изменится радикально:

A bilis a chillebedii. Собака ударила его/ее.
A sechelim a chillebedii a bilis. Твой друг ударил собаку.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 31, 2016, 01:26
полные формы местоимений участвуют в образовании других разрядов местоимений, например:

ngii di el + n. "любой; какой-нибудь"
el di + pron. "сам"

Ngii di el chad a sebechel meruul er tiang. Любой может сделать это.
Ak rirellii tiang el di mle ngak. Я сделал это сам. (обратите внимание - при прошедшем времени основного сказуемого, составное местоимение также принимает "внутрь" себя вспомогательный глагол прошедшего времени mle).

объектные формы личного местоимения 3-го лица  в сочетании с глаголом merekui "заканчивать; завершать" в перфекте образуют аналог нашего местоимения "весь":

Techa a ngilelmii a biang el rokir? Кто выпил всё пиво? (ед. число объекта)
Techa a ngilim a biang el rokui? Кто выпил все бутылки пива? (мн. число объекта)

также, объектные формы местоимений совпадая по лицу и числу с субъектом, могут выражать возвратность. как в европейских языках (ich werde mich umkleiden, (yo) me voy a cambiar) - Ak mo oidak. ("Я переоденусь".) редкое для неиндоевропейских языков явление!

вопросительные слова, вроде "что? где? когда?" Джозефс к местоимениям не относит, выделяя в особую часть речи. Бог ему судья! :eat:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 31, 2016, 02:45
тема палауских местоимений, в общем-то, раскрыта. :eat:

в принципе, можно еще про вопросительные слова написать, а так... жду вопросов, предложений. или может, загадки какие-нибудь сделать?
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Bhudh on January 31, 2016, 03:53
Своего друга собаку ты ударил.
Собака друг человека.
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on January 31, 2016, 11:07
Своего друга собаку ты ударил.
Собака друг человека.

а если друг человека - собака (крымский хан, например)? как жить-то тогда?
Title: *Палауйские местоимения
Post by: wandrien on February 14, 2016, 08:56
-mam наш с тобой (belu-mam "наша с тобой страна" от beluu)
-d наш (без тебя) (tekinge-d "наш (но не твой) язык" от tekoi)
Не наоборот? В полной форме ведь:
kemam - мы без тебя
kid - мы с тобой
Title: *Палауйские местоимения
Post by: wandrien on February 14, 2016, 09:07
Чтобы в голове проще умещалось всё изложенное, оформил местоимения в виде таблицы. Нигде не ошибся?

Взял на себя смелость поменять местами притяжательные формы инклюзивного и эксклюзивного мы, т.к. похоже smith371 опечатался. (Сверялся тут: http://tekinged.com/grammar/nouns.php )

Полн.Субьектн. кл.Обьектн. кл.Ирреал.Притяж.Знач.
ngakak-akku/k--kя
kauke-auchomo/chom/mo/m--mты
ngiing-ii/ir/ur/ar/u/ale/l--lон, она, оно
kemamaki-emamkimo--mamмы (без тебя)
kidkede-idde/do--dмы (с тобой)
kemiukom-emiuchomo/chom/mo/m--miuвы
tirte/ng (одуш/неодуш)-terir/ноль (одуш/неодуш)le/l--rir/-irони

Title: *Палауйские местоимения
Post by: Tys Pats on February 14, 2016, 10:21
...
Так что такое аку-аку, в конечном итоге?
Щас нагуглила: 
Quote
Аку-Аку в переводе с Саамского означает "Праматерь".
  Это шутка, да?
ЗЫ. И тема про пра-саамский куда-то загадочно исчезла, как только Смитти там отметился.

Лтш. aku aka "колодец колодцев" (aka "колодец").  :umnik:
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Tys Pats on February 14, 2016, 10:34
Offtop
(http://hibiny-land.ru/images/marshruty/marshrut-10-uschelye-aku-aku.jpg)
Ущелье Аку-Аку

http://hibiny-land.ru/marshrut-v-uchelye-aku-aku.html
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on February 14, 2016, 11:11
-mam наш с тобой (belu-mam "наша с тобой страна" от beluu)
-d наш (без тебя) (tekinge-d "наш (но не твой) язык" от tekoi)
Не наоборот? В полной форме ведь:
kemam - мы без тебя
kid - мы с тобой

да, путаюсь, потому что не употребляю эти лица. kid, kede, -d - инклюзивные формы, aki, kemam, -mam - эксклюзивные
Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on February 15, 2016, 02:12
бампну дельную таблицу Wandrien'a

Чтобы в голове проще умещалось всё изложенное, оформил местоимения в виде таблицы. Нигде не ошибся?

Полн.Субьектн. кл.Обьектн. кл.Ирреал.Притяж.Знач.
ngakak-akku/k--kя
kauke-auchomo/chom/mo/m--mты
ngiing-ii/ir/ur/ar/u/ale/l--lон, она, оно
kemamaki-emamkimo--mamмы (без тебя)
kidkede-idde/do--dмы (с тобой)
kemiukom-emiuchomo/chom/mo/m--miuвы
tirte/ng (одуш/неодуш)-terir/ноль (одуш/неодуш)le/l--rir/-irони

Offtop
а че, для появления нормальных границ надо всего-то (table border=1) добавить? :-\
Title: *Палауйские местоимения
Post by: Bhudh on February 15, 2016, 03:00
Offtop
nice=1 надо добавить. Ну или не 1.

Title: *Палауйские местоимения
Post by: smith371 on February 15, 2016, 14:09
к местоимениям еще можно добавить вопросительные слова:

techang? кто?
ngarang/ngerang? что?
er ker? где? куда? откуда?
oingerang? когда?
telang? сколько?
ongetelang? какой по счету?

и производные от них неопределенные:

kmu ng techang кто-то, кто-нибудь
kmu ng telang сколько-то, сколько-нибудь

и т.д.

ну и указательные местоимения:

(https://pp.vk.me/c630924/v630924821/1570c/wG1_C9IHz8g.jpg)

объединяет их запрет на использование частицы a перед собой.