Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Gwyddon => Topic started by: Gwyddon on January 13, 2016, 19:59

Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 19:59
Давно задался таким вопросом. В языках РФ (типа, "государственных") в соответствии с законодательством используется кириллический алфавит (ваш К.О.). И при этом, во всех его вариациях присутствуют все 32+1 его буквы, даже если какие-то из них вообще ни к селу, ни к городу. Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все. И, к сожалению, не только присутствуют: новые заимствования из русского языка в итоге пишутся в русской орфографии. На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора". В итоге принимающий язык не развивается - не перерабатывает чужую лексику. Плюс начинает страдать и его фонетический облик. Некогда и чувашский, и якутский всё же по-другому обходились с русизмами. Теперь - нет. Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты? Надеюсь прочитать мнения в том числе носителей языков нашей необъятной Родины...
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 13, 2016, 20:51
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 21:20
Кому какое дело до языков народов РФ?
Не судите по себе :negozhe:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 21:33
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка. А на счёт что мешает - мешает. Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 22:06
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.

Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 22:08
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.
Title: Буквы-паразиты
Post by: I. G. on January 13, 2016, 22:10
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:15
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.

Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.
И, возможно, от лишних букв избавились не зря.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:20
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении. Впрочем, когда-то и в русском алфавите присутствовали и те греческие буквы, которые писались только в греческих заимствованиях. Однако современный русский язык адаптирует заимствования. Региональные языки - нет.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Awwal12 on January 13, 2016, 22:21
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:23
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Да я выше объяснил вроде... Дело не только в написании. Заимствованные слова и произносятся, как по-русски.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:25
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мне за многие алфавиты хочется расстрелять...
Title: Буквы-паразиты
Post by: Y.R.P. on January 13, 2016, 22:28
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».

Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 22:31
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:31
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
Через "ы" не этимологичнее?
Title: Буквы-паразиты
Post by: I. G. on January 13, 2016, 22:32
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:34
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?
[/quote]
Спорный. Потому и предложен сабж.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Y.R.P. on January 13, 2016, 22:41
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Др.-русск. огурець же  :)
Title: Буквы-паразиты
Post by: Awwal12 on January 13, 2016, 22:42
Через "ы" не этимологичнее?
С чего бы? /ц/ этимологически мягкая, отвердела сравнительно поздно (в самом конце древнерусской эпохи), да и то не везде.
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Мотивы-то, очевидно, были те же.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:45
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Др.-русск. огурець же  :)
Чёрт, да.  :-\
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 22:50
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в  моде.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 22:54
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в  моде.
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 22:57
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Именно тогда - нет. Категорически нет.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 13, 2016, 22:59
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице. Не помню, чтобы было обязательное использование всех букв русского языка в национальных алфавитах.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 23:07
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице.
Не всех. Только государственных.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 23:08
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице. Не помню, чтобы было обязательное использование всех букв русского языка в национальных алфавитах.
Где-то читал несколько лет назад, что таки должны. Но сейчас уже не найду источник, поэтому утверждать наверняка, так ли это, не могу. Разве что сам текст закона найти. Однако факт остаётся фактом: во всех алфавитах присутствуют все русские буквы. И заимствования в подавляющем большинстве случаев представлены в русской орфографии.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 23:09
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице.
Не всех. Только государственных.
Я выше об этом писал. Я имею ввиду "государственные", конечно. Не вепсский с карельским.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 23:21
Где-то читал несколько лет назад, что таки должны. Но сейчас уже не найду источник, поэтому утверждать наверняка, так ли это, не могу. Разве что сам текст закона найти.
Такого закона точно нет.
Однако факт остаётся фактом: во всех алфавитах присутствуют все русские буквы.
Это так, да.
И заимствования в подавляющем большинстве случаев представлены в русской орфографии.
Дореволюционные заимствования обычно пишутся в адаптированной к языку-реципиенту форме. Советские и современные - обычно как в русском (но есть и исключения).
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 13, 2016, 23:21
П. 6, ст. 3 Закона "О языках народов РФ":

"6. В Российской Федерации алфавиты государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик строятся на графической основе кириллицы. Иные графические основы алфавитов государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами."
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 23:25
Дореволюционные заимствования обычно пишутся в адаптированной к языку-реципиенту форме. Советские и современные - обычно как в русском (но есть и исключения).
Так оказывает ли это на язык-реципиент некое негативное влияние? Или форма заимствований (которые должны пополнять словарный состав, обогащать язык и всё такое) никакого принципиального значения не имеет?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 23:36
Так оказывает ли это на язык-реципиент некое негативное влияние? Или форма заимствований (которые должны пополнять словарный состав, обогащать язык и всё такое) никакого принципиального значения не имеет?
ИМХО, однозначно ответить нельзя. Да, изменения в языках, особенно малых, под влиянием русского происходят. Считать ли этот процесс негативным - вопрос философский. Язык так или иначе всегда меняется. Нужно ли по возможности пользоваться средствами самого языка для образования новых слов? Наверное нужно, но без фанатизма а-ля "хорошилищ, грядущих по гульбищу".
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 23:42
Так оказывает ли это на язык-реципиент некое негативное влияние? Или форма заимствований (которые должны пополнять словарный состав, обогащать язык и всё такое) никакого принципиального значения не имеет?
ИМХО, однозначно ответить нельзя. Да, изменения в языках, особенно малых, под влиянием русского происходят. Считать ли этот процесс негативным - вопрос философский. Язык так или иначе всегда меняется. Нужно ли по возможности пользоваться средствами самого языка для образования новых слов? Наверное нужно, но без фанатизма а-ля "хорошилищ, грядущих по гульбищу".
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику. Мне было бы интересно мнение носителей чувашского языка узнать, кстати. Может, заглянет Zhendoso...
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 13, 2016, 23:45
Может, заглянет Zhendoso...
Пропал куда-то.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 13, 2016, 23:48
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику.
В теории это логично, но на практике придётся переучивать всё население, менять школьные программы, печатать новые словари и проч. Для неблагополучных языков это может оказаться губительным.
Title: Буквы-паразиты
Post by: I. G. on January 13, 2016, 23:53
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику.
У вас все носители, как правило, билингвы. Заимствования происходят стихийно и массово.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 23:54
В теории это логично, но на практике придётся переучивать всё население, менять школьные программы, печатать новые словари и проч. Для неблагополучных языков это может оказаться губительным.
С другой стороны в бывших наших союзных так алфавиты переколбасили... Ничего, привыкли. В Узбекистане, правда, до сих пор и кириллица в ходу (неплохой алфавит был, кстати!).
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 13, 2016, 23:57
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику.
У вас все носители, как правило, билингвы. Заимствования происходят стихийно и массово.
Но можно попытаться упорядочить этот процесс и вписать таки в некие гармоничные для языка рамки. Аккуратно, естественно.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 13, 2016, 23:57
С другой стороны в бывших наших союзных так алфавиты переколбасили...
Насколько знаю, в прибалтийских странах алфавиты не трогали.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 00:06
С другой стороны в бывших наших союзных так алфавиты переколбасили... Ничего, привыкли. В Узбекистане, правда, до сих пор и кириллица в ходу (неплохой алфавит был, кстати!).
Привыкли, да. Только старики теперь почти сплошь неграмотные, а детям и подросткам недоступна литература, изданная более 20 лет назад. Не говоря уже про потраченные деньги. А пользы никакой.
Title: Буквы-паразиты
Post by: piton on January 14, 2016, 00:42
А пользы никакой.
Тюрк практически убедил меня в пользе латинизации азербайджанского.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 09:36
Тюрк практически убедил меня в пользе латинизации азербайджанского.
Латинизация молдавского и азербайджанского хоть как-то была оправдана. А вот в Туркмении, Узбекистане и Татарстане было только самодурство.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Oleg Grom on January 14, 2016, 11:27
Привыкли, да. Только старики теперь почти сплошь неграмотные, а детям и подросткам недоступна литература, изданная более 20 лет назад. Не говоря уже про потраченные деньги. А пользы никакой.
Не надо преувеличивать. В Молдавии, например, людей, которые только кириллицу знают, еще поискать по глухим селам придется, хотя первые год-два перехода на латиницу да, была проблема. Но там, как раз старики, учившиеся еще при румынах, были в более выигрышном положении. Что касается литературы старше 20 лет, то там 90% откровенный хлам в стиле "Сэ пэзим порунчиле луй Ленин ши Партид!"
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 11:48
Не надо преувеличивать. В Молдавии, например, людей, которые только кириллицу знают, еще поискать по глухим селам придется, хотя первые год-два перехода на латиницу да, была проблема.
В Молдавии от латинизации плюс был - получили доступ к многочисленной румыноязычной литературе. У других народов быв. СССР такого плюса не было и не будет.
Что касается литературы старше 20 лет, то там 90% откровенный хлам в стиле "Сэ пэзим порунчиле луй Ленин ши Партид!"
Каталог НБРМ не согласен с вами.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Oleg Grom on January 14, 2016, 12:03
Каталог НБРМ не согласен с вами.
Насколько я знаю, в НБРМ большую часть откровенного никому не нужного хлама тупо списали.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 14, 2016, 14:40
Не надо преувеличивать. В Молдавии, например, людей, которые только кириллицу знают, еще поискать по глухим селам придется, хотя первые год-два перехода на латиницу да, была проблема.
В Молдавии от латинизации плюс был - получили доступ к многочисленной румыноязычной литературе. У других народов быв. СССР такого плюса не было и не будет.
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 14:50
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Говорят, что открывает азербайджанцам. Но учитывая, кто именно это говорит...
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 14, 2016, 14:52
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Говорят, что открывает азербайджанцам. Но учитывая, кто именно это говорит...
А скажет крымским татарам? Я уже молчу про гагаузов.
Title: Буквы-паразиты
Post by: злой on January 14, 2016, 14:57
Азербайджанцам точно открывает.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 15:27
А скажет крымским татарам? Я уже молчу про гагаузов.
Есть мнение, что широким массам таки не открывает.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 14, 2016, 15:33
А скажет крымским татарам? Я уже молчу про гагаузов.
Есть мнение, что широким массам таки не открывает.
Что с ними не так?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 15:38
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Nevik Xukxo on January 14, 2016, 15:45
Как избавиться от букв-паразитов? Да давайте просто на иероглифы перейдём? Или на цифровой код? :umnik:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Hellerick on January 14, 2016, 15:49
На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора".

Зато удобно практически, так как привносит четкую систему заимствования слов из русского языка.

Вот в казахском языке одно и то же слово пишется  "поез", "пойыз" и "поезд". Начав подправлять орфографию под местное произношение потом бывает очень трудно понять, на чем остановиться — наступает разброд и шатание.

Ну и вообще, трудно заставить людей не использовать русские буквы, когда они всегда под рукой.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 14, 2016, 20:38
На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора".

Зато удобно практически, так как привносит четкую систему заимствования слов из русского языка.

Вот в казахском языке одно и то же слово пишется  "поез", "пойыз" и "поезд". Начав подправлять орфографию под местное произношение потом бывает очень трудно понять, на чем остановиться — наступает разброд и шатание.

Ну и вообще, трудно заставить людей не использовать русские буквы, когда они всегда под рукой.
Так надо выработать стандартизованные правила для заимствованных слов. Кстати, в грузинском много и тюркских, и иранских заимствований. Однако же разброда и шатания нет, да и заимствования эти как родные становятся - неспециалист уже и не отличит. Армянский язык тоже много чего "переварил". Раньше и якутский мог.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 14, 2016, 20:48
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 20:55
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
Я слабо себе представляю среднестатистических граждан, регулярно посещающих странички иностранцев в соц.сетях. А если уж это кому и надо, то латинский алфавит они и так наверняка знают (в школе все учились).
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 14, 2016, 20:58
А если уж это кому и надо, то латинский алфавит они и так наверняка знают (в школе все учились).
Турецкий - это не просто латинский, тут специальные знания нужны.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Hellerick on January 14, 2016, 20:58
Так надо выработать стандартизованные правила для заимствованных слов. Кстати, в грузинском много и тюркских, и иранских заимствований. Однако же разброда и шатания нет, да и заимствования эти как родные становятся - неспециалист уже и не отличит. Армянский язык тоже много чего "переварил". Раньше и якутский мог.

Не сомневаюсь, что адаптированные/освоенные слова пишут по правилам местных языков.

Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения», местного аналога которым нет, не будет, да и не нужны они, а писать на вывеске конторы что-то надо — вот тут и приходит на помощь прямое заимствование.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 14, 2016, 21:04
Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения»,
Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 14, 2016, 21:06
Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения», местного аналога которым нет, не будет, да и не нужны они, а писать на вывеске конторы что-то надо — вот тут и приходит на помощь прямое заимствование.
В теории такие слова можно подогнать под фонетику нужного языка, как часто делают в случае с якутским. На практике же, как пишут исследователи вопроса, "в одном из номеров газеты "Кыым" допущены ошибки в написании более 20 заимствованных слов".
Title: Буквы-паразиты
Post by: Oleg Grom on January 14, 2016, 21:07
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
В лучшем случае турецкие магазины на диване.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 14, 2016, 21:12
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
В лучшем случае турецкие магазины на диване.
Моей жене какие-то турки писали в соцсетях. Хорошо, она языка их не знает.
Title: Буквы-паразиты
Post by: LUTS on January 14, 2016, 23:29
Моей жене какие-то турки писали в соцсетях. Хорошо, она языка их не знает.
Они наверное всем особам женского пола пишут.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Karakurt on January 15, 2016, 00:00
Кстати, 2 похожие гласные в чувашском, татарском/башкирском и казахском/каракалпаксом языках пишутся 4 разными способами. А можно ведь было унифицировать.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 15, 2016, 01:01
Кстати, 2 похожие гласные в чувашском, татарском/башкирском и казахском/каракалпаксом языках пишутся 4 разными способами. А можно ведь было унифицировать.
И сейчас не поздно. Или поздно?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Karakurt on January 15, 2016, 01:23
Никогда не поздно. Но маловероятно. Вот эти гласные (даже не 2, а 3)

Чув.             ĕ     ă   (?)
Тат./баш.    е(э) ы    о
Каз.             i      ы    ұ
Карак.         и     ы    у

Можно предложить: ь  ъ оу
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 01:49
Никогда не поздно. Но маловероятно. Вот эти гласные (даже не 2, а 3)

Чув.             ĕ     ă   (?)
Тат./баш.    е(э) ы    о
Каз.             i      ы    ұ
Карак.         и     ы    у

Можно предложить: ь  ъ оу
Охренеть :wall:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Karakurt on January 15, 2016, 01:51
Чой-то?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 02:06
Чой-то?
Предлагаете заменить и на мягкий знак, а ы - на твердый ?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Karakurt on January 15, 2016, 02:09
Фонетически это не и. Ы тоже не ы. Отсюда и разные буковки. Можно i, но тогда вводится новая буква. Лучше бы чтобы их было не так много -  в казахском алфавите 42 буквы.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 02:30
С и понятно, а с ы шо не так ?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Karakurt on January 15, 2016, 03:01
Просто разные.  Но для казахского лучше принять совершенно новый алфавит на латинской основе. Вот замены
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 06:43
В целом понятно. Кроме 1. в каз.  2 буквы х ? чем отличаются / с примерами/, 2.  не лучше ли латиницу юзать в общепринятом диапазоне, т.е., напр., у через u, а ы через y и т.п.?
А вообще, думаю, вы все равно перейдете на латиницу, когда финансы позволят. Ваш Назарбай прагматик же:-)
Title: Буквы-паразиты
Post by: Hellerick on January 15, 2016, 07:06
перейдете на латиницу, когда финансы позволят. Ваш Назарбай прагматик же:-)

Первое противоречит второму. Прагматизм требует беречь именно финансы.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 09:35
Чувашский алфавит без особых изменений существует уже 150 лет. ИМХО, им нет смысла подгонять графику под тех, кто меняет свою письменность с каждой сменой политического курса.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 15, 2016, 10:18
Чувашский алфавит без особых изменений существует уже 150 лет.
А у какие ещё народы России могут похватстаться такой старой письменностью?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 10:29
Чувашский алфавит без особых изменений существует уже 150 лет.
А у какие ещё народы России могут похватстаться такой старой письменностью?
Русские  :smoke: А так ещё марийцы, удмурты и мордва - их алфавиты сложились в 1860-70-е гг, хотя в них позднее и вносились некоторые изменения.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 15, 2016, 10:30
Русские
Ну с русскими-то всё понятно.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Oleg Grom on January 15, 2016, 11:13
Русские
Quote
без особых изменений
:negozhe:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 11:15
Offtop
Татарстане было только самодурство.
Разумеется, самодурство Госду*ы.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 11:19
А если уж это кому и надо, то латинский алфавит они и так наверняка знают (в школе все учились).
Турецкий - это не просто латинский, тут специальные знания нужны.
Ну если речь о крымских татарах и гагаузах, то тут особых проблем нет. С другой стороны далеко не все крымские татары и гагаузы знают родной дальше бытового уровня, если вообще знают.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 11:32
Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения», местного аналога которым нет, не будет, да и не нужны они, а писать на вывеске конторы что-то надо — вот тут и приходит на помощь прямое заимствование.
Вы как-то совсем уж плохого мнения о других языках. Как минимум слово "учреждение" в татарском своё, например.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 11:48
На тему - вообще-то просто факт выкидывания ничего не даст (кроме криков о РАО), обрусение языков было целенаправленной политикой в советские времена. Это не только заимствование "как есть", но и вытеснение исконных слов русизмами, например "революция" вместо инкыйлаб или "промышленность" вместо сәнәгать.
Есть ещё и другая проблема, не всегда у заимствования есть устоявшаяся норма, например в татарском слово "газета" как только не пишут - газета, газет, гәҗит, гәзит.
Вот целая статья посвящённая написанию и адаптации заимствований, правда не татарском:
http://magarif-uku.ru/gazeta-gazet-gezit-elle-gejit/
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 12:14
Есть ещё и другая проблема, не всегда у заимствования есть устоявшаяся норма, например в татарском слово "газета" как только не пишут - газета, газет, гәҗит, гәзит.
Вот это мне не совсем понятно: норма должна быть зафиксирована в орфографическом словаре. Или речь о том, что не все лит.норму знают?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 12:40
Есть ещё и другая проблема, не всегда у заимствования есть устоявшаяся норма, например в татарском слово "газета" как только не пишут - газета, газет, гәҗит, гәзит.
Вот это мне не совсем понятно: норма должна быть зафиксирована в орфографическом словаре. Или речь о том, что не все лит.норму знают?
В словарях газет или газета, но словари для многих не авторитет, поскольку засорены варваризмам советского времени. В добавок у классиков (Тукая, Исхаки и прочих) - гәзит, а гәҗит это простонародное. Это если коротко, в статье там подробно, если интересно, могу как-нибудь выкроить время и перевести.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 12:44
В словарях газет или газета, но словари для многих не авторитет, поскольку засорены варваризмам советского времени. В добавок у классиков (Тукая, Исхаки и прочих) - гәзет, а гәҗит это простонародное. Это если коротко, в статье там подробно, если интересно, могу как-нибудь выкроить время и перевести.
Странно вообще, за 25 лет "демократии" Институт языка явно мог подготовить новый орфографический словарь, без советских варваризмов.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 12:46
В словарях газет или газета, но словари для многих не авторитет, поскольку засорены варваризмам советского времени. В добавок у классиков (Тукая, Исхаки и прочих) - гәзет, а гәҗит это простонародное. Это если коротко, в статье там подробно, если интересно, могу как-нибудь выкроить время и перевести.
Странно вообще, за 25 лет "демократии" Институт языка явно мог подготовить новый орфографический словарь, без советских варваризмов.
А ещё могли бы выкинуть из алфавита буквы-паразиты, но там сидят несознательные совковые кадры. :eat:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 13:06
А ещё могли бы выкинуть из алфавита буквы-паразиты, но там сидят несознательные совковые кадры. :eat:
Молодёжь туда не идёт?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 13:12
Показательна история, с попыткой реформы карачаево-балкарской письменности в 2012 г. Предложения, разработанные специалистами, выглядели весьма здраво, но "общественность обсудила и сказала нет. Профессорско-преподавательский состав КЧГУ, преподаватели родного языка в школах высказались резко против".
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 13:17
А ещё могли бы выкинуть из алфавита буквы-паразиты, но там сидят несознательные совковые кадры. :eat:
Молодёжь туда не идёт?
Не в курсе. :donno: Но могу подозревать, что для того, чтобы стать одним из составителей словаря надо быть достаточно именитым, то есть не шибко молодым. А главред уж, понятно дело, совсем уж какой-нибудь седой академик.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 13:19
Не в курсе. :donno: Но могу подозревать, что для того, чтобы стать одним из составителей словаря надо быть достаточно именитым, то есть не шибко молодым. А главред уж, понятно дело, совсем уж какой-нибудь седой академик.
Логично. Но уж если в своё время смогли пропихнуть идею о латинизации, то уж мысль о фонетической адаптации заимствований тем более можно пропихнуть.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 13:29
Показательна история, с попыткой реформы карачаево-балкарской письменности в 2012 г. Предложения, разработанные специалистами, выглядели весьма здраво, но "общественность обсудила и сказала нет. Профессорско-преподавательский состав КЧГУ, преподаватели родного языка в школах высказались резко против".
Люди консервативны да. Вспомнить хотя бы про род кофе или немецкую реформу.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 13:35
Не в курсе. :donno: Но могу подозревать, что для того, чтобы стать одним из составителей словаря надо быть достаточно именитым, то есть не шибко молодым. А главред уж, понятно дело, совсем уж какой-нибудь седой академик.
Логично. Но уж если в своё время смогли пропихнуть идею о латинизации, то уж мысль о фонетической адаптации заимствований тем более можно пропихнуть.
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 13:51
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
В том и беда. Все хотят пиара, а реальной работой заниматься не хотят.  И так у нас везде. :(
Title: Буквы-паразиты
Post by: Bhudh on January 15, 2016, 14:02
Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Три. :eat:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 14:36
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
В том и беда. Все хотят пиара, а реальной работой заниматься не хотят.  И так у нас везде. :(
Тут всё-таки надо отметить, что латинизация этот вопрос бы решила - словарь пришлось бы перелопачивать и думать как писать ту же "революцию" и "промышленность" латиницей.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 15:13
Offtop
Полу-офф. Я, оказывается, знаю коми-пермяцкий. Из газеты "Ленин туй вылэт" за 1.12.1937

Дагестанскэй АССР ЦИК-лэн президиум постановитiс назначитны Сулейман Стальскэй семьялэ пероснальнэй пенсия 500 руб. месяцын

Охватитны предвыборнэй агитацияэн быдэс избирателлезэс
Title: Буквы-паразиты
Post by: piton on January 15, 2016, 17:12
Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Три. :eat:
русский и словенский один язык есть
Title: Буквы-паразиты
Post by: bvs on January 15, 2016, 17:29
Тат./баш.     о
Каз.    ұ
Татарский о и казахский ұ это все-таки разные звуки, татарский редуцированный и в беглой речи часто сливается с ы.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Oleg Grom on January 15, 2016, 17:39
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
В том и беда. Все хотят пиара, а реальной работой заниматься не хотят.  И так у нас везде. :(
Тут всё-таки надо отметить, что латинизация этот вопрос бы решила - словарь пришлось бы перелопачивать и думать как писать ту же "революцию" и "промышленность" латиницей.
А говорили бы так же, как и прежде.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Karakurt on January 15, 2016, 17:45
В каз. может редуцироваться до нуля.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 17:47
Тут всё-таки надо отметить, что латинизация этот вопрос бы решила - словарь пришлось бы перелопачивать и думать как писать ту же "революцию" и "промышленность" латиницей.
А говорили бы так же, как и прежде.
Смотря кто. Журналисты/официоз точно бы стали меньше употреблять, а там глядишь и другие подтянулись.

Но с мыслью согласен - главное что в головах, а не в алфавите и словарях. Хотя последние два могут и помочь сформировать то что в головах, но именно что помочь, а не быть панацеей.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 17:53
Вот яркий пример - "Татарстан Республикасы Конституциясе". И вот кто мешал написать Татарстан Җөмһүрияте? Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 15, 2016, 18:11
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
При царе всякие конституции не жаловали.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 15, 2016, 18:12
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
При царе всякие конституции не жаловали.
Но обсуждали.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Hellerick on January 15, 2016, 18:12
Вот яркий пример - "Татарстан Республикасы Конституциясе". И вот кто мешал написать Татарстан Җөмһүрияте? Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.

Хоть в одном советском языке «джумхурия» использовалась?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 15, 2016, 18:27
Вот яркий пример - "Татарстан Республикасы Конституциясе". И вот кто мешал написать Татарстан Җөмһүрияте? Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.

Хоть в одном советском языке «джумхурия» использовалась?
До 1930-х - да.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 16, 2016, 00:42
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
Title: Буквы-паразиты
Post by: piton on January 16, 2016, 00:46
Может, что упустил в теме, но если буквы лишние, то они просто не потребуются в языке? Будут попадаться всё реже и реже..
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 16, 2016, 00:49
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
:yes: По турецки так и будет - anayasa (основной/материнский закон).
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 16, 2016, 00:50
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
:yes: По турецки так и будет - anayasa (основной/материнский закон).
Если не путаю, по-мадьярски "мать" будет "anya".
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 16, 2016, 00:53
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
:yes: По турецки так и будет - anayasa (основной/материнский закон).
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 16, 2016, 00:53
Может, что упустил в теме, но если буквы лишние, то они просто не потребуются в языке? Будут попадаться всё реже и реже..
Упустили. Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 16, 2016, 00:57
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
В смысле? Видимо так же, как и в русском.
Title: Буквы-паразиты
Post by: piton on January 16, 2016, 01:01
Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Когда-то поднимал вопрос о произношении аглицких слов в СМИ с аглицким же произношением. Не думаю, что такая "мода" имеет шанс завоевать язык. При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 16, 2016, 01:04
При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Тут занимательны подходы сербов и хорватов. Сербы иностранные имена собственные "сербизируют". Например, Пол Маккартни у них получается Пол Макартни (Pol Makartni). А вот хорваты сохраняют оригинальное написание - Paul McCartney.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 16, 2016, 01:05
Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Когда-то поднимал вопрос о произношении аглицких слов в СМИ с аглицким же произношением. Не думаю, что такая "мода" имеет шанс завоевать язык. При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Имела бы, если бы большинство у нас было бы билингвами со вторым английским.

Интересно, как с этим дела в голландском или шведском.  :???
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 16, 2016, 01:06
При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Это затруднительно хотя бы из-за разницы в алфавитах.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 16, 2016, 01:14
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
В смысле? Видимо так же, как и в русском.
Монг. засаг «власть», их засаг хууль "закон великой власти"
Так засаг это власть или закон?
каз. Ұлы Жасақ великий закон и тат. ясак — натуральная подать
Title: Буквы-паразиты
Post by: piton on January 16, 2016, 13:21
При царе всякие конституции не жаловали.
Offtop
При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Волод on January 16, 2016, 13:27
При царе всякие конституции не жаловали.
Offtop
При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции.
Слово "конституция" можно перевести на русский как "устав".
С уставами при царях, даже при виде исправной амуниции, всё было в порядке.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 16, 2016, 14:15
В чужой монастырь со своей конституцией не ходют?
Title: Буквы-паразиты
Post by: piton on January 16, 2016, 14:34
Слово "конституция" можно перевести на русский как "устав".
Да, есть такое. В субъектах с инородцами конституции, в остальных уставы.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 16, 2016, 15:52
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
В смысле? Видимо так же, как и в русском.
Монг. засаг «власть», их засаг хууль "закон великой власти"
Так засаг это власть или закон?
каз. Ұлы Жасақ великий закон и тат. ясак — натуральная подать
По-татарски яса это именно закон (правда в узком значении именно чингизхановского).

Нашёл ещё вариант с арабизмом - асыл канун (основной закон).
Offtop
Арабизм, в свою очередь из греческого - канон.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Artiemij on January 16, 2016, 16:46
Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Три.
Гм, а я думал, оно как «учереждение» пишется. Надо же.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Bhudh on January 16, 2016, 16:50
Полногласие + -жд- ? Это что за гибрид у Вас получается?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Artiemij on January 16, 2016, 17:02
Показательна история, с попыткой реформы карачаево-балкарской письменности в 2012 г. Предложения, разработанные специалистами, выглядели весьма здраво, но "общественность обсудила и сказала нет. Профессорско-преподавательский состав КЧГУ, преподаватели родного языка в школах высказались резко против".
Люди консервативны да. Вспомнить хотя бы про род кофе или немецкую реформу.
Ну, род кофе — это немножко другое. Орфоэпия — не орфография, там такой строгости нет. Здесь не в консервативности дело, а в… стадности что ли. Типа раз вумные людя возмущаются "падением культуры речи и разрушением языка", значит, и я должен, значит, так положено (то, что мсьё всю жизнь моет голову шампунью и ест пирожки с повидлой, в данном случае роли особой роли не играет).
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 16, 2016, 17:13
Имела бы, если бы большинство у нас было бы билингвами со вторым английским.
Собственно вот:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=6aNDpVOWJjo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=6aNDpVOWJjo</a>
Что было бы, если бы внезапно такое явление в России стало массовым или хотя бы заметным?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Artiemij on January 16, 2016, 17:20
Полногласие + -жд- ? Это что за гибрид у Вас получается?
Интуитивное написание :donno:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on January 16, 2016, 20:05
Может, что упустил в теме, но если буквы лишние, то они просто не потребуются в языке? Будут попадаться всё реже и реже..
Упустили. Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Почему только к советскому периоду отсылка? Сейчас разве эта "славная традиция" не продолжается?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 17, 2016, 04:27
Почему только к советскому периоду отсылка? Сейчас разве эта "славная традиция" не продолжается?
Традиция все равно советская.
Насчёт продолжения трудно сказать, но вроде, как минимум, стараются что-то придумать или таки адаптировать.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 26, 2016, 00:45
Новость старая, но в тему
Из таджикского алфавита предложили убрать букву "Ё" (http://lenta.ru/news/2010/11/11/letters/)
Title: Буквы-паразиты
Post by: wandrien on January 26, 2016, 07:53
На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора". В итоге принимающий язык не развивается - не перерабатывает чужую лексику. Плюс начинает страдать и его фонетический облик. Некогда и чувашский, и якутский всё же по-другому обходились с русизмами.
А в чём первопричина? Может носители так пишут потому, что ощущают русское произношение слов как нормальное для себя? Если фонетика уже подстроилась под заимствования, то поздно что-то реформировать...
Title: Буквы-паразиты
Post by: wandrien on January 26, 2016, 07:54
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
А предложение было хорошее...
Title: Буквы-паразиты
Post by: wandrien on January 26, 2016, 08:03
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Много кириллица открывает доступа русским к украинской литературе? Про взаимопонимаемость тут было обсуждения как минимум штуки три...

Латиницу все в школе учат, а что-то читающих по-польски без подготовки тоже не видно.
Title: Буквы-паразиты
Post by: wandrien on January 26, 2016, 08:16
Полногласие + -жд- ? Это что за гибрид у Вас получается?
У меня тоже такой гибрид в голове живёт.  :3tfu: Глайд в гласную трансформировался, что ли  :what:
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 26, 2016, 15:56
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Много кириллица открывает доступа русским к украинской литературе? Про взаимопонимаемость тут было обсуждения как минимум штуки три...

Латиницу все в школе учат, а что-то читающих по-польски без подготовки тоже не видно.
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Title: Буквы-паразиты
Post by: wandrien on January 26, 2016, 16:30
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит. А то у некоторых теоретиков восточнославянские - один язык.  ;)
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 26, 2016, 16:34
А то у некоторых теоретиков восточнославянские - один язык.
И я даже знаю какой.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 26, 2016, 22:22
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит.
Так все говорят, никто не возражает, в отличие от.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 26, 2016, 22:54
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит.
Так все говорят, никто не возражает, в отличие от.
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 26, 2016, 23:07
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит.
Так все говорят, никто не возражает, в отличие от.
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Artiemij on January 27, 2016, 10:54
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
А предложение было хорошее...
Непонятно, почему эту проблему ещё в начале двадцатого века не решили, всё равно ж орфографию меняли. Каким местом реформаторы думали, вообще непонятно…
Много кириллица открывает доступа русским к украинской литературе? Про взаимопонимаемость тут было обсуждения как минимум штуки три...
Тут дело не во взаимопонимаемости. Украиноязычный контент русским просто-напросто неинтересен. Не стоит оно того, чтобы ради него напрягаться. А вообще да, аргумент несерьёзный. Чтобы научиться читать турецкую латиницу, не обязательно пользоваться с ними одним алфавитом, достаточно просто не быть дегенератом :yes:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Hellerick on January 27, 2016, 11:06
Чтобы научиться читать турецкую латиницу, не обязательно пользоваться с ними одним алфавитом, достаточно просто не быть дегенератом :yes:

А вот в обратном направлении это не работает.
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Poirot on January 27, 2016, 11:22
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
Мне кажется, что сложность процесса одинакова. Кириллица (русская) сложнее лишь тем, что там тупо букв больше. Другая сложность - совпадение начертания, но несовпадение выражаемого буквой звука. Например, Р, Х, Н, В, У. Один немец, неплохо знающий русский, сказал, что выучивание русского алфавита для него вообще не было проблемой. Может, талантлив чересчур.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Hellerick on January 27, 2016, 11:41
Мне кажется, что сложность процесса одинакова.

Конечно, одинакова. Но у нам окружающая культура помогает — втюхивает латиницу всем и каждому, вне зависимости от желания что-то читать на любом конкретном иностранном языке. Так что татарин на турецком сайте что-нибудь поймет даже не думая ничего изучать А вот у турка на татарском сайте будет беда: только половина букв знакомая, из них половина — ложные друзья.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 27, 2016, 15:14
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.

а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.\
Что-то я маху дал. Далеко не все, есть же ещё "сами с усами" якутский и чувашский, и некыпчкакские в Сибири - алтайский, тувинский и хакасский.
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 27, 2016, 18:20
Чтобы научиться читать турецкую латиницу, не обязательно пользоваться с ними одним алфавитом, достаточно просто не быть дегенератом :yes:
А вот в обратном направлении это не работает.
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
А может дело в том, что
Не стоит оно того, чтобы ради него напрягаться.
:)
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 27, 2016, 18:23
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Title: Буквы-паразиты
Post by: bvs on January 27, 2016, 18:26
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
Это довольно странно, должно быть не сложнее, чем греческий, который все равно учат в математике и физике.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Hellerick on January 27, 2016, 18:35
Это довольно странно, должно быть не сложнее, чем греческий, который все равно учат в математике и физике.

Во-первых, учат не реальный греческий, а изогулины, которые нарочито сделаны отличающимися от латинских букв (в юникоде для них даже отдельные позиции заведены, чтобы не путать с буквами, действительно используемыми греками). Нигде вы в физике не найдете ни Омикрона, ни заглавной Ро.

Во-вторых, названия закорючек более-менее знают, а прочитать хотя бы слово или записать свое имя не могут.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 27, 2016, 18:46
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Вы меня неправильно поняли. Они между собой хорошо взаимопонятны, но не с турецким.

Я вот тут немного подумал и мне кажется, что взаимопониманию мешают несколько вещей:
Чередование звуков (bıçak - пычак, gel - кил) - они регулярные и после некоторого времени общения/изучения начинаешь их уже понимать
Использование слов - бывает что слова, которые в одном языке самые обычные в другом языке в глубоком пассиве.
Ложные друзья - ну тут всё ясно
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 27, 2016, 21:14
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Вы меня неправильно поняли. Они между собой хорошо взаимопонятны, но не с турецким.
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Quote
 
Я вот тут немного подумал и мне кажется, что взаимопониманию мешают несколько вещей:
Чередование звуков (bıçak - пычак, gel - кил) - они регулярные и после некоторого времени общения/изучения начинаешь их уже понимать
Использование слов - бывает что слова, которые в одном языке самые обычные в другом языке в глубоком пассиве.
Ложные друзья - ну тут всё ясно
Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 27, 2016, 22:40
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Близость есть конечно, просто надо эту близость научится видеть.
Взаимопонимаемость турецкого с татарским вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53445.msg1501833.html#msg1501833) обсуждали.

Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
У кого у них?
Title: Буквы-паразиты
Post by: alant on January 28, 2016, 13:36
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Близость есть конечно, просто надо эту близость научится видеть.
Взаимопонимаемость турецкого с татарским вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53445.msg1501833.html#msg1501833) обсуждали.
Так я не про татар.
Quote
Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
У кого у них?
Кумыков и карачай-балкарцев.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 28, 2016, 18:53
Кумыков и карачай-балкарцев.
Спросите лучше у них. Насколько я могу судить о карачаево-балкарском - огузизмы там конечно есть, но во-первых у них прилично адыгизмов, во-вторых часто бывают сильные семантические сдвиги.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Karakurt on January 28, 2016, 18:56
но во-первых у них прилично адыгизмов
и осетинизмов
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rashid Jawba on January 29, 2016, 06:33
но во-первых у них прилично адыгизмов
и осетинизмов
Это мало на что влияет. Они обычно узнаваемы и изолированны.

Понимаемость турецкого казанскими, да и крымскими татарами, лучше, чем КБ. За счёт арабизмов.
Если это убрать, то одинакова/индивидуальна.

С чего этот кач вообще, тут же тема узкая ?

Паразит в КБ -  у. Причём не всякий, а лабиальный w. Что в РЯ тоже создаёт трудности, решаемые с помощью в/у. Поскольку в КБ нет в, обходятся немаркированным у, /щас в частном порядке стали метить диакритикой/, притом выискивают этот звук там, где он и не слышен. Но должен быть !
Этот лишний знак набирает до 3-5% текста.
Title: Буквы-паразиты
Post by: TawLan on January 29, 2016, 15:43
Понимаю ли я турецкий лучше татарина? Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин. А вообще я немножко картавого карачаевца уже с трудом понимаю. Со слов турков, их здесь, в КЧР, немало, карачаецев они понимают куда лучше чем ногайцев. Но я ногайца (кубанского) понимаю лучше чем турка, да и вообще кого либо из тюрков. КЧР-овский ногайский язык самый понимаемый для меня, хоть звучание и бьет по ушам неслабо так.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 30, 2016, 17:11
Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин.
Если понимаешь что-то, кроме числительных, то больше. :)
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 31, 2016, 20:45
В теме было мнение, что русские буквы способствуют заимствованию неадаптированных русизмов. Прилагаемое фото показывает, что даже арабское письмо от неадаптированных русизмов не панацея (снято в г. Бирске, Башкирия).

(https://img-fotki.yandex.ru/get/38393/27146672.12/0_1b1043_8e8c0a0b_XL.jpg)
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 31, 2016, 22:37
پاژارنيي کران ?
Надпись 20-ых, начала 30-ых? Судя по тому, что русский вариант в новой орфографии.
Title: Буквы-паразиты
Post by: bvs on January 31, 2016, 22:41
Только не говорите что надпись дореволюционная.
По русскому видно, что нет. Арабица кстати адаптирована: пАжарный.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on January 31, 2016, 22:45
Арабица кстати адаптирована: пАжарный.
Да, пожарный было бы پوژارنيي
Title: Буквы-паразиты
Post by: bvs on January 31, 2016, 22:50
Да и کران никто не мешает читать как "керан".
Title: Буквы-паразиты
Post by: Geoalex on January 31, 2016, 22:54
پاژارنيي کران ?
Надпись 20-ых, начала 30-ых? Судя по тому, что русский вариант в новой орфографии.
Видимо да, 20-х.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on February 1, 2016, 00:00
Видимо да, 20-х.
Советское время не считается.  :smoke:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rwseg on February 2, 2016, 02:16
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).

Так вот из почти 895 тыс. букв те, которых меньше 1% и которые вроде лишние для якутского
Ч 4325 0.51%
Е 3289 0.39%
В 1440 0.17%
Я 683 0.08%
Ф 647 0.08%
З 271 0.03%
Ц 205 0.02%
Ж 12 0.00%
Ю 7 0.00%
Ш 7 0.00%
В сумме чуть более 1%. Возникает вопрос: чем мешает и какие создаёт проблемы этот 1% букв, и что кардинально изменится, если убрать этот 1% букв.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rwseg on February 2, 2016, 02:25
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит.
Мы уже, кажется, на эту тему говорили... Если кое-кто плохо владеет мокшанским и ему не нравится алфавит, то это скорее его проблемы. Мокшан он в принципе устраивает, он самими ими и был придуман же, он отражает то, что и надо отражать без излишеств и избыточных тонкостей. Он вообще-то был рассчитан, чтобы носители записывали свой язык (который к тому же имеет диалекты с отличающейся фонетикой), а не для того, чтобы не мокшанам облегчить дистанционное изучение языка.  К тому же алфавит, который вам бы понравился, уже был в 1920-х, но он просуществовал не долго, уже в начале 1930-х писали на современном, то есть ещё до кампании кириллизации конца 1930-х.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on February 2, 2016, 12:12
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).
Вы бы ссылку на текст дали. Я не знаю как в якутском, но в крященском Новом Завете (http://www.missiakryashen.ru/projects/library/) все имена собственные пишутся в церковнославянской орфографии (Iисусъ Христос, Марiя, Iосиф, Iудея). Сравните с современным переводом (http://ibt.org.ru/ru/text?m=TTR&l=Matt.1.1.1&g=0), где даже Иисус Христос - Гайсә Мәсих.

Я бы посоветовал взять менее традиционный текст, например декларацию о правах человека.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rwseg on February 2, 2016, 21:29
Вы бы ссылку на текст дали.
ibt.org.ru
Ссылка та самая, ibt.org.ru. Других качественных собраний переводов НЗ на языки РФ я не знаю.

Я бы посоветовал взять менее традиционный текст, например декларацию о правах человека.
Первое правило корпусной лингвистики: чем больше корпус, тем лучше. Второе: чем разнообразнее, тем лучше. А Декларация слишком маленькая и очень узкотематическая. Но и даже на ней закон Зипфа будет работать, ибо закон, мне даже проверять лень, ибо знаю результат заранее, те же самые буквы будут в конце списка.
Title: Буквы-паразиты
Post by: bvs on February 2, 2016, 21:33
Ч 4325 0.51%
Ч встречается в исконных словах (т.е. не русизмах).
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rwseg on February 2, 2016, 22:11
Ч 4325 0.51%
Ч встречается в исконных словах (т.е. не русизмах).
Значит, это редкие слова.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Vertaler on February 2, 2016, 22:20
В теории можно на ть заменить, раз джь уже пишется как дь.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on February 2, 2016, 23:50
Ссылка та самая, ibt.org.ru.
А где там якутский? Я его там в упор не вижу.

Глянул я на Декларацию на якутском (http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=sah) и что-то разочаровался  - нация, личность, социальнай прогресс, организация, политическай, правовой, суверенитет.
Но зато ыстатыйа! :)
Title: Буквы-паразиты
Post by: TawLan on February 2, 2016, 23:53
Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин.
Если понимаешь что-то, кроме числительных, то больше. :)
Ну тогда, владею в совершенстве :)
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rwseg on February 2, 2016, 23:59
Посчитал, то же самое, только порядок другой, но это потому что маленький образец даёт искажения.

Е 47 0.42%
Ч 40 0.36%
Ц 38 0.34%
Я 28 0.25%
В 25 0.22%
Щ 8 0.07%
З 8 0.07%
Ж 4 0.04%
Ф 3 0.03%
Ю 3 0.03%
Ъ 1 0.01%
Title: Буквы-паразиты
Post by: Rwseg on February 3, 2016, 00:03
Ссылка та самая, ibt.org.ru.
А где там якутский? Я его там в упор не вижу.
http://ibt.org.ru/ru/media
Внизу, буква Я.
 :fp:
Title: Буквы-паразиты
Post by: Red Khan on February 3, 2016, 00:07
Ссылка та самая, ibt.org.ru.
А где там якутский? Я его там в упор не вижу.
http://ibt.org.ru/ru/media
Внизу, буква Я.
 :fp:
Понятно. Просто там нет версии онлайн и поэтому в выпадающем списке якутского не было.
Title: Буквы-паразиты
Post by: Gwyddon on February 7, 2016, 22:15
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).

Так вот из почти 895 тыс. букв те, которых меньше 1% и которые вроде лишние для якутского
Ч 4325 0.51%
Е 3289 0.39%
В 1440 0.17%
Я 683 0.08%
Ф 647 0.08%
З 271 0.03%
Ц 205 0.02%
Ж 12 0.00%
Ю 7 0.00%
Ш 7 0.00%
В сумме чуть более 1%. Возникает вопрос: чем мешает и какие создаёт проблемы этот 1% букв, и что кардинально изменится, если убрать этот 1% букв.
Судя по всему, русизмов в тексте совсем немного. Проблемы появляются, когда с этими буквами начинают писаться неадаптированные заимствования, которые вытесняют и адаптированные.