Известны ли подробности, через какие племена проникали, в какое время?
Цитата: piton от января 10, 2016, 22:00
Известны ли подробности, через какие племена проникали, в какое время?
Подробности доисторических событий — вещь скользкая. А в целом:
— Из прагерманского.
— Из готского, во времена контактов славян с готами по пути последних на юга.
— Из нижненемецкого, во времена расселения славян до Лабы и Бремена. Вероятно, что и из говоров тех германцев, которых славяне попёрли/ассимилировали на своём пути до Лабы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:15
— Из прагерманского.
— Из готского, во времена контактов славян с готами по пути последних на юга.
— Из нижненемецкого, во времена расселения славян до Лабы и Бремена.
Это хорошо сортируется?
Цитата: piton от января 10, 2016, 22:24
Это хорошо сортируется?
Если только есть фонетические и морфологические особенности.
Цитата: piton от января 10, 2016, 22:24
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:15
— Из прагерманского.
— Из готского, во времена контактов славян с готами по пути последних на юга.
— Из нижненемецкого, во времена расселения славян до Лабы и Бремена.
Это хорошо сортируется?
видно невооружённым глазом, напр. плуг прагерманский, хлеб готский, а смерть нижненемецкий :donno:
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:32
видно невооружённым глазом, напр. плуг прагерманский, хлеб готский, а смерть нижненемецки
Хороший у вас взгляд
А правильно ли говорить о прагерманском? Разве германские не "древнее" славянских?
Да, и правильно ли понимаю, что в перечне нужно выделить еще и скандинавские заимствования?
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:32
видно невооружённым глазом, напр. плуг прагерманский, хлеб готский
Прагерм. *xlaiƀaz тоже дало бы в праславянском *xlěbъ.
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:32
... а смерть нижненемецкий :donno:
«Смерть»?
Цитата: piton от января 10, 2016, 22:42
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:32
видно невооружённым глазом, напр. плуг прагерманский, хлеб готский, а смерть нижненемецки
Хороший у вас взгляд
А правильно ли говорить о прагерманском? Разве германские не "древнее" славянских?
Да, и правильно ли понимаю, что в перечне нужно выделить еще и скандинавские заимствования?
древние скандинавские трудно отличить от готских
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:42
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:32
видно невооружённым глазом, напр. плуг прагерманский, хлеб готский
Прагерм. *xlaiƀaz тоже дало бы в праславянском *xlěbъ.
а в прибалтийскофинских это слово из славянских или германских ?
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:42
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:32
... а смерть нижненемецкий :donno:
«Смерть»?
оно и сейчас существует
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:46
древние скандинавские трудно отличить от готских
Возможно, но я имел в виду викингов века так IX-го. Какбе тоже праславяне были, и вряд ли только на Руси хвосты оставили. Или не оставили?
Цитата: piton от января 10, 2016, 22:42
А правильно ли говорить о прагерманском? Разве германские не "древнее" славянских?
Готский уже к IV веку имел очень характерные особенности. В это время прочие германцы шкрябали руническим койнэ с совсем другими особенностями.
Цитата: piton от января 10, 2016, 22:42
Да, и правильно ли понимаю, что в перечне нужно выделить еще и скандинавские заимствования?
Готский и есть скандинавский. Другие скандинавские заимствования праславянского не застали.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:15
Из готского, во времена контактов славян с готами по пути последних на юга.
Если не врут, то там не просто транзит был, а подчинение.
Цитата: piton от января 10, 2016, 22:53
Если не врут, то там не просто транзит был, а подчинение.
Там не могло быть никакого транзита: люди просто переплыли море и стали жить на новом месте. Но туземцам это не понравилось, судя по последующему развитию событий. Пока передовые отряды готов и прочих переселившихся племён шли на юг в поисках приключений, оставшихся сзади домоседов потихоньку выпиливали. Так и получалось, что они будто перекатывались на юг.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:15
Из готского, во времена контактов славян с готами по пути последних на юга
"По пути на юга" - это только вельбарская культура? А черняховская - не влияние готов на славян?
Цитата: Rusiok от января 10, 2016, 22:58
"По пути на юга" - это только вельбарская культура? А черняховская - не влияние готов на славян?
А какое это имеет значение?
Цитата: Awwal12 от января 10, 2016, 23:31
Цитата: Leo от января 10, 2016, 23:26
ЦитироватьDer Ausdruck Schmerz stammt vom althochdeutschen Femininum smerza, später vereinzelt smerzo (masc.), entsprechend mhd. smerze, dann smerz. Sinngleich sind nl. smerte, fries. smart (letzteres bedeutet vor allem seelischen Schmerz, während der körperliche Schmerz durch pîn ausgedrückt wird).
Вы что сейчас цитируете? :what: Какое отношение имеют друг к другу schmerzen и смерть (от *мерти)?
патамушта Schmerz по нижненемецки Smert Ваш К.О.
Цитата: Leo от января 10, 2016, 23:33
Schmerz по нижненемецки Smert
в скандинавских оно тож есть -
smerte "боль", "мучение"
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:52
Готский и есть скандинавский. Другие скандинавские заимствования праславянского не застали.
Зато сами готы абсолютно нехарактерные скандинавы.
1) Иордан их изображает выходцами не то из Дагестана, не то из Болгарии (в нынешних терминах, конечно).
2) Все известные изображения готов показывают брюнетов, а не блондинов. Ни фига не шведы, короче.
3) Сама их миграция на юга идеологически была обусловлена поисками прародины, что косвенно подтверждает п.1
Цитата: jvarg от января 11, 2016, 15:58
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:52
Готский и есть скандинавский. Другие скандинавские заимствования праславянского не застали.
Зато сами готы абсолютно нехарактерные скандинавы.
1) Иордан их изображает выходцами не то из Дагестана, не то из Болгарии (в нынешних терминах, конечно).
Это где так?
Цитата: Валер от января 11, 2016, 16:35
Это где так?
Иордан:
...
Мы читали, что первое расселение готов было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе -в Мизии, Фракии и Дакии третье — на Понтийском море, снова в Скифии...
Цитата: jvarg от января 11, 2016, 16:46
Мы читали, что первое расселение готов
В оригинале слова «готов» нет, у Моммзена в аппарате «quorum [
fortasse Gothorum» (т. е.
quorum только предположительно относится к готам).
Цитата: jvarg от января 11, 2016, 15:58
2) Все известные изображения готов показывают брюнетов, а не блондинов. Ни фига не шведы, короче.
Дошли цветные изображения с того времени?
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:49
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:42
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:32
видно невооружённым глазом, напр. плуг прагерманский, хлеб готский
Прагерм. *xlaiƀaz тоже дало бы в праславянском *xlěbъ.
а в прибалтийскофинских это слово из славянских или германских ?
...
Какая форма у финских слов?
Цитата: jvarg от января 11, 2016, 15:58
Зато сами готы абсолютно нехарактерные скандинавы.
Хоть мавры, язык — скандинавский.
Цитата: jvarg от января 11, 2016, 15:58
Все известные изображения готов показывают брюнетов, а не блондинов. Ни фига не шведы, короче.
Вы про «чёрных» и «белых» викингов слыхали?
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:49
а в прибалтийскофинских это слово из славянских или германских ?
Из германских, разумеется.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2016, 22:52
Готский и есть скандинавский.
Это смешение таксонов разного уровня. Типа птицы и есть динозавры.
Цитата: Leo от января 10, 2016, 23:33
Цитата: Awwal12 от января 10, 2016, 23:31
Цитата: Leo от января 10, 2016, 23:26
ЦитироватьDer Ausdruck Schmerz stammt vom althochdeutschen Femininum smerza, später vereinzelt smerzo (masc.), entsprechend mhd. smerze, dann smerz. Sinngleich sind nl. smerte, fries. smart (letzteres bedeutet vor allem seelischen Schmerz, während der körperliche Schmerz durch pîn ausgedrückt wird).
Вы что сейчас цитируете? :what: Какое отношение имеют друг к другу schmerzen и смерть (от *мерти)?
патамушта Schmerz по нижненемецки Smert Ваш К.О.
Фарсмер с этим не согласен. Да и в других славянских и балтийских когнатов полно.
Цитата: Y.R.P. от января 11, 2016, 20:23
Цитата: Leo от января 10, 2016, 22:49а в прибалтийскофинских это слово из славянских или германских ?
Из германских, разумеется.
Это из анализа слова или общеисторическое заключение?
Где-то попадалось (не знаю, правда или нет), что территория Финляндии была из центром германского формирования. Если так, то что заставило германцев уйти оттуда, до самой шведской оккупации?
Цитата: piton от января 11, 2016, 21:21
Это из анализа слова или общеисторическое заключение?
Из анализа слова. Кривичский и ильменский (а это именно те славяне, с которыми контактировали предки ПФ в 8-9 вв. нэ) ѣ отражался как ää: ср. määrä < мѣра, läävä < хлѣвъ, räähkä < грѣхъ.
А «хлѣбъ» leipä. Стало быть германизм.
Цитата: Y.R.P. от января 11, 2016, 21:41läävä < хлѣвъ
Цитата: Y.R.P. от января 11, 2016, 21:41А «хлѣбъ» leipä
При этом
хлѣвъ тоже считается германизмом с тем же дифтонгом.
Цитата: piton от января 11, 2016, 21:21
Где-то попадалось (не знаю, правда или нет), что территория Финляндии была из центром германского формирования
Не Финляндия, а западная Эстония была одним из опорных пунктов готской экспансии на юг.
Цитата: Bhudh от января 11, 2016, 22:11
При этом хлѣвъ тоже считается германизмом с тем же дифтонгом.
В славянских :)
Цитата: Y.R.P. от января 11, 2016, 20:36
Это смешение таксонов разного уровня. Типа птицы и есть динозавры.
Вы тень на плетень не наводите, пожалуйста. Какие у вас доводы против?
Как бы язык готов вообще относят к отдельной подгруппе германских, ныне вымершую..
Или хотите сказать, что исландцы легко бы почитали писания готов?
Цитата: piton от января 11, 2016, 22:31
Как бы язык готов вообще относят к отдельной подгруппе германских, ныне вымершую..
Вам стоит почитать об этом подробнее.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2016, 22:29
Вы тень на плетень не наводите, пожалуйста.
Восточно-германская группа равноценна скандинавской и западно-германской в германской ветви. Её генетические связи можно, конечно, обсуждать.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2016, 22:39
Цитата: piton от января 11, 2016, 22:31Как бы язык готов вообще относят к отдельной подгруппе германских, ныне вымершую..
Вам стоит почитать об этом подробнее.
За что купил. Не имею квалификации и желания перепроверять источники.
Да это и не так важно, раз готы вымерли.
Цитата: piton от января 11, 2016, 22:34
Или хотите сказать, что исландцы легко бы почитали писания готов?
Вы о чём? В IV веке в Исландии германцев не было.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2016, 22:43
В IV веке в Исландии германцев не было.
Разве изменения в языке за лет так четыреста делают язык непонятным?
Да и готы в и в шестом веке сохраняли язык. Говорят, что и в шестнадцатом.
Цитата: Y.R.P. от января 11, 2016, 22:39
Восточно-германская группа равноценна скандинавской и западно-германской в германской ветви.
С какой стати-то?
Цитата: piton от января 11, 2016, 22:45
Разве изменения в языке за лет так четыреста делают язык непонятным?
Четыреста? Посмотрите, когда была заселена Исландия. Сравните древнеисландский и язык рунических надписей III века.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2016, 22:47
С какой стати-то?
Ну давайте изоглосс тут приведём как со стороны ON, так и со стороны OHG.
Начинайте со скандинавских, я буду приводить примеры западно-германских :)
Если восточные германцы изначально селились в районе Готланда, то своеобразие их диалекта не должно удивлять. Как раз всё стройненько получается: "северные" на юге Швеции; "западные" - на другом берегу, в Ютландии и смежных областях Германии; "восточные" - на Готланде. Из этих исходных точек западная ветвь распространилась по континенту и на Британские острова, восточная распространилась вдоль берегов морей и рек по Восточной Европе, а северная вытеснила восточную и западную с большей части исконных территорий.
Однако это, конечно, чисто умозрительные построения.
Цитата: Y.R.P. от января 11, 2016, 22:39
Восточно-германская группа равноценна скандинавской и западно-германской в германской ветви.
А как же бинарные схемы распада, так любимые глоттохронологами? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2016, 09:56
Цитата: Y.R.P. от января 11, 2016, 22:39
Восточно-германская группа равноценна скандинавской и западно-германской в германской ветви.
А как же бинарные схемы распада, так любимые глоттохронологами? :umnik:
Генеалогические древа языков не всегда могут служить адекватной моделью. Это вообще надо выбить на ЛФ медными буквами.
Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 09:26
Если восточные германцы изначально селились в районе Готланда, то своеобразие их диалекта не должно удивлять. Как раз всё стройненько получается: "северные" на юге Швеции; "западные" - на другом берегу, в Ютландии и смежных областях Германии; "восточные" - на Готланде. Из этих исходных точек западная ветвь распространилась по континенту и на Британские острова, восточная распространилась вдоль берегов морей и рек по Восточной Европе, а северная вытеснила восточную и западную с большей части исконных территорий.
Однако это, конечно, чисто умозрительные построения.
Не нужно никаких умозрительных построений. Посмотрите, где гауты жили. Их название — прагерм. *ǥautōn «гаут» — производное по известному типу от названия готов — *ǥutōn.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2016, 11:17
Не нужно никаких умозрительных построений. Посмотрите, где гауты жили. Их название — прагерм. *ǥautōn «гаут» — производное по известному типу от названия готов — *ǥutōn.
Только, к сожалению, это мало что доказывает.
Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 11:20
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2016, 11:17
Не нужно никаких умозрительных построений. Посмотрите, где гауты жили. Их название — прагерм. *ǥautōn «гаут» — производное по известному типу от названия готов — *ǥutōn.
Только, к сожалению, это мало что доказывает.
Доказательства — все в языке. Жирмунский в СГГЯ 1, 143 упоминает, что у готского есть отличительная черта восточноскандинавского, что согласуется с неязыковыми данными. При такой узкой диалектной локализации, как минимум, неуместно говорить о равенстве деления западно-, северогерманских и восточногерманских. Последние были выделены по позднейшему месту обитания готов и др. племён, а также по позднейшим языковым особенностям.
Если Библия была переведена на готский, то можно ли считать, что мы практически всё знаем об их языке?
Цитата: piton от января 16, 2016, 11:52
Если Библия была переведена на готский, то можно ли считать, что мы практически всё знаем об их языке?
нет, не вся парадигма морфологических форм встречается в Библии + много искусственных слов и оборотов. язык Библии почти никогда не соответствует живому разговорному языку. примеры современных палау и бурарра отлично это иллюстрируют.
Цитата: piton от января 16, 2016, 11:52
Если Библия была переведена на готский, то можно ли считать, что мы практически всё знаем об их языке?
Вы хотя бы о родном языке можете такое сказать? :smoke:
Думаю, текст синодального перевода дает однозначные ответы и о грамматике, и о месте языка в классификаторе.
Цитата: piton от января 16, 2016, 12:15
Думаю, текст синодального перевода дает однозначные ответы и о грамматике, и о месте языка в классификаторе.
сам листал грамматику готского языка (не помню, правда, за чьим авторством, но на русском языке), где в парадигмах существительных и глаголов стояли гордые жирные вопросительные знаки. на примере палау готов подтвердить - не все грамматические формы встречаются в Библии. особенно, это относится к лексике с нерегулярной морфологией.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2016, 11:39
Жирмунский в СГГЯ 1, 143 упоминает, что у готского есть отличительная черта восточноскандинавского, что согласуется с неязыковыми данными.
Может, наоборот, в восточноскандинавских диалектах имеем реликт восточногерманского (субстратный по сути)? Грубо можно сравнить с судьбой древненовгородского. А готский, как ни крути, весьма своеобразен.
Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 12:23
Может, наоборот, в восточноскандинавских диалектах имеем реликт восточногерманского (субстратный по сути)? Грубо можно сравнить с судьбой древненовгородского.
Какая нужда в таком усложнении?
Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 12:23
А готский, как ни крути, весьма своеобразен.
Без архаизмов — только сужение гласных. Что ещё можно привести в собственные своеобразности готского?
Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 12:23
А готский, как ни крути, весьма своеобразен.
Кстати, выделение восточногерманских равносильно выделению английского (из-за особого места распространения и особого фонетического и морфологического развития) из англо-фризской группы в отдельную ветвь и уравнивание этой ветви с другими группами. Но никто так не делает, так как историческая фонетика английского чётко показывает его положение среди германских говоров. Равно как французский никто не выделяет в отдельную группу романских языков, равную другим группам, несмотря ни на какие его позднейшие особенности. И т. д. — примеров можно много привести, когда позднее своеобразие языка вполне справедливо игнорируется при генеалогической классификации. Внезапно, вы предлагаете отказаться от единственного достоверного критерия в отношении готского. С чего вдруг?
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2016, 11:39
Доказательства — все в языке. Жирмунский в СГГЯ 1, 143 упоминает, что у готского есть отличительная черта восточноскандинавского
Но он почему-то не упоминает о готско-древневерхненемецких схождениях. Навскидку, Gth is, OHG er, но ON hann; Gth weis, OHG wir, но ON oss (Dat.pl); префиксальные образования на ga-/gi- вроде Gth gadaila/OHG giteilo, Gth gahlaiba/OHG gileipo, отсутствующие в ON как класс; оформление Gen.sg существительных со стемсуффиксом –а: Gth dagis, OHG tages, но сканд. рун. Gōdagas etc.
Цитата: piton от января 16, 2016, 11:52Если Библия была переведена на готский
Цитата: ВикиРукопись Серебряного кодекса была обнаружена в середине XVI века Антонием Мориллоном — секретарём кардинала Гранвелы, который переписал «Молитву Господню». Его выписки были напечатаны Арнольдом Меркатором — сыном знаменитого картографа. Кодекс упоминается в 1569 году голландским гуманистом Йоханнесом Беканусом (1519—1572) в книге «Антверпенские древности» (лат. Origines Antwerpianae). Беканус писал, что рукопись тогда находилась в Верденском аббатстве.
В 1597 году профессор греческого языка Лейденского университета Бонавентура Вулканиус (1538—1614) опубликовал книгу «О письменах и языке гетов или готов» (лат. De literis et lingua Getarum sive Gothorum), в которой был впервые напечатан фрагмент текста кодекса, получившего название Codex Argenteus (Бонавентура утверждал, что не изобретал этого термина, а заимствовал его у неназванного предшественника). Бонавентура был первым исследователем, который опубликовал пространный текст на готском языке и связал его с именем Вульфилы.
Почему считается, что Серебряный кодекс написан именно на готском языке, а не, например, на лангобардском
aka винильском?
Если считается, что его переписывали в Равенне.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2016, 12:52
Равно как французский никто не выделяет в отдельную группу романских языков, равную другим группам, несмотря ни на какие его позднейшие особенности.
Почему, попадалось подобное деление на иберскую, каталоно-окситанскую-.., северофранцузкую и прочие подгруппы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2016, 12:52
Но никто так не делает, так как историческая фонетика английского чётко показывает его положение среди германских говоров.
Среди западногерманских, да. А теперь представьте, что других западногерманских нам неизвестно. Это сразу порождает вполне определённые сложности, вынуждая учитывать главным образом лишь отсутствие инноваций, характерных для других ветвей. Вопрос генеалогической классификации при этом, увы, во многом оказывается вопросом удобства из-за невозможности в полной мере вскрыть ранние взаимоотношения.
Цитата: Y.R.P. от января 16, 2016, 13:00
Но он почему-то не упоминает о готско-древневерхненемецких схождениях. Навскидку, Gth is, OHG er, но ON hann; Gth weis, OHG wir, но ON oss (Dat.pl); префиксальные образования на ga-/gi- вроде Gth gadaila/OHG giteilo, Gth gahlaiba/OHG gileipo, отсутствующие в ON как класс; оформление Gen.sg существительных со стемсуффиксом –а: Gth dagis, OHG tages, но сканд. рун. Gōdagas etc.
Как вы считаете, из перечисленного есть что-то, равноценное фонетических новообразованиям? Кроме того, перечисленные примеры — архаизмы.
Цитата: piton от января 16, 2016, 13:21
Почему, попадалось подобное деление на иберскую, каталоно-окситанскую-.., северофранцузкую и прочие подгруппы.
Это более дробное деление, в нём, естественно, северофранцузский ареал отличался от южного с махровых веков — по дифтонгизации, например, местами аж с III—IV вв. В самом северофранцузском сильно различаются центральная и прибрежная зоны — по палатализации KI — с V—VI в. И т. д. — если дробить мелко, там вылезают расхождения ещё с римского времени. Я же говорю о более крупной классификации с охватом всей совокупности фонетических изменений. Все галлороманские говоры характеризуются целым рядом своеобразных фонетических изменений, описанных уже стопятьсот раз. Франсийский в этом отношении обнаруживает лишь последующие значительные изменения, но всё на той же общей базе.
А обратные случаи — славянизмы в прагерманском вообще существуют? Исключая топонимы, я имею в виду.
Цитата: Artiemij от августа 27, 2016, 14:28А обратные случаи — славянизмы в прагерманском вообще существуют? Исключая топонимы, я имею в виду.
Разве прагерманский и праславянский - современники? :???
Ну, не прагерманский, значит, а древненемецкий какой-нибудь. В общем, язык тех чертей, которые подарили немытым славянским варварам «молоко», «хлеб» и «плуг».
Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 15:06Разве прагерманский и праславянский - современники?
Ну что-то же существовало в первых веках до и после н. э., что стало славянским. Те же венеды поморские — хто це?
А может это и не германизмы, а некий диалектный континуум?
Цитата: Bhudh от августа 27, 2016, 15:27
Те же венеды поморские — хто це?
Не известно. Но к славянам их приписал Шафарик без аргументации, за ним повторили остальные.
Из книги "Свод древнейших письменных известий о славянах", т.1, стр. 33.
"Отнесение ряда языковых и археологических фактов к славянам обосновывается во многом ссылкой на локализацию Плинием венедов в Повисленье, славянская принадлежность которых принимается за аксиому; для доказательства же того, что венеды письменных источников - славяне, привлекаются данные материальной культуры и языкознания, сама принадлежность которых к славянам до этого была обоснована обратной процедурой: порочный круг аргументации здесь очевиден."
Цитата: Bhudh от августа 27, 2016, 15:27
Цитата: Lodur от августа 27, 2016, 15:06Разве прагерманский и праславянский - современники?
Ну что-то же существовало в первых веках до и после н. э., что стало славянским. Те же венеды поморские — хто це?
Да но имело ли уже это "что-то" характерные черты, которые позволили бы идентифицировать заимствование из него, как именно славянское (например, различить его с заимствованием из балтских)?
Цитата: Bhudh от августа 27, 2016, 15:27
Те же венеды поморские — хто це?
Хто це – хз. В современных языках рефлекс этого этнонима сохранился только в прибалтийско-финских языках (фин. Venäjä, эст. Venemaa, кар. Venäh) в качестве названия России. Но в самих ПФ это германизм, причём, судя по фонетике, не позже 1-2 вв. н.э., когда никаких русских не было.
Цитата: Mass от августа 27, 2016, 16:34ЦитироватьТе же венеды поморские — хто це?
Не известно. Но к славянам их приписал Шафарик без аргументации, за ним повторили остальные.
Ничего подобного.
К славянам их приписали еще первые греческие авторы, что упоминают славян.
А так же все древние северные народы, что контачили со славянами, так или иначе вендов приписывали к славянам.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 27, 2016, 17:48
Цитата: Mass от августа 27, 2016, 16:34ЦитироватьТе же венеды поморские — хто це?
Не известно. Но к славянам их приписал Шафарик без аргументации, за ним повторили остальные.
Ничего подобного.
К славянам их приписали еще первые греческие авторы, что упоминают славян.
А так же все древние северные народы, что контачили со славянами, так или иначе вендов приписывали к славянам.
Приведите соответствующие источники пожалуйста :)
Цитата: Freyr Njörðson от августа 27, 2016, 17:48
А так же все древние северные народы, что контачили со славянами, так или иначе вендов приписывали к славянам.
Можете дать ссылку на источники «древних северных народов», что vinþr это славянин? :)
И до сих пор так называют, венды как были так и остались, прямо от франкской империи и викингов, так и до наших дней.
Цитата: Y.R.P. от августа 27, 2016, 18:08
Можете дать ссылку на источники «древних северных народов», что vinþr это славянин?
А что источник вендов? Кельты винделики? (wiki/en) Vindelici (https://en.wikipedia.org/wiki/Vindelici) Но это как-то фричество типа немцев от неметов? :-\
Цитата: Artiemij от августа 27, 2016, 14:28
А обратные случаи — славянизмы в прагерманском вообще существуют? Исключая топонимы, я имею в виду.
Слышал, что есть задание для студентов-лингвистов - доказать, что числительное "тысяча" в германских имеет славянское происхождение. Не будучи лингвистом, предполагаю, что имеется в виду, в частности, сатемизация.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2016, 18:28А что источник вендов? Кельты винделики?
Там и окромя винделиков хватало всяких. По кр. мере, Птолемей, когда писал про Венедский залив и Венедские горы, вряд ли думал про альпийских винделиков.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 27, 2016, 18:12
И до сих пор так называют, венды как были так и остались, прямо от франкской империи и викингов, так и до наших дней.
Татар "до сих пор" называют татарами. Славян, гуннов, булгар и черт-те кого еще византийские авторы любовно скопом называют "скифами". А кого тот или иной автор XVI-XVII вв. называл "черемисами", надо вообще каждый раз догадываться по контексту.
Так что "кого сейчас называют вендами" еще не служит железным доказательством чего-либо. Просто констатация факта.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:15
А кого тот или иной автор XVI-XVII вв. называл "черемисами", надо вообще каждый раз догадываться по контексту.
А что, были немарийские черемисы? :-\
Вендами называли немцы племена славян на территории Германии, сейчас слово Венд в немецком используется как негативно-пренебрежительное прозвище лужичан и имеет в немецком тот же оттенок что и Кацап,Жид,Хохол,Лабус и тд
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2016, 11:47
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:15
А кого тот или иной автор XVI-XVII вв. называл "черемисами", надо вообще каждый раз догадываться по контексту.
А что, были немарийские черемисы? :-\
Ну здравствуйте.
Из контекста (в первую очередь географического) очевидно, что в значительной части случаев могли иметься в виду только чуваши. Это мы видим и у Курбского, и у Олеария.
А почему?
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:15
Цитата: Freyr Njörðson от августа 27, 2016, 18:12
И до сих пор так называют, венды как были так и остались, прямо от франкской империи и викингов, так и до наших дней.
Татар "до сих пор" называют татарами. Славян, гуннов, булгар и черт-те кого еще византийские авторы любовно скопом называют "скифами". А кого тот или иной автор XVI-XVII вв. называл "черемисами", надо вообще каждый раз догадываться по контексту.
Так что "кого сейчас называют вендами" еще не служит железным доказательством чего-либо. Просто констатация факта.
Германцы вендами называли только славян, иного употребления не зафиксировано.
Речь не только "о сейчас", но и "о всегда" в исторических памятниках.
Ну а впервые зафикировано на письме слово Венды у греманцев по отношению к славянам в 623г. н.э, вендами названы были славяне государства Само
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 12:16
Германцы вендами называли только славян, иного употребления не зафиксировано.
В том-то и ошибка: "не зафиксировано" не значит "не было". Поэтому однозначное отождествление славяноязычных народов с этнонимом "венд" и ему подобными возможно только там, где это подтверждается другими данными, иначе мы уходим в область экстраполяций (что, разумеется, допустимо, но всегда требует оговорок и осознания того факта, что этнонимы не говорят).
Ну можно сказать так, этноним Венед/Венд с начала ВПН закреплен только за славянами, а как было раньше неизвестно
Цитата: Karakurt от августа 28, 2016, 12:13
А почему?
Значительная близость культуры, в т.ч. схожие языческие практики, очевидно.
Вообще бытовавшие в тех краях экзонимы и эндонимы уже достаточно красноречивы. В частности, луговые марийцы могли обозначать одним и тем же словом и горных марийцев, и чувашей, а сам эндоним "мары" - это всего лишь "люди" и при этом входит также в общие экзонимы для чувашей и удмуртов (русские и татары в качестве людей не котируются). Чувашское слово "хĕрарăм" обозначало не женщину вообще, а только чувашку или марийку, тогда как для остальных использовалось слово "майра" ("Марья"), и т.д.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 12:22
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 12:16
Германцы вендами называли только славян, иного употребления не зафиксировано.
В том-то и ошибка: "не зафиксировано" не значит "не было". Поэтому однозначное отождествление славяноязычных народов с этнонимом "венд" и ему подобными возможно только там, где это подтверждается другими данными, иначе мы уходим в область экстраполяций (что, разумеется, допустимо, но всегда требует оговорок и осознания того факта, что этнонимы не говорят).
Начнем с того что тут заявили, что привязку этнонима венд к славянам якобы кто-то выдумал без основания, а на самом деле так было всегда, с самых древних времен. У германцев, с первых летописных памятников и по наши дни.
Мы имеем тот факт, что с момента появления (этнонима) славян этноним венд относился только к ним и другой ситуации не было. А до появления этнонима славянин упоминания северных венедов были разовыми.
То есть, нет никаких данных о том что этноним северных вендов хоть когда-нибудь не относился к славянам. То есть, тут тоже требование, что неотождествление славяноязычных народов с этнонимом "венд" и ему подобными возможно только там, где это подтверждается другими данными.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 12:34
Начнем с того что тут заявили, что привязку этнонима венд к славянам якобы кто-то выдумал без основания, а на самом деле так было всегда, с самых древних времен. У германцев, с первых летописных памятников.
Проблема в том, что неподалеку кое-кто умел писать задолго до этих "первых летописных памятников". :green: А там как раз с похожими этнонимами большая путаница.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 12:34
Начнем с того что тут заявили, что привязку этнонима венд к славянам якобы кто-то выдумал без основания, а на самом деле так было всегда, с самых древних времен.
Приведите, пожалуйста, соответствующие источники.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 12:34
Мы имеем тот факт, что с момента появления (этнонима) славян этноним венд относился только к ним и другой ситуации не было. А до появления этнонима славянин упоминания северных венедов были разовыми.
Покажите на материале, пожалуйста.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 12:34
То есть, нет никаких данных о том что этноним северных вендов хоть когда-нибудь не относился к славянам. То есть, тут тоже требование, что неотождествление славяноязычных народов с этнонимом "венд" и ему подобными возможно только там, где это подтверждается другими данными.
Неверно. Нет данных, что этноним северных венедов не относится к иллирийскому, германскому или кельтскому кругу. Равноправные версии.
Цитата: SIVERION от августа 28, 2016, 12:26
Ну можно сказать так, этноним Венед/Венд с начала ВПН закреплен только за славянами, а как было раньше неизвестно
Венеция? Ванн ( Civitas Venetorum, Veneti ) ? Гвинедд ( Venedotia ) ?
Цитата: Mass от августа 28, 2016, 14:01
Цитата: SIVERION от августа 28, 2016, 12:26
Ну можно сказать так, этноним Венед/Венд с начала ВПН закреплен только за славянами, а как было раньше неизвестно
Венеция? Ванн ( Civitas Venetorum, Veneti ) ?
Именно, что вене
ды/вен
ды использовалось только для славян, в описании северно-восточного народа живущего за Карпатами, но не вене
т-.
А вене
ты/эне
ты только для южных и западных.
Простите, я дополнил выше. Впредь так делать не буду.
Валлийский Gwynedd, лат. Venedotia.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:09Именно, что венеды/венды использовалось только для славян
Помянутые уже винделики и
мать град их Виндобона, вандалы пресловутые...
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:13
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:09Именно, что венеды/венды использовалось только для славян
Помянутые уже винделики и мать град их Виндобона, вандалы пресловутые...
Это другие слова, вообще с -и- или -а- и вообще суффиксальные. То есть, прямо не относящиеся к вендам.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:19Это другие слова, вообще с -и- или -а- и вообще суффиксальные. То есть, прямо не относящиеся к вендам.
OK, тогда гляньте, как по-немецки Венеция.
И поинтересуйтесь происхождением названия города Венден, он же Цесис.
Простите, Уэльс не замечен? Или будет "аргументировано" совпадением?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:13
Помянутые уже винделики и мать град их Виндобона, вандалы пресловутые...
А откуда в Швеции такое название? (wiki/en) Vendel (https://en.wikipedia.org/wiki/Vendel) :???
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:21
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:19Это другие слова, вообще с -и- или -а- и вообще суффиксальные. То есть, прямо не относящиеся к вендам.
OK, тогда гляньте, как по-немецки Венеция.
Это новообразование, видимо когда еще Венецией владела Австрия, поэтому они образовали новое слово Republik Venedig. Сами же они по немецки Venetien, так называется вся земля.
ЦитироватьИ поинтересуйтесь происхождением названия города Венден, он же Цесис.
Именно что от западнославянских вендов, что поселились там. Это рус. Кесь, у полабских славян есть город Кессин. Археологи подтвердили что захоронения в исходной области обитания куршских Вендов славянские.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:31Это новообразование
А теперь обоснуйте, почему поморский термин не может быть таким же новообразованием, только появившимся пораньше.
От форм с -т- и/или от форм с -а-/-и-.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:31Именно что от западнославянских вендов, что поселились там.
Доказательства или это ваше личное мнение.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:34
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:31Это новообразование
А теперь обоснуйте, почему поморский термин не может быть таким же новообразованием, только появившимся пораньше.
От форм с -т- и/или от форм с -а-/-и-.
Хотя бы потому что он 2000 лет старше, как минимум.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:31
Это рус. Кесь, у полабских славян есть город Кессин.
Кессин вроде немецкое название. Как минимум немецкая огласовка, если угодно. :???
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:35Хотя бы потому что он 2000 лет старше, как минимум.
ШТА? Старше гомеровских энетов? Или цезарских венетов всех мастей? Или италийских венетуланов?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2016, 14:37Кессин вроде немецкое название. Как минимум немецкая огласовка, если угодно.
Ну да, это ж (wiki/ru) Хыжин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%BD).
А русы почему-то обозвали ливонский град Кесь, а не Хыжь...
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:42
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:35Хотя бы потому что он 2000 лет старше, как минимум.
ШТА? Старше гомеровских энетов? Или цезарских венетов всех мастей? Или италийских венетуланов?
Северо закарпатские венеды уже есть у Тацита и на певтенгеровой карте.
ЦитироватьЦитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2016, 14:37Кессин вроде немецкое название. Как минимум немецкая огласовка, если угодно.
Ну да, это ж (wiki/ru) Хыжин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%BD).
А русы почему-то обозвали ливонский град Кесь, а не Хыжь...
Кессин это его название, именно так он передается в летописях. Так его называли местные.
А Хыжин это название 13-го века, от племени хыжане в древнерусской летописи, а польское название этого города образовано от Кессин.
Цитата: Mass от августа 28, 2016, 14:11
Простите, я дополнил выше. Впредь так делать не буду.
Валлийский Gwynedd, лат. Venedotia.
Gwyneth Paltrow?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:42
Или цезарских венетов всех мастей?
Корень тут наверное вен-? -ет суффикс? (неметы, гельветы всякие).
на вен- ещё всякие венноны и веносты (рядом с винделиками), венакины (племя корсов на Корсике)...
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:46
Северо закарпатские венеды уже есть у Тацита и на певтенгеровой карте.
На основании чего вы причисляете их к славянам?
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:46Северо закарпатские венеды уже есть у Тацита и на певтенгеровой карте.
Тацит, Птолемей, Плиний и тем более Певтингеров итинерарий — старше Цезаря и Гомера?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:54
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:46Северо закарпатские венеды уже есть у Тацита и на певтенгеровой карте.
Тацит, Птолемей, Плиний и тем более Певтингеров итинерарий — старше Цезаря и Гомера?
А где было утверждение что старше?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2016, 14:49
Корень тут наверное вен-? -ет суффикс? (неметы, гельветы всякие).
на вен- ещё всякие венноны и веносты (рядом с винделиками), венакины (племя корсов на Корсике)...
Если я не ошибаюсь, PCelt.
*wentā- "место" и
*wenyā- "семья" ; (из Etym. Dict. of Proto-Celtic).
Что-то похожее на венетов я нашёл в Иберии.
(wiki/en) Carpetani (https://en.wikipedia.org/wiki/Carpetani) Одно из карпетанских племён - Venatioques. Венатиоквы? :-\
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:55А где было утверждение что старше?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:34А теперь обоснуйте, почему поморский термин не может быть таким же новообразованием, только появившимся пораньше.
От форм с -т-
Если формы с -д- могут быть новообразованием от форм с -т-, это как бы подразумевает, что последние старше, неспа?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 15:04
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 14:55А где было утверждение что старше?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 14:34А теперь обоснуйте, почему поморский термин не может быть таким же новообразованием, только появившимся пораньше.
От форм с -т-
Если формы с -д- могут быть новообразованием от форм с -т-, это как бы подразумевает, что последние старше, неспа?
Кто сказал, что они могут быть новообразованием от форм с -т-?
Кто сказал, что формы с -д- младше?
Кто сказал, что формы с -т- не новообразование от форм с -д-?
Кто сказал, что формы с -т- старше?
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:08Кто сказал, что они могут быть новообразованием от форм с -т-?
Я предположил, почему бы не предположить.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:08Кто сказал, что формы с -д- младше?
Зафиксированы позже.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:08Кто сказал, что формы с -т- не новообразование от форм с -д-?
Обосновывайте. Но помните о тезисах выше и ниже.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:08Кто сказал, что формы с -т- старше?
Зафиксированы раньше.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 15:35
Время фиксации ни о чем не говорит.
Точнее говорит, что они располагались дальше от Римской империи и вошли в круг ее информированности позднее, и не более того.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:38Точнее говорит, что они располагались дальше от Римской империи
Точнее, носители форм с -т- располагались прямо в Римской империи. Даже прямо в Италии. И были италиками и собственно италийскими венетами.
Цитата: Бенни от августа 27, 2016, 18:55
Цитата: Artiemij от августа 27, 2016, 14:28
А обратные случаи — славянизмы в прагерманском вообще существуют? Исключая топонимы, я имею в виду.
Слышал, что есть задание для студентов-лингвистов - доказать, что числительное "тысяча" в германских имеет славянское происхождение. Не будучи лингвистом, предполагаю, что имеется в виду, в частности, сатемизация.
Прагерм. *þūsundī может происходить от *þūsxundī < *tuHs-k
jnt- с нерегулярным развитием в частотном слове (ср. русское тысяча > тыща).
Цитата: Bhudh от августа 28, 2016, 15:44
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:38Точнее говорит, что они располагались дальше от Римской империи
Точнее, носители форм с -т- располагались прямо в Римской империи. Даже прямо в Италии. И были италиками и собственно италийскими венетами.
Естественно.
А носители с -д- вполне вероятно были славяне.
Ведь суффикс собирательности -д- хотя и редкий, но общеславянский, а в сербохорватском он регулярен.
Цитата: bvs от августа 28, 2016, 15:49
Цитата: Бенни от августа 27, 2016, 18:55
Слышал, что есть задание для студентов-лингвистов - доказать, что числительное "тысяча" в германских имеет славянское происхождение. Не будучи лингвистом, предполагаю, что имеется в виду, в частности, сатемизация.
Прагерм. *þūsundī может происходить от *þūsxundī < *tuHs-kjnt- с нерегулярным развитием
Нерегулярным развитием можно объяснить всё в любом языке.
Кстати, почему у Тацита "Venethi"? Не потому ли, что там был не "d" а "ð" ?
-t- > -th- > -ð- вроде как не новость. Или я ошибаюсь?
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 16:06
Нерегулярным развитием можно объяснить всё в любом языке.
Зафиксированы thuschunde (франк. сал.) и tús-hundrað (фарёр.), так что всё в порядке. Вообще же, «тысяча» является общей германо-балтославянской инновацией.
Цитата: Mass от августа 28, 2016, 16:10
Кстати, почему у Тацита "Venethi"?
В тех текстах которые я вижу стоит Venedi.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:55
Ведь суффикс собирательности -д- хотя и редкий, но общеславянский, а в сербохорватском он регулярен.
А где об этом можно прочесть? А то я как-то пытался найти, по другому поводу (вернее, я искал сведения о суффиксе -од-, как в "ягоде"), да так ничего вразумительного и не нашёл.
Цитата: Y.R.P. от августа 28, 2016, 16:22
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 16:06
Нерегулярным развитием можно объяснить всё в любом языке.
Зафиксированы thuschunde (франк. сал.) и tús-hundrað (фарёр.)
Это тоже можно объяснить аналогией.
Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 16:27
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 15:55
Ведь суффикс собирательности -д- хотя и редкий, но общеславянский, а в сербохорватском он регулярен.
А где об этом можно прочесть? А то я как-то пытался найти, по другому поводу (вернее, я искал сведения о суффиксе -од-, как в "ягоде"), да так ничего вразумительного и не нашёл.
Надо поискать, где-то была в каком-то периодическом издании статья. Может найду...
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 16:28
Это тоже можно объяснить аналогией.
Аналогией с чем?
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 16:30
Надо поискать, где-то была в каком-то периодическом издании статья. Может найду...
Ищите, ищите. Должон быть© :)
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 16:30
Надо поискать, где-то была в каком-то периодическом издании статья. Может найду...
Буду благодарен.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 16:26
В тех текстах которые я вижу стоит Venedi.
hs-augsburg.de/~harsch/tac_germ.html
Цитировать46.
hic Suebiae finis. Peucinorum Venethorumque et Fennorum nationes Germanis an Sarmatis ascribam dubito. quamquam Peucini, quos quidam Bastarnas vocant, sermone cultu, sede ac domiciliis ut Germani agunt. sordes omnium ac torpor procerum. conubiis mixtis nonnihil in Sarmatarum habitum foedantur.
Venethi multum ex moribus traxerunt; nam quidquid inter Peucinos Fennosque silvarum ac montium erigitur latrociniis pererrant. hi tamen inter Germanos potius referuntur, quia et domos figunt et scuta gestant et pedum usu et pernicitate gaudent: quae omnia diversa Sarmatis sunt in plaustro equoque viventibus.
Эту же редакцию использовали Гиндин, Иванов и Литаврин в своём труде (указанном мной выше).
Цитата: Y.R.P. от августа 28, 2016, 16:22
Зафиксированы thuschunde (франк. сал.) и tús-hundrað (фарёр.), так что всё в порядке. Вообще же, «тысяча» является общей германо-балтославянской инновацией.
Вторая форма явно вторична, а первая вполне может быть архаизмом.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 16:26
В тех текстах которые я вижу стоит Venedi.
Аналогично:
www.loebclassics.com/view/tacitus-germania/1914/pb_LCL035.213.xml
Исходно Lat.-Germ. Venedi (as attested in Tacitus), остальные варианты это редакторские правки особо умных редакторов, видимо для сближения их с венетам.
Либо ваш вариант это редакция под Плиния, Птолемея и прочие источники. Вопросы вы игнорируете, материалы не приводите, и впредь я это учту. За последний вопрос спасибо, буду искать факсимиле рукописи, чтоб проработать тему лучше.
Если у вас появится факсимиле Тацита, не забудьте пожалуйста выложить здесь ссылку или фото. Буду благодарен :)
"О древних славянских этнонимах", В. В. Иванов, В. Н. Топоров.
https://yadi.sk/i/VArneXS2jTKiQ
И дело не в редакторах, а в том, что есть рукопись с таким текстом.
Цитата: Mass от августа 28, 2016, 22:58
И дело не в редакторах, а в том, что есть рукопись с таким текстом.
Рукописи Тацитова текста нет, она не сохранилась, причем, исчезла сразу. Он сразу был известен только в печатной версии.
Поэтому, в более поздних текстах даже veneti печатают. Редакторы многие слова там правили.
В вашей ссылки нет ни слова о том что есть рукописный текст Тацита, потому что его нет.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 28, 2016, 23:22
Рукописи Тацитова текста нет, она не сохранилась, причем, исчезла сразу. Он сразу был известен только в печатной версии.
А это тогда что?
icpal.beniculturali.it/scheda_fotografico.html?ids_foto=2CEB6177-3025-48D3-9CB6-47ABD5B2B070
ПУСТОТА.
А вот один из таких принтов http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00040516/images/index.html?id=00040516&groesser=&fip=eayaqrsqrseayaewqsdasxsqrsyztsxdsyd&no=&seite=24 (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00040516/images/index.html?id=00040516&groesser=&fip=eayaqrsqrseayaewqsdasxsqrsyztsxdsyd&no=&seite=24)
(http://www.counter-currents.com/wp-content/uploads/2011/09/1st-pg.-of-Germania-tacitus_germania_aesinas.jpg)
Это не принт. Это рукопись :)
Njörðson, а вы не могли бы не вводить в заблуждение?
Цитата: Mass от августа 28, 2016, 23:45
Это не принт. Это рукопись
Germania в
Codex Aesinas написана рукой Stefano Guarnieri где-то между 1466-м и 1474-м годами, то есть эта часть кодекса является современником первого печатного издания «Германии» и, таким образом, как текстологический источник мало отличается от, скажем, екатерининской копии «Слова о полку Игореве». Каролингский список действительно пропал.
Цитата: ST от августа 29, 2016, 22:31
Каролингский список действительно пропал.
Интересно,что в стандартном критическом издании 1983-го года, в котором подведены разночтения по 16-и рукописям 15-го века (так или иначе восходящим к утраченной части Херсфельдского кодекса 9-го века) никаких разночтений упоминаемого в 46,1-2 имени венетов не приводится. Это можно понимать только так, что во всех шестнадцати стоит
Venethorumque и
Venethi.
Цитата: Mass от августа 28, 2016, 16:10
Не потому ли, что там был не "d" а "ð" ?
Цитата: ST от августа 29, 2016, 22:31
Цитата: Mass от августа 28, 2016, 23:45
Это не принт. Это рукопись
Germania в Codex Aesinas написана рукой Stefano Guarnieri где-то между 1466-м и 1474-м годами, то есть эта часть кодекса является современником первого печатного издания «Германии» и, таким образом, как текстологический источник мало отличается от, скажем, екатерининской копии «Слова о полку Игореве». Каролингский список действительно пропал.
Гошар считал что Тацит это подделка Поджо Баччиоли.
Заключение
Конечно, выводы Росса и Гошара не имеют и не могут иметь бесспорности, скажем, математического доказательства. Все же странно, что они были, по существу, полностью проигнорированы последующими историками, не выдвинувшими — повторим еще раз — ни одного достойного возражения.
Как бы то ни было, соображения Росса и Гошара во всяком случае кладут тяжелую тень подозрения на аутентичность Тацита и связанных с ним перекрестными ссылками древних авторов. Возникают также сомнения и в подлинности других древних авторов, «найденных» Поджо.
Как же случилось, что подлог Поджо не был сразу же разоблачен?
Чтобы в этом разобраться, не мешает предварительно познакомиться — хотя бы вкратце — с историей всех вообще литературных подделок (а заодно и подделок «исторических документов»).
http://vadim-blin.narod.ru/postnikov/01-01.htm
Цитата: Ice Cube от августа 30, 2016, 16:34
Гошар считал что Тацит это подделка Поджо Баччиоли.
Ну так ведь бо́льшая часть
Codex Aesinas палеографически датируется 9-м веком. Зачем гадать? Можно сделать радиоуглеродный анализ пергамена и чернил, если кто-то сомневается (если ещё не сделали). Когда судовладелец Ошар и писатель Росс проводили свои изыскания, эта технология ещё не была изобретена.
Прочёл. Особенно понравилось заключение.
Ice Cube, если венеды ну просто необходимы вам в качестве славян и только славян, и чтоб обязательно с -d- , то так и скажите.
Посмею напомнить общеизвестный случай краледворский. Признают историки такие вещи. Со скрипом, но признают. И ставят потом в известность, что авторитетный ранее источник - подделка.
ST, по-моему, когда манускрипт берут на реставрацию, экспертиза на аутентичность должна проводиться. И без датировки в ней никак.
Цитата: Mass от августа 30, 2016, 17:12
Прочёл. Особенно понравилось заключение.
Ice Cube, если венеды ну просто необходимы вам в качестве славян и только славян, и чтоб обязательно с -d- , то так и скажите.
Посмею напомнить общеизвестный случай краледворский. Признают историки такие вещи. Со скрипом, но признают. И ставят потом в известность, что авторитетный ранее источник - подделка.
ST, по-моему, когда манускрипт берут на реставрацию, экспертиза на аутентичность должна проводиться. И без датировки в ней никак.
Это мнение о Таците Гошара.
Мое мнение срстоит в том что при отсуствии этимологии и понимания значения этого этнонима спорить о том что там должно стоять в конце не имеет никокого смысла.
Например ,этимология у этнонима тевтон ,в отличии от венед\тов, имеется .Именно по этому можно поставить вопрос почему там в в конце стоит t ,а не d как должно было быть если это именно германский этноним.
Proto-Germanic: *ɵiudṓ; *ɵiudana-s-Meaning: people НО отражение лат. Teutoni, Teutones
Цитата: ST от августа 30, 2016, 16:52
Цитата: Ice Cube от августа 30, 2016, 16:34
Гошар считал что Тацит это подделка Поджо Баччиоли.
Ну так ведь бо́льшая часть Codex Aesinas палеографически датируется 9-м веком. Зачем гадать? Можно сделать радиоуглеродный анализ пергамена и чернил, если кто-то сомневается (если ещё не сделали). Когда судовладелец Ошар и писатель Росс проводили свои изыскания, эта технология ещё не была изобретена.
Я думаю не только можно ,но и нужно.
Но например Веллея Патеркула проверить на аутентичность больше нет возможности.
Его рукопись о великом герое немецкого народа Арминии немцы продали почему то России ,где на российских просторах она и потерялась...