Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Тема начата: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 18:10

Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 18:10
На западе ёлка украшается на Рождество. В английском, немецком она так и называется - "рождественское дерево". А что она символизирует? Что-то религиозное?

У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет, её украшают на Новый Год. Какой символ был раньше - Рождества или НГ? В православии, как я понимаю, ёлка тоже есть, как символ НГ. А НГ - религиозный праздник?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 18:38
У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет
у кого у вас?

в 30-ые годы людям разрешили праздновать зимний праздник и привязали этот праздник к НГ, атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза. ёлка - религиозный символ, это прообраз пальмовых ветвей, которыми приветствовали Христа жители Иерусалима (в России только хвойные зелёные в это время). традиция наряжать ёлку на Рождество пришла из Германии
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 18:50
У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет
у кого у вас?

в 30-ые годы людям разрешили праздновать зимний праздник и привязали этот праздник к НГ, атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза. ёлка - религиозный символ, это прообраз пальмовых ветвей, которыми приветствовали Христа жители Иерусалима (в России только хвойные зелёные в это время). традиция наряжать ёлку на Рождество пришла из Германии

У нас - в бывшем СССР. Де-факто ёлка, по-моему, привязана только к НГ.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 18:53
У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет
у кого у вас?

в 30-ые годы людям разрешили праздновать зимний праздник и привязали этот праздник к НГ, атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза. ёлка - религиозный символ, это прообраз пальмовых ветвей, которыми приветствовали Христа жители Иерусалима (в России только хвойные зелёные в это время). традиция наряжать ёлку на Рождество пришла из Германии

Так что, ёлку наряжают на Рождество только там, где это единственное зеленое дерево в это время? Или уже традиция всех коснулась?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Алалах от Декабря 30, 2015, 19:06
Offtop
большинство опросов Одессы вызывают все большие недоумения, или, мягче сказать, удивление.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 30, 2015, 19:09
Кстати, удивляют церковные службы по поводу новолетия... по григорианскому календарю! Это недавний обычай?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:11
Де-факто ёлка, по-моему, привязана только к НГ.
вы ошибаетесь, прежде всего, ёлка - символ Рождества
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 19:16
Де-факто ёлка, по-моему, привязана только к НГ.
вы ошибаетесь, прежде всего, ёлка - символ Рождества

Я имею в виду в России, Украине. Вы не согласны, что сейчас это дерево привязано к празднованию НГ, Рождества - гораздо меньше. Я про день сегодняшний.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:17
Так что, ёлку наряжают на Рождество только там, где это единственное зеленое дерево в это время? Или уже традиция всех коснулась?
и сосны, и можжевеловые кусты и вообще, всё что зелёное, ну подумайте какие в Австралии, например, ёлки... но глобализация традиция коснулась всех
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Iskandar от Декабря 30, 2015, 19:18
переименовав Св. Николая в Деда Мороза.
do50 укром стал  ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:21
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 19:22
Что наряжают на Рождество христиане жарких стран?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:22
do50 укром стал
почему стал?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:24
Что наряжают на Рождество христиане жарких стран?
в Египте и Ираке пальмы, сам видел. ну и ёлки искусственные
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 19:25
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай

Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Iskandar от Декабря 30, 2015, 19:26
do50 укром стал
почему стал?
А, тобто, всегда были?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:28
Iskandar, у великороссов Св. Николай на Рождество тоже детям подарки приносил

(http://4.bp.blogspot.com/-55a6E_WijuU/TtzTWWbWdaI/AAAAAAAAEDc/ivVwBqZPAgQ/s1600/7cd066eb9f.jpg)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:29
А, тобто, всегда были?
так
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Iskandar от Декабря 30, 2015, 19:29
Де напысано, шо то Святый Мыкола?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 30, 2015, 19:30
Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Ещё как ходят - с советских атеистических времён, когда на Пасху специальные маршруты на кладбища пускали. Сейчас, конечно, меньше стали.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: LUTS от Декабря 30, 2015, 19:31
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай
Именно на Пасху разве?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:31
Ну ходят не на Пасху
не знаю как у вас, а в Москве на Пасху специальные автобусные маршруты пускают от станций метро до кладбищ и народ прётся, как очумелые
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 19:32
Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Ещё как ходят - с советских атеистических времён, когда на Пасху специальные маршруты на кладбища пускали. Сейчас, конечно, меньше стали.

Не думал. Думал, что ходят на Проводы/Родительский день/Красную горку( разное название одного и того же дня, который идёт через некоторое время после Пасхи)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:33
Именно на Пасху разве?
да, прям на Пасху, и светские власти, в Москве, этому потакают. я бы вообще закрывал бы кладбища на Пасху
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Iskandar от Декабря 30, 2015, 19:34
Ну ходят не на Пасху
не знаю как у вас, а в Москве на Пасху специальные автобусные маршруты пускают от станций метро до кладбищ и народ прётся, как очумелые
Ужасно, но фарш невозможно провернуть назад.
Нет, конечно, шариат катехизация может повлиять, но это пока вряд ли. И это будет по сути новая традиция.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 19:34
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай
Именно на Пасху разве?
На Донбассе ходят.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:34
Де напысано, шо то Святый Мыкола?
ОК, это Бабайка
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: LUTS от Декабря 30, 2015, 19:36
Именно на Пасху разве?
да, прям на Пасху, и светские власти, в Москве, этому потакают. я бы вообще закрывал бы кладбища на Пасху
Это действительно странно.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 30, 2015, 19:36
Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Ещё как ходят - с советских атеистических времён, когда на Пасху специальные маршруты на кладбища пускали. Сейчас, конечно, меньше стали.
Не думал. Думал, что ходят на Проводы/Родительский день/Красную горку.
Истинные верующие - да. Большая масса людей уверена, что на Пасху обязательно надо идти. Повторюсь, что сейчас эта тенденция начала спадать.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: LUTS от Декабря 30, 2015, 19:36
На Донбассе ходят.
Там наверное и бухают на могилах.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:37
шариат катехизация может повлиять
только насильственная! огнём и мечом очищать души бесноватых ;up: 
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 19:38
На Донбассе ходят.
Там наверное и бухают на могилах.
Естественно, это ж Пасха.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:39
Там наверное и бухают на могилах.
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 19:39
Насколько я заметил в Одессе и Омске, в этих городах основная масса ходит на Кладбище на Проводы/Родительский день. О традиции ходить на Пасху я узнал только в этой теме.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Iskandar от Декабря 30, 2015, 19:40
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
А надо как в фильме с Мироновым?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 30, 2015, 19:41
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
А надо как в фильме с Мироновым?
В каком?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: LUTS от Декабря 30, 2015, 19:42
Там наверное и бухают на могилах.
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
Я только раз видел в детстве, когда родственники из Днепропетровска приезжали. Запомнилось.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 19:42
В Одессе и транспорт по-другому частично ходит на Проводы, потому что люди едут на кладбище, а в Омске видел на Родительский день большое количество людей у кладбища, милицию. Думаю, в этих городах на Пасху все же ходит меньшинство.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:43
О традиции ходить на Пасху я узнал только в этой теме.
на Украине народ всегда был более религиозным, про Западную Сибирь не знаю, а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Iskandar от Декабря 30, 2015, 19:44
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
А надо как в фильме с Мироновым?
В каком?
Эпизод на 26 минуте
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:44
Я только раз видел в детстве, когда родственники из Днепропетровска приезжали. Запомнилось.
удручающее зрелище, согласен
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 19:46
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 30, 2015, 19:48
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: LUTS от Декабря 30, 2015, 19:49
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
На могилах вроде еще язычники распивали.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:49
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
раньше появилась традиция поминать усопших на могиле, а вот кто и чем поминает - это детали...
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 19:49
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:50
На могилах вроде еще язычники распивали.
это часть поминального обряда
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 19:53
И до советской власти ходили?
нет, походом на кладбище на Пасху объяснялось присутствие в доме куличей и крашеных яиц, как бы для кладбища, что бы стариков уважить
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 30, 2015, 19:55
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
По поводу бухать. Моя бабушка рассказывала, что до войны люди вообще почти не пили. На всю городскую улицу был один пьяница, который был местной достопримечательностью. После ж 45-го года пили почти все мужчины, вернувшиеся с фронта (по словам бабушки, привычка к боевым 100 граммам), за ними и молодёжь потянулась. И везде стали бухать - на поминках, на Пасху... Такая вот грустная история.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 30, 2015, 19:57
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 20:22
Тут вот ещё какой момент. Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье, именно тогда меняют маршрут транспорта, именно тогда на кладбище идёт основная масса людей. А в Омске основная масса идёт, когда выпадет, пусть и в будний.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 30, 2015, 20:29
Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье
что то вы перепутали, и в Омске и в Одессе один религиозный календарь и Красная горка и родительские субботы (и другие особые поминальные) проходят в одни и те же дни
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 30, 2015, 20:32
Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье
что то вы перепутали, и в Омске и в Одессе один религиозный календарь и Красная горка и родительские субботы (и другие особые поминальные) проходят в одни и те же дни
Я имел в виду, что в Одессе подавляющее большинство идёт на Проводы в воскресенье той недели, на которую они выпадают.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 30, 2015, 22:46
Де напысано, шо то Святый Мыкола?
Offtop
Замечательная байка приведена в книжке священника Ардова. В советское время студентов Строгановки послали на картошку. Выпить охота, а денег нет. Решили заработать. Заходят в избу к бабке, спрашивают, есть ли у нее образ Николая Угодника.
- Конечно есть, сынок. Вон висит.
- Так не тот, бабушка. То Никола Летний, а нужен еще Никола Зимний! Хочешь, напишем за пятерку?
Пошла бабка в храм новую икону освящать. А на ней мужик в тулупе и шапке-ушанке, епископ Мир-Ликийских.
Велел поп этот образ в печке сжечь.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 22:54
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Awwal12 от Декабря 30, 2015, 22:57
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 22:58
Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье
что то вы перепутали, и в Омске и в Одессе один религиозный календарь и Красная горка и родительские субботы (и другие особые поминальные) проходят в одни и те же дни
В селах под Киевом - всегда в воскресенье, в самом городе - на разных кладбищах в разные дни.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 30, 2015, 22:59
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 22:59
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
На Рождество дети подарков не получали?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: LUTS от Декабря 30, 2015, 23:00
В селах под Киевом - всегда в воскресенье, в самом городе - на разных кладбищах в разные дни.
У нас или в субботу, или в воскресенье.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 30, 2015, 23:00
св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
Когда говорят никогда, это всегда сомнения вызывает. Я вот слышал, что дарил, но 19 дек. н.ст. :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Alexandra A от Декабря 30, 2015, 23:00
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
А как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?

И отмечали ли новый год тогдашнего календаря?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 23:01
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Что вы имеете ввиду?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Awwal12 от Декабря 30, 2015, 23:03
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
На Рождество дети подарков не получали?
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 30, 2015, 23:05
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Что вы имеете ввиду?
Местные традиции могут быть разные.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 30, 2015, 23:06
На Рождество дети подарков не получали?
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
Это другое. Просто подарки дарили тоже.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 23:07
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Что вы имеете ввиду?
Местные традиции могут быть разные.
Тут говориться об изменении конкретной традиции. Или у вас есть сведения, что эта традиция отличалась до революции?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 23:08
На Рождество дети подарков не получали?
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
Это другое. Просто подарки дарили тоже.
Под ёлку? Родители?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 30, 2015, 23:08
А при чем тут революция?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 23:09
А при чем тут революция?
После неё стали бороться с религиозными традициями.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 30, 2015, 23:13
как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?
Странный вопрос. Бухали, как и ныне.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: lammik от Декабря 30, 2015, 23:16
Цитировать
В результате кабаки в народе стали называть «елками» или же «иванами елкиными»: «Пойдем-ка к елкину, для праздника выпьем»; «Видно, у ивана елкина была в гостях, что из стороны в сторону пошатываешься» (ср. также поговорку: «Елка (т. е. кабак. — Е. Д.) чище метлы дом подметает»), а ввиду склонности к замене «алкогольной» лексики эвфемизмами практически весь комплекс «алкогольных» понятий постепенно приобрел «елочные» дуплеты: «елку поднять» — пьянствовать, «идти под елку» или «елка упала, пойдем поднимать» — идти в кабак, «быть под елкой» — находиться в кабаке; «елкин» — состояние алкогольного опьянения и т. п. Эта возникшая связь елки с темой пьянства органично вписалась в прежнюю семантику ели, соединяющую ее с «нижним миром». На протяжении всего XVIII века нигде, кроме питейных заведений, ель в качестве элемента новогоднего или святочного декора больше не фигурирует
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 30, 2015, 23:17
А при чем тут революция?
После неё стали бороться с религиозными традициями.
Сочиняете. Традиции поминовения родителей никуда не девались и после революции.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 30, 2015, 23:20
Традиции поминовения родителей никуда не девались и после революции.
Но ведь они могли трансформироваться. Во всяком случае, нынешнее духовенство борется (изображает) с обычаем поминовения на Пасху, излагая эту самую гипотезу.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 23:26
А при чем тут революция?
После неё стали бороться с религиозными традициями.
Сочиняете. Традиции поминовения родителей никуда не девались и после революции.
Утрируете. Я не говорил, что они пропали.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: zwh от Декабря 30, 2015, 23:46
как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?
Странный вопрос. Бухали, как и ныне.
С чего бы вдруг? Самогонных аппаратов еще не было, да и Менделеев еще даже не родился.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Olego Fren от Декабря 30, 2015, 23:47
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 30, 2015, 23:55
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
Только пихта
(http://otvet-plus.ru/iz/pihta-p2.jpg)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 30, 2015, 23:59
С чего бы вдруг? Самогонных аппаратов еще не было, да и Менделеев еще даже не родился
Обижаете предков. Были, конечно. Наш народ способен к химии.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 30, 2015, 23:59
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Именно советская власть. И четверг - рыбный день - оттуда же.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:01
Именно советская власть. И четверг - рыбный день - оттуда же.
:fp: :fp: :fp:
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 00:02
И четверг - рыбный день - оттуда же.
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 00:08
Именно советская власть. И четверг - рыбный день - оттуда же.
:fp: :fp: :fp:
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
Чисто теоретически тут может и не быть противоречия, т. е. зависело от политики партии. Были области с несколькими действующими храмами на всю территорию, в иных и вообще  таковых не наблюдалось.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 00:12
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 00:13
речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Ну, это перебор. Нет в этом греха.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:14
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Вагнер, Вы этнографов хоть раз читали, а?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Olego Fren от Декабря 31, 2015, 00:14
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Уже духовенство неоднократно заявляло, что никакого богохульства нет.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 00:16
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:17
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 00:19
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Какой высоты?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:20
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Какой высоты?
25-30 см.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 00:22
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Какой высоты?
25-30 см.
Не, это маленькая. Имеется ввиду стандартного размера: метр, не меньше.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Danandr25 от Декабря 31, 2015, 00:22
И четверг - рыбный день - оттуда же.
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Ещё на праздники рыбы не хватало!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 00:23
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Уже духовенство неоднократно заявляло, что никакого богохульства нет.
Не не рекомендуют.
Цитировать
Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса б. Скорбященского монастыря, председатель редакционного совета сайта «Православие и мир» (http://www.pravmir.ru/) :
Пасха (http://www.pravmir.ru/pasxa.html) – это самый главный праздник в году. Церковь, учитывая психологию людей, разделяет дни празднования и дни печали. То радостное ликование, которое Церковь сообщает верующим на Пасху, отделяется от настроения грусти, которое сопровождает поминовение усопших.
Поэтому в день Пасхи не полагается ездить на кладбище и не совершать панихиды. Если кто–то умрет, а смерть на Пасху традиционно считается знаком милости Божией, то отпевание совершается по пасхальному чину, включающему в себя множество пасхальных песнопений.
Для посещения кладбища Церковь назначает специальный день – Радоницу (от слова радость – ведь праздник Пасхи продолжается) и этот праздник совершается во вторник после пасхальной недели. В этот день служится заупокойная служба и верующие посещают кладбище – помолиться об усопших, чтобы пасхальная радость передалась и им.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Olego Fren от Декабря 31, 2015, 00:24
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Уже духовенство неоднократно заявляло, что никакого богохульства нет.
Не не рекомендуют.
Цитировать
Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса б. Скорбященского монастыря, председатель редакционного совета сайта «Православие и мир» (http://www.pravmir.ru/) :
Пасха (http://www.pravmir.ru/pasxa.html) – это самый главный праздник в году. Церковь, учитывая психологию людей, разделяет дни празднования и дни печали. То радостное ликование, которое Церковь сообщает верующим на Пасху, отделяется от настроения грусти, которое сопровождает поминовение усопших.
Поэтому в день Пасхи не полагается ездить на кладбище и не совершать панихиды. Если кто–то умрет, а смерть на Пасху традиционно считается знаком милости Божией, то отпевание совершается по пасхальному чину, включающему в себя множество пасхальных песнопений.
Для посещения кладбища Церковь назначает специальный день – Радоницу (от слова радость – ведь праздник Пасхи продолжается) и этот праздник совершается во вторник после пасхальной недели. В этот день служится заупокойная служба и верующие посещают кладбище – помолиться об усопших, чтобы пасхальная радость передалась и им.
Про богохульство ни слова.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Danandr25 от Декабря 31, 2015, 00:25
речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Ну, это перебор. Нет в этом греха.
Про посещение кладбища на Пасху вообще впервые слышу, но скорбить и поститься в этот день - точно грех.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 00:33
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Вагнер, Вы этнографов хоть раз читали, а?
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Olego Fren от Декабря 31, 2015, 00:35
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
А чего не спросили про этнологов-монотеистов? :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:37
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Вагнер, Вы этнографов хоть раз читали, а?
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
Раскройте внутренний смысл Ваших построений.
Вы пишете, что на поминовение предков оказала влияние советская власть.
Сейчас Вы пишете какой-то бред про этнографов и церковные каноны.
Где хоть какая-то логика в Ваших мыслях?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 00:38
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Olego Fren от Декабря 31, 2015, 00:39
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Чойта я синтаксис не распарсил.  :what:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:43
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Чойта я синтаксис не распарсил.  :what:
Тут вообще мысль теряется.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 00:46
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Вроде, и в Рождество появляться на кладбище не следует.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 00:46
Православные поправят, но вроде как живущие и уже нет принадлежат к одной церкви. Я расспрашивал бабушку (Воронежская губ.) про этот обычай. Вроде как обычай посещать был "всегда". Т. е, и при царе, и при НЭПе. Типа, разделить всеобщую радость. Более того, было поверье, что если в пасхальную ночь прийти на кладбище во всем новом, в смысле одежды, то есть шанс увидеть там воскресших родственников.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:47
Православные поправят, но вроде как живущие и уже нет принадлежат к одной церкви. Я расспрашивал бабушку (Воронежская губ.) про этот обычай. Вроде как обычай посещать был "всегда". Т. е, и при царе, и при НЭПе. Типа, разделить всеобщую радость. Более того, было поверье, что если в пасхальную ночь прийти на кладбище во всем новом, в смысле одежды, то есть шанс увидеть там воскресших родственников.
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 00:52
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 00:55
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Ну вот. Народные традиции поминовения отличаются в каждой местности своими деталями. Где-то ходят на Пасху, где-то в Семик, где-то др. вариант.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 00:58
Раскройте внутренний смысл Ваших построений.
Вы пишете, что на поминовение предков оказала влияние советская власть.
Такого я не писала. Я писала только о дискриминации Пасхи.
Сейчас Вы пишете какой-то бред про этнографов и церковные каноны.
Всего лишь пытаюсь разобраться, какое отношение к празднованию Пасхи имеют этнографы, которых Вы навязываете.
Где хоть какая-то логика в Ваших мыслях?
Ещё раз для особо понятливых: этнографы если и имеют отношение к Пасхе, то только к её народной этимологии интерпретации, которая может очень даже расходится с православными правилами.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 01:02
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
А чего не спросили про этнологов-монотеистов? :)
Так, на всякий случай  :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 01:02
Я писала только о дискриминации Пасхи.
Пасха сохранялась вне советской власти и вне воли этнографов.
Этнографы лишь записывают реальную народную традицию.
Официальной традиции в вакууме никогда не существовало.
Так вот, вне зависимости от воли официального православия и тем более этнографов поминовение родственников в разных местностях было в разные дни. Это факт. На это советская власть повлиять никак не могла. Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.

Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 01:09
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Ну вот. Народные традиции поминовения отличаются в каждой местности своими деталями. Где-то ходят на Пасху, где-то в Семик, где-то др. вариант
Только при рассмотрении источников надо делать поправку на человеческую память. Люди иногда забывчивы невероятно. Например, путаются в голодухах, чи в 33 это было, чи в 47-ом. Или один дед доказывал мне, что невероятно, чтобы советские люди широко праздновали годовщины смерти Ленина, в смысле, что это было выходным днем. Хотя всю свою молодость именно так и делал
Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.
Обычаи могут меняться. Знаю факт, когда на поминках стали подавать борщ, под влиянием неких приезжих украинцев.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 01:11
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Чойта я синтаксис не распарсил.  :what:
Синтаксис нормальный, словоупотребление неудачное получилось. Но смысл можно разобрать. Если приложить некоторые усилия, конечно.
 :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 01:18
Знаю факт, когда на поминках стали подавать борщ...
А что не так? Если, конечно, был не пост. Хотя, в принципе, и борщ может быть постным.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 01:22
А что не так? Если, конечно, был не пост. Хотя, в принципе, и борщ может быть постным
Поминальные блюда регламентированы. Борщ именно к таким относится.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Декабря 31, 2015, 01:33
И еще про местности. За советское время они сильно поменялись в смысле состава населения. Сейчас народ живет в основном в мегаполисах и представляет сборную солянку. "Коренных" практически нет, местных обычаев не помнят. Сужу по Подмосковью.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Декабря 31, 2015, 01:35
А что не так? Если, конечно, был не пост. Хотя, в принципе, и борщ может быть постным
Поминальные блюда регламентированы. Борщ именно к таким относится.
Регламентированы только ритуальные блюда типа кутьи, хлеба, фруктов (компот из кураги, например). В остальном - обычный семейный обед. Ну и поправка на пост может быть.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Andrew от Декабря 31, 2015, 01:40
Цитировать
7208 году декабря в 20 день великий государь царь и великий князь Петр Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России указал сказать:

Известно ему великому государю стало, не только что во многих европейских христианских странах, но и в народах словенских, которые с восточною православною нашею церковью во всем согласны, как: волохи, молдавы, сербы, долматы, болгары, и самые его великого государя подданные черкасы и все греки, от которых вера наша православная принята, все те народы согласно лета свои счисляют от Рождества Христова в восьмой день спустя, то есть, января с 1 числа, а не от создания мира, за многую рознь и считание в тех летах, и ныне от Рождества Христова доходит 1699 год, а будущего января с 1 числа настает новый 1700 год, купно и новый столетний век; и для того доброго и полезного дела указал впредь лета счислять в приказах, и во всяких делах и крепостях писать с нынешнего января с 1 числа от Рождества Христова 1700 года.

А в знак того доброго начинания и нового столетнего века, в царствующем граде Москве после должного благодарения к Богу и молебного пения в церкви, и кому случится и в дому своем, по большим и проезжим знатным улицам, знатным людям, и у домов нарочитых духовного и мирского чину, перед вороты учинить некоторые украшения от древ и ветвей сосновых, елевых и можжевеловых, против образцов, каковы сделаны на Гостине дворе и у нижней аптеки, или кому как удобнее и пристойнее, смотря по месту и воротам, учинить возможно, а людям скудным комуждо хотя по древцу или ветви на вороты, или над хороминою своею поставить, и чтоб то поспело ныне будущего генваря к 1 числу сего года, а стоять тому украшению генваря по 7 день того ж 1700 года.

Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 01:41
Так вот, вне зависимости от воли официального православия и тем более этнографов поминовение родственников в разных местностях было в разные дни. Это факт. На это советская власть повлиять никак не могла. Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.
Вы бы лучше сообщили, в каких местностях ходили на Пасху, до революции.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Timiriliyev от Декабря 31, 2015, 02:44
Начали за здравие, а кончили за упокой.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: zwh от Декабря 31, 2015, 13:46
По теме: насколько я понимаю, для древних германцев ёлка была символом солнцеворота, не?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 13:47
Начали за здравие, а кончили за упокой.
Хорошо, что до политики не дошли.  :green:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 31, 2015, 13:57
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
сейчас найдётся специалист, который поведает, что колядки тоже западная (южная, северная) традиция и их у русских НИКОГДА не было
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 31, 2015, 14:03
Этнографы лишь записывают реальную народную традицию.
по поводу "реальной" есть большие сомнения, вон некоторые этнографы утверждали, что русские выкидывали свиное Сало, правда не поясняли, зачем тогда вообще держали свиней  ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Y.R.P. от Декабря 31, 2015, 14:09
насколько я понимаю, для древних германцев ёлка была символом солнцеворота, не?
В принципе, да. Жертвенное дерево, соединявшее в себе знак смерти и жизнь, поскольку употреблялось для торжественных случаев. Отсюда шаг к олицетворению Йоля, когда в Мидгарде сходятся иные миры.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 14:13
Этнографы лишь записывают реальную народную традицию.
по поводу "реальной" есть большие сомнения, вон некоторые этнографы утверждали, что русские выкидывали свиное Сало, правда не поясняли, зачем тогда вообще держали свиней  ;D
Кто сказал, что выкидывали? А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.  ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 31, 2015, 14:13
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Кстати, а традиция рыбного дня вроде бы сначала в США появилась.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Декабря 31, 2015, 14:23
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Dada от Декабря 31, 2015, 14:33
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
Аттис оскопил себя под сосной и умер от потери крови. Предание гласит, что в сосну после своей смерти превратился сам Аттис. Это отождествление с сосной наводит на мысль о том, что Аттис первоначально был духом дерева, и олицетворение этого бога в образе сосны, которая во многих мифологических традициях соотносилась с бессмертием, должно было подчеркивать идею вечно происходящего обновления растительности.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Dada от Декабря 31, 2015, 14:37
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 14:40
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Вы в экспедиции ездили?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: злой от Декабря 31, 2015, 15:53
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Ну вот. Народные традиции поминовения отличаются в каждой местности своими деталями. Где-то ходят на Пасху, где-то в Семик, где-то др. вариант
Только при рассмотрении источников надо делать поправку на человеческую память. Люди иногда забывчивы невероятно. Например, путаются в голодухах, чи в 33 это было, чи в 47-ом. Или один дед доказывал мне, что невероятно, чтобы советские люди широко праздновали годовщины смерти Ленина, в смысле, что это было выходным днем. Хотя всю свою молодость именно так и делал
Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.
Обычаи могут меняться. Знаю факт, когда на поминках стали подавать борщ, под влиянием неких приезжих украинцев.

А суп-лапшу это исконное? Сколько себя помню, на поминках подавали суп-лапшу и борщ.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 16:15
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи.
Не у хазар символ переняли?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Декабря 31, 2015, 16:17
А суп-лапшу это исконное? Сколько себя помню, на поминках подавали суп-лапшу и борщ.
У нас подают куриный суп, пирожки. Приезжали родственники-украинцы, долго ругались, что нет блинов.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 16:19
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
Конечно, но могли и перенять, как и елку. Во всяком случае, Дед Мороз со Снегурочкой в рускорпусе до 1917 г. встречается исключительно как фольклорный персонаж, а не как даритель подарков на Рождество, а в СССР он не на пустом месте появился.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 16:30
А как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?
У православных главным праздником всегда была Пасха, в отличие от западных христиан.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 16:55
У православных главным праздником всегда была Пасха, в отличие от западных христиан.
Не знал такого. Почему вы так думаете?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 17:00
Не знал такого. Почему вы так думаете?
Дед рассказывал, что до революции так было.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Y.R.P. от Декабря 31, 2015, 17:00
Не знал такого.
Почитайте по теме, это какбе общеизвестно.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 17:04
Не знал такого.
Почитайте по теме, это какбе общеизвестно.
Я знал о культе Богородицы у католиков и слышал мнение священников (видимо не католических), что Пасха безусловно важнее Рождества.
Для католиков Рождество важнее Пасхи?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Y.R.P. от Декабря 31, 2015, 17:08
Для католиков Рождество важнее Пасхи?
Для католиков en masse Рождество является более значимым праздником.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Dada от Декабря 31, 2015, 17:14
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи.
Не у хазар символ переняли?
В праздновании больше никаких совпадений. Хотя всё может быть.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 17:16
Для католиков Рождество важнее Пасхи?
Для католиков en masse Рождество является более значимым праздником.
Интересно, как у греко католиков, протестантов, восточных христиан?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Y.R.P. от Декабря 31, 2015, 17:22
Интересно, как у греко католиков, протестантов, восточных христиан?
У протестантов сейчас как у католиков (хотя раньше всякое бывало), вам же bvs писал про западных христиан. Как обстоит дело у униатов не имею представления.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 17:25
вам же bvs писал про западных христиан.
Он мог иметь ввиду, что они одинаково ценятся.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 17:26
Я имел ввиду не воцерковленных христиан, а массы. Сейчас у русских православных (тех, кто себя таковыми считает) конечно главный праздник в году - светский Новый Год, на Западе - Рождество.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 17:27
Он мог иметь ввиду, что они одинаково ценятся.
Нет, я имел ввиду, что Рождество у них главнее Пасхи. По-моему, по западной культуре это хорошо видно.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 17:29
Я имел ввиду не воцерковленных христиан, а массы. Сейчас у русских православных (тех, кто себя таковыми считает) конечно главный праздник в году - светский Новый Год, на Западе - Рождество.
У, как всё сложно.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 1, 2016, 19:01
Вы в экспедиции ездили?
надо назваться "экспедицией", чтобы менторским тоном глупости говорить?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 1, 2016, 19:03
Вы в экспедиции ездили?
надо назваться "экспедицией", чтобы менторским тоном глупости говорить?
Вы книжек не читали и русских не видели, а глупости изрекаете.  :smoke:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 1, 2016, 20:56
Вы книжек не читали и русских не видели
думаете, для участника множества этнографических экспедиций, аргумент - "сам дурак" релевантен?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 1, 2016, 20:57
Вы книжек не читали и русских не видели
думаете, для участника множества этнографических экспедиций, аргумент - "сам дурак" релевантен?
А Вы участник?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 1, 2016, 21:49
А Вы участник?
куда мне скудоумному! это вы специалист и участник-этнограф
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: _Swetlana от Января 1, 2016, 22:02
Поминальный обед:
1. Блины с мёдом.
2. Кутья.
3. Жареная рыба.
4. Борщ.
5. Куриная лапша.
6. Мясо с картошкой.
7. Рисовая каша.
8. Компот.
9. Водка.
10. Булочка.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 1, 2016, 22:11
А что такое кутья, как не рисовая каша?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: zwh от Января 1, 2016, 23:02
Еще кисель.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 2, 2016, 01:03
Поминальный обед:
1. Блины с мёдом.
2. Кутья.
3. Жареная рыба.
4. Борщ.
5. Куриная лапша.
6. Мясо с картошкой.
7. Рисовая каша.
8. Компот.
9. Водка.
10. Булочка.
Для православных водна на поминках - большой грех.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 01:04
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 2, 2016, 01:06
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 01:08
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
И кто в реальности так делает? Все руководствуются обычаями, что помянут надо.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 2, 2016, 01:14
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
И кто в реальности так делает? Все руководствуются обычаями, что помянут надо.
Почему вы у меня это спрашиваете?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: _Swetlana от Января 2, 2016, 11:46
А что такое кутья, как не рисовая каша?
У нас (что подают на поминальных обедах) - холодный рассыпчатый рис с изюмом.
Что касается водки, никого не принуждают, можно пить, можно не пить. Для женщин обычно красное вино покупают.

Подумала, в прошлом году чаще ходила на поминки, чем на дни рождения. Вот, завтра опять иду. Мужчины, сташему 55 (со мной в одной параллели учился, брат подруги), младшему - 22 (сын всё той же подруги).
Всех с наступившим, здоровья вам и вашим близким.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 11:57
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
:???
Что -то мегрелизмом отдает, семь лучей, прям как у маво аватара... Да и коптят-то вроде только сулугуни...
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 12:00
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли
А борщ на сале-обычное дело. Сам едал в Украине. Не на шкварках, а просто на сале, перетертом с чесноком. :eat:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Dada от Января 2, 2016, 12:01
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
:???
Что -то мегрелизмом отдает, семь лучей, прям как у маво аватара... Да и коптят-то вроде только сулугуни...
У нас несколько разновидностей копченого сыра. У менгрел тоже боярышник? Каков ритуал?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 12:05
У нас несколько разновидностей копченого сыра. У менгрел тоже боярышник? Каков ритуал?
Да нет у нас сейчас никакого ритуала. Христиане 1500 лет как. А вот семь лучей солнца везде в сказках мегрельских , да и в грузинских, сплошь и рядом.  И Звезда Вифлиемская у нас семилучевая... И планет семь.  Вон у Мровели почитайте.  Все про семь...
Одиноко стоящим деревьям "Оле" поклонялись в древности. Для сравнения " 'оле" - половой член по мегрельски  :???
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Leo от Января 2, 2016, 12:10
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
:???
Что -то мегрелизмом отдает, семь лучей, прям как у маво аватара... Да и коптят-то вроде только сулугуни...
неужель правда, что сулугуни коптят ? он от этого лучше становится ?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Dada от Января 2, 2016, 12:11
У нас несколько разновидностей копченого сыра. У менгрел тоже боярышник? Каков ритуал?
Да нет у нас сейчас никакого ритуала. Христиане 1500 лет как. А вот семь лучей солнца везде в сказках мегрельских , да и в грузинских, сплошь и рядом.  И Звезда Вифлиемская у нас семилучевая... И планет семь.  Вон у Мровели почитайте.  Все про семь...
Часто ранние ритуалы встраиваются в более поздние. А  число "семь" во многих культурах "счастливое".
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 12:11
неужель правда, что сулугуни коптят ? он от этого лучше становится ?
Никогда не ели? Много потеряли. Вкус спесфисский  :eat:
(http://aveluk.ru/data/03_Georgia/07_cheese/kop_sul_1.png)

Под и вино, и под пиво самое то!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Leo от Января 2, 2016, 12:16
не. я просто очень люблю сулугуни, но вкус копчёных сыров меня совсем не радует, вот я и удивился
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 2, 2016, 12:17
Вы книжек не читали и русских не видели
думаете, для участника множества этнографических экспедиций, аргумент - "сам дурак" релевантен?
А Вы участник?
Offtop
"Шурик не сказал нам, в каком районе, справедливо полагая, что в другом могла произойти точно такая история".
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 12:22
не. я просто очень люблю сулугуни, но вкус копчёных сыров меня совсем не радует, вот я и удивился
Он становится твердым. Его специально в древности не коптили. У мегрельской "оды" (дома) не было печи, а был открытый очаг в центре дома. Под потолком подвешивали сыр и соленое мясо...
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Leo от Января 2, 2016, 12:34
не. я просто очень люблю сулугуни, но вкус копчёных сыров меня совсем не радует, вот я и удивился
Он становится твердым. Его специально в древности не коптили. У мегрельской "оды" (дома) не было печи, а был открытый очаг в центре дома. Под потолком подвешивали сыр и соленое мясо...
то есть там копчёного вкуса нет ? он наподобие твёрдых сыров, как например https://ru.wikipedia.org/wiki/Грана_падано
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 13:11
то есть там копчёного вкуса нет ?
Копченный вкус есть. Но он отличается от других копченных сыров в лучшую сторону. И с европейскими твердыми сырами его нельзя сравнивать. Ведь сулугуни - это "второй" сыр, который варят из молодого коровьего сыра.  Такое вроде больше нигде не встречается. :donno:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: sasza от Января 2, 2016, 13:16
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Ни фига! Шкварки для мамалыги берегли.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: _Swetlana от Января 2, 2016, 13:21
Сыр обычный не люблю, только копчёный. Надо будет поискать копчёный сулугуни, к вину.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Neeraj от Января 2, 2016, 13:43
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
ܐܝܠܢܐ ܕܚܝ̈ܐ ܕܐܒܗ̈ܬܢ ܓܢܒܪ̈ܐ ( Древо жизни)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Января 2, 2016, 13:46
А что такое кутья, как не рисовая каша?

У меня дома кутью (которую мы называем кутей) всегда варили только с пшеницей на Рождество. Я о рисовой лишь недавно узнал. А в Омске пшеничную сварить сложно, тут в нужном виде пшеница не продаётся (так как не принято варить пшеничную кутью).
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Января 2, 2016, 13:47
И кутья для меня символ Рождества, но не поминок.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 14:07
Цитировать
Чичила́ки (груз. ჩიჩილაკი) — традиционный новогодний символ и украшение в Грузии. Настоящий чичилаки изготавливается из прямой ветки орешника, которую последовательно обстругивают с одного конца, оставляя тонкие стружки держаться на другом конце. В результате получается палка с пышной стружечной кроной, которая и является чичилаки. Обычная высота украшения 50—70 сантиметров, его ставят на праздничный стол возле тарелки со сладостями: чурчхелой, козинаки, сухофруктами[1]. Сладости вешают и на сам чичилаки. Также на некоторых вверху делается углубление, в которое кладут украшение из листьев и ягод плюща. По окончании празднеств деревце по традиции сжигают, а пепел развеивают по ветру. С этим дом должны покинуть беды и невзгоды ушедшего года[2].
Специалисты указывают на древность данной ещё дохристианской традиции, связанной с прослеживаемым во многих культурах культом Мирового древа, символикой жизни и плодородия
(http://static.panoramio.com/photos/large/86917229.jpg)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 15:52
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Ни фига! Шкварки для мамалыги берегли.
Русские крестьяне!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 2, 2016, 15:54
Русские крестьяне!
Помню, Екатерина Великая писал Вольтеру, что русские крестьяне очень любят кур, но со времени ее восшествия стали предпочитать индюков.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 2, 2016, 15:59
По поводу главенства Рождества или Пасхи - считаю спор беспредметным. Какие будут критерии? Понятно, что это два самых главных праздника, и вряд ли католическое духовенство станет отрицать, что Пасха и поважнее будет, пожалуй.
Offtop
Есть у меня друг, бывший киевлянин. "Я один средь клятых москалей". Интересно было от него услышать претензию к новой родине: оказывается, в Москве совсем не ощущается приближение Пасхи! То есть плакатики висят, но это всё не то.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Января 2, 2016, 17:17
Offtop
Есть у меня друг, бывший киевлянин. "Я один средь клятых москалей". Интересно было от него услышать претензию к новой родине: оказывается, в Москве совсем не ощущается приближение Пасхи! То есть плакатики висят, но это всё не то.
Интересно было бы знать, что он имел ввиду.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 2, 2016, 17:40
Интересно было бы знать, что он имел ввиду.
В частности, ностальгировал, что бабки не продают луковую шелуху. :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Января 2, 2016, 17:43
В частности, ностальгировал, что бабки не продают луковую шелуху
Тут явно дело не в России или Украине.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Karakurt от Января 2, 2016, 17:53
Чечил это армянское слово?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: ivanovgoga от Января 2, 2016, 18:30
В картвельских это взъерошеность (волосы), лохматость, растрёпанность
ჩეჩ(ვა), წეწვა  чеч-ва, ц'ец'-ва   чесание, начесывание, трепание
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Alexandra A от Января 2, 2016, 21:05
По поводу главенства Рождества или Пасхи - считаю спор беспредметным. Какие будут критерии? Понятно, что это два самых главных праздника, и вряд ли католическое духовенство станет отрицать, что Пасха и поважнее будет, пожалуй.
Offtop
Есть у меня друг, бывший киевлянин. "Я один средь клятых москалей". Интересно было от него услышать претензию к новой родине: оказывается, в Москве совсем не ощущается приближение Пасхи! То есть плакатики висят, но это всё не то.
В католичестве Пасха важнее Рождества.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Ильич от Января 2, 2016, 21:36
И четверг - рыбный день - оттуда же.
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Ещё на праздники рыбы не хватало!
Вообще-то одно из традиционных новогодних блюд именно рыба - селедка под шубой.

Четверг, как рыбный день, это не только признак нехватки в стране мяса, но и противопоставление традиционному рыбному дню - среде.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Ильич от Января 2, 2016, 21:40
Для православных водна на поминках - большой грех.
Странно.
А что же пили не чокаясь? Неужели кисель?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Ильич от Января 2, 2016, 21:46
Вот попалась подборка Дореволюционные новогодние открытки (http://www.fresher.ru/2016/01/01/dorevolyucionnye-novogodnie-otkrytki/#)

Ни на одной нет ёлки и Деда Мороза. Рождественские это были символы.

На единственной с Дедом Морозом написано "С праздником".
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 21:56
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
:o
это что же за поп такому мог научить???
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 21:57
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
:o
это что же за поп такому мог научить???
Вы ж во всем спец!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:01
Ни фига! Шкварки для мамалыги берегли.
вы в экспедициях не были, следовательно про Сало ничего не знаете :D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:03
Русские крестьяне!
вы в экспедициях выяснили, что русские и кашу не ели???
(видимо, там не только грибочки употребляли :D)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 22:05
Русские крестьяне!
вы в экспедициях выяснили, что русские и кашу не ели???
(видимо, там не только грибочки употребляли :D )
Почитайте этнографов! Не у всех крестьян был рацион, как у Вас.  ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:05
Вы ж во всем спец!
это вы так решили из-за того, что я не могу согласиться с вашими изысканиями по поводу Сало?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 22:06
Вы ж во всем спец!
это вы так решили из-за того, что я не могу согласиться с вашими изысканиями по поводу Сало?
Это не мои изыскания, а общепринятые.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:07
Почитайте этнографов!
мне тут один специалист(!) уже насоветовал :D
кого вы порекомендуете почитать?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:08
а общепринятые
в вашем узком кругу?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:11
В католичестве Пасха важнее Рождества.
в народной традиции нет
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 22:11
Почитайте этнографов!
мне тут один специалист(!) уже насоветовал :D
кого вы порекомендуете почитать?
Например.
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323 (http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:18
Например.
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323
культура русских Прикамья конечно же это очень интересно, но эта культура относится к русской коренной так же, как культура переселенцев Центрального Запада к культуре населения Ковентри. вы во Владимирской области в экспедиции когда были?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 22:20
Например.
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323 (http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323)
культура русских Прикамья конечно же это очень интересно, но эта культура относится к русской коренной так же, как культура переселенцев Центрального Запада к культуре населения Ковентри. вы во Владимирской области в экспедиции когда были?
Про Центральную Россию я читала монографию историка. Не могу сейчас вспомнить фамилию.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:27
Про Центральную Россию я читала монографию историка.
ну вот! я никогда не сомневался в вашем профессионализме и глубочайших познаниях, главное, что вы читаете книжки и знаете много русских :E: :E: :E:
в Хабаровске, например, местные русские уверены, что папоротник и лимонник - исконно русская еда, там тоже есть специалисты-учёные, типа вас - великие этнографы  ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 22:28
Про Центральную Россию я читала монографию историка.
ну вот! я никогда не сомневался в вашем профессионализме и глубочайших познаниях, главное, что вы читаете книжки и знаете много русских :E: :E: :E:
в Хабаровске, например, местные русские уверены, что папоротник и лимонник - исконно русская еда, там тоже есть специалисты-учёные, типа вас - великие этнографы  ;D
Не, конечно, до50 для меня больший авторитет, чем собственные экспедиции, книги ученых.  ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:35
собственные экспедиции
экспедиции куда?

книги ученых
какие книги и каких учёных, что вы словоблудите, вы учёный или фантаст???

Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 22:36
Экспедиции - Пермский край. Ни один информант ничего не говорил о сале.
Книги - пишу с ноута, вот лень мне вставать и искать съемный диск с этой книгой.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 22:45
Экспедиции - Пермский край. Ни один информант ничего не говорил о сале.
а причём здесь общерусские кулинарные традиции?

Книги - пишу с ноута, вот лень мне вставать и искать съемный диск с этой книгой.
ну... всё понятно
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Y.R.P. от Января 2, 2016, 23:02
Ни один информант ничего не говорил о сале.
Это может значить всё что угодно. Напр., говорить о сложном материальном положении информанта.
А вот в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 23:10
Вопрос не о том, что сала вообще не было, а в том, что сало не использовалось так активно в приготовлении пищи, как это было у украинцев. О чем и пишут этнографы.
Насколько я помню даже по своему детству, сало перетапливали, и оно заставало такими кругляшами. Потом его использовали в различных целях.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 23:13
Это может значить всё что угодно. Напр., говорить о сложном материальном положении информанта.
А вот в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
этнографы Прикамья не нашли никаких подтверждающих документов этому, следовательно, ни салом, ни пенькой, ни воском не торговали и вообще никакой Генуэзской республики не существовало  :D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 23:14
сало не использовалось так активно в приготовлении пищи
это говорит о там, что свиней не держали в достаточном количестве
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 23:15
сало не использовалось так активно в приготовлении пищи
это говорит о там, что свиней не держали в достаточном количестве
Пираты и глобальное потепление.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 23:16
Это может значить всё что угодно. Напр., говорить о сложном материальном положении информанта.
А вот в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
этнографы Прикамья не нашли никаких подтверждающих документов этому, следовательно, ни салом, ни пенькой, ни воском не торговали и вообще никакой Генуэзской республики не существовало  :D
А в Ваших словах где логика порылась?
Как связан 15 век и этнографы, пенька, воск и Вы?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 2, 2016, 23:20
Не было елки у нас. :(
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 23:36
Как связан 15 век и этнографы
вот такие "учёные" как вы пишут всякие глупости про русских, а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки... самое страшное, что вы ведь ещё кого то и учите бреду, который с пьяных глаз в "экспедициях" придумываете  :fp:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 23:37
Не было елки у нас.
откуда ёлка у чукчи
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Alexandra A от Января 2, 2016, 23:39
Не было елки у нас. :(
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 2, 2016, 23:44
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Deutschland über alles!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 2, 2016, 23:50
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
:o
это что же за поп такому мог научить???

Для православных водна на поминках - большой грех.
Странно.
А что же пили не чокаясь? Неужели кисель?

Цитировать
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 2, 2016, 23:52
Как связан 15 век и этнографы
вот такие "учёные" как вы пишут всякие глупости про русских, а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки... самое страшное, что вы ведь ещё кого то и учите бреду, который с пьяных глаз в "экспедициях" придумываете  :fp:
Уже и пьяные глаза??? Сами бы проспались, что ли. Спорить с вами не буду: русские намазывали сало прямо на пиццу. В 15 в. А Зеленин не этнограф, а волейболист и дебил. На этом беседу прекращаю.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 2, 2016, 23:59
Насколько я помню даже по своему детству, сало перетапливали, и оно заставало такими кругляшами. Потом его использовали в различных целях.
Насколько я помню даже по своему детству, сало никогда не перетапливали, только солили. Перетапливали сливочное масло и готовили на топлёном. Топила сало соседка-татарка, а шкварки использовала в разных блюдах. Запах стоял при этом, надо сказать, тошнотворный.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 3, 2016, 00:00
Татарка со свининой?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:01
VagneR, я не про спиртное, я про обряды, ни меню, ни последовательность блюд не имеют никакого отношения к православию, всё это язычество и бесовщина
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:02
Сами бы проспались, что ли. Спорить с вами не буду: русские намазывали сало прямо на пиццу. В 15 в. А Зеленин не этнограф, а волейболист и дебил. На этом беседу прекращаю.
качество вашего местечкового образования вызывает изумление!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Alexandra A от Января 3, 2016, 00:07
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Deutschland über alles!
Я поняла.

Германия превыше России!

(Если Германия превыше всего, всего в мире!)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 00:08
VagneR, я не про спиртное, я про обряды, ни меню, ни последовательность блюд не имеют никакого отношения к православию, всё это язычество и бесовщина
Ни про меню, ни про последовательность я тоже не писала. Только про то, что кутья должна быть и не должно быть в пост скоромного. В остальном - обычный обед. Безалкогольный. Вы что-то не так поняли.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:08
Alexandra A, это был сарказм
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:10
кутья должна быть
я не знаю в Писании мест, где на это указывается
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Alexandra A от Января 3, 2016, 00:10
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Deutschland über alles!
Я поняла.

Германия превыше России!

(Если Германия превыше всего, всего в мире!)

Alexandra A, это был сарказм

Если я провозглашаю:

Боже храни Королеву!

видите разницу? Если хранить Королеву - это не значит что не надо хранить других монархов или республики, такой девиз не предполагает исключение.

А вот когда кто-то превыше всего... Превыше всех остальных в этом мире...
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 00:11
Татарка со свининой?
Да. В другой татарской семье с удовольствием солили сало. Но прятали при родственниках. Атеисты ж. Примерно то же самое, что и русские с водкой на поминках.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:15
В другой татарской семье с удовольствием солили сало.
крященов же никто не отменял
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 00:16
кутья должна быть
я не знаю в Писании мест, где на это указывается
Я не специалист по Писанию, вот ответ священника:
Цитировать
Первым блюдом, которое обычно вкушается на поминках, является кутья (коливо). Это отваренные зерна крупы (пшеницы, риса) с медом (можно добавлять изюм). Зерна служат символом воскресения, а мед — символом сладости, которой причастны праведники в Царствии Божием. По Уставу кутья должна освящаться особым чином во время панихиды; если же нет такой возможности, следует окропить ее святой водой.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 00:19
В другой татарской семье с удовольствием солили сало.
крященов же никто не отменял
Это крещённые? Соседка-татарка была неверующей, другая семья была мусульманской, поэтому и скрывали от родни наличие сала.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:21
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 00:24
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Ничего возразить Вам не могу. Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Alexandra A от Января 3, 2016, 00:28
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Ничего возразить Вам не могу. Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:28
Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
ну... по немощам нашим допускаются некоторые вольности
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 00:29
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
рассказали бы о своих традициях, как "правильно"
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 3, 2016, 00:29
Или грузинский :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 3, 2016, 00:32
в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
Вот и ответ. :) Усё на экспорт.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Alexandra A от Января 3, 2016, 00:32
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
рассказали бы о своих традициях, как "правильно"
Так вот хотя бы о соответствующих греческих традициях и стоило бы узнать, тому кто изучает русскую этнографию.

Про валашскую и грузинскую я уже не говорю - в первом случае языковой барьер (валахи русского языка не знают), во втором случае - слишком экзотичная страна (фактически грузины - восточный народ), хотя и бывшая советская республика.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 00:37
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Ничего возразить Вам не могу. Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
Не знаю. В любом случае, они не являются представителями РПЦ.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 00:39
Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
ну... по немощам нашим допускаются некоторые вольности
У Вас есть сан или семинарское образование? Возможно, правы Вы, но консультироваться принято у специалистов  :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 3, 2016, 00:45
У Вас есть сан или семинарское образование? Возможно, правы Вы, но консультироваться принято у специалистов  :)
Надо критически подходить. Это чересчур важное дело, чтобы доверять его специалистам (С) Винопитие - грех, но это когда нормы не знаешь! А так И. Христос вино пил.. Все знают, что бывает, когда на поминках орут срамные песни. Ось це достойно всяческого порицания.
Во! Даже слова такого редактор не знает - винопитие.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 3, 2016, 01:12
Сами бы проспались, что ли. Спорить с вами не буду: русские намазывали сало прямо на пиццу. В 15 в. А Зеленин не этнограф, а волейболист и дебил. На этом беседу прекращаю.
качество вашего местечкового образования вызывает изумление!
Ваше московское просто восхищает! Ну что за Зеленин? До50 все знает и без них, этих этнографов! Какие монографии? До50 не читатель. ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 01:20
Ваше московское просто восхищает! Ну что за Зеленин? До50 все знает и без них, этих этнографов! Какие монографии? До50 не читатель.
отличные научные аргументы!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: do50 от Января 3, 2016, 01:22
консультироваться принято у специалистов
священники специалисты по накрыванию поминальных столов???  :o
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 3, 2016, 01:23
В другой татарской семье с удовольствием солили сало.
Вот что значит не читать этнографов.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 3, 2016, 01:24
священники специалисты по накрыванию поминальных столов???
Священники в клерикальных странах во всем специалисты.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Ильич от Января 3, 2016, 02:26
Да. В другой татарской семье с удовольствием солили сало. Но прятали при родственниках. Атеисты ж. Примерно то же самое, что и русские с водкой на поминках.
VagneR,
ни разу не видел, чтобы спиртного не было на поминках. Шумные поминки тоже не попадались. А вот спиртное на кладбище и на поминках было всегда. И никто это не скрывал. Когда водка была по талонам, старики даже собирали несколько бутылок для собственных похорон. Для меня это настолько обычно, что я и не задумывался, как к этому относится официальная церковь.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Ильич от Января 3, 2016, 02:27
крященов же никто не отменял
Кряшенов.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Asterlibra от Января 3, 2016, 02:29
Отсюда шаг к олицетворению Йоля, когда в Мидгарде сходятся иные миры.
:what: Это когда это такое было? Миры умеют сходится?  :o

Рождественское дерево может иметь два "корня". Первый - всецело христианский, а значит библейская символика и т.п. Второй - языческий в общем-то. Рождество было "назначено" (если так можно выразиться) на 25 декабря потому что на это время приходились Сатурналии в Риме, Йоль у германцев. Оба праздника по факту относились к "нижней точке года", зимнему солнцестоянию.
Европейской елке предшествовало йольское полено со свечками. Когда не было игрушек, елку наряжали едой (яблоками, конфетами и т.д.). Символизм очевиден, вечнозеленое дерево - это  символ возрождения. Почему вертикальный - axis mundi, мировое дерево.
Современный символизм может отличаться от исторического.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Января 3, 2016, 11:34
Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
ну... по немощам нашим допускаются некоторые вольности
Какой ужас - немощная страна :uzhos:
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: From_Odessa от Января 3, 2016, 12:35
Повторюсь - для меня кутья является праздничным кушаньем в Рождество, не имеющим отношения к поминкам. И только с пшеницей. Вот так вышло.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 3, 2016, 12:40
Ваше московское просто восхищает! Ну что за Зеленин? До50 все знает и без них, этих этнографов! Какие монографии? До50 не читатель.
отличные научные аргументы!
Д. К. Зеленин, Восточнославянская этнография, с. 146.
Рассмотрим биографию этого товарища:
Дми́трий Константи́нович Зеле́нин (21 октября (2 ноября) 1878, село Люк Сарапульского уезда Вятской губернии — 31 августа 1954, Ленинград) — российский и советский этнограф.

до50? Родившегося в 70-е гг. от силы XX в., москвича, никогда этнографией не занимавшегося, проводящего досуг на форумах и считающего себя всеведущим? Что значат его "познания"? Лично для меня - пшик.
Вы как хотите, но я буду доверять людям, которые это видели и описали в научных работах, а не людям, сидящим на московском диване в XXI в.
Конечно, у до50 может быть машина времени!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Leo от Января 3, 2016, 12:59
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 3, 2016, 13:00
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Особые диваны для интернет-войн! Дают +100500 к самомнению!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Leo от Января 3, 2016, 13:01
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Особые диваны для интернет-войн! Дают +100500 к самомнению!
не для войн, а для воинов !  ;D
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: alant от Января 3, 2016, 13:04
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Особые диваны для интернет-войн! Дают +100500 к самомнению!
Почвенный диван - сидя, корнями чувствуешь всё страну, каждого жителя.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 15:53

консультироваться принято у специалистов
священники специалисты по накрыванию поминальных столов???  :o
Зачем Вы так? Священники не официанты.

Да. В другой татарской семье с удовольствием солили сало. Но прятали при родственниках. Атеисты ж. Примерно то же самое, что и русские с водкой на поминках.
VagneR,
ни разу не видел, чтобы спиртного не было на поминках. Шумные поминки тоже не попадались. А вот спиртное на кладбище и на поминках было всегда. И никто это не скрывал. Когда водка была по талонам, старики даже собирали несколько бутылок для собственных похорон. Для меня это настолько обычно, что я и не задумывался, как к этому относится официальная церковь.
Аналогично. Поднос со стаканами на поминках. Помню. Верующих тогда почти не было. Выяснилось всё, когда умерла бабушка, которая хотела, чтобы её схоронили по православному обряду.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: I. G. от Января 3, 2016, 15:55
Зачем Вы так? Священники не официанты.
Священники могут думать что угодно, но в "народном православии" свои понятия о том, что правильно, а что неправильно. И на мнение священников почти всегда плевали с большой колокольни.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 15:58
Зачем Вы так? Священники не официанты.
Священники могут думать что угодно, но в "народном православии" свои понятия о том, что правильно, а что неправильно. И на мнение священников почти всегда плевали с большой колокольни.
Вот именно. Поэтому и не стоит сравнивать народное православие с официальным.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: antic от Января 3, 2016, 16:08
а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки
А што не так в этих байках? (Ну, разве што, балалайки последнее время не слишком актуальны)
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: piton от Января 3, 2016, 16:11
Шумные поминки тоже не попадались.
- Тс-с! Панночка помэрла!
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: VagneR от Января 3, 2016, 16:18
Offtop
а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки
А што не так в этих байках? (Ну, разве што, балалайки последнее время не слишком актуальны)
И алкоголя стали меньше употреблять (по личным наблюдениям).
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: _Swetlana от Января 3, 2016, 17:18
а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки
А што не так в этих байках? (Ну, разве што, балалайки последнее время не слишком актуальны)
Очень актуальны. Хорошие балалаечники нарасхват, работа зарубежом в оркестрах русских народных инструментов. У моего парикмахера дочь как раз по классу балалайки  в консерватории учится, ездят уже, выступают.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Olego Fren от Января 3, 2016, 17:19
Я же сказал уже, символом чего она является. Сколько можно обсуждать то, что очевидно?
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: Ильич от Января 3, 2016, 18:03
Я же сказал уже, символом чего она является. Сколько можно обсуждать то, что очевидно?
Просто дело в том, что для других людей она не является символом того, о чем вы говорили.

А очевидно только одно: всё пошло от традиции украшать дом на Рождество зелеными ветками. В Россию традиция привнесенная, но всё же давно уже традиция.
Название: Символом чего является елка?
Отправлено: zwh от Января 3, 2016, 18:36
Я же сказал уже, символом чего она является. Сколько можно обсуждать то, что очевидно?
Символом того же, что и в поговорке "и рыбку съесть, и на ёлку влезть"?