Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: From_Odessa on December 30, 2015, 18:10

Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 18:10
На западе ёлка украшается на Рождество. В английском, немецком она так и называется - "рождественское дерево". А что она символизирует? Что-то религиозное?

У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет, её украшают на Новый Год. Какой символ был раньше - Рождества или НГ? В православии, как я понимаю, ёлка тоже есть, как символ НГ. А НГ - религиозный праздник?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 18:38
У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет
у кого у вас?

в 30-ые годы людям разрешили праздновать зимний праздник и привязали этот праздник к НГ, атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза. ёлка - религиозный символ, это прообраз пальмовых ветвей, которыми приветствовали Христа жители Иерусалима (в России только хвойные зелёные в это время). традиция наряжать ёлку на Рождество пришла из Германии
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 18:50
У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет
у кого у вас?

в 30-ые годы людям разрешили праздновать зимний праздник и привязали этот праздник к НГ, атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза. ёлка - религиозный символ, это прообраз пальмовых ветвей, которыми приветствовали Христа жители Иерусалима (в России только хвойные зелёные в это время). традиция наряжать ёлку на Рождество пришла из Германии

У нас - в бывшем СССР. Де-факто ёлка, по-моему, привязана только к НГ.
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 18:53
У нас к Рождеству ёлка отношения не имеет
у кого у вас?

в 30-ые годы людям разрешили праздновать зимний праздник и привязали этот праздник к НГ, атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза. ёлка - религиозный символ, это прообраз пальмовых ветвей, которыми приветствовали Христа жители Иерусалима (в России только хвойные зелёные в это время). традиция наряжать ёлку на Рождество пришла из Германии

Так что, ёлку наряжают на Рождество только там, где это единственное зеленое дерево в это время? Или уже традиция всех коснулась?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Алалах on December 30, 2015, 19:06
Offtop
большинство опросов Одессы вызывают все большие недоумения, или, мягче сказать, удивление.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 30, 2015, 19:09
Кстати, удивляют церковные службы по поводу новолетия... по григорианскому календарю! Это недавний обычай?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:11
Де-факто ёлка, по-моему, привязана только к НГ.
вы ошибаетесь, прежде всего, ёлка - символ Рождества
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 19:16
Де-факто ёлка, по-моему, привязана только к НГ.
вы ошибаетесь, прежде всего, ёлка - символ Рождества

Я имею в виду в России, Украине. Вы не согласны, что сейчас это дерево привязано к празднованию НГ, Рождества - гораздо меньше. Я про день сегодняшний.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:17
Так что, ёлку наряжают на Рождество только там, где это единственное зеленое дерево в это время? Или уже традиция всех коснулась?
и сосны, и можжевеловые кусты и вообще, всё что зелёное, ну подумайте какие в Австралии, например, ёлки... но глобализация традиция коснулась всех
Title: Символом чего является елка?
Post by: Iskandar on December 30, 2015, 19:18
переименовав Св. Николая в Деда Мороза.
do50 укром стал  ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:21
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 19:22
Что наряжают на Рождество христиане жарких стран?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:22
do50 укром стал
почему стал?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:24
Что наряжают на Рождество христиане жарких стран?
в Египте и Ираке пальмы, сам видел. ну и ёлки искусственные
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 19:25
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай

Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Iskandar on December 30, 2015, 19:26
do50 укром стал
почему стал?
А, тобто, всегда были?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:28
Iskandar, у великороссов Св. Николай на Рождество тоже детям подарки приносил

(http://4.bp.blogspot.com/-55a6E_WijuU/TtzTWWbWdaI/AAAAAAAAEDc/ivVwBqZPAgQ/s1600/7cd066eb9f.jpg)
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:29
А, тобто, всегда были?
так
Title: Символом чего является елка?
Post by: Iskandar on December 30, 2015, 19:29
Де напысано, шо то Святый Мыкола?
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 30, 2015, 19:30
Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Ещё как ходят - с советских атеистических времён, когда на Пасху специальные маршруты на кладбища пускали. Сейчас, конечно, меньше стали.
Title: Символом чего является елка?
Post by: LUTS on December 30, 2015, 19:31
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай
Именно на Пасху разве?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:31
Ну ходят не на Пасху
не знаю как у вас, а в Москве на Пасху специальные автобусные маршруты пускают от станций метро до кладбищ и народ прётся, как очумелые
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 19:32
Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Ещё как ходят - с советских атеистических времён, когда на Пасху специальные маршруты на кладбища пускали. Сейчас, конечно, меньше стали.

Не думал. Думал, что ходят на Проводы/Родительский день/Красную горку( разное название одного и того же дня, который идёт через некоторое время после Пасхи)
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:33
Именно на Пасху разве?
да, прям на Пасху, и светские власти, в Москве, этому потакают. я бы вообще закрывал бы кладбища на Пасху
Title: Символом чего является елка?
Post by: Iskandar on December 30, 2015, 19:34
Ну ходят не на Пасху
не знаю как у вас, а в Москве на Пасху специальные автобусные маршруты пускают от станций метро до кладбищ и народ прётся, как очумелые
Ужасно, но фарш невозможно провернуть назад.
Нет, конечно, шариат катехизация может повлиять, но это пока вряд ли. И это будет по сути новая традиция.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 19:34
Я имею в виду в России, Украине.
знаете, непонятным для меня обрядом является поход на кладбище в Пасху и оставление на могилах яиц и куличей, из-за этого нельзя же говорить, что Пасха - день поминовения усопших и принесение им жертвы. тоже самое и с Рождественской ёлкой, наряжайте хоть на первомай
Именно на Пасху разве?
На Донбассе ходят.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:34
Де напысано, шо то Святый Мыкола?
ОК, это Бабайка
Title: Символом чего является елка?
Post by: LUTS on December 30, 2015, 19:36
Именно на Пасху разве?
да, прям на Пасху, и светские власти, в Москве, этому потакают. я бы вообще закрывал бы кладбища на Пасху
Это действительно странно.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 30, 2015, 19:36
Ну ходят не на Пасху, а в другой день. Это, если быть точным. А так мысль понял.
Ещё как ходят - с советских атеистических времён, когда на Пасху специальные маршруты на кладбища пускали. Сейчас, конечно, меньше стали.
Не думал. Думал, что ходят на Проводы/Родительский день/Красную горку.
Истинные верующие - да. Большая масса людей уверена, что на Пасху обязательно надо идти. Повторюсь, что сейчас эта тенденция начала спадать.
Title: Символом чего является елка?
Post by: LUTS on December 30, 2015, 19:36
На Донбассе ходят.
Там наверное и бухают на могилах.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:37
шариат катехизация может повлиять
только насильственная! огнём и мечом очищать души бесноватых ;up: 
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 19:38
На Донбассе ходят.
Там наверное и бухают на могилах.
Естественно, это ж Пасха.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:39
Там наверное и бухают на могилах.
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 19:39
Насколько я заметил в Одессе и Омске, в этих городах основная масса ходит на Кладбище на Проводы/Родительский день. О традиции ходить на Пасху я узнал только в этой теме.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Iskandar on December 30, 2015, 19:40
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
А надо как в фильме с Мироновым?
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 30, 2015, 19:41
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
А надо как в фильме с Мироновым?
В каком?
Title: Символом чего является елка?
Post by: LUTS on December 30, 2015, 19:42
Там наверное и бухают на могилах.
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
Я только раз видел в детстве, когда родственники из Днепропетровска приезжали. Запомнилось.
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 19:42
В Одессе и транспорт по-другому частично ходит на Проводы, потому что люди едут на кладбище, а в Омске видел на Родительский день большое количество людей у кладбища, милицию. Думаю, в этих городах на Пасху все же ходит меньшинство.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:43
О традиции ходить на Пасху я узнал только в этой теме.
на Украине народ всегда был более религиозным, про Западную Сибирь не знаю, а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Title: Символом чего является елка?
Post by: Iskandar on December 30, 2015, 19:44
я крайний раз лет десять назад видел, что бухают на кладбище, да, действительно, было такое
А надо как в фильме с Мироновым?
В каком?
Эпизод на 26 минуте
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:44
Я только раз видел в детстве, когда родственники из Днепропетровска приезжали. Запомнилось.
удручающее зрелище, согласен
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 19:46
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 30, 2015, 19:48
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
Title: Символом чего является елка?
Post by: LUTS on December 30, 2015, 19:49
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
На могилах вроде еще язычники распивали.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:49
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
раньше появилась традиция поминать усопших на могиле, а вот кто и чем поминает - это детали...
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 19:49
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:50
На могилах вроде еще язычники распивали.
это часть поминального обряда
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 19:53
И до советской власти ходили?
нет, походом на кладбище на Пасху объяснялось присутствие в доме куличей и крашеных яиц, как бы для кладбища, что бы стариков уважить
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 30, 2015, 19:55
Интересно, какая традиция раньше появилась: бухать на кладбище в День проводов или ходить на кладбище на Пасху?
По поводу бухать. Моя бабушка рассказывала, что до войны люди вообще почти не пили. На всю городскую улицу был один пьяница, который был местной достопримечательностью. После ж 45-го года пили почти все мужчины, вернувшиеся с фронта (по словам бабушки, привычка к боевым 100 граммам), за ними и молодёжь потянулась. И везде стали бухать - на поминках, на Пасху... Такая вот грустная история.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 30, 2015, 19:57
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 20:22
Тут вот ещё какой момент. Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье, именно тогда меняют маршрут транспорта, именно тогда на кладбище идёт основная масса людей. А в Омске основная масса идёт, когда выпадет, пусть и в будний.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 30, 2015, 20:29
Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье
что то вы перепутали, и в Омске и в Одессе один религиозный календарь и Красная горка и родительские субботы (и другие особые поминальные) проходят в одни и те же дни
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 30, 2015, 20:32
Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье
что то вы перепутали, и в Омске и в Одессе один религиозный календарь и Красная горка и родительские субботы (и другие особые поминальные) проходят в одни и те же дни
Я имел в виду, что в Одессе подавляющее большинство идёт на Проводы в воскресенье той недели, на которую они выпадают.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 30, 2015, 22:46
Де напысано, шо то Святый Мыкола?
Offtop
Замечательная байка приведена в книжке священника Ардова. В советское время студентов Строгановки послали на картошку. Выпить охота, а денег нет. Решили заработать. Заходят в избу к бабке, спрашивают, есть ли у нее образ Николая Угодника.
- Конечно есть, сынок. Вон висит.
- Так не тот, бабушка. То Никола Летний, а нужен еще Никола Зимний! Хочешь, напишем за пятерку?
Пошла бабка в храм новую икону освящать. А на ней мужик в тулупе и шапке-ушанке, епископ Мир-Ликийских.
Велел поп этот образ в печке сжечь.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 22:54
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Awwal12 on December 30, 2015, 22:57
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 22:58
Проводы и Родительский день выпадают на будний день, как минимум, иногда. Но в Одессе они всегда в воскресенье
что то вы перепутали, и в Омске и в Одессе один религиозный календарь и Красная горка и родительские субботы (и другие особые поминальные) проходят в одни и те же дни
В селах под Киевом - всегда в воскресенье, в самом городе - на разных кладбищах в разные дни.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 30, 2015, 22:59
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 22:59
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
На Рождество дети подарков не получали?
Title: Символом чего является елка?
Post by: LUTS on December 30, 2015, 23:00
В селах под Киевом - всегда в воскресенье, в самом городе - на разных кладбищах в разные дни.
У нас или в субботу, или в воскресенье.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 30, 2015, 23:00
св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
Когда говорят никогда, это всегда сомнения вызывает. Я вот слышал, что дарил, но 19 дек. н.ст. :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: Alexandra A on December 30, 2015, 23:00
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
А как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?

И отмечали ли новый год тогдашнего календаря?
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 23:01
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Что вы имеете ввиду?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Awwal12 on December 30, 2015, 23:03
атрибуты оставили, переименовав Св. Николая в Деда Мороза
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
На Рождество дети подарков не получали?
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 30, 2015, 23:05
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Что вы имеете ввиду?
Местные традиции могут быть разные.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 30, 2015, 23:06
На Рождество дети подарков не получали?
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
Это другое. Просто подарки дарили тоже.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 23:07
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Что вы имеете ввиду?
Местные традиции могут быть разные.
Тут говориться об изменении конкретной традиции. Или у вас есть сведения, что эта традиция отличалась до революции?
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 23:08
На Рождество дети подарков не получали?
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
Это другое. Просто подарки дарили тоже.
Под ёлку? Родители?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 30, 2015, 23:08
А при чем тут революция?
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 23:09
А при чем тут революция?
После неё стали бороться с религиозными традициями.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 30, 2015, 23:13
как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?
Странный вопрос. Бухали, как и ныне.
Title: Символом чего является елка?
Post by: lammik on December 30, 2015, 23:16
Quote
В результате кабаки в народе стали называть «елками» или же «иванами елкиными»: «Пойдем-ка к елкину, для праздника выпьем»; «Видно, у ивана елкина была в гостях, что из стороны в сторону пошатываешься» (ср. также поговорку: «Елка (т. е. кабак. — Е. Д.) чище метлы дом подметает»), а ввиду склонности к замене «алкогольной» лексики эвфемизмами практически весь комплекс «алкогольных» понятий постепенно приобрел «елочные» дуплеты: «елку поднять» — пьянствовать, «идти под елку» или «елка упала, пойдем поднимать» — идти в кабак, «быть под елкой» — находиться в кабаке; «елкин» — состояние алкогольного опьянения и т. п. Эта возникшая связь елки с темой пьянства органично вписалась в прежнюю семантику ели, соединяющую ее с «нижним миром». На протяжении всего XVIII века нигде, кроме питейных заведений, ель в качестве элемента новогоднего или святочного декора больше не фигурирует
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 30, 2015, 23:17
А при чем тут революция?
После неё стали бороться с религиозными традициями.
Сочиняете. Традиции поминовения родителей никуда не девались и после революции.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 30, 2015, 23:20
Традиции поминовения родителей никуда не девались и после революции.
Но ведь они могли трансформироваться. Во всяком случае, нынешнее духовенство борется (изображает) с обычаем поминовения на Пасху, излагая эту самую гипотезу.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 23:26
А при чем тут революция?
После неё стали бороться с религиозными традициями.
Сочиняете. Традиции поминовения родителей никуда не девались и после революции.
Утрируете. Я не говорил, что они пропали.
Title: Символом чего является елка?
Post by: zwh on December 30, 2015, 23:46
как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?
Странный вопрос. Бухали, как и ныне.
С чего бы вдруг? Самогонных аппаратов еще не было, да и Менделеев еще даже не родился.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Olego Fren on December 30, 2015, 23:47
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 30, 2015, 23:55
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
Только пихта
(http://otvet-plus.ru/iz/pihta-p2.jpg)
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 30, 2015, 23:59
С чего бы вдруг? Самогонных аппаратов еще не было, да и Менделеев еще даже не родился
Обижаете предков. Были, конечно. Наш народ способен к химии.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 30, 2015, 23:59
...а в Поволжье, тоже на Пасху на кладбище ходили
Я как раз про этот регион и писала.
И до советской власти ходили?
Думаю, что нет, придерживались же религиозных устоев.
Выходит, советская власть  на разные регионы с разной интенсивностью действовала: в одних стали на Пасху на кладбища ходить, в других не стали.
При чем тут советская власть?
Традиции поминовения родственников в регионах могут отличаться.
Именно советская власть. И четверг - рыбный день - оттуда же.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:01
Именно советская власть. И четверг - рыбный день - оттуда же.
:fp: :fp: :fp:
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 00:02
И четверг - рыбный день - оттуда же.
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 00:08
Именно советская власть. И четверг - рыбный день - оттуда же.
:fp: :fp: :fp:
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
Чисто теоретически тут может и не быть противоречия, т. е. зависело от политики партии. Были области с несколькими действующими храмами на всю территорию, в иных и вообще  таковых не наблюдалось.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 00:12
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 00:13
речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Ну, это перебор. Нет в этом греха.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:14
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Вагнер, Вы этнографов хоть раз читали, а?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Olego Fren on December 31, 2015, 00:14
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Уже духовенство неоднократно заявляло, что никакого богохульства нет.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 00:16
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:17
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 00:19
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Какой высоты?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:20
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Какой высоты?
25-30 см.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 00:22
В последнее время агитируют за покупку елки в горшке, с последующей высадкой в грунт.
Делал так кто-нибудь?
У нас в лаборатории стоит, подарили.
Не знаю, куда дальше денется.
Какой высоты?
25-30 см.
Не, это маленькая. Имеется ввиду стандартного размера: метр, не меньше.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Danandr25 on December 31, 2015, 00:22
И четверг - рыбный день - оттуда же.
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Ещё на праздники рыбы не хватало!
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 00:23
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Уже духовенство неоднократно заявляло, что никакого богохульства нет.
Не не рекомендуют.
Quote
Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса б. Скорбященского монастыря, председатель редакционного совета сайта «Православие и мир» (http://www.pravmir.ru/) :
Пасха (http://www.pravmir.ru/pasxa.html) – это самый главный праздник в году. Церковь, учитывая психологию людей, разделяет дни празднования и дни печали. То радостное ликование, которое Церковь сообщает верующим на Пасху, отделяется от настроения грусти, которое сопровождает поминовение усопших.
Поэтому в день Пасхи не полагается ездить на кладбище и не совершать панихиды. Если кто–то умрет, а смерть на Пасху традиционно считается знаком милости Божией, то отпевание совершается по пасхальному чину, включающему в себя множество пасхальных песнопений.
Для посещения кладбища Церковь назначает специальный день – Радоницу (от слова радость – ведь праздник Пасхи продолжается) и этот праздник совершается во вторник после пасхальной недели. В этот день служится заупокойная служба и верующие посещают кладбище – помолиться об усопших, чтобы пасхальная радость передалась и им.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Olego Fren on December 31, 2015, 00:24
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Уже духовенство неоднократно заявляло, что никакого богохульства нет.
Не не рекомендуют.
Quote
Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса б. Скорбященского монастыря, председатель редакционного совета сайта «Православие и мир» (http://www.pravmir.ru/) :
Пасха (http://www.pravmir.ru/pasxa.html) – это самый главный праздник в году. Церковь, учитывая психологию людей, разделяет дни празднования и дни печали. То радостное ликование, которое Церковь сообщает верующим на Пасху, отделяется от настроения грусти, которое сопровождает поминовение усопших.
Поэтому в день Пасхи не полагается ездить на кладбище и не совершать панихиды. Если кто–то умрет, а смерть на Пасху традиционно считается знаком милости Божией, то отпевание совершается по пасхальному чину, включающему в себя множество пасхальных песнопений.
Для посещения кладбища Церковь назначает специальный день – Радоницу (от слова радость – ведь праздник Пасхи продолжается) и этот праздник совершается во вторник после пасхальной недели. В этот день служится заупокойная служба и верующие посещают кладбище – помолиться об усопших, чтобы пасхальная радость передалась и им.
Про богохульство ни слова.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Danandr25 on December 31, 2015, 00:25
речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Ну, это перебор. Нет в этом греха.
Про посещение кладбища на Пасху вообще впервые слышу, но скорбить и поститься в этот день - точно грех.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 00:33
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Вагнер, Вы этнографов хоть раз читали, а?
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Olego Fren on December 31, 2015, 00:35
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
А чего не спросили про этнологов-монотеистов? :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:37
:fp: :fp: :fp:
Себе так сделайте.
Поминальные традиции могут отличаться даже в соседних районах!
При чём соседние районы, если речь идёт о православной традиции, по которой посещать кладбище на Пасху - богохульство?
Вагнер, Вы этнографов хоть раз читали, а?
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
Раскройте внутренний смысл Ваших построений.
Вы пишете, что на поминовение предков оказала влияние советская власть.
Сейчас Вы пишете какой-то бред про этнографов и церковные каноны.
Где хоть какая-то логика в Ваших мыслях?
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 00:38
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Olego Fren on December 31, 2015, 00:39
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Чойта я синтаксис не распарсил.  :what:
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:43
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Чойта я синтаксис не распарсил.  :what:
Тут вообще мысль теряется.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 00:46
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Вроде, и в Рождество появляться на кладбище не следует.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 00:46
Православные поправят, но вроде как живущие и уже нет принадлежат к одной церкви. Я расспрашивал бабушку (Воронежская губ.) про этот обычай. Вроде как обычай посещать был "всегда". Т. е, и при царе, и при НЭПе. Типа, разделить всеобщую радость. Более того, было поверье, что если в пасхальную ночь прийти на кладбище во всем новом, в смысле одежды, то есть шанс увидеть там воскресших родственников.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:47
Православные поправят, но вроде как живущие и уже нет принадлежат к одной церкви. Я расспрашивал бабушку (Воронежская губ.) про этот обычай. Вроде как обычай посещать был "всегда". Т. е, и при царе, и при НЭПе. Типа, разделить всеобщую радость. Более того, было поверье, что если в пасхальную ночь прийти на кладбище во всем новом, в смысле одежды, то есть шанс увидеть там воскресших родственников.
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 00:52
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 00:55
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Ну вот. Народные традиции поминовения отличаются в каждой местности своими деталями. Где-то ходят на Пасху, где-то в Семик, где-то др. вариант.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 00:58
Раскройте внутренний смысл Ваших построений.
Вы пишете, что на поминовение предков оказала влияние советская власть.
Такого я не писала. Я писала только о дискриминации Пасхи.
Сейчас Вы пишете какой-то бред про этнографов и церковные каноны.
Всего лишь пытаюсь разобраться, какое отношение к празднованию Пасхи имеют этнографы, которых Вы навязываете.
Где хоть какая-то логика в Ваших мыслях?
Ещё раз для особо понятливых: этнографы если и имеют отношение к Пасхе, то только к её народной этимологии интерпретации, которая может очень даже расходится с православными правилами.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 01:02
Этнографов-атеистов или этнографов-политеистов? Как бы Вам объяснить подоступнее... В рамках этой темы я рассматриваю тему пасхи исключительно с православной точки зрения, а не с точки зрения народных традиций. Сомневаюсь, что этнографы устанавливают церковные каноны.
А чего не спросили про этнологов-монотеистов? :)
Так, на всякий случай  :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 01:02
Я писала только о дискриминации Пасхи.
Пасха сохранялась вне советской власти и вне воли этнографов.
Этнографы лишь записывают реальную народную традицию.
Официальной традиции в вакууме никогда не существовало.
Так вот, вне зависимости от воли официального православия и тем более этнографов поминовение родственников в разных местностях было в разные дни. Это факт. На это советская власть повлиять никак не могла. Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.

Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 01:09
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Ну вот. Народные традиции поминовения отличаются в каждой местности своими деталями. Где-то ходят на Пасху, где-то в Семик, где-то др. вариант
Только при рассмотрении источников надо делать поправку на человеческую память. Люди иногда забывчивы невероятно. Например, путаются в голодухах, чи в 33 это было, чи в 47-ом. Или один дед доказывал мне, что невероятно, чтобы советские люди широко праздновали годовщины смерти Ленина, в смысле, что это было выходным днем. Хотя всю свою молодость именно так и делал
Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.
Обычаи могут меняться. Знаю факт, когда на поминках стали подавать борщ, под влиянием неких приезжих украинцев.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 01:11
Про богохульство ни слова.
Крайнее непочтение к воскресению Христа, можете назвать это другим словом, если это не нравится.
Чойта я синтаксис не распарсил.  :what:
Синтаксис нормальный, словоупотребление неудачное получилось. Но смысл можно разобрать. Если приложить некоторые усилия, конечно.
 :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 01:18
Знаю факт, когда на поминках стали подавать борщ...
А что не так? Если, конечно, был не пост. Хотя, в принципе, и борщ может быть постным.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 01:22
А что не так? Если, конечно, был не пост. Хотя, в принципе, и борщ может быть постным
Поминальные блюда регламентированы. Борщ именно к таким относится.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on December 31, 2015, 01:33
И еще про местности. За советское время они сильно поменялись в смысле состава населения. Сейчас народ живет в основном в мегаполисах и представляет сборную солянку. "Коренных" практически нет, местных обычаев не помнят. Сужу по Подмосковью.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on December 31, 2015, 01:35
А что не так? Если, конечно, был не пост. Хотя, в принципе, и борщ может быть постным
Поминальные блюда регламентированы. Борщ именно к таким относится.
Регламентированы только ритуальные блюда типа кутьи, хлеба, фруктов (компот из кураги, например). В остальном - обычный семейный обед. Ну и поправка на пост может быть.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Andrew on December 31, 2015, 01:40
Quote
7208 году декабря в 20 день великий государь царь и великий князь Петр Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России указал сказать:

Известно ему великому государю стало, не только что во многих европейских христианских странах, но и в народах словенских, которые с восточною православною нашею церковью во всем согласны, как: волохи, молдавы, сербы, долматы, болгары, и самые его великого государя подданные черкасы и все греки, от которых вера наша православная принята, все те народы согласно лета свои счисляют от Рождества Христова в восьмой день спустя, то есть, января с 1 числа, а не от создания мира, за многую рознь и считание в тех летах, и ныне от Рождества Христова доходит 1699 год, а будущего января с 1 числа настает новый 1700 год, купно и новый столетний век; и для того доброго и полезного дела указал впредь лета счислять в приказах, и во всяких делах и крепостях писать с нынешнего января с 1 числа от Рождества Христова 1700 года.

А в знак того доброго начинания и нового столетнего века, в царствующем граде Москве после должного благодарения к Богу и молебного пения в церкви, и кому случится и в дому своем, по большим и проезжим знатным улицам, знатным людям, и у домов нарочитых духовного и мирского чину, перед вороты учинить некоторые украшения от древ и ветвей сосновых, елевых и можжевеловых, против образцов, каковы сделаны на Гостине дворе и у нижней аптеки, или кому как удобнее и пристойнее, смотря по месту и воротам, учинить возможно, а людям скудным комуждо хотя по древцу или ветви на вороты, или над хороминою своею поставить, и чтоб то поспело ныне будущего генваря к 1 числу сего года, а стоять тому украшению генваря по 7 день того ж 1700 года.

Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 01:41
Так вот, вне зависимости от воли официального православия и тем более этнографов поминовение родственников в разных местностях было в разные дни. Это факт. На это советская власть повлиять никак не могла. Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.
Вы бы лучше сообщили, в каких местностях ходили на Пасху, до революции.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Timiriliyev on December 31, 2015, 02:44
Начали за здравие, а кончили за упокой.
Title: Символом чего является елка?
Post by: zwh on December 31, 2015, 13:46
По теме: насколько я понимаю, для древних германцев ёлка была символом солнцеворота, не?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 13:47
Начали за здравие, а кончили за упокой.
Хорошо, что до политики не дошли.  :green:
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 31, 2015, 13:57
В рамках собственно русской традиции они их выпрашивали, в основном съедобные. Колядки же.
сейчас найдётся специалист, который поведает, что колядки тоже западная (южная, северная) традиция и их у русских НИКОГДА не было
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 31, 2015, 14:03
Этнографы лишь записывают реальную народную традицию.
по поводу "реальной" есть большие сомнения, вон некоторые этнографы утверждали, что русские выкидывали свиное Сало, правда не поясняли, зачем тогда вообще держали свиней  ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: Y.R.P. on December 31, 2015, 14:09
насколько я понимаю, для древних германцев ёлка была символом солнцеворота, не?
В принципе, да. Жертвенное дерево, соединявшее в себе знак смерти и жизнь, поскольку употреблялось для торжественных случаев. Отсюда шаг к олицетворению Йоля, когда в Мидгарде сходятся иные миры.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 14:13
Этнографы лишь записывают реальную народную традицию.
по поводу "реальной" есть большие сомнения, вон некоторые этнографы утверждали, что русские выкидывали свиное Сало, правда не поясняли, зачем тогда вообще держали свиней  ;D
Кто сказал, что выкидывали? А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.  ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on December 31, 2015, 14:13
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Кстати, а традиция рыбного дня вроде бы сначала в США появилась.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on December 31, 2015, 14:23
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Title: Символом чего является елка?
Post by: Dada on December 31, 2015, 14:33
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
Аттис оскопил себя под сосной и умер от потери крови. Предание гласит, что в сосну после своей смерти превратился сам Аттис. Это отождествление с сосной наводит на мысль о том, что Аттис первоначально был духом дерева, и олицетворение этого бога в образе сосны, которая во многих мифологических традициях соотносилась с бессмертием, должно было подчеркивать идею вечно происходящего обновления растительности.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Dada on December 31, 2015, 14:37
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 14:40
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Вы в экспедиции ездили?
Title: Символом чего является елка?
Post by: злой on December 31, 2015, 15:53
Вы не разграничиваете официальное и народное православие.
А зачем? Мы же говорим именно о народном. Но принципиального различия тут нет, позиция церковных бюрократов лишь рекомендация.
Ну вот. Народные традиции поминовения отличаются в каждой местности своими деталями. Где-то ходят на Пасху, где-то в Семик, где-то др. вариант
Только при рассмотрении источников надо делать поправку на человеческую память. Люди иногда забывчивы невероятно. Например, путаются в голодухах, чи в 33 это было, чи в 47-ом. Или один дед доказывал мне, что невероятно, чтобы советские люди широко праздновали годовщины смерти Ленина, в смысле, что это было выходным днем. Хотя всю свою молодость именно так и делал
Если в местности ходили на Семик, то и сейчас ходят на Семик. В других на Пасху и т.п.
Обычаи могут меняться. Знаю факт, когда на поминках стали подавать борщ, под влиянием неких приезжих украинцев.

А суп-лапшу это исконное? Сколько себя помню, на поминках подавали суп-лапшу и борщ.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 16:15
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи.
Не у хазар символ переняли?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on December 31, 2015, 16:17
А суп-лапшу это исконное? Сколько себя помню, на поминках подавали суп-лапшу и борщ.
У нас подают куриный суп, пирожки. Приезжали родственники-украинцы, долго ругались, что нет блинов.
Title: Символом чего является елка?
Post by: bvs on December 31, 2015, 16:19
ВНЕЗАПНО св. Николай никогда не дарил подарки на русское Рождество. Это западная традиция.
Конечно, но могли и перенять, как и елку. Во всяком случае, Дед Мороз со Снегурочкой в рускорпусе до 1917 г. встречается исключительно как фольклорный персонаж, а не как даритель подарков на Рождество, а в СССР он не на пустом месте появился.
Title: Символом чего является елка?
Post by: bvs on December 31, 2015, 16:30
А как отмечали в Московской Руси Рождественские праздники до Патриарха Никона?
У православных главным праздником всегда была Пасха, в отличие от западных христиан.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 16:55
У православных главным праздником всегда была Пасха, в отличие от западных христиан.
Не знал такого. Почему вы так думаете?
Title: Символом чего является елка?
Post by: bvs on December 31, 2015, 17:00
Не знал такого. Почему вы так думаете?
Дед рассказывал, что до революции так было.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Y.R.P. on December 31, 2015, 17:00
Не знал такого.
Почитайте по теме, это какбе общеизвестно.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 17:04
Не знал такого.
Почитайте по теме, это какбе общеизвестно.
Я знал о культе Богородицы у католиков и слышал мнение священников (видимо не католических), что Пасха безусловно важнее Рождества.
Для католиков Рождество важнее Пасхи?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Y.R.P. on December 31, 2015, 17:08
Для католиков Рождество важнее Пасхи?
Для католиков en masse Рождество является более значимым праздником.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Dada on December 31, 2015, 17:14
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи.
Не у хазар символ переняли?
В праздновании больше никаких совпадений. Хотя всё может быть.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 17:16
Для католиков Рождество важнее Пасхи?
Для католиков en masse Рождество является более значимым праздником.
Интересно, как у греко католиков, протестантов, восточных христиан?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Y.R.P. on December 31, 2015, 17:22
Интересно, как у греко католиков, протестантов, восточных христиан?
У протестантов сейчас как у католиков (хотя раньше всякое бывало), вам же bvs писал про западных христиан. Как обстоит дело у униатов не имею представления.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 17:25
вам же bvs писал про западных христиан.
Он мог иметь ввиду, что они одинаково ценятся.
Title: Символом чего является елка?
Post by: bvs on December 31, 2015, 17:26
Я имел ввиду не воцерковленных христиан, а массы. Сейчас у русских православных (тех, кто себя таковыми считает) конечно главный праздник в году - светский Новый Год, на Западе - Рождество.
Title: Символом чего является елка?
Post by: bvs on December 31, 2015, 17:27
Он мог иметь ввиду, что они одинаково ценятся.
Нет, я имел ввиду, что Рождество у них главнее Пасхи. По-моему, по западной культуре это хорошо видно.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on December 31, 2015, 17:29
Я имел ввиду не воцерковленных христиан, а массы. Сейчас у русских православных (тех, кто себя таковыми считает) конечно главный праздник в году - светский Новый Год, на Западе - Рождество.
У, как всё сложно.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 1, 2016, 19:01
Вы в экспедиции ездили?
надо назваться "экспедицией", чтобы менторским тоном глупости говорить?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 1, 2016, 19:03
Вы в экспедиции ездили?
надо назваться "экспедицией", чтобы менторским тоном глупости говорить?
Вы книжек не читали и русских не видели, а глупости изрекаете.  :smoke:
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 1, 2016, 20:56
Вы книжек не читали и русских не видели
думаете, для участника множества этнографических экспедиций, аргумент - "сам дурак" релевантен?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 1, 2016, 20:57
Вы книжек не читали и русских не видели
думаете, для участника множества этнографических экспедиций, аргумент - "сам дурак" релевантен?
А Вы участник?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 1, 2016, 21:49
А Вы участник?
куда мне скудоумному! это вы специалист и участник-этнограф
Title: Символом чего является елка?
Post by: _Swetlana on January 1, 2016, 22:02
Поминальный обед:
1. Блины с мёдом.
2. Кутья.
3. Жареная рыба.
4. Борщ.
5. Куриная лапша.
6. Мясо с картошкой.
7. Рисовая каша.
8. Компот.
9. Водка.
10. Булочка.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 1, 2016, 22:11
А что такое кутья, как не рисовая каша?
Title: Символом чего является елка?
Post by: zwh on January 1, 2016, 23:02
Еще кисель.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 2, 2016, 01:03
Поминальный обед:
1. Блины с мёдом.
2. Кутья.
3. Жареная рыба.
4. Борщ.
5. Куриная лапша.
6. Мясо с картошкой.
7. Рисовая каша.
8. Компот.
9. Водка.
10. Булочка.
Для православных водна на поминках - большой грех.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 01:04
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 2, 2016, 01:06
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 01:08
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
И кто в реальности так делает? Все руководствуются обычаями, что помянут надо.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 2, 2016, 01:14
Вагнер, откуда вы набрали этих правильных православных в вакууме?
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
И кто в реальности так делает? Все руководствуются обычаями, что помянут надо.
Почему вы у меня это спрашиваете?
Title: Символом чего является елка?
Post by: _Swetlana on January 2, 2016, 11:46
А что такое кутья, как не рисовая каша?
У нас (что подают на поминальных обедах) - холодный рассыпчатый рис с изюмом.
Что касается водки, никого не принуждают, можно пить, можно не пить. Для женщин обычно красное вино покупают.

Подумала, в прошлом году чаще ходила на поминки, чем на дни рождения. Вот, завтра опять иду. Мужчины, сташему 55 (со мной в одной параллели учился, брат подруги), младшему - 22 (сын всё той же подруги).
Всех с наступившим, здоровья вам и вашим близким.
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 11:57
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
:???
Что -то мегрелизмом отдает, семь лучей, прям как у маво аватара... Да и коптят-то вроде только сулугуни...
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 12:00
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли
А борщ на сале-обычное дело. Сам едал в Украине. Не на шкварках, а просто на сале, перетертом с чесноком. :eat:
Title: Символом чего является елка?
Post by: Dada on January 2, 2016, 12:01
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
:???
Что -то мегрелизмом отдает, семь лучей, прям как у маво аватара... Да и коптят-то вроде только сулугуни...
У нас несколько разновидностей копченого сыра. У менгрел тоже боярышник? Каков ритуал?
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 12:05
У нас несколько разновидностей копченого сыра. У менгрел тоже боярышник? Каков ритуал?
Да нет у нас сейчас никакого ритуала. Христиане 1500 лет как. А вот семь лучей солнца везде в сказках мегрельских , да и в грузинских, сплошь и рядом.  И Звезда Вифлиемская у нас семилучевая... И планет семь.  Вон у Мровели почитайте.  Все про семь...
Одиноко стоящим деревьям "Оле" поклонялись в древности. Для сравнения " 'оле" - половой член по мегрельски  :???
Title: Символом чего является елка?
Post by: Leo on January 2, 2016, 12:10
У адыгов символом в праздновании зимнего солнцестояния стало древо боярышника с 7-ю ветвями на которых зажигали свечи. Верхушку венчал круг красного, копченого сыра, символизирующий солнце.
:???
Что -то мегрелизмом отдает, семь лучей, прям как у маво аватара... Да и коптят-то вроде только сулугуни...
неужель правда, что сулугуни коптят ? он от этого лучше становится ?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Dada on January 2, 2016, 12:11
У нас несколько разновидностей копченого сыра. У менгрел тоже боярышник? Каков ритуал?
Да нет у нас сейчас никакого ритуала. Христиане 1500 лет как. А вот семь лучей солнца везде в сказках мегрельских , да и в грузинских, сплошь и рядом.  И Звезда Вифлиемская у нас семилучевая... И планет семь.  Вон у Мровели почитайте.  Все про семь...
Часто ранние ритуалы встраиваются в более поздние. А  число "семь" во многих культурах "счастливое".
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 12:11
неужель правда, что сулугуни коптят ? он от этого лучше становится ?
Никогда не ели? Много потеряли. Вкус спесфисский  :eat:
(http://aveluk.ru/data/03_Georgia/07_cheese/kop_sul_1.png)

Под и вино, и под пиво самое то!
Title: Символом чего является елка?
Post by: Leo on January 2, 2016, 12:16
не. я просто очень люблю сулугуни, но вкус копчёных сыров меня совсем не радует, вот я и удивился
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 2, 2016, 12:17
Вы книжек не читали и русских не видели
думаете, для участника множества этнографических экспедиций, аргумент - "сам дурак" релевантен?
А Вы участник?
Offtop
"Шурик не сказал нам, в каком районе, справедливо полагая, что в другом могла произойти точно такая история".
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 12:22
не. я просто очень люблю сулугуни, но вкус копчёных сыров меня совсем не радует, вот я и удивился
Он становится твердым. Его специально в древности не коптили. У мегрельской "оды" (дома) не было печи, а был открытый очаг в центре дома. Под потолком подвешивали сыр и соленое мясо...
Title: Символом чего является елка?
Post by: Leo on January 2, 2016, 12:34
не. я просто очень люблю сулугуни, но вкус копчёных сыров меня совсем не радует, вот я и удивился
Он становится твердым. Его специально в древности не коптили. У мегрельской "оды" (дома) не было печи, а был открытый очаг в центре дома. Под потолком подвешивали сыр и соленое мясо...
то есть там копчёного вкуса нет ? он наподобие твёрдых сыров, как например https://ru.wikipedia.org/wiki/Грана_падано
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 13:11
то есть там копчёного вкуса нет ?
Копченный вкус есть. Но он отличается от других копченных сыров в лучшую сторону. И с европейскими твердыми сырами его нельзя сравнивать. Ведь сулугуни - это "второй" сыр, который варят из молодого коровьего сыра.  Такое вроде больше нигде не встречается. :donno:
Title: Символом чего является елка?
Post by: sasza on January 2, 2016, 13:16
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Ни фига! Шкварки для мамалыги берегли.
Title: Символом чего является елка?
Post by: _Swetlana on January 2, 2016, 13:21
Сыр обычный не люблю, только копчёный. Надо будет поискать копчёный сулугуни, к вину.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Neeraj on January 2, 2016, 13:43
Символ, безусловно, фаллический, связанный с деторождением, плодородием.
ܐܝܠܢܐ ܕܚܝ̈ܐ ܕܐܒܗ̈ܬܢ ܓܢܒܪ̈ܐ ( Древо жизни)
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on January 2, 2016, 13:46
А что такое кутья, как не рисовая каша?

У меня дома кутью (которую мы называем кутей) всегда варили только с пшеницей на Рождество. Я о рисовой лишь недавно узнал. А в Омске пшеничную сварить сложно, тут в нужном виде пшеница не продаётся (так как не принято варить пшеничную кутью).
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on January 2, 2016, 13:47
И кутья для меня символ Рождества, но не поминок.
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 14:07
Quote
Чичила́ки (груз. ჩიჩილაკი) — традиционный новогодний символ и украшение в Грузии. Настоящий чичилаки изготавливается из прямой ветки орешника, которую последовательно обстругивают с одного конца, оставляя тонкие стружки держаться на другом конце. В результате получается палка с пышной стружечной кроной, которая и является чичилаки. Обычная высота украшения 50—70 сантиметров, его ставят на праздничный стол возле тарелки со сладостями: чурчхелой, козинаки, сухофруктами[1]. Сладости вешают и на сам чичилаки. Также на некоторых вверху делается углубление, в которое кладут украшение из листьев и ягод плюща. По окончании празднеств деревце по традиции сжигают, а пепел развеивают по ветру. С этим дом должны покинуть беды и невзгоды ушедшего года[2].
Специалисты указывают на древность данной ещё дохристианской традиции, связанной с прослеживаемым во многих культурах культом Мирового древа, символикой жизни и плодородия
(http://static.panoramio.com/photos/large/86917229.jpg)
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 15:52
А вот борщ со шкварками не ели. Вы можете хоть треснуть.
правильно, шкварками щи заправляли :eat:
Ни фига! Шкварки для мамалыги берегли.
Русские крестьяне!
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 2, 2016, 15:54
Русские крестьяне!
Помню, Екатерина Великая писал Вольтеру, что русские крестьяне очень любят кур, но со времени ее восшествия стали предпочитать индюков.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 2, 2016, 15:59
По поводу главенства Рождества или Пасхи - считаю спор беспредметным. Какие будут критерии? Понятно, что это два самых главных праздника, и вряд ли католическое духовенство станет отрицать, что Пасха и поважнее будет, пожалуй.
Offtop
Есть у меня друг, бывший киевлянин. "Я один средь клятых москалей". Интересно было от него услышать претензию к новой родине: оказывается, в Москве совсем не ощущается приближение Пасхи! То есть плакатики висят, но это всё не то.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on January 2, 2016, 17:17
Offtop
Есть у меня друг, бывший киевлянин. "Я один средь клятых москалей". Интересно было от него услышать претензию к новой родине: оказывается, в Москве совсем не ощущается приближение Пасхи! То есть плакатики висят, но это всё не то.
Интересно было бы знать, что он имел ввиду.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 2, 2016, 17:40
Интересно было бы знать, что он имел ввиду.
В частности, ностальгировал, что бабки не продают луковую шелуху. :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on January 2, 2016, 17:43
В частности, ностальгировал, что бабки не продают луковую шелуху
Тут явно дело не в России или Украине.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Karakurt on January 2, 2016, 17:53
Чечил это армянское слово?
Title: Символом чего является елка?
Post by: ivanovgoga on January 2, 2016, 18:30
В картвельских это взъерошеность (волосы), лохматость, растрёпанность
ჩეჩ(ვა), წეწვა  чеч-ва, ц'ец'-ва   чесание, начесывание, трепание
Title: Символом чего является елка?
Post by: Alexandra A on January 2, 2016, 21:05
По поводу главенства Рождества или Пасхи - считаю спор беспредметным. Какие будут критерии? Понятно, что это два самых главных праздника, и вряд ли католическое духовенство станет отрицать, что Пасха и поважнее будет, пожалуй.
Offtop
Есть у меня друг, бывший киевлянин. "Я один средь клятых москалей". Интересно было от него услышать претензию к новой родине: оказывается, в Москве совсем не ощущается приближение Пасхи! То есть плакатики висят, но это всё не то.
В католичестве Пасха важнее Рождества.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Ильич on January 2, 2016, 21:36
И четверг - рыбный день - оттуда же.
Умерла традиция. Сейчас рыбу по праздникам едят.
Ещё на праздники рыбы не хватало!
Вообще-то одно из традиционных новогодних блюд именно рыба - селедка под шубой.

Четверг, как рыбный день, это не только признак нехватки в стране мяса, но и противопоставление традиционному рыбному дню - среде.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Ильич on January 2, 2016, 21:40
Для православных водна на поминках - большой грех.
Странно.
А что же пили не чокаясь? Неужели кисель?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Ильич on January 2, 2016, 21:46
Вот попалась подборка Дореволюционные новогодние открытки (http://www.fresher.ru/2016/01/01/dorevolyucionnye-novogodnie-otkrytki/#)

Ни на одной нет ёлки и Деда Мороза. Рождественские это были символы.

На единственной с Дедом Морозом написано "С праздником".
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 21:56
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
:o
это что же за поп такому мог научить???
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 21:57
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
:o
это что же за поп такому мог научить???
Вы ж во всем спец!
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:01
Ни фига! Шкварки для мамалыги берегли.
вы в экспедициях не были, следовательно про Сало ничего не знаете :D
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:03
Русские крестьяне!
вы в экспедициях выяснили, что русские и кашу не ели???
(видимо, там не только грибочки употребляли :D)
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 22:05
Русские крестьяне!
вы в экспедициях выяснили, что русские и кашу не ели???
(видимо, там не только грибочки употребляли :D )
Почитайте этнографов! Не у всех крестьян был рацион, как у Вас.  ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:05
Вы ж во всем спец!
это вы так решили из-за того, что я не могу согласиться с вашими изысканиями по поводу Сало?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 22:06
Вы ж во всем спец!
это вы так решили из-за того, что я не могу согласиться с вашими изысканиями по поводу Сало?
Это не мои изыскания, а общепринятые.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:07
Почитайте этнографов!
мне тут один специалист(!) уже насоветовал :D
кого вы порекомендуете почитать?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:08
а общепринятые
в вашем узком кругу?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:11
В католичестве Пасха важнее Рождества.
в народной традиции нет
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 22:11
Почитайте этнографов!
мне тут один специалист(!) уже насоветовал :D
кого вы порекомендуете почитать?
Например.
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323 (http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323)
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:18
Например.
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323
культура русских Прикамья конечно же это очень интересно, но эта культура относится к русской коренной так же, как культура переселенцев Центрального Запада к культуре населения Ковентри. вы во Владимирской области в экспедиции когда были?
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 22:20
Например.
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323 (http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=48&id=2323)
культура русских Прикамья конечно же это очень интересно, но эта культура относится к русской коренной так же, как культура переселенцев Центрального Запада к культуре населения Ковентри. вы во Владимирской области в экспедиции когда были?
Про Центральную Россию я читала монографию историка. Не могу сейчас вспомнить фамилию.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:27
Про Центральную Россию я читала монографию историка.
ну вот! я никогда не сомневался в вашем профессионализме и глубочайших познаниях, главное, что вы читаете книжки и знаете много русских :E: :E: :E:
в Хабаровске, например, местные русские уверены, что папоротник и лимонник - исконно русская еда, там тоже есть специалисты-учёные, типа вас - великие этнографы  ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 22:28
Про Центральную Россию я читала монографию историка.
ну вот! я никогда не сомневался в вашем профессионализме и глубочайших познаниях, главное, что вы читаете книжки и знаете много русских :E: :E: :E:
в Хабаровске, например, местные русские уверены, что папоротник и лимонник - исконно русская еда, там тоже есть специалисты-учёные, типа вас - великие этнографы  ;D
Не, конечно, до50 для меня больший авторитет, чем собственные экспедиции, книги ученых.  ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:35
собственные экспедиции
экспедиции куда?

книги ученых
какие книги и каких учёных, что вы словоблудите, вы учёный или фантаст???

Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 22:36
Экспедиции - Пермский край. Ни один информант ничего не говорил о сале.
Книги - пишу с ноута, вот лень мне вставать и искать съемный диск с этой книгой.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 22:45
Экспедиции - Пермский край. Ни один информант ничего не говорил о сале.
а причём здесь общерусские кулинарные традиции?

Книги - пишу с ноута, вот лень мне вставать и искать съемный диск с этой книгой.
ну... всё понятно
Title: Символом чего является елка?
Post by: Y.R.P. on January 2, 2016, 23:02
Ни один информант ничего не говорил о сале.
Это может значить всё что угодно. Напр., говорить о сложном материальном положении информанта.
А вот в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 23:10
Вопрос не о том, что сала вообще не было, а в том, что сало не использовалось так активно в приготовлении пищи, как это было у украинцев. О чем и пишут этнографы.
Насколько я помню даже по своему детству, сало перетапливали, и оно заставало такими кругляшами. Потом его использовали в различных целях.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 23:13
Это может значить всё что угодно. Напр., говорить о сложном материальном положении информанта.
А вот в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
этнографы Прикамья не нашли никаких подтверждающих документов этому, следовательно, ни салом, ни пенькой, ни воском не торговали и вообще никакой Генуэзской республики не существовало  :D
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 23:14
сало не использовалось так активно в приготовлении пищи
это говорит о там, что свиней не держали в достаточном количестве
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 23:15
сало не использовалось так активно в приготовлении пищи
это говорит о там, что свиней не держали в достаточном количестве
Пираты и глобальное потепление.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 23:16
Это может значить всё что угодно. Напр., говорить о сложном материальном положении информанта.
А вот в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
этнографы Прикамья не нашли никаких подтверждающих документов этому, следовательно, ни салом, ни пенькой, ни воском не торговали и вообще никакой Генуэзской республики не существовало  :D
А в Ваших словах где логика порылась?
Как связан 15 век и этнографы, пенька, воск и Вы?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Nevik Xukxo on January 2, 2016, 23:20
Не было елки у нас. :(
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 23:36
Как связан 15 век и этнографы
вот такие "учёные" как вы пишут всякие глупости про русских, а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки... самое страшное, что вы ведь ещё кого то и учите бреду, который с пьяных глаз в "экспедициях" придумываете  :fp:
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 23:37
Не было елки у нас.
откуда ёлка у чукчи
Title: Символом чего является елка?
Post by: Alexandra A on January 2, 2016, 23:39
Не было елки у нас. :(
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 2, 2016, 23:44
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Deutschland über alles!
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 2, 2016, 23:50
Когда бабушка умерла, подробно в церкви консультировались.
:o
это что же за поп такому мог научить???

Для православных водна на поминках - большой грех.
Странно.
А что же пили не чокаясь? Неужели кисель?

Quote
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 2, 2016, 23:52
Как связан 15 век и этнографы
вот такие "учёные" как вы пишут всякие глупости про русских, а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки... самое страшное, что вы ведь ещё кого то и учите бреду, который с пьяных глаз в "экспедициях" придумываете  :fp:
Уже и пьяные глаза??? Сами бы проспались, что ли. Спорить с вами не буду: русские намазывали сало прямо на пиццу. В 15 в. А Зеленин не этнограф, а волейболист и дебил. На этом беседу прекращаю.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 2, 2016, 23:59
Насколько я помню даже по своему детству, сало перетапливали, и оно заставало такими кругляшами. Потом его использовали в различных целях.
Насколько я помню даже по своему детству, сало никогда не перетапливали, только солили. Перетапливали сливочное масло и готовили на топлёном. Топила сало соседка-татарка, а шкварки использовала в разных блюдах. Запах стоял при этом, надо сказать, тошнотворный.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 3, 2016, 00:00
Татарка со свининой?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:01
VagneR, я не про спиртное, я про обряды, ни меню, ни последовательность блюд не имеют никакого отношения к православию, всё это язычество и бесовщина
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:02
Сами бы проспались, что ли. Спорить с вами не буду: русские намазывали сало прямо на пиццу. В 15 в. А Зеленин не этнограф, а волейболист и дебил. На этом беседу прекращаю.
качество вашего местечкового образования вызывает изумление!
Title: Символом чего является елка?
Post by: Alexandra A on January 3, 2016, 00:07
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Deutschland über alles!
Я поняла.

Германия превыше России!

(Если Германия превыше всего, всего в мире!)
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 00:08
VagneR, я не про спиртное, я про обряды, ни меню, ни последовательность блюд не имеют никакого отношения к православию, всё это язычество и бесовщина
Ни про меню, ни про последовательность я тоже не писала. Только про то, что кутья должна быть и не должно быть в пост скоромного. В остальном - обычный обед. Безалкогольный. Вы что-то не так поняли.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:08
Alexandra A, это был сарказм
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:10
кутья должна быть
я не знаю в Писании мест, где на это указывается
Title: Символом чего является елка?
Post by: Alexandra A on January 3, 2016, 00:10
Зачем вообще нужен этот символ, напоминающий о существовании Германии?!
Deutschland über alles!
Я поняла.

Германия превыше России!

(Если Германия превыше всего, всего в мире!)

Alexandra A, это был сарказм

Если я провозглашаю:

Боже храни Королеву!

видите разницу? Если хранить Королеву - это не значит что не надо хранить других монархов или республики, такой девиз не предполагает исключение.

А вот когда кто-то превыше всего... Превыше всех остальных в этом мире...
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 00:11
Татарка со свининой?
Да. В другой татарской семье с удовольствием солили сало. Но прятали при родственниках. Атеисты ж. Примерно то же самое, что и русские с водкой на поминках.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:15
В другой татарской семье с удовольствием солили сало.
крященов же никто не отменял
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 00:16
кутья должна быть
я не знаю в Писании мест, где на это указывается
Я не специалист по Писанию, вот ответ священника:
Quote
Первым блюдом, которое обычно вкушается на поминках, является кутья (коливо). Это отваренные зерна крупы (пшеницы, риса) с медом (можно добавлять изюм). Зерна служат символом воскресения, а мед — символом сладости, которой причастны праведники в Царствии Божием. По Уставу кутья должна освящаться особым чином во время панихиды; если же нет такой возможности, следует окропить ее святой водой.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 00:19
В другой татарской семье с удовольствием солили сало.
крященов же никто не отменял
Это крещённые? Соседка-татарка была неверующей, другая семья была мусульманской, поэтому и скрывали от родни наличие сала.
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:21
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 00:24
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Ничего возразить Вам не могу. Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Alexandra A on January 3, 2016, 00:28
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Ничего возразить Вам не могу. Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:28
Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
ну... по немощам нашим допускаются некоторые вольности
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 00:29
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
рассказали бы о своих традициях, как "правильно"
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 3, 2016, 00:29
Или грузинский :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 3, 2016, 00:32
в 15 в. сало наряду со льном, пенькой, пушниной и воском было частью экспорта Великого княжества Московского в Генуэзскую республику (ссылку искать мне тоже лень).
Вот и ответ. :) Усё на экспорт.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Alexandra A on January 3, 2016, 00:32
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
рассказали бы о своих традициях, как "правильно"
Так вот хотя бы о соответствующих греческих традициях и стоило бы узнать, тому кто изучает русскую этнографию.

Про валашскую и грузинскую я уже не говорю - в первом случае языковой барьер (валахи русского языка не знают), во втором случае - слишком экзотичная страна (фактически грузины - восточный народ), хотя и бывшая советская республика.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 00:37
VagneR, это всё традиции и у разных православных народов они разные, это всё околоправославие, фарисейство
Ничего возразить Вам не могу. Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
А что бы в таком случае ответил греческий священник? Или валашский?
Не знаю. В любом случае, они не являются представителями РПЦ.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 00:39
Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
ну... по немощам нашим допускаются некоторые вольности
У Вас есть сан или семинарское образование? Возможно, правы Вы, но консультироваться принято у специалистов  :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 3, 2016, 00:45
У Вас есть сан или семинарское образование? Возможно, правы Вы, но консультироваться принято у специалистов  :)
Надо критически подходить. Это чересчур важное дело, чтобы доверять его специалистам (С) Винопитие - грех, но это когда нормы не знаешь! А так И. Христос вино пил.. Все знают, что бывает, когда на поминках орут срамные песни. Ось це достойно всяческого порицания.
Во! Даже слова такого редактор не знает - винопитие.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 3, 2016, 01:12
Сами бы проспались, что ли. Спорить с вами не буду: русские намазывали сало прямо на пиццу. В 15 в. А Зеленин не этнограф, а волейболист и дебил. На этом беседу прекращаю.
качество вашего местечкового образования вызывает изумление!
Ваше московское просто восхищает! Ну что за Зеленин? До50 все знает и без них, этих этнографов! Какие монографии? До50 не читатель. ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 01:20
Ваше московское просто восхищает! Ну что за Зеленин? До50 все знает и без них, этих этнографов! Какие монографии? До50 не читатель.
отличные научные аргументы!
Title: Символом чего является елка?
Post by: do50 on January 3, 2016, 01:22
консультироваться принято у специалистов
священники специалисты по накрыванию поминальных столов???  :o
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 3, 2016, 01:23
В другой татарской семье с удовольствием солили сало.
Вот что значит не читать этнографов.
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 3, 2016, 01:24
священники специалисты по накрыванию поминальных столов???
Священники в клерикальных странах во всем специалисты.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Ильич on January 3, 2016, 02:26
Да. В другой татарской семье с удовольствием солили сало. Но прятали при родственниках. Атеисты ж. Примерно то же самое, что и русские с водкой на поминках.
VagneR,
ни разу не видел, чтобы спиртного не было на поминках. Шумные поминки тоже не попадались. А вот спиртное на кладбище и на поминках было всегда. И никто это не скрывал. Когда водка была по талонам, старики даже собирали несколько бутылок для собственных похорон. Для меня это настолько обычно, что я и не задумывался, как к этому относится официальная церковь.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Ильич on January 3, 2016, 02:27
крященов же никто не отменял
Кряшенов.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Asterlibra on January 3, 2016, 02:29
Отсюда шаг к олицетворению Йоля, когда в Мидгарде сходятся иные миры.
:what: Это когда это такое было? Миры умеют сходится?  :o

Рождественское дерево может иметь два "корня". Первый - всецело христианский, а значит библейская символика и т.п. Второй - языческий в общем-то. Рождество было "назначено" (если так можно выразиться) на 25 декабря потому что на это время приходились Сатурналии в Риме, Йоль у германцев. Оба праздника по факту относились к "нижней точке года", зимнему солнцестоянию.
Европейской елке предшествовало йольское полено со свечками. Когда не было игрушек, елку наряжали едой (яблоками, конфетами и т.д.). Символизм очевиден, вечнозеленое дерево - это  символ возрождения. Почему вертикальный - axis mundi, мировое дерево.
Современный символизм может отличаться от исторического.
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on January 3, 2016, 11:34
Но ответ священника с православного сайта совпадает с информацией, полученной в наших местных церквях.
ну... по немощам нашим допускаются некоторые вольности
Какой ужас - немощная страна :uzhos:
Title: Символом чего является елка?
Post by: From_Odessa on January 3, 2016, 12:35
Повторюсь - для меня кутья является праздничным кушаньем в Рождество, не имеющим отношения к поминкам. И только с пшеницей. Вот так вышло.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 3, 2016, 12:40
Ваше московское просто восхищает! Ну что за Зеленин? До50 все знает и без них, этих этнографов! Какие монографии? До50 не читатель.
отличные научные аргументы!
Д. К. Зеленин, Восточнославянская этнография, с. 146.
Рассмотрим биографию этого товарища:
Дми́трий Константи́нович Зеле́нин (21 октября (2 ноября) 1878, село Люк Сарапульского уезда Вятской губернии — 31 августа 1954, Ленинград) — российский и советский этнограф.

до50? Родившегося в 70-е гг. от силы XX в., москвича, никогда этнографией не занимавшегося, проводящего досуг на форумах и считающего себя всеведущим? Что значат его "познания"? Лично для меня - пшик.
Вы как хотите, но я буду доверять людям, которые это видели и описали в научных работах, а не людям, сидящим на московском диване в XXI в.
Конечно, у до50 может быть машина времени!
Title: Символом чего является елка?
Post by: Leo on January 3, 2016, 12:59
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 3, 2016, 13:00
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Особые диваны для интернет-войн! Дают +100500 к самомнению!
Title: Символом чего является елка?
Post by: Leo on January 3, 2016, 13:01
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Особые диваны для интернет-войн! Дают +100500 к самомнению!
не для войн, а для воинов !  ;D
Title: Символом чего является елка?
Post by: alant on January 3, 2016, 13:04
сидящим на московском диване в XXI в.
да люди только к 21 веку и научились делать нормальные диваны !  :)
Особые диваны для интернет-войн! Дают +100500 к самомнению!
Почвенный диван - сидя, корнями чувствуешь всё страну, каждого жителя.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 15:53

консультироваться принято у специалистов
священники специалисты по накрыванию поминальных столов???  :o
Зачем Вы так? Священники не официанты.

Да. В другой татарской семье с удовольствием солили сало. Но прятали при родственниках. Атеисты ж. Примерно то же самое, что и русские с водкой на поминках.
VagneR,
ни разу не видел, чтобы спиртного не было на поминках. Шумные поминки тоже не попадались. А вот спиртное на кладбище и на поминках было всегда. И никто это не скрывал. Когда водка была по талонам, старики даже собирали несколько бутылок для собственных похорон. Для меня это настолько обычно, что я и не задумывался, как к этому относится официальная церковь.
Аналогично. Поднос со стаканами на поминках. Помню. Верующих тогда почти не было. Выяснилось всё, когда умерла бабушка, которая хотела, чтобы её схоронили по православному обряду.
Title: Символом чего является елка?
Post by: I. G. on January 3, 2016, 15:55
Зачем Вы так? Священники не официанты.
Священники могут думать что угодно, но в "народном православии" свои понятия о том, что правильно, а что неправильно. И на мнение священников почти всегда плевали с большой колокольни.
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 15:58
Зачем Вы так? Священники не официанты.
Священники могут думать что угодно, но в "народном православии" свои понятия о том, что правильно, а что неправильно. И на мнение священников почти всегда плевали с большой колокольни.
Вот именно. Поэтому и не стоит сравнивать народное православие с официальным.
Title: Символом чего является елка?
Post by: antic on January 3, 2016, 16:08
а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки
А што не так в этих байках? (Ну, разве што, балалайки последнее время не слишком актуальны)
Title: Символом чего является елка?
Post by: piton on January 3, 2016, 16:11
Шумные поминки тоже не попадались.
- Тс-с! Панночка помэрла!
Title: Символом чего является елка?
Post by: VagneR on January 3, 2016, 16:18
Offtop
а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки
А што не так в этих байках? (Ну, разве што, балалайки последнее время не слишком актуальны)
И алкоголя стали меньше употреблять (по личным наблюдениям).
Title: Символом чего является елка?
Post by: _Swetlana on January 3, 2016, 17:18
а потом всякие байки ходят про медведей, водку и балалайки
А што не так в этих байках? (Ну, разве што, балалайки последнее время не слишком актуальны)
Очень актуальны. Хорошие балалаечники нарасхват, работа зарубежом в оркестрах русских народных инструментов. У моего парикмахера дочь как раз по классу балалайки  в консерватории учится, ездят уже, выступают.
Title: Символом чего является елка?
Post by: Olego Fren on January 3, 2016, 17:19
Я же сказал уже, символом чего она является. Сколько можно обсуждать то, что очевидно?
Title: Символом чего является елка?
Post by: Ильич on January 3, 2016, 18:03
Я же сказал уже, символом чего она является. Сколько можно обсуждать то, что очевидно?
Просто дело в том, что для других людей она не является символом того, о чем вы говорили.

А очевидно только одно: всё пошло от традиции украшать дом на Рождество зелеными ветками. В Россию традиция привнесенная, но всё же давно уже традиция.
Title: Символом чего является елка?
Post by: zwh on January 3, 2016, 18:36
Я же сказал уже, символом чего она является. Сколько можно обсуждать то, что очевидно?
Символом того же, что и в поговорке "и рыбку съесть, и на ёлку влезть"?