Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Тема начата: piton от Декабря 25, 2015, 13:11

Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: piton от Декабря 25, 2015, 13:11
Возникнет ли язык у общности, не владеющих речью?
Понимаю сложности эксперимента: таких лиц сейчас не найти, а выращивание младенцев неизбежно связано с их обучением...
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Волод от Декабря 25, 2015, 13:16
Будут телепатировать.  :)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: DarkMax2 от Декабря 25, 2015, 13:19
Будут телепатировать.  :)
Руками махать.
Интересно, что у обезьян нет языка своего жестов, но их можно обучить ему.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: listengort88 от Декабря 25, 2015, 13:20
Разумеется возникнет, а как же иначе люди стали говорить на языках?
Или сами всё назовут (конвенциональные языки), или дадут как назвать (иврит) :)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Волод от Декабря 25, 2015, 13:23
Будут телепатировать.  :)
Руками махать.
Интересно, что у обезьян нет языка своего жестов, но их можно обучить ему.

Язык жестов - это по определению уже язык.
А вот так, что бы без всяких символов, знаков, жестов и т.д.,  слабо?
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: DarkMax2 от Декабря 25, 2015, 13:26
Вопрос же возможно ли возникновение языка без речи. Для основы остаётся письменность и жестикуляция.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: piton от Декабря 25, 2015, 13:39
Вопрос же возможно ли возникновение языка без речи.
Наверное, сформулировал неверно. Просто думал, что речью проще будет.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: DarkMax2 от Декабря 25, 2015, 13:40
Тогда про что Вы?
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: piton от Декабря 25, 2015, 13:42
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Волод от Декабря 25, 2015, 13:44
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: DarkMax2 от Декабря 25, 2015, 13:45
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: piton от Декабря 25, 2015, 13:46
У нас такой проблемы просто не было. Адам сотворен в репродуктивном возрасте и весьма смышленым (по образу и подобию)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: злой от Декабря 25, 2015, 13:47
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?

По этому поводу было распечатано сломано много копий. Была история с языком глухонемых. И, опять же, в нее упирается история с моногенезом или полигенезом языков.

Думаю, нельзя ставить параллели между древними людьми и современными. Современные, если, допустим, верить в теорию эволюции, изначально предрасположены к речи и сложным системам коммуникаций. То есть в мозгах есть нужные транзисторы. Поэтому практически наверняка, если не в первом, то в следующих поколениях изобретут.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Волод от Декабря 25, 2015, 13:51
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?

Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Волод от Декабря 25, 2015, 13:52
Может без языка и символов жизнь была бы лучше, но как от этих паразитов избавиться?
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Волод от Декабря 25, 2015, 14:09
Кстати, согласно учению Поршнева троглодиты обходились без языка, одной телепатией.
И всё у них было хорошо пока не заигрались селекцией. Вернее с селекцией у них тоже вначале было хорошо, современно-человеченка она повкусней парно и непарно копытинки будет, но потом эксперимент вышел из под контроля. Вмешались символы и захватили контроль над психикой современно-человеков, и те съели своих создателей троглодитов-телепатов, о чём до сих пор каются.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: DarkMax2 от Декабря 25, 2015, 14:10
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Язык не только символы, но и их система.

Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
По этому поводу было распечатано сломано много копий. Была история с языком глухонемых. И, опять же, в нее упирается история с моногенезом или полигенезом языков.

Думаю, нельзя ставить параллели между древними людьми и современными. Современные, если, допустим, верить в теорию эволюции, изначально предрасположены к речи и сложным системам коммуникаций. То есть в мозгах есть нужные транзисторы. Поэтому практически наверняка, если не в первом, то в следующих поколениях изобретут.
Кстати, был шокирован, когда узнал, что язык жестов это "допиленный" естественный.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Волод от Декабря 25, 2015, 14:27
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Язык не только символы, но и их система.
Система это не язык, система это первый симптом альцгеймера, это желание разложить всё по полочкам, чтобы у всего было своё место и т.д.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: DarkMax2 от Декабря 25, 2015, 14:36
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Язык не только символы, но и их система.
Система это не язык, система это первый симптом альцгеймера, это желание разложить всё по полочкам, чтобы у всего было своё место и т.д.
Цитировать
Язы́к — сложная знаковая система
(wiki/ru) Язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: злой от Декабря 25, 2015, 14:46
Всякий раз вспоминаю цитату Воллигера Менша о том, что язык - это непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных и человека, главная функция которого - помощь при пережевывании пищи :)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Bhudh от Декабря 25, 2015, 18:19
Нянечек приставьте немых.
А потом один из младенцев откроет рот и скажет «бекос».
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Neska от Мая 4, 2016, 18:06
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Валер от Мая 4, 2016, 18:26
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
А что именно Вас удивило?
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Neska от Мая 5, 2016, 05:07
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
А что именно Вас удивило?
"До чего техника дошла"
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Валер от Мая 5, 2016, 15:27
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
А что именно Вас удивило?
"До чего техника дошла"
Я так понял: они пишут о словах, тогда как речь по сути идёт про эмоции, ими вызываемые. Уже проще :)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 5, 2016, 17:41
Что такое язык.
1. Фиксируем конечный алфавит.
2. Каким-то образом задаём правила построения формул. Чтобы для любой конечной последовательности символов этого языка можно было сказать, является она формулой (словом) этого яыка или нет.
Что такое формальная система (логическое исчисление).
К языку добавляем правила вывода. Можно назвать их правилами переписывания слов. С помощью этих правил из базовых слов получаем новые слова, т.н. выводимые формулы.
Зачем нужна формальная система? Чтобы на формальном языке рассуждать о каких-то содержательных теориях, определять, какие суждения правильны, какие нет. Например, чтобы рассуждать о множествах, пользуемся формальной теорией - аксиоматической теорией множеств.

Слово - надежда мысли :) Формальная система (язык + правила вывода) позволяет выразить мысль в виде формулы и проверить её истинность. Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
 
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Neska от Мая 6, 2016, 10:50
Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
:o Каменный топор возник не для этого. :no:
 :what: Да и печатная машинка мысли не производит. :donno:
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Валер от Мая 6, 2016, 18:22
Слово - надежда мысли :) Формальная система (язык + правила вывода) позволяет выразить мысль в виде формулы и проверить её истинность. Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
Производства или выражения? :)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 6, 2016, 23:37
Вот только что перечитала "Приключения доисторического мальчика". Техника изготовления разных инструментов хорошо описана. Кремниевые скребки, ножи, наконечники для копий. Чтобы их изготовить, надо было, быстро вращая кусок кремня, бить по нему сверху этим самым топором, он расщеплялся на продольные куски, дальше их ещё как-то обрабатывали, но этот процесс не описан. Стволы деревьев и толстые ветки обрабатывали кремниевым топором. Крупных животных убивали с помощью копий.  Мелких оглушали не топорами, а специальными палками с утолщением на конце. (Видела какой-то французский фильм, где сельский юноша именно так и поступал с кроликами. Вынимал из силков и бил палкой по голове. А потом его не взяли в партизаны, и он пошёл служить в гестапо).
С пишмашинкой как-то не очень поняла вашу мысль.

Формальная система порождает правильно записанные формулы. Если рассматривать содержательную интерпретацию формальной системы, то формулы превращаются в утверждения, истинные или ложные. То есть в конечном итоге формальная система инструмент для порождения содержательных утверждений из шкуры неубитого медведя (мысли).  Убийство медведя (какие-то ужасные у меня примеры, то убиённые кролики, то недобитые медведи) тоже облегчается при наличии формальной логики в качестве инструмента.     
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Neska от Мая 8, 2016, 13:17
Вот только что перечитала "Приключения доисторического мальчика".
Солидный источник!  ;D

Техника изготовления разных инструментов хорошо описана. Кремниевые скребки, ножи, наконечники для копий. Чтобы их изготовить, надо было, быстро вращая кусок кремня, бить по нему сверху этим самым топором, он расщеплялся на продольные куски, дальше их ещё как-то обрабатывали, но этот процесс не описан.
1. Зачем быстро вращать кусок кремня?
2. Если по кремню бить топором, топор действительно расщепится на продольные куски. А то и на поперечные.

Стволы деревьев и толстые ветки обрабатывали кремниевым топором. Крупных животных убивали с помощью копий.  Мелких оглушали не топорами, а специальными палками с утолщением на конце. (Видела какой-то французский фильм, где сельский юноша именно так и поступал с кроликами. Вынимал из силков и бил палкой по голове. А потом его не взяли в партизаны, и он пошёл служить в гестапо).
А это все Вы зачем написали? :o

С пишмашинкой как-то не очень поняла вашу мысль.
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.

Формальная система порождает правильно записанные формулы. Если рассматривать содержательную интерпретацию формальной системы, то формулы превращаются в утверждения, истинные или ложные. То есть в конечном итоге формальная система инструмент для порождения содержательных утверждений из шкуры неубитого медведя (мысли).  Убийство медведя (какие-то ужасные у меня примеры, то убиённые кролики, то недобитые медведи) тоже облегчается при наличии формальной логики в качестве инструмента.
3. Правильно записанные формулы не всегда правильно отражают объективную реальность. И их истинность или ложность можно очень долго устанавливать.
4. Вы только волкам не рассказывайте, а то они расстроятся, что без формальной логики и языка не так эффективно охотятся...
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 9, 2016, 01:22
Вы толкуете о пишмашинке, я - об убиённых кроликах. И каждый о своём рыдал.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 9, 2016, 01:27
Поскольку мы перестали понимать друг друга, предлагаю на этом поставить точку.

(Убийство медведя - это такая аллегория, типа "Охоты на Снарка". Помнится, сдача зачёта тоже сравнивалась с этим событием.

Под охотой (и убийством медведя) я подразумевала  рождения мысли. Например, в виде зрительного образа. Вербальное выражение - следующий шаг.)
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Neska от Мая 9, 2016, 12:32
Последний вопрос, так сказать, контрольный в голову: Вы буквы от звуков отличаете? Для Вас язык - только письменный возможен, бесписьменный - не язык?
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 9, 2016, 13:22
Неска, ваши посты меня тоже очень веселят. Угораю который день:
Цитировать
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.
Теорема в математике доказана, что можно построить универсальный интерпретатора любой ДМТ (детерминированной машины Тьюринга) с алфавитом, состоящим ровно из двух символов. Из двух, Неска, ровно из двух.
Язык - часть формальной системы, а формальная система - некая игра ума, абстракция, в природе не существующая. Матмодель для для рассуждения о каких-то содержательных вещах, например, естественных языках. Пишмашинка - не матмодель, модель без мата. И, раз уж мы этого коснулись, давайте разойдёмся в весёлом настроении, с чувством превосходства по отношению к поверженному оппоненту, получившему контрольный звукобуквенный выстрел в голову из пишмашинки Тьюринга.
 :green: 
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Neska от Мая 10, 2016, 15:18
Неска, ваши посты меня тоже очень веселят. Угораю который день:
Цитировать
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.
Ну, я обычно дольше нескольких секунд (по одному поводу посмеяться) не смеюсь, но у каждого свое чувство юмора, я понимаю. :yes:
Мы говорили о языке? Ну так и имелось в виду, что все формальные знаки, используемые в письменном языке. :donno:

Теорема в математике доказана, что можно построить универсальный интерпретатора любой ДМТ (детерминированной машины Тьюринга) с алфавитом, состоящим ровно из двух символов. Из двух, Неска, ровно из двух.
Без всяких теорем можно доказать, что все человечество может обходиться одним языком. Одним, Карл _Swetlana_!
Но почему-то не обходится... :o

Язык - часть формальной системы, а формальная система - некая игра ума, абстракция, в природе не существующая.
То есть те или иные лингвистические (языковые) законы не существовали, пока не были описаны?
Мы с Вами точно об одном языке говорим? :o

И, раз уж мы этого коснулись, давайте разойдёмся в весёлом настроении, с чувством превосходства по отношению к поверженному оппоненту, получившему контрольный звукобуквенный выстрел в голову из пишмашинки Тьюринга.
 :green:
Согласен.
Но Вы все же поосторожнее с веселым настроением - каждый день угорать - не нормально... :negozhe:
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 10, 2016, 17:03
Скилироз. Успею забыть, над чем смеялась, увижу - и опять весело. Раз наша беседа приняла более миролюбивый характер, можно ещё немножко поболтать. 

Сейчас как раз с внуком-второклассником делали работу над ошибками в тесте по "Окружающему миру", там был сабжевый вопрос. В самом учебнике второклассникам рассказывали про первобытных людей, процитировав слово в слово начало книги Д' Эрвильи "Приключения доисторического мальчика". Потом, в следующей главине, сообщалось, что разум есть только у человека. Потом рассказывалось о детях-маугли, которые не научились говорить.
Вопрос теста: "Чем маленький ребёнок отличается от детёныша животного?"
Внук (на контрольной) написал, что у ребёнка есть разум, у детёныша нет. Ответ не зачли. Ещё что-то надо было добавить. Вот что подразумевали авторы учебника? Что у ребёнка, который общается с другими людьми, развивается речь, а у детёныша - не развивается? То есть правильный ответ, что ребёнку присуща речь (как одно из проявлений разума), а детёнышу - нет?
Вообще-то речь присуща не только людям, если под речью понимать систему коммуникационных знаков.
Опыты с шимпанзе показали, что шимпанзе (при соответствующем обучении) достигает уровня пятилетнего ребёнка, составляет предложения, использует абстрактные понятия.
У дельфинов есть язык, в нём столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть звук, слог, слово, фраза, абзац, контекст.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Neska от Мая 11, 2016, 05:03
Имхо, надо было ответить, что у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми. Как-то так. :donno:
Обезьян с амсленом не берем - поскольку это искусственые условия, созданные людьми; дельфинов - чтобы не расстраивать классную руководительницу. ;D
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Lodur от Мая 11, 2016, 11:02
дельфинов - чтобы не расстраивать классную руководительницу. ;D
У дельфинов нет языка в человеческом понимании этого слова.

Человек склонен к выработке абстраций чуть ли не с рождения. Моя двухлетняя дочь прекрасно показывала стрекоз среди цветов, нарисованных в абсолютно абстрактом стиле, но поколебалась показать на картинке в не вполне абстрактом ("детско-мультипликационном", так сказать) стиле козу. Потому что художник нарисовал вместо козы какого-то мутанта с коровьим выменем. ( :fp: )
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 11, 2016, 11:39
Offtop
Из-за этих гнусных тестов мой авторитет упал ниже плинтуса. Чего ни коснись. Делали опыты с распространением звуковых волн, били по чайной ложке карандашом, затем подносили ложку к уху и опять били - я грю Мишке:" пиши, что во во втором случае звук громче, т.к. звуковая волна распространяется в металле быстрее, чем в газе. Конкретно в стали - 20 тысяч км в час. Это не пиши."
Правильный ответ оказался - потому что во втором случае ложка ближе к уху.

ЗЫ. Человек отличается от животного тем, что Он сотворил человека по своему образу и подобию и дал ему бессмертную душу. Больше ничем.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: Bhudh от Мая 11, 2016, 12:26
у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми
Я вот тут задумался: если представить теоретическую ситуацию, в которой ребёнка растят, но не общаются с ним — научится ли он разговаривать? Выучит ли вообще язык?
Задачу можно усложнить тем, что вокруг все разговаривают друг с другом, но никогда — с ним или о нём.
Название: Присуща ли речь людям?
Отправлено: _Swetlana_ от Мая 11, 2016, 13:20
у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми
Я вот тут задумался: если представить теоретическую ситуацию, в которой ребёнка растят, но не общаются с ним — научится ли он разговаривать? Выучит ли вообще язык?
Задачу можно усложнить тем, что вокруг все разговаривают друг с другом, но никогда — с ним или о нём.
Девочки с этой потребностью родятся. А вот момент, когда у сына возникла потребность в речи, я зафиксировала.