Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Topic started by: piton on December 25, 2015, 13:11

Title: Присуща ли речь людям?
Post by: piton on December 25, 2015, 13:11
Возникнет ли язык у общности, не владеющих речью?
Понимаю сложности эксперимента: таких лиц сейчас не найти, а выращивание младенцев неизбежно связано с их обучением...
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Волод on December 25, 2015, 13:16
Будут телепатировать.  :)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: DarkMax2 on December 25, 2015, 13:19
Будут телепатировать.  :)
Руками махать.
Интересно, что у обезьян нет языка своего жестов, но их можно обучить ему.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: listengort88 on December 25, 2015, 13:20
Разумеется возникнет, а как же иначе люди стали говорить на языках?
Или сами всё назовут (конвенциональные языки), или дадут как назвать (иврит) :)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Волод on December 25, 2015, 13:23
Будут телепатировать.  :)
Руками махать.
Интересно, что у обезьян нет языка своего жестов, но их можно обучить ему.

Язык жестов - это по определению уже язык.
А вот так, что бы без всяких символов, знаков, жестов и т.д.,  слабо?
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: DarkMax2 on December 25, 2015, 13:26
Вопрос же возможно ли возникновение языка без речи. Для основы остаётся письменность и жестикуляция.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: piton on December 25, 2015, 13:39
Вопрос же возможно ли возникновение языка без речи.
Наверное, сформулировал неверно. Просто думал, что речью проще будет.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: DarkMax2 on December 25, 2015, 13:40
Тогда про что Вы?
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: piton on December 25, 2015, 13:42
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Волод on December 25, 2015, 13:44
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: DarkMax2 on December 25, 2015, 13:45
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: piton on December 25, 2015, 13:46
У нас такой проблемы просто не было. Адам сотворен в репродуктивном возрасте и весьма смышленым (по образу и подобию)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: злой on December 25, 2015, 13:47
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?

По этому поводу было распечатано сломано много копий. Была история с языком глухонемых. И, опять же, в нее упирается история с моногенезом или полигенезом языков.

Думаю, нельзя ставить параллели между древними людьми и современными. Современные, если, допустим, верить в теорию эволюции, изначально предрасположены к речи и сложным системам коммуникаций. То есть в мозгах есть нужные транзисторы. Поэтому практически наверняка, если не в первом, то в следующих поколениях изобретут.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Волод on December 25, 2015, 13:51
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?

Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Волод on December 25, 2015, 13:52
Может без языка и символов жизнь была бы лучше, но как от этих паразитов избавиться?
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Волод on December 25, 2015, 14:09
Кстати, согласно учению Поршнева троглодиты обходились без языка, одной телепатией.
И всё у них было хорошо пока не заигрались селекцией. Вернее с селекцией у них тоже вначале было хорошо, современно-человеченка она повкусней парно и непарно копытинки будет, но потом эксперимент вышел из под контроля. Вмешались символы и захватили контроль над психикой современно-человеков, и те съели своих создателей троглодитов-телепатов, о чём до сих пор каются.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: DarkMax2 on December 25, 2015, 14:10
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Язык не только символы, но и их система.

Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
По этому поводу было распечатано сломано много копий. Была история с языком глухонемых. И, опять же, в нее упирается история с моногенезом или полигенезом языков.

Думаю, нельзя ставить параллели между древними людьми и современными. Современные, если, допустим, верить в теорию эволюции, изначально предрасположены к речи и сложным системам коммуникаций. То есть в мозгах есть нужные транзисторы. Поэтому практически наверняка, если не в первом, то в следующих поколениях изобретут.
Кстати, был шокирован, когда узнал, что язык жестов это "допиленный" естественный.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Волод on December 25, 2015, 14:27
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Язык не только символы, но и их система.
Система это не язык, система это первый симптом альцгеймера, это желание разложить всё по полочкам, чтобы у всего было своё место и т.д.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: DarkMax2 on December 25, 2015, 14:36
Ну, гуманный эксперимент - закинуть на остров младенцев. Допустим, некая часть выживет и образует устойчивую популяцию. Будет ли там язык со временем?
Только не так. Нянечек приставьте немых.
Если выживут, то будет.
Но вопрос в такой формулировке неинтересен.
Откуда уверенность?
Символы - это паразиты общественного сознания. Если будет популяция (общество) то будут и символы, а символы это уже язык.
Язык не только символы, но и их система.
Система это не язык, система это первый симптом альцгеймера, это желание разложить всё по полочкам, чтобы у всего было своё место и т.д.
Quote
Язы́к — сложная знаковая система
(wiki/ru) Язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: злой on December 25, 2015, 14:46
Всякий раз вспоминаю цитату Воллигера Менша о том, что язык - это непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных и человека, главная функция которого - помощь при пережевывании пищи :)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Bhudh on December 25, 2015, 18:19
Нянечек приставьте немых.
А потом один из младенцев откроет рот и скажет «бекос».
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Neska on May 4, 2016, 18:06
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Валер on May 4, 2016, 18:26
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
А что именно Вас удивило?
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Neska on May 5, 2016, 05:07
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
А что именно Вас удивило?
"До чего техника дошла"
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Валер on May 5, 2016, 15:27
Создан семантический атлас человеческого мозга
http://elementy.ru/novosti_nauki/432746/Sozdan_semanticheskiy_atlas_chelovecheskogo_mozga
 :o
А что именно Вас удивило?
"До чего техника дошла"
Я так понял: они пишут о словах, тогда как речь по сути идёт про эмоции, ими вызываемые. Уже проще :)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 5, 2016, 17:41
Что такое язык.
1. Фиксируем конечный алфавит.
2. Каким-то образом задаём правила построения формул. Чтобы для любой конечной последовательности символов этого языка можно было сказать, является она формулой (словом) этого яыка или нет.
Что такое формальная система (логическое исчисление).
К языку добавляем правила вывода. Можно назвать их правилами переписывания слов. С помощью этих правил из базовых слов получаем новые слова, т.н. выводимые формулы.
Зачем нужна формальная система? Чтобы на формальном языке рассуждать о каких-то содержательных теориях, определять, какие суждения правильны, какие нет. Например, чтобы рассуждать о множествах, пользуемся формальной теорией - аксиоматической теорией множеств.

Слово - надежда мысли :) Формальная система (язык + правила вывода) позволяет выразить мысль в виде формулы и проверить её истинность. Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
 
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Neska on May 6, 2016, 10:50
Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
:o Каменный топор возник не для этого. :no:
 :what: Да и печатная машинка мысли не производит. :donno:
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Валер on May 6, 2016, 18:22
Слово - надежда мысли :) Формальная система (язык + правила вывода) позволяет выразить мысль в виде формулы и проверить её истинность. Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
Производства или выражения? :)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 6, 2016, 23:37
Вот только что перечитала "Приключения доисторического мальчика". Техника изготовления разных инструментов хорошо описана. Кремниевые скребки, ножи, наконечники для копий. Чтобы их изготовить, надо было, быстро вращая кусок кремня, бить по нему сверху этим самым топором, он расщеплялся на продольные куски, дальше их ещё как-то обрабатывали, но этот процесс не описан. Стволы деревьев и толстые ветки обрабатывали кремниевым топором. Крупных животных убивали с помощью копий.  Мелких оглушали не топорами, а специальными палками с утолщением на конце. (Видела какой-то французский фильм, где сельский юноша именно так и поступал с кроликами. Вынимал из силков и бил палкой по голове. А потом его не взяли в партизаны, и он пошёл служить в гестапо).
С пишмашинкой как-то не очень поняла вашу мысль.

Формальная система порождает правильно записанные формулы. Если рассматривать содержательную интерпретацию формальной системы, то формулы превращаются в утверждения, истинные или ложные. То есть в конечном итоге формальная система инструмент для порождения содержательных утверждений из шкуры неубитого медведя (мысли).  Убийство медведя (какие-то ужасные у меня примеры, то убиённые кролики, то недобитые медведи) тоже облегчается при наличии формальной логики в качестве инструмента.     
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Neska on May 8, 2016, 13:17
Вот только что перечитала "Приключения доисторического мальчика".
Солидный источник!  ;D

Техника изготовления разных инструментов хорошо описана. Кремниевые скребки, ножи, наконечники для копий. Чтобы их изготовить, надо было, быстро вращая кусок кремня, бить по нему сверху этим самым топором, он расщеплялся на продольные куски, дальше их ещё как-то обрабатывали, но этот процесс не описан.
1. Зачем быстро вращать кусок кремня?
2. Если по кремню бить топором, топор действительно расщепится на продольные куски. А то и на поперечные.

Стволы деревьев и толстые ветки обрабатывали кремниевым топором. Крупных животных убивали с помощью копий.  Мелких оглушали не топорами, а специальными палками с утолщением на конце. (Видела какой-то французский фильм, где сельский юноша именно так и поступал с кроликами. Вынимал из силков и бил палкой по голове. А потом его не взяли в партизаны, и он пошёл служить в гестапо).
А это все Вы зачем написали? :o

С пишмашинкой как-то не очень поняла вашу мысль.
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.

Формальная система порождает правильно записанные формулы. Если рассматривать содержательную интерпретацию формальной системы, то формулы превращаются в утверждения, истинные или ложные. То есть в конечном итоге формальная система инструмент для порождения содержательных утверждений из шкуры неубитого медведя (мысли).  Убийство медведя (какие-то ужасные у меня примеры, то убиённые кролики, то недобитые медведи) тоже облегчается при наличии формальной логики в качестве инструмента.
3. Правильно записанные формулы не всегда правильно отражают объективную реальность. И их истинность или ложность можно очень долго устанавливать.
4. Вы только волкам не рассказывайте, а то они расстроятся, что без формальной логики и языка не так эффективно охотятся...
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 9, 2016, 01:22
Вы толкуете о пишмашинке, я - об убиённых кроликах. И каждый о своём рыдал.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 9, 2016, 01:27
Поскольку мы перестали понимать друг друга, предлагаю на этом поставить точку.

(Убийство медведя - это такая аллегория, типа "Охоты на Снарка". Помнится, сдача зачёта тоже сравнивалась с этим событием.

Под охотой (и убийством медведя) я подразумевала  рождения мысли. Например, в виде зрительного образа. Вербальное выражение - следующий шаг.)
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Neska on May 9, 2016, 12:32
Последний вопрос, так сказать, контрольный в голову: Вы буквы от звуков отличаете? Для Вас язык - только письменный возможен, бесписьменный - не язык?
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 9, 2016, 13:22
Неска, ваши посты меня тоже очень веселят. Угораю который день:
Quote
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.
Теорема в математике доказана, что можно построить универсальный интерпретатора любой ДМТ (детерминированной машины Тьюринга) с алфавитом, состоящим ровно из двух символов. Из двух, Неска, ровно из двух.
Язык - часть формальной системы, а формальная система - некая игра ума, абстракция, в природе не существующая. Матмодель для для рассуждения о каких-то содержательных вещах, например, естественных языках. Пишмашинка - не матмодель, модель без мата. И, раз уж мы этого коснулись, давайте разойдёмся в весёлом настроении, с чувством превосходства по отношению к поверженному оппоненту, получившему контрольный звукобуквенный выстрел в голову из пишмашинки Тьюринга.
 :green: 
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Neska on May 10, 2016, 15:18
Неска, ваши посты меня тоже очень веселят. Угораю который день:
Quote
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.
Ну, я обычно дольше нескольких секунд (по одному поводу посмеяться) не смеюсь, но у каждого свое чувство юмора, я понимаю. :yes:
Мы говорили о языке? Ну так и имелось в виду, что все формальные знаки, используемые в письменном языке. :donno:

Теорема в математике доказана, что можно построить универсальный интерпретатора любой ДМТ (детерминированной машины Тьюринга) с алфавитом, состоящим ровно из двух символов. Из двух, Неска, ровно из двух.
Без всяких теорем можно доказать, что все человечество может обходиться одним языком. Одним, Карл _Swetlana_!
Но почему-то не обходится... :o

Язык - часть формальной системы, а формальная система - некая игра ума, абстракция, в природе не существующая.
То есть те или иные лингвистические (языковые) законы не существовали, пока не были описаны?
Мы с Вами точно об одном языке говорим? :o

И, раз уж мы этого коснулись, давайте разойдёмся в весёлом настроении, с чувством превосходства по отношению к поверженному оппоненту, получившему контрольный звукобуквенный выстрел в голову из пишмашинки Тьюринга.
 :green:
Согласен.
Но Вы все же поосторожнее с веселым настроением - каждый день угорать - не нормально... :negozhe:
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 10, 2016, 17:03
Скилироз. Успею забыть, над чем смеялась, увижу - и опять весело. Раз наша беседа приняла более миролюбивый характер, можно ещё немножко поболтать. 

Сейчас как раз с внуком-второклассником делали работу над ошибками в тесте по "Окружающему миру", там был сабжевый вопрос. В самом учебнике второклассникам рассказывали про первобытных людей, процитировав слово в слово начало книги Д' Эрвильи "Приключения доисторического мальчика". Потом, в следующей главине, сообщалось, что разум есть только у человека. Потом рассказывалось о детях-маугли, которые не научились говорить.
Вопрос теста: "Чем маленький ребёнок отличается от детёныша животного?"
Внук (на контрольной) написал, что у ребёнка есть разум, у детёныша нет. Ответ не зачли. Ещё что-то надо было добавить. Вот что подразумевали авторы учебника? Что у ребёнка, который общается с другими людьми, развивается речь, а у детёныша - не развивается? То есть правильный ответ, что ребёнку присуща речь (как одно из проявлений разума), а детёнышу - нет?
Вообще-то речь присуща не только людям, если под речью понимать систему коммуникационных знаков.
Опыты с шимпанзе показали, что шимпанзе (при соответствующем обучении) достигает уровня пятилетнего ребёнка, составляет предложения, использует абстрактные понятия.
У дельфинов есть язык, в нём столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть звук, слог, слово, фраза, абзац, контекст.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Neska on May 11, 2016, 05:03
Имхо, надо было ответить, что у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми. Как-то так. :donno:
Обезьян с амсленом не берем - поскольку это искусственые условия, созданные людьми; дельфинов - чтобы не расстраивать классную руководительницу. ;D
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Lodur on May 11, 2016, 11:02
дельфинов - чтобы не расстраивать классную руководительницу. ;D
У дельфинов нет языка в человеческом понимании этого слова.

Человек склонен к выработке абстраций чуть ли не с рождения. Моя двухлетняя дочь прекрасно показывала стрекоз среди цветов, нарисованных в абсолютно абстрактом стиле, но поколебалась показать на картинке в не вполне абстрактом ("детско-мультипликационном", так сказать) стиле козу. Потому что художник нарисовал вместо козы какого-то мутанта с коровьим выменем. ( :fp: )
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 11, 2016, 11:39
Offtop
Из-за этих гнусных тестов мой авторитет упал ниже плинтуса. Чего ни коснись. Делали опыты с распространением звуковых волн, били по чайной ложке карандашом, затем подносили ложку к уху и опять били - я грю Мишке:" пиши, что во во втором случае звук громче, т.к. звуковая волна распространяется в металле быстрее, чем в газе. Конкретно в стали - 20 тысяч км в час. Это не пиши."
Правильный ответ оказался - потому что во втором случае ложка ближе к уху.

ЗЫ. Человек отличается от животного тем, что Он сотворил человека по своему образу и подобию и дал ему бессмертную душу. Больше ничем.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: Bhudh on May 11, 2016, 12:26
у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми
Я вот тут задумался: если представить теоретическую ситуацию, в которой ребёнка растят, но не общаются с ним — научится ли он разговаривать? Выучит ли вообще язык?
Задачу можно усложнить тем, что вокруг все разговаривают друг с другом, но никогда — с ним или о нём.
Title: Присуща ли речь людям?
Post by: _Swetlana_ on May 11, 2016, 13:20
у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми
Я вот тут задумался: если представить теоретическую ситуацию, в которой ребёнка растят, но не общаются с ним — научится ли он разговаривать? Выучит ли вообще язык?
Задачу можно усложнить тем, что вокруг все разговаривают друг с другом, но никогда — с ним или о нём.
Девочки с этой потребностью родятся. А вот момент, когда у сына возникла потребность в речи, я зафиксировала.