Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Timiriliyev => Topic started by: Timiriliyev on December 4, 2015, 02:55

Title: Болонский процесс
Post by: Timiriliyev on December 4, 2015, 02:55
Читаю описание идеалов Болонской декларации на примере западных вузов (сферических в вакууме). Проигрываю с реализации БП в своем вузе. Да и вообще российского ВО в целом.
Title: Болонский процесс
Post by: Toman on December 4, 2015, 13:18
От него все проигрывают, в т.ч. и те самые западные вузы, и всё западное образование, и наука, и т.д. Выигрывают только чиновники, которые всё это внедряют, и их вышестоящее начальство, стремящееся к окончательному порабощению трудящихся.
Title: Болонский процесс
Post by: alant on December 4, 2015, 13:34
От него все проигрывают, в т.ч. и те самые западные вузы, и всё западное образование, и наука, и т.д. Выигрывают только чиновники, которые всё это внедряют, и их вышестоящее начальство, стремящееся к окончательному порабощению трудящихся.
Разверните
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 15:12
От него все проигрывают, в т.ч. и те самые западные вузы, и всё западное образование, и наука, и т.д. Выигрывают только чиновники, которые всё это внедряют, и их вышестоящее начальство, стремящееся к окончательному порабощению трудящихся.
Разверните
Да пожалуйста.

Вначале интересный факт. Впервые в истории сборная школьников нашей страны не завоевала на Международной математической олимпиаде ни одной золотой медали.
http://expert.ru/2015/07/15/doreformirovalis/
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 15:15
Как можно было добиться такого замечательного результата? Очень просто, за 7 шагов.
"Как развалить систему образования за семь шагов?"
Автор статьи: Д.Б. Сандаков (Январь 2013, г. Минск)
Статья не влезает в допустимый размер сообщения, гуглите сами.
Конец статьи:
 
Данная программа рассчитана на 5-10 лет. После этого срока начинают действовать механизмы положительной обратной связи (когда выпускники ВУЗов сами идут преподавать в школы и ВУЗы, писать учебники и т.п.). После этого деградация образовательной системы приобретает необратимый и самоподдерживающийся характер. Вот собственно и все. Как видите – ничего сложного.

Конкретные действия. Во-первых, в СМИ необходимо создавать непрерывный информационный шум о модернизации, инновации, болонизации и т.п. Для этого можно успехи отдельных личностей (победы на олимпиадах, конкурсах и т.п.) выдавать за успехи системы в целом. Во-вторых, необходимо отвлекать внимание общественности на второстепенные вопросы. Для этого периодически следует затеивать бессмысленные реформы: менять 5-бальную систему оценок на 10- или 20-бальную, менять количество лет обучение то с 4 на 5, то с 5 на 4; сначала вводить, а потом отменять баклавариат, магистратуру, профильное обучение и т.п.; предлагать сокращать или удлинять (недовольные в любом случае найдутся) летние каникулы и т.п. Пусть в борьбе против второстепенных нововведений активная часть педагогов утилизирует и распыляет свою протестную энергию.
Title: Болонский процесс
Post by: alant on December 4, 2015, 15:24
Как можно было добиться такого замечательного результата? Очень просто, за 7 шагов.
"Как развалить систему образования за семь шагов?"
Можно ли не успехи отдельных личностей (не победы на олимпиадах) выдавать за не успехи Болонской системы в целом?
Title: Болонский процесс
Post by: Валер on December 4, 2015, 15:49
http://tvkultura.ru/search/index?search_str=болонский (http://tvkultura.ru/search/index?search_str=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Title: Болонский процесс
Post by: alant on December 4, 2015, 16:11
http://tvkultura.ru/search/index?search_str=болонский (http://tvkultura.ru/search/index?search_str=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Quote
18.10.2011"В ближайшее время этот процесс подвергнется серьезной корректировке".
Так подвергся он корректировке?
Title: Болонский процесс
Post by: Валер on December 4, 2015, 16:13
http://tvkultura.ru/search/index?search_str=болонский (http://tvkultura.ru/search/index?search_str=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Quote
18.10.2011"В ближайшее время этот процесс подвергнется серьезной корректировке".
Так подвергся он корректировке?
Этот вопрос не ко мне.
Title: Болонский процесс
Post by: злой on December 4, 2015, 16:50
От него все проигрывают, в т.ч. и те самые западные вузы, и всё западное образование, и наука, и т.д. Выигрывают только чиновники, которые всё это внедряют, и их вышестоящее начальство, стремящееся к окончательному порабощению трудящихся.
Разверните
Да пожалуйста.

Вначале интересный факт. Впервые в истории сборная школьников нашей страны не завоевала на Международной математической олимпиаде ни одной золотой медали.
http://expert.ru/2015/07/15/doreformirovalis/

Я знаю, как достигаются успехи на международных олимпиадах. Ученика школы о вобождают от других предметов и сверхплотно нагружают вузовской программой по профилирующему предмету. Что-то вроде сверхранней специализации. Это не в защиту  Болонской конвенции, а в качестве критики системы олимпиад. И ещё вопрос - кто-нибудь из победителей международных олимпиад уже принёс пользу человечеству каким-нибудь открытием, стал уважаемым преподавателем и т.д?
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 16:56
Как можно было добиться такого замечательного результата? Очень просто, за 7 шагов.
"Как развалить систему образования за семь шагов?"
Можно ли не успехи отдельных личностей (не победы на олимпиадах) выдавать за не успехи Болонской системы в целом?
Не хочу тратить остатки своей энергии на тупого троля. "Тупой" не в смысле оценки ваших умственных способностей, а в смысле тупой генерации бессмысленных вопросов. У вас тут какая-то своя война, с тотальным затролливанием осмысленных сообщений.   
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 17:07
От него все проигрывают, в т.ч. и те самые западные вузы, и всё западное образование, и наука, и т.д. Выигрывают только чиновники, которые всё это внедряют, и их вышестоящее начальство, стремящееся к окончательному порабощению трудящихся.
Разверните
Да пожалуйста.

Вначале интересный факт. Впервые в истории сборная школьников нашей страны не завоевала на Международной математической олимпиаде ни одной золотой медали.
http://expert.ru/2015/07/15/doreformirovalis/

Я знаю, как достигаются успехи на международных олимпиадах. Ученика школы о вобождают от других предметов и сверхплотно нагружают вузовской программой по профилирующему предмету. Что-то вроде сверхранней специализации. Это не в защиту  Болонской конвенции, а в качестве критики системы олимпиад. И ещё вопрос - кто-нибудь из победителей международных олимпиад уже принёс пользу человечеству каким-нибудь открытием, стал уважаемым преподавателем и т.д?
Вы бы по ссылке вначале сходили, почитали бы. Прежде чем критиковать  :) Помимо двух абсолютных победителей международной матолимпиады (42 из 42), которые указаны в статье, знаю ещё одного, моего однокурсника Гришу Рыбникова (Беленького). Он уехал в Израиль, чего он там добился, не знаю. Не сомневаюсь, что стал математиком средней руки, членом AMS, во всяком случае.

Я сама училась 9-10 классы в физклассе, от других предметов нас не освобождали, а вот физики было каждый день 3-4 урока. То есть физики было больше, чем по программе, а остального ровно столько же, как у всех. На олимпиадах по физике не блистала, а вот олимпиады по литературе (наш пед их устраивал каждый год) 2 года подряд выигрывала, к удовольствию нашей классной дамы - литератора.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 17:12
1. Снижение творческой мотивации педагогов

Общая идея. Как учил товарищ Сталин, «кадры решают все». Проблемы в том, что педагоги высшей школы – кадры еще те. В своей массе в ВУЗах работают самомотивированные личности, которые делают свое дело хорошо не за зарплату и не из страха наказания, а потому что им это интересно и потому, что они считают, что это важно и нужно. Как снизить рабочую и творческую мотивацию этих гвоздей людей? Их нужно унизить. Унизить так, чтобы возникла жесткая обида на систему, которой они служат. Обостренно чувство справедливости, обычно присущее самомотивированным людям, в данном случае сделает свое чёрное дело – они не смогут по-прежнему служить системе, которая их незаслуженно унизила.

Конкретные действия. Показателем социального статуса человека в обществе и индикатором меры оценки обществом ценности труда и заслуг человека является его зарплата (доход). Надо чтобы у профессоров и доцентов зарплаты были на уровне грузчиков, кассиров и уборщиц. Во-первых, это снизит статус педагога в глазах общества. Во-вторых, это унизит педагогов и породит обиду на систему. При этом очень важно довести ситуация именно до абсурда — чтобы профессора/доктора получали меньше уборщицы. Подобная иррациональная ситуация вводит разум человека в состояние аффекта. Дополнительно в ВУЗах следует создавать иррациональные и унизительные дефициты: бумаги, туалетной бумаги, учебников, порошка для принтера, самих принтеров и т.п. Достойный рыцарь не служит господину-идиоту, а уважающий себя профессор не сможет с полной отдачей служить ВУЗ-придурку.

2. Подрыв авторитета педагогов

Общая идея. Реализуя пункт 1, мы убиваем сразу несколько зайцев. Поскольку богатство является показателем социального статуса человека, студенты в основной массе будут презрительно относиться к преподавателям-нищебродам, считая их лохами и неудачниками. При таком отношении процесс передачи знаний приобретает эффективность близкую к нулевой.

Конкретные действия. Смотри пункт 1.

3. Бюрократизация учебного процесса

Общая идея. Армейская мудрость гласит: чтобы солдату в голову не приходили дурные мыcли, он должен быть постоянно занят; не важно чем, главное – занят. Чтобы в головы педагогов не проникли хорошие и умные мыли, они тоже должны быть постоянно заняты какой-нибудь пустой и тупой работой. Поскольку красить траву в среде преподавателей как-то не принято, нужно изобрести аналог «покраски травы» для профессуры.

Конкретные действия. Аналогом «покраски травы» в ВУЗах может быть заполнение бесчисленных и никому не нужных бумаг и отчетов. Каждый год надо менять формы основных документов, чтобы всю документацию надо было переделывать заново. Но педагоги (особенно советской закалки) – люди вредные, упертые и стойкие. Даже в бессмысленном деле они запросто могут найти творческую составляющую. Чтобы исключить эту возможность необходимо в документооборот ввести элемент авральности: около 30% всех бумаг следует требовать предоставить срочно и с-сегодня-на-завтра.

4. Либерализация учебного процесса

Общая идея. Обучение человека чему-то новому в большинстве случаев вызывает сопротивления. Поэтому насилие есть неотъемлемый элемент любого эффективного образовательного процесса. Отсутствие насилия резко снижает эффективность обучения. Давайте вспомним старые фильмы с Брюсом Ли и Ван Даммом или учителя «Белый лотос» из кинофильма-гротеска «Убить Билла 2». Помните, как там учителя учили своих учеников? Результата был – ого-го! Для снижения качества образования необходимо максимально либерализовать учебный процесс. Человек — существо ленивое (студент – в особенности), поэтому студенту, вырвавшемуся из под контроля школы и родителей и не попавшему в другую систему контроля, будет явно не до учебы.

Конкретные действия. Свободное (пусть не de jure, но de facto) посещение лекций, выбор студентами педагогов, неограниченное количество пересдач экзаменов и зачетов, минимальное отчисление (в идеале – вообще избавиться от явления отчисления) студентов. Побольше капустников, КВНов, конкурсов красоты и т.п.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 17:13
5. Разрушение интеллектуальной атмосферы

Общая идея. В ВУЗе лекции и семинары – это не главное. Главное – это создание образовательного поля. Именно поэтому западные ВУЗ охотятся за нобелевскими лауреатами и известным учеными и готовы платить им килобаксы просто за факт присутствия. Почему учёные любят ездить на конференции и симпозиумы (на которых, по правде говоря, больше «тусуются» и «выпивают», чем обсуждают научные проблемы)? Да потому, что они там становятся умнее! Сотня светлых голов в одном месте создает уникальное «поле ума»; попавшие в это поле люди умнеют на глазах и рождают хорошие идеи. Однако это интеллектуальное поле легко разрушается под действием низкоуровневых вибраций. Достаточно ввести в это поле десяток идиотов и пиши «пропало» – поля больше нет. Если идиотов будет больше, то они уже начинают создавать свое поле идиотства, в котором люди глупеют.

Конкретные действия. Необходимо устранить заслоны, препятствующие приему в ВУЗы идиотов, бескультурных, агрессивных личностей. Для этого необходимо:

— лишить педагогов ВУЗов права отбирать студентов самостоятельно,
— сделать прием в ВУЗы безличным (элементарный фейс-контроль легко выявляет вышеуказанные патологические типы),
— снизить порог поступления до уровня двоечника (для этого надо увеличить набор студентов).

Чтобы повышение количества обучаемых не потребовало дополнительных бюджетных средств, делаем следующее: излишки студентов должны сами оплачивать свое обучения, количество преподавателей не увеличивать, увеличить нагрузку каждому педагогу (это поможет реализации пунктов 1 и 3 программы). Увеличение количества студентов, приходящихся на одного педагога, выгодно еще и потому, что обезличивает учебный процесс, превращая его в потогонный конвейер.

6. Подбор руководящих кадров

Общая идея. На высшие руководящие должности в системе образования необходимо расставить людей, не соответствующих этим должностям. При правильном подборе и расстановке кадров скорый развал системы гарантирован.

Конкретные действия. Кого следует назначать на высшие руководящие должности в системе образования? Во-первых, людей, которые не пользуются авторитетом и уважением в среде своих коллег. Во-вторых, «крепких хозяйственников», но не мыслителей, которые в состоянии сформировать целостное представление о сложных системах. В-третьих, людей серых, не имеющих талантов и достижений; в этом случае они будут понимать, что целиком и полностью обязаны своему покровителю и будут идеально повиноваться и хранить тайну.

Для дестабилизации системы образования особенно ценными являются следующие психологические типы: тупые, амбициозные, гиперактивные, агрессивные, трусливые, соглашатели, алчные.

7. Маскировка

Общая идея. Чтобы программа разрушения образования не встретила сопротивление общественности, ее необходимо замаскировать. Врать надо по-крупному. Социальная психология утверждает: чем чудовищнее обман – тем легче в него поверят. Люди склонны думать, что их могут обмануть плохие люди (враги) исподтишка и по мелочам, но мало кто готов поверить, что их обманывают хорошие люди (свои), внаглую и по-крупному.

Конкретные действия. Во-первых, в СМИ необходимо создавать непрерывный информационный шум о модернизации, инновации, болонизации и т.п. Для этого можно успехи отдельных личностей (победы на олимпиадах, конкурсах и т.п.) выдавать за успехи системы в целом. Во-вторых, необходимо отвлекать внимание общественности на второстепенные вопросы. Для этого периодически следует затеивать бессмысленные реформы: менять 5-бальную систему оценок на 10- или 20-бальную, менять количество лет обучение то с 4 на 5, то с 5 на 4; сначала вводить, а потом отменять баклавариат, магистратуру, профильное обучение и т.п.; предлагать сокращать или удлинять (недовольные в любом случае найдутся) летние каникулы и т.п. Пусть в борьбе против второстепенных нововведений активная часть педагогов утилизирует и распыляет свою протестную энергию.

Замечания к программе

Данная программа рассчитана на 5-10 лет. После этого срока начинают действовать механизмы положительной обратной связи (когда выпускники ВУЗов сами идут преподавать в школы и ВУЗы, писать учебники и т.п.). После этого деградация образовательной системы приобретает необратимый и самоподдерживающийся характер. Вот собственно и все. Как видите – ничего сложного.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 17:15
Вот это всё в России уже произошло.
Теперь статистика. Из той ссылки, которую никто даже смотреть не стал.
Quote
К сожалению, таиландский провал не назовёшь случайным: мы шли к нему планомерно. Долгие не годы даже, а десятилетия наша команда неизменно была в числе лидеров. Ещё ММО 2007 года наша команда выиграла, 2008-2010 годы – мы вторые и третьи, 2011-2014 – четвёртые. И вот сделали качественный скачок вниз.
Title: Болонский процесс
Post by: злой on December 4, 2015, 17:24
Я, кстати, сам вспомнил. У меня один знакомый брал бронзу на международной олимпиаде по биологии (я удивился, когда узнал, что медалей каждого достоинства выдаётся не один десяток. Ну есть, конечно, и победители). Сейчас он работает преподавателем в Сингапуре. Парень из обычной карагандинской семьи. Так что это хорошо, олимпиадникам гранты дают, повышает их самооценку, приучает к трудолюбию и т.д.

Но - при всем этом, считаю, что медалисты олимпиад - не особо репрезентативный показатель качества образования. Необходимо смотреть, сколько в стране наукоемкого и высокотехнологичного производства и каков процент местных кадров, а также процент отечественных кадров в соответствующих отраслях за гран цей. Вот это будет реальный показатель.
Title: Болонский процесс
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 17:27
Меня в приведённой _Swetlan’ой статье сильно возмущает пункт 4. К другим тоже есть вопросы, но этот особенно возмутителен.

По-моему насилие в учебном процессе приводит к потере энтузиазма и желания что-то учить самостоятельно. Что в конечном итоге куда важнее зазубривания программы.

И немного удивляет противопоставление принуждения и КВНа с капустниками. Кто бы участвовал в тех капустниках, если бы это не считалось «общественной деятельностью» и не увеличивало шансы на получение общежития? КВН с капустниками та же спускаются сверху, как и всё остальное. Либерализация тут ни при чём.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 17:34
Меня в приведённой _Swetlan’ой статье сильно возмущает пункт 4. К другим тоже есть вопросы, но этот особенно возмутителен.
Меня тоже возмущает, конкретно, вот это:
Quote
Свободное (пусть не de jure, но de facto) посещение лекций, выбор студентами педагогов, неограниченное количество пересдач экзаменов и зачетов, минимальное отчисление (в идеале – вообще избавиться от явления отчисления) студентов. Побольше капустников, КВНов, конкурсов красоты и т.п.
Выбора педагогов пока ещё нет, всё остальное реализовано. У нас есть студент-программист с 24 задолженностями, отчислять его нельзя. Будет меньше студентов - будет меньше финансирование. Вы думаете, раз он программист, а не врач, это лично вас не коснётся? 
Title: Болонский процесс
Post by: злой on December 4, 2015, 17:36
И ещё, Светлана, когда вы учились, у обычного ученика не было по 7 уроков в день. Я же суду по своим сверстниками - им просто некуда было юы пихать лишние 4 урока физики, они занимались факультативно во время других уроков.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 17:51
Вот сейчас в дверь звонят, к мужу пришёл ученик-старшеклассник, математикой заниматься. Репетиторы сейчас норма жизни, без них невозможно поступить в приличный вуз на престижную специальность, а в моё время с репетиторами единицы занимались. Из моего физкласса г. Магнитогорска выпускники стройными колоннами поступали в физтех, МИФИ, МГУ, Бауманку каждый год, без репетиторов.

В СССР было хорошее образование, люди ещё помнили дореволюционные классические гимназии. Понятно, чтобы это всё развалить, потребовалось некоторое время.
Но уже всё, дело сделано. Что я пытаюсь донести до сознания молодых и активных людей. Возможно, они не уедут из России и попытаются что-то изменить.     
Title: Болонский процесс
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 17:53
Вы думаете, раз он программист, а не врач, это лично вас не коснётся?
Мне непонятно, где здесь проблема. Ну, получит диплом человек, который пошёл в университет, хотя ему этот университет незачем. И что? Всё равно тот диплом нельзя использовать для оценки знаний. И работодатели об этом знают.

То, что у университета нет денег — это, конечно, проблема. И из-за этой проблемы и вынуждены держать того программиста. Но я не вижу проблемы в том программисте. В отсутствии денег на университет — вижу, в программисте — нет.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 17:56
Вы думаете, раз он программист, а не врач, это лично вас не коснётся?
Мне непонятно, где здесь проблема. Ну, получит диплом человек, который пошёл в университет, хотя ему этот университет незачем. И что? Всё равно тот диплом нельзя использовать для оценки знаний.
Диплом используют не для оценки знаний, а для трудоустройства.
Title: Болонский процесс
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 18:00
Диплом используют не для оценки знаний, а для трудоустройства.
И это неправильно. Потому что если человек сам научился чем-то, он может знать предмет не хуже, чем в университете. А если используются дипломы, то «без бумажки ты букашка» и самоучки остаются за бортом.

Таким образом, девальвация дипломов мне видится позитивным моментом: работодатели вынуждены будут при трудоустройству судить не по диплому, а по другим вещам, таким как собеседование, тестовое задание, прошлый опыт работы. По-моему это замечательно.
Title: Болонский процесс
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:01
Диплом используют не для оценки знаний, а для трудоустройства.
И это неправильно. Потому что если человек сам научился чем-то, он может знать предмет не хуже, чем в университете. А если используются дипломы, то «без бумажки ты букашка» и самоучки остаются за бортом.

Таким образом, девальвация дипломов мне видится позитивным моментом: работодатели вынуждены будут при трудоустройству судить не по диплому, а по другим вещам, таким как собеседование, тестовое задание, прошлый опыт работы. По-моему это замечательно.
Здорово :) Может, совсем образование отменить? :)
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 18:02
Как можно было добиться такого замечательного результата? Очень просто, за 7 шагов.
"Как развалить систему образования за семь шагов?"
Можно ли не успехи отдельных личностей (не победы на олимпиадах) выдавать за не успехи Болонской системы в целом?
Не хочу тратить остатки своей энергии на тупого троля. "Тупой" не в смысле оценки ваших умственных способностей, а в смысле тупой генерации бессмысленных вопросов. У вас тут какая-то своя война, с тотальным затролливанием осмысленных сообщений.
Мне кажется, в вопросе Аланта есть определенный смысл.
Не так плох сам Болонский процесс (он имеет достаточно разумные основания), как удивительно уродлива его реализация в отечественной системе образования.
Когда вместо выбора дается иллюзия выбора между предметами (, когда основным результатом перехода на эту систему является экономия бюджетных средств, когда существует подушевое финансирование и пр.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 18:03
Где же Менаше-то? когда же меня забанят за "тупого тролля"? И не сожалею.
Самой штоля забаниться.

Title: Болонский процесс
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 18:04
Может, совсем образование отменить? :)
Зачем?
Title: Болонский процесс
Post by: alant on December 4, 2015, 18:05
тупого троля
:( дожил
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 18:05
Где же Менаше-то? когда же меня забанят за "тупого тролля"? И не сожалею.
Самой штоля забаниться.
Шаббатствует же!
Title: Болонский процесс
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:06
Может, совсем образование отменить? :)
Зачем?
Логически завершаю это:
"девальвация дипломов мне видится позитивным моментом"
Title: Болонский процесс
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 18:11
Логически завершаю это:
"девальвация дипломов мне видится позитивным моментом"
У вас очень странная логика. Как от «Судить людей по бумажкам — это плохо. И если одна из бумажек перестала быть важной — то это хорошо» можно перейти к «Образование — плохо»? :what:
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 18:12
Не так плох сам Болонский процесс (он имеет достаточно разумные основания)
Вы сейчас говорите, о чём не знаете.
Он имеет одно разумное основание - облегчить трудоустройство эмигрантов. Получил образование - уехал и трудоустроился, не проходя процедуру подтверждения диплома.

Чем он плох для России. Погуглите выступление ректора Бауманки, посвящённое болонскому процессу, там он довольно подробно объясняет, что наша 5-летняя система подготовки инженеров ориентирована на наше производство и нашу оборонку.
Ещё раз, по слогам: мы готовили инженеров 5 лет для своей промышленности и своей оборонки. Гуманитариям, может, и 4 лет хватит вместо 5, я не знаю. А инженер обязан получить специализацию, отработать практику и защить полноценный диплом, на написание которого раньше давалось полгода. 
Title: Болонский процесс
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:12
Логически завершаю это:
"девальвация дипломов мне видится позитивным моментом"
У вас очень странная логика. Как от «Судить людей по бумажкам — это плохо. И если одна из бумажек перестала быть важной — то это хорошо» можно перейти к «Образование — плохо»? :what:
Я предлагаю не понимать друг друга буквально.
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 18:12
Проигрываю с реализации БП в своем вузе. Да и вообще российского ВО в целом.
Проблема в том, что Вы поздно родились!
Title: Болонский процесс
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 18:13
Offtop
Я предлагаю не понимать друг друга буквально.
Я предлагаю понимать друг друга хоть как-то. Пока что понимания явно нет.
Title: Болонский процесс
Post by: alant on December 4, 2015, 18:14
В Европейских странах после реализации Болонского процесса уровень образование снизился? Если нет, виноват не Болонский процесс.
Title: Болонский процесс
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:15
В Европейских странах после реализации Болонского процесса уровень образование снизился? Если нет, виноват не Болонский процесс.
Предполагаю, их системы обр. больше похожи, чем российская.
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 18:20
Не так плох сам Болонский процесс (он имеет достаточно разумные основания)
Вы сейчас говорите, о чём не знаете.
Он имеет одно разумное основание - облегчить трудоустройство эмигрантов. Получил образование - уехал и трудоустроился, не проходя процедуру подтверждения диплома.

Чем он плох для России. Погуглите выступление ректора Бауманки, посвящённое болонскому процессу, там он довольно подробно объясняет, что наша 5-летняя система подготовки инженеров ориентирована на наше производство и наше оборонку.
Ещё раз, по слогам: мы готовили инженеров 5 лет для своей промышленности и своей оборонки. Гуманитариям, может, и 4 лет хватит вместо 5, я не знаю. А инженер обязан получить специализацию, отработать практику и защить полноценный диплом, на написание которого раньше давалось полгода.
Почему только Ваше мнение - это знание? Оборонка и промышленность, гуманитарии - это не слова для осмысления проблемы.
Система бакалавриат + магистратура дает возможность производить более универсальных/гибких специалистов/специалистов для пограничных областей и пр.
В некоторых областях достаточно бакалавриата, в некоторых нужен полноценный специалитет, в некоторых нужен бакалавриат и магистратура, в некоторых - бакалавриат, магистратура, аспирантура. Мир разный, и он очень изменился с советских времен, чтобы сохранять "систему подготовки для оборонки".
Нужны специалисты для оборонки - учите их по старой системе, с пониманием того, что этот специалист в 22 года пришел на завод и в 60 лет оттуда вышел на пенсию.
Нужны навыки полноценной научной работы? Да, тогда необходим пятый год. Нет, как большинству моих однокурсниц, 5-й год можно сократить.

Проблема именно в том, что, на словах, стремясь подстроиться под меняющийся мир, просто сократили часы и финансирование.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 18:21
тупого троля
:( дожил
Попались под горячую кроличью лапку.
Сожалею  :(
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 18:22
В Европейских странах после реализации Болонского процесса уровень образование снизился? Если нет, виноват не Болонский процесс.
Снижение уровня образования в России - это не только проблема высшего образования, но и школьного, и среднего специального. Поэтому сложно в этом винить Болонский процесс.
Title: Болонский процесс
Post by: злой on December 4, 2015, 18:34
Вот сейчас в дверь звонят, к мужу пришёл ученик-старшеклассник, математикой заниматься. Репетиторы сейчас норма жизни, без них невозможно поступить в приличный вуз на престижную специальность, а в моё время с репетиторами единицы занимались. Из моего физкласса г. Магнитогорска выпускники стройными колоннами поступали в физтех, МИФИ, МГУ, Бауманку каждый год, без репетиторов.

В СССР было хорошее образование, люди ещё помнили дореволюционные классические гимназии. Понятно, чтобы это всё развалить, потребовалось некоторое время.
Но уже всё, дело сделано. Что я пытаюсь донести до сознания молодых и активных людей. Возможно, они не уедут из России и попытаются что-то изменить.   

Обычный советский человек (не из физкласса) знал, что Кушка - самая южная точка СССР, а Фурье и Оуэн - социалисты. Идеальное образование для разгадывателя сканвордов. А нынешние требования при поступлении в вузы, считающиеся престижными, на мой взгляд, несколько завышены, по крайней мере, были такими 12 лет назад. Я в своё время поступал в один московский вуз, дали мне на экзамен олимпиадные задачи по химии, ну я кое-как наскреб на проходной балл, а вот олимпиадные задачи по математике мне уже не по зубам оказались. Оказывается, там была целая система довузовской (точнее, привузовской) подготовки, по готорой надо было ну хотя бы год заниматься, ну, или быть светилом, или по блату за энную сумму (такой вариант тоже был предусмотрен, но сумма была приличная). А я так, нашару поехал. Поступил на заочное в родном городе, пошёл на работу, потом перевелся на дневное. До сих пор ни разу не пожалел. А кто-то ведь пробует во второй, в третий раз, но мне вообще было непонятно - зачем? Разве система, где от тебя при приеме на работу требуют бумажку престижного вуза - справедливая? Какой-нибудь торгаш с базара вообще без образования купит твою фирму, и будет смотреть, достаточно ли твоя бумажка красивая, чтобы он взял тебя на работу?

Хорошая система образования должна давать возможность людям максимально полно реализоваться. Причём тут как в спорте, есть высокие достижения, и по возможности хороший уровень у масс. Вот на это нужно ориентироваться.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 18:54
Почему только Ваше мнение - это знание? Оборонка и промышленность, гуманитарии - это не слова для осмысления проблемы.
Система бакалавриат + магистратура дает возможность производить более универсальных/гибких специалистов/специалистов для пограничных областей и пр.
В некоторых областях достаточно бакалавриата, в некоторых нужен полноценный специалитет, в некоторых нужен бакалавриат и магистратура, в некоторых - бакалавриат, магистратура, аспирантура. Мир разный, и он очень изменился с советских времен, чтобы сохранять "систему подготовки для оборонки".
Нужны специалисты для оборонки - учите их по старой системе, с пониманием того, что этот специалист в 22 года пришел на завод и в 60 лет оттуда вышел на пенсию.
Нужны навыки полноценной научной работы? Да, тогда необходим пятый год. Нет, как большинству моих однокурсниц, 5-й год можно сократить.

Проблема именно в том, что, на словах, стремясь подстроиться под меняющийся мир, просто сократили часы и финансирование.
Вам виднее, нужно на филфаке 4 года или 5 лет учиться.
Причём тут научная работа? Вы про филологов или инженеров? Инженера готовят не для научной работы. Кто хочет заниматься наукой, для того есть аспирантура. 

Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 19:05
Вам виднее, нужно на филфаке 4 года или 5 лет учиться.
Причём тут научная работа? Вы про филологов или инженеров? Инженера готовят не для научной работы. Кто хочет заниматься наукой, для того есть аспирантура.
Я говорю о конкретной специальности - "моих однокурсницах", а Вы о всем образовании скопом. На 5-м курсе у нас была практика, два месяца учебы и научная работа - диплом.
Инженеры, кстати, тоже разные бывают. И почему-то у Вас вообще в "проблеме подготовки инженеров для оборонки" ничего нет про среднее специальное образование.
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 19:05
Количество лет вообще не так важно, имеет смысл, скорее, наполненность этих лет конкретным содержанием.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 19:29
Вот сейчас в дверь звонят, к мужу пришёл ученик-старшеклассник, математикой заниматься. Репетиторы сейчас норма жизни, без них невозможно поступить в приличный вуз на престижную специальность, а в моё время с репетиторами единицы занимались. Из моего физкласса г. Магнитогорска выпускники стройными колоннами поступали в физтех, МИФИ, МГУ, Бауманку каждый год, без репетиторов.

В СССР было хорошее образование, люди ещё помнили дореволюционные классические гимназии. Понятно, чтобы это всё развалить, потребовалось некоторое время.
Но уже всё, дело сделано. Что я пытаюсь донести до сознания молодых и активных людей. Возможно, они не уедут из России и попытаются что-то изменить.   

Обычный советский человек (не из физкласса) знал, что Кушка - самая южная точка СССР, а Фурье и Оуэн - социалисты. Идеальное образование для разгадывателя сканвордов. А нынешние требования при поступлении в вузы, считающиеся престижными, на мой взгляд, несколько завышены, по крайней мере, были такими 12 лет назад. Я в своё время поступал в один московский вуз, дали мне на экзамен олимпиадные задачи по химии, ну я кое-как наскреб на проходной балл, а вот олимпиадные задачи по математике мне уже не по зубам оказались. Оказывается, там была целая система довузовской (точнее, привузовской) подготовки, по готорой надо было ну хотя бы год заниматься, ну, или быть светилом, или по блату за энную сумму (такой вариант тоже был предусмотрен, но сумма была приличная). А я так, нашару поехал. Поступил на заочное в родном городе, пошёл на работу, потом перевелся на дневное. До сих пор ни разу не пожалел. А кто-то ведь пробует во второй, в третий раз, но мне вообще было непонятно - зачем? Разве система, где от тебя при приеме на работу требуют бумажку престижного вуза - справедливая? Какой-нибудь торгаш с базара вообще без образования купит твою фирму, и будет смотреть, достаточно ли твоя бумажка красивая, чтобы он взял тебя на работу?

Хорошая система образования должна давать возможность людям максимально полно реализоваться. Причём тут как в спорте, есть высокие достижения, и по возможности хороший уровень у масс. Вот на это нужно ориентироваться.
Никакого заочного уже нет, с этого года заочное превратилось в дистанционное, так дешевле. Нужна не хорошая система образования, а дешёвая. И люди должны как рабы работать, чтобы на еду хватало и налоги с ЖКХ заплатить.
Учитель в школе равен уборшице, у них одинаковая з/п, они оба - никто, не состоят на госслужбе. Какая реализация? В этом году учителям повысили должностные оклады, и тут же отменили стимулирующий коэффициент. Дочь в прощлом году получала 9.500 р., в этом после повышения должна была получать 9.000 р. Но в связи с новой войной отменили ещё какую-то премию, она получила 7.500 за прошлый месяц. Прожиточный минимум официальный - 10.800.
Это ещё не всё. Учителей заставляют работать на 2 ставки. Потому что з/п за 2 ставки примерно в 1,5 раза больше одной ставки. 2 ставки - это из школы не выходить, желательно не иметь семьи и детей. И получать 14 тыс. Гос-ву экономия нужна, а не реализация.
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 19:32
Я не знаю, что плохого в том, если 4 года изучать общие гуманитарные дисциплины, языки, историю литературы, а потом, уже поняв, что тебе надо, ты уже где-то работаешь и по вечерам доучиваешься в магистратуре, выбрав конкретную специальность: редактор, вузовский преподаватель, учитель-словесник, журналист и пр.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 19:33
И почему-то у Вас вообще в "проблеме подготовки инженеров для оборонки" ничего нет про среднее специальное образование.
Дитя моё, потому что я не говорю, о чём не знаю.
Вот какое событие произошло на "Пермских моторах" в этом году знаю  :), а про филологов и среднее специальное не знаю.
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 19:41
И почему-то у Вас вообще в "проблеме подготовки инженеров для оборонки" ничего нет про среднее специальное образование.
Дитя моё, потому что я не говорю, о чём не знаю.
Вот какое событие произошло на "Пермских моторах" в этом году знаю  :), а про филологов и среднее специальное не знаю.
Я как-то была с ними на турслете. У многих нет высшего образования либо это какое-то заочное.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 19:47
А что удивительного?
Выпускник той же Бауманки приходит на бюджетный военный завод первый раз в возрасте 19 лет на практику, в 23 он туда уже работать не пойдёт. Он не идиот.
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 20:00
А что удивительного?
Выпускник той же Бауманки приходит на бюджетный военный завод первый раз в возрасте 19 лет на практику, в 23 он туда уже работать не пойдёт. Он не идиот.
А чем же тогда плох Болонский процесс в вакууме для этого завода?  :donno:
Если проблема в том, что не идиоты все равно не пойдут туда работать?
Title: Болонский процесс
Post by: alant on December 4, 2015, 20:10
Я ошибаюсь, или признание дипломов, никак от Болонского процесса не зависит?
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 20:30
Работодатели отдельно, обучение отдельно.
Будучи участником Болонского процесса, ты можешь поучиться семестр там, поучиться сям. У нас кто-то уже приносил результаты из Голландии, что ли. Была проблема, как пересчитать оценки. Из 7 баллов сделали трояк, что не понравилось студенту.
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 21:47
А что удивительного?
Выпускник той же Бауманки приходит на бюджетный военный завод первый раз в возрасте 19 лет на практику, в 23 он туда уже работать не пойдёт. Он не идиот.
А чем же тогда плох Болонский процесс в вакууме для этого завода?  :donno:
Если проблема в том, что не идиоты все равно не пойдут туда работать?
Мы же здесь только современное Абразование обсуждаем, не политику. С другой стороны, мне уже терять нечего, всё равно забанят.
Title: Болонский процесс
Post by: Alone Coder on December 4, 2015, 22:42
Наука не поможет, если нет инженеров, чтобы претворить её в жизнь. Тогда учёные просто убегут. Как инженер могу констатировать, что инженеров у нас не хватает.

Кстати, создание успешного государственного капитализма или социализма - это тоже инженерная задача.
Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 22:55
А что удивительного?
Выпускник той же Бауманки приходит на бюджетный военный завод первый раз в возрасте 19 лет на практику, в 23 он туда уже работать не пойдёт. Он не идиот.
А чем же тогда плох Болонский процесс в вакууме для этого завода?  :donno:
Если проблема в том, что не идиоты все равно не пойдут туда работать?
Мы же здесь только современное Абразование обсуждаем, не политику. С другой стороны, мне уже терять нечего, всё равно забанят.
Я думаю, сам по себе Болонский процесс не является главным инструментом вытеснения, а вот желание во что бы то ни стало сократить расходы под прикрытием реформ - да.
К тому же, 4 года - это немало! Но если первые два года заниматься компенсацией недостатков школьного образования, с нуля разучивать падежи, члены предложения, времена и наклонения глагола, то и 6 лет будет мало...
Title: Болонский процесс
Post by: _Swetlana on December 4, 2015, 23:24
У нас был препод на кафедре, выпускник нашего технического вуза, сам научился на си программировать... давно уже в Москве, системный программист, поменял несколько иностранных фирм, две квартиры купил)), успешный чел, одним словом. В прошлом году приезжал, заходил на кафедру, рассказал следующее.
Сын его учится в МИФИ. Берут туда по ЕГЭ, то есть всех подряд. Всех подряд отчислять нельзя, вуз закроют. Так они летом со своими задолженниками занимаются, лекции им читают, занятия проводят, чтобы компенсировать недополученное в школе и дотянуть до приемлемого уровня, если это возможно. Кого невозможно, отчисляют.   

Title: Болонский процесс
Post by: I. G. on December 4, 2015, 23:30
Title: Болонский процесс
Post by: Poirot on December 4, 2015, 23:38
Сын его учится в МИФИ.
У нас человек 5 из класса в МИФИ поступили и закончили. Никто по профилю не работает.
Title: Болонский процесс
Post by: basta on May 6, 2017, 15:09
От него все проигрывают, в т.ч. и те самые западные вузы, и всё западное образование, и наука, и т.д. Выигрывают только чиновники, которые всё это внедряют, и их вышестоящее начальство, стремящееся к окончательному порабощению трудящихся.
Разверните
Да пожалуйста.

Вначале интересный факт. Впервые в истории сборная школьников нашей страны не завоевала на Международной математической олимпиаде ни одной золотой медали.
http://expert.ru/2015/07/15/doreformirovalis/

Я знаю, как достигаются успехи на международных олимпиадах. Ученика школы о вобождают от других предметов и сверхплотно нагружают вузовской программой по профилирующему предмету. Что-то вроде сверхранней специализации. Это не в защиту  Болонской конвенции, а в качестве критики системы олимпиад. И ещё вопрос - кто-нибудь из победителей международных олимпиад уже принёс пользу человечеству каким-нибудь открытием, стал уважаемым преподавателем и т.д?
Григорий Яковлевич Перельман