Решил я тут всё же ознакомиться поподробнее со всякими лингвотерминами, и по прочтении, что есть эпентеза, сразу возник вопрос: а она ли тут у Высоцкого?
Тесно сплотились коварные атомы --
Ну-ка, попробуй прорвись ты!
Живо по коням в погоню за квантами --
Значит, мы каванталеристы!
Понятно, что эту "а" он вставил чисто для того, чтобы слово по звучанию походило на "кавалеристов". Кстати, не уверен, что в печатных изданиях она есть.
Эпентеза. Её происхождение — другой вопрос.
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 10:08
Живо по коням в погоню за квантами --
Кстати, а зачем тут
о жирным выделено? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 11:38
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 10:08
Живо по коням в погоню за квантами --
Кстати, а зачем тут о жирным выделено? :what:
Ну, типа ударение -- дабы на "я" его привычно не поставили.
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 12:22
Ну, типа ударение -- дабы на "я" его привычно не поставили.
«Привычно»? Это кто ж говорит
по коня́м в значении «на коней»? :what: :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 12:27
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 12:22
Ну, типа ударение -- дабы на "я" его привычно не поставили.
«Привычно»? Это кто ж говорит по коня́м в значении «на коней»? :what: :3tfu:
Ну, у меня бы такое желание возникло (если бы не стихотворный размер).
Строго говоря, это не эпентеза. Эпентеза - вставка звука для облечения произношения, т.е. её движущий фактор - фонетический (например, для устранения труднопроизносимых сочетаний согласных: остр > остёр, нрав > ндрав). Здесь же звуки вставлены по другим мотивам. Это контаминация как поэтический приём, и такое слово называется "слово-бумажник" (portmanteau).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 12:27
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 12:22
Ну, типа ударение -- дабы на "я" его привычно не поставили.
«Привычно»? Это кто ж говорит по коня́м в значении «на коней»? :what: :3tfu:
говорят,говорят,и по конЯм,и на рекУ...увы,не все владеют СРЛЯ...
Цитата: troyshadow от декабря 26, 2015, 11:35
говорят,говорят,и по конЯм,и на рекУ...увы,не все владеют СРЛЯ...
"По коням" мне помнится из песни в "Неуловимых мстителях". Вот ещё (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%BC). Так что всё с этим оборотом в порядке.
Я бы сказал "на речку" или "нА реку". А Вы? "На рЕку"? Как-то не звучит.
Из Галича:
А в саду расцветает завязь,
А мальшишки трубят "по коням!"
И сильнее, чем совесть, зависть
Старикам не дает покоя.
Насчет же ударения на "я"... наверное, оно будет логично в таком вот, например, случае: "Кавалеристы расселись по коням".
Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 12:03
Цитата: troyshadow от декабря 26, 2015, 11:35
говорят,говорят,и по конЯм,и на рекУ...увы,не все владеют СРЛЯ...
"По коням" мне помнится из песни в "Неуловимых мстителях". Вот ещё (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%BC). Так что всё с этим оборотом в порядке.
Я бы сказал "на речку" или "нА реку". А Вы? "На рЕку"? Как-то не звучит.
я-то говорю "нАреку",но обитая в местности,где все ложат на СРЛЯ,стал и на рЕку хОдить.
Цитата: troyshadow от декабря 26, 2015, 11:35
говорят,говорят,и по конЯм... ...увы,не все владеют СРЛЯ...
Не понял, вы, может, пошутили, но на всякий случай сообщу, что СРЛЯ - это как раз
коня́м.
Подозреваю, что кавалерийская команда "По ко́ням!" пошла от казаков, из диалекта. Подозреваю, но не утверждаю.
Цитироватьнрав > ндрав
Такое ни разу не слышал.
Зы, инциНдент и прецеНдент - явления такого же плана?
Цитата: watchmaker от декабря 26, 2015, 18:19
Такое ни разу не слышал.
А "ндравиться"? :)
Цитата: watchmaker от декабря 26, 2015, 18:19
Зы, инциНдент и прецеНдент - явления такого же плана?
Не совсем. Во всяком случае облегчение произношения не является движущим фактором. В
инциндент, возможно, "н" появилось под влиянием других слов с финалью -ндент (корреспондент, претендент). Очевидно, благоприятствовало и наличие "н" в 1-м и 3-м слогах: и
н-ци-де
нт. "Прецендент" могло возникнуть уже под влиянием "инциндент".
А дермаНтин?
Цитата: antic от января 1, 2016, 15:58
А дермаНтин?
Под влиянием слов типа
брильянтин, серпантин, карантин, терпентин.
Цитата: Azzurro от января 1, 2016, 16:49
Под влиянием слов типа брильянтин, серпантин, карантин, терпентин.
Вы действительно полагаете, что слова
брильянтин и
терпентин на что-то могут повлиять?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 12:27«Привычно»? Это кто ж говорит по коня́м в значении «на коней»? :what: :3tfu:
Вероятно, любой, кто никогда не слышал это устойчивое выражение, не? Чему вы удивляетесь? Вот уж насколько мой идиолект терпелив к переходу из парадигмы 'e' в 'a', а «коней» с наосновным ударением я иначе как диалектизм/архаизм не воспринимаю.
Цитата: Artiemij от января 1, 2016, 21:15
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 12:27«Привычно»? Это кто ж говорит по коня́м в значении «на коней»? :what: :3tfu:
Вероятно, любой, кто никогда не слышал это устойчивое выражение, не? Чему вы удивляетесь?
Про прочтении — возможная ситуация. Но я спросил, кто
говорит. Если человек знает это выражение только из письменной речи, явно, что он сам его не использует. Я же, например, слышал это выражение из фильмов тех годов, когда ещё были живы те, кто по этим коням непосредственно и. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2016, 21:20Про прочтении — возможная ситуация. Но я спросил, кто говорит. Если человек знает это выражение только из письменной речи, явно, что он сам его не использует.
И говорить могут, конструкция-то стандартная.
Цитата: watchmaker от декабря 26, 2015, 18:19
Цитироватьнрав > ндрав
Такое ни разу не слышал.
Зы, инциНдент и прецеНдент - явления такого же плана?
Обычное шутливое выражение -- "Что-то мне это не ндравится..."
Цитата: Artiemij от января 1, 2016, 21:40
И говорить могут, конструкция-то стандартная.
В призывах не особенно она стандартная.
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2016, 22:12В призывах не особенно она стандартная.
Альтернативы? По мне вполне нормально звучит.
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2016, 19:59
Вы действительно полагаете, что слова брильянтин и терпентин на что-то могут повлиять?
Здесь влияние не конкретного слова, а группы слов, "модели".
Цитата: Azzurro от января 2, 2016, 08:10
Здесь влияние не конкретного слова, а группы слов, "модели".
Я о том же: могут ли быть модельными никому неизвестные слова?
Все эти слова достаточно известны и по отдельности, и кумулятивный эффект работает.
Цитата: Azzurro от января 2, 2016, 09:11
Все эти слова достаточно известны и по отдельности, и кумулятивный эффект работает.
Слов на
-нтин в русском мало, а из них многие не разговорные (есть также собственные имена типа
Константин, Валентин). Главная же причина — известное явление антиципации
н в предударном слоге, она охватывает не только слова на
-тин, но любые слова с ударным слогом на
-н и открытым предударным слогом (кроме начального, видимо).
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2016, 12:05
Слов на -нтин в русском мало, а из них многие не разговорные (есть также собственные имена типа Константин, Валентин).
Карантин, бриллиантин, палантин, дентин, серпантин.
Цитата: zwh от января 2, 2016, 14:48
Карантин, бриллиантин, палантин, дентин, серпантин.
Азур выше уже это перечислял. Кроме
карантина и
серпантина есть что-то?
Есть.
http://www.pantene.ru/ru-ru/kupit-produkty/vse-produkty
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2016, 15:17
Цитата: zwh от января 2, 2016, 14:48
Карантин, бриллиантин, палантин, дентин, серпантин.
Азур выше уже это перечислял. Кроме карантина и серпантина есть что-то?
Ламантин.
Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 11:06Строго говоря, это не эпентеза. Эпентеза - вставка звука для облечения произношения, т.е. её движущий фактор - фонетический (например, для устранения труднопроизносимых сочетаний согласных: остр > остёр, нрав > ндрав).
Неужели
ндрав легче произнести, чем
нрав? Для меня наоборот.
Цитата: AmbroseChappell от января 15, 2023, 15:13Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 11:06Строго говоря, это не эпентеза. Эпентеза - вставка звука для облечения произношения, т.е. её движущий фактор - фонетический (например, для устранения труднопроизносимых сочетаний согласных: остр > остёр, нрав > ндрав).
Неужели ндрав легче произнести, чем нрав? Для меня наоборот.
Тогда, наверное, и бобр > бобёр.
Пару лет назад разговаривал со знакомым выпускником радиофака - так он постоянно говорил "Ардруино" вместо "Ардуино". Именно с двумя Р по обе стороны от Д, а не с перестановкой Д <-> Р.
Это уже явная контаминация с Ородруином.
А вот как называется, когда не сильно образованные русскоговорящие, привыкшие, что в английско-латинских словах словах слоги часто оканчиваются на "н", говорят что-нить типа "инциндент" и "пренцендент"?
Цитата: zwh от января 16, 2023, 21:51А вот как называется, когда не сильно образованные русскоговорящие, привыкшие, что в английско-латинских словах словах слоги часто оканчиваются на "н", говорят что-нить типа "инциндент" и "пренцендент"?
Не знаю, как это называется, но думаю, тут несколько факторов работают, почему люди так говорят, по-моему основной заключается в аллитерации: проще произносить слово, когда его слоги по одному шаблону, напр. "претендент". Тен-ден, любое "тыр-дыр" проще произносить, чем "тыдыр". Ну и по аналогии туда же подтягиваются инциндент с пренцендентом.
Цитата: watchmaker от января 16, 2023, 16:05Пару лет назад разговаривал со знакомым выпускником радиофака - так он постоянно говорил "Ардруино" вместо "Ардуино". Именно с двумя Р по обе стороны от Д, а не с перестановкой Д <-> Р.
Я буквально несколько лет назад с удивлением узнал, что "вычитать" по-английски будет subtract, а не subStract. Наверно у меня в голове происходила контаминация с "субстратом".
ЦитироватьЯ буквально несколько лет назад с удивлением узнал, что "вычитать" по-английски будет subtract, а не subStract.
Кстати, довольно часто слышу в YouTube даже в речи американцев.
Цитата: злой от января 17, 2023, 07:28Цитата: zwh от января 16, 2023, 21:51А вот как называется, когда не сильно образованные русскоговорящие, привыкшие, что в английско-латинских словах словах слоги часто оканчиваются на "н", говорят что-нить типа "инциндент" и "пренцендент"?
Не знаю, как это называется, но думаю, тут несколько факторов работают, почему люди так говорят, по-моему основной заключается в аллитерации: проще произносить слово, когда его слоги по одному шаблону, напр. "претендент". Тен-ден, любое "тыр-дыр" проще произносить, чем "тыдыр". Ну и по аналогии туда же подтягиваются инциндент с пренцендентом.
Ещё вспомнил пример: в нашем детстве была турецкая жвачка "Бомбибом". Почти все мои сверстники называли её "Бомбимбом". От латыни тут далеко, казалось бы.
Цитата: злой от января 22, 2023, 20:23Ещё вспомнил пример: в нашем детстве была турецкая жвачка "Бомбибом". Почти все мои сверстники называли её "Бомбимбом". От латыни тут далеко, казалось бы.
Сейчас в мегаполисах бывает популярной корейская кухня, там одно из важнейших блюд: бибимбап.очень сложно запомнить что там не бимбимбам или что-то подобное с редупликацией.
Цитата: Чайник777 от января 22, 2023, 23:02Сейчас в мегаполисах бывает популярной корейская кухня, там одно из важнейших блюд: бибимбап
Ещё вся прелесть этого названия в том, что "б" и "п" в нём в разных источниках фигурируют в разном порядке - в Википедии оно написано "пибимпап". В оригинале там вообще четыре одинаковые буквы "ㅂ".
А вот у меня был знакомый, он в польские слова всё время норовил засунуть носовые гласные там, где их не было и быть не могло. Хотя он прекрасно знал и про юсы, и про то, что в польском ą и ę встречаются примерно там, где в русском -у- и -я-, но у него вылазило что-то вроде torębka вместо torebka, świętny вместо świetny, Szczęcin, kręda, pięczywo и пр. Это как такое явление называется?
Цитата: Un Ospite от января 23, 2023, 00:41Это как такое явление называется?
Гиперкоррекция.
Я тоже в рамках гиперкоррекции, говоря, например, "конъюнкция", уже задумываюсь, не напихал ли я туда лишних "н".
А если в обиходе встречается ещё и слово "конъюгация" - это вообще полный ужас. Проблемы с этим словом встречаются даже у заслуженных учителей.
Цитата: watchmaker от января 24, 2023, 03:46А если в обиходе встречается ещё и слово "конъюгация" - это вообще полный ужас. Проблемы с этим словом встречаются даже у заслуженных учителей.
Ибо для обычного русскоязычного человека что "конъюнкция", что "конъюгация" -- одного поля хрень. Кстать, я тут, обдумывая, что напишу, между делом, про себя произнес "конъюнктивит"...
Цитата: zwh от января 24, 2023, 08:51конъюнктивит
Так правильно же. Обычное рабочекрестьянское - "коньюктивит".
Цитата: злой от января 24, 2023, 09:09Цитата: zwh от января 24, 2023, 08:51конъюнктивит
Так правильно же. Обычное рабочекрестьянское - "коньюктивит".
Да? Значит, я сам уже в них в всех запутался и стал гиперкорректироваться.