Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Солохин => Topic started by: Солохин on November 13, 2015, 12:37

Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 13, 2015, 12:37
(1 - тезис) Народ, это сброд, толпа обезьян, что за Тираном покорно бредёт.
14 век, ничего не меняется, даже в компьютерный век.
Украинский кризис очень ярко раскрыл эту тему.
Образованность индивидов, составляющих толпу, ничуть не исключает варварство толпы в целом. То есть, толпа это организм, живущий по своим понятиям и логике:
Объяснение этого удивительного явления - в том, что каждый из нас в своих взглядах на мир волей-неволей должен доверяться мнениям других людей. Свой личный опыт у нас невелик. И хотя он возрастает с возрастом, всё-таки его недостаточно. Ребенок на 99% исходит из того, что ему рассказывают о мире другие люди. Старик - ну пусть на 50% (и если так, то это очень мудрый старик!).
Толпой управляют те, кто умеет ею манипулировать.

(2 - антитезис) Глупый не сможет долго управлять толпой самостоятельно. Его либо сменит, либо подчинит себе более умный конкурент. Это типа дарвиновского отбора. Общая тенденция - что наверху должны оказываться самые умные. Этот закон не знает исключений. Если этого не происходит - значит государство несамостоятельно.

(3 - синтез) В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает. Значит, наверху должны оказываться аристократы, то есть, наследники тех, кто победил в прежние времена. (Я говорю не о биологическом, а о духовном наследии.) Если этого не происходит, если нет преемственности - значит, государство несамостоятельно.

Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Toman on November 13, 2015, 14:42
Общая тенденция - что наверху должны оказываться самые умные. Этот закон не знает исключений. Если этого не происходит - значит государство несамостоятельно.
Не вообще самые умные, а самые умные среди самых безнравственных, рвущихся к власти.

Образованность индивидов, составляющих толпу, ничуть не исключает варварство толпы в целом. То есть, толпа это организм, живущий по своим понятиям и логике:
Объяснение этого удивительного явления - в том, что каждый из нас в своих взглядах на мир волей-неволей должен доверяться мнениям других людей.
А мне это объяснение не нравится. Дело в том, что человек, попавший в состав толпы, не то чтобы доверяется мнению других. Он, если он сам соображает своей головой, прекрасно осознаёт неправильность пути, которым идёт толпа, и нисколько не доверяется ему. Просто он вынужден подчиняться насильственному давлению усреднённого движения неразумной толпы. Толпа - это такая ситуация (да, весьма вероятно, созданная искусственно - хотя порой бывает и само собой), в которой (в силу невозможности эффективной коммуникации: сочетание количества людей и срочности ситуации просто не позволяет всем имеющим собственное мнение успеть вовремя донести его до других) интеллект отдельного индивида не имеет и не может иметь никакого влияния на общее движение. В лучшем случае интеллект может помочь как-то отойти в сторонку, прикинуться пнём, не отсвечивать, и надеяться, что случайно не заденут. В самом идеальном случае - успеть заранее распознать ситуацию складывания толпы и свинтить куда подальше, пока не начался бардак и дестрой.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Bhudh on November 13, 2015, 16:45
Ребенок на 99% исходит из того, что ему рассказывают о мире другие люди. Старик - ну пусть на 50% (и если так, то это очень мудрый старик!).
Толпой управляют те, кто умеет ею манипулировать.
Хотелось бы уточнить процентаж последней группы (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif).
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 13, 2015, 16:50
Хотелось бы уточнить процентаж последней группы
На вершине политической пирамиды данного социума всегда находится группа, численность которой не превышает полторы сотни человек. Больше быть не может, меньше - может.
От размеров социума это не зависит.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Nevik Xukxo on November 13, 2015, 16:50
Ничего не понял. Как-то заумно всё. :(
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 13, 2015, 17:04
Да что там сложного.

Я говорю, реальная власть всегда передается по наследству. Вот и все.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Bhudh on November 13, 2015, 19:33
На вершине политической пирамиды данного социума всегда находится группа, численность которой не превышает полторы сотни человек.
Я имел в виду тот же процентаж, что у предыдущих названных.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 07:13
Процент людей, составляющих его политическую элиту, обратно пропорционален численности данного общества.
Грубо говоря, число Данбара поделить на размер общества.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: alant on November 14, 2015, 09:51
Глупый не сможет долго управлять толпой самостоятельно. Его либо сменит, либо подчинит себе более умный конкурент. Это типа дарвиновского отбора. Общая тенденция - что наверху должны оказываться самые умные. Этот закон не знает исключений.
Что значит долго, какой критерий умности?
Quote
В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает. Значит, наверху должны оказываться аристократы, то есть, наследники тех, кто победил в прежние времена. (Я говорю не о биологическом, а о духовном наследии.)
Что за достоверная информация о мире, как её передают?
Чем наследники грабителей прошлого лучше/умнее, наследников грабителей нынешних?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Awwal12 on November 14, 2015, 09:55
Процент людей, составляющих его политическую элиту, обратно пропорционален численности данного общества.
Грубо говоря, число Данбара поделить на размер общества.
Вас упорно пытаются спросить, на сколько процентов собственно элита исходит из того, что ей рассказывают другие люди.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2015, 10:17
Я говорю, реальная власть всегда передается по наследству. Вот и все.
Тогда что, все республики - это зависимые территории монархий? :???
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 14:53
Я говорю, реальная власть всегда передается по наследству. Вот и все.
Тогда что, все республики - это зависимые территории монархий? :???
1) Не обязательно монархий. Монархий (страны Британского Содружества) или же аристократических элитных групп (США, Франция).
2) Речь идет не обязательно об иностранцах. Республика Франция, например, является зависимой территорией французских же аристократов.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 14:54
на сколько процентов собственно элита исходит из того, что ей рассказывают другие люди.
Я все равно не понимаю вопроса. Почему элита вообще должна исходить из того, что ей кто-то там рассказывает?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 14:55
Глупый не сможет долго управлять толпой самостоятельно. Его либо сменит, либо подчинит себе более умный конкурент. Это типа дарвиновского отбора. Общая тенденция - что наверху должны оказываться самые умные. Этот закон не знает исключений.
Что значит долго, какой критерий умности?
Кто проиграл, тот глупый. Кто выиграл, тот умный.
А насколько долго - пока не найдется тот, кто умнее.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 14:57
Quote
В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает. Значит, наверху должны оказываться аристократы, то есть, наследники тех, кто победил в прежние времена. (Я говорю не о биологическом, а о духовном наследии.)
Что за достоверная информация о мире, как её передают?
Это закрытая информация, которой неразумно делиться на общедоступном форуме :)


Quote
Чем наследники грабителей прошлого лучше/умнее, наследников грабителей нынешних?
Тем, что они  с детства знают то, до чего обычный человек (будь он хоть трижды грабитель) узнает лишь с старости, и то лишь в том случае, если он не зря прожил жизнь.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: alant on November 14, 2015, 18:17
Глупый не сможет долго управлять толпой самостоятельно. Его либо сменит, либо подчинит себе более умный конкурент. Это типа дарвиновского отбора. Общая тенденция - что наверху должны оказываться самые умные. Этот закон не знает исключений.
Что значит долго, какой критерий умности?
Кто проиграл, тот глупый. Кто выиграл, тот умный.
А насколько долго - пока не найдется тот, кто умнее.
Правитель управляет толпой самостоятельно, пока не найдется его конкурент который, либо подчинит себе его, либо победив - сменит. Это типа дарвиновского отбора. Общая тенденция - что наверху должны оказываться победители.
Правильно ли я понял вашу мысль?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 21:12
Совершенно правильно.
Но это лишь часть моей мысли. Чтобы уловить мысль целиком, надо сделать следующий шаг. А именно, задаться вопросом о передаче навыка управления людьми следующему поколению.

Рассмотрим два случая. Положим, в одном государстве у власти стоит клан, где заботятся о том, чтобы с детства воспитывать детей таким образом, чтобы накопленный опыт и понимание политических механизмом не пропадал со смертью старших. А в другом государстве этому не уделяют внимания, но в каждом поколении начинают с нуля, набирая для управления наиболее талантливых людей "снизу". Какое из этих государств выйдет победителем в конкурентной борьбе спустя несколько поколений при прочих равных условиях?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Alexandra A on November 14, 2015, 21:20
А именно, задаться вопросом о передаче навыка управления людьми следующему поколению.
А в другом государстве этому не уделяют внимания, но в каждом поколении начинают с нуля, набирая для управления наиболее талантливых людей "снизу".
Нет никаких поколений.

Постепенно старики во власти уходят на пенсию, и постепенно новые люди приходят в элиту.

Происходит обучение, на рабочем месте (в министерствах, в парламенте).

Не так?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Python on November 14, 2015, 21:23
В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает.
А почему мы должны Вам верить? Если Вы состоите в правильно поинформированной группе, то не заинтересованы в публичной передаче информации о ней в неискаженном виде. Если нет — Вы либо сами владеете заведомо ложной/искаженной информацией, либо строите/ретранслируете теории на голом измышлении.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 21:41
А почему мы должны Вам верить?
Вы и не должны мне верить. Общение в Сети - это вообще слишком игровая ситуация, чтобы тут кому бы то ни было верить.

Все, что мы можем - это обменяться мнениями.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 21:42
Постепенно старики во власти уходят на пенсию, и постепенно новые люди приходят в элиту.
Происходит обучение, на рабочем месте (в министерствах, в парламенте).
Правильно. Так.
Вопрос в том, откуда берутся новые люди. Кто их возвышает, вводит в элиту?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Валентин Н on November 14, 2015, 21:44
А почему мы должны Вам верить? Если Вы состоите в правильно поинформированной группе, то не заинтересованы в публичной передаче информации о ней в неискаженном виде. Если нет — Вы либо сами владеете заведомо ложной/искаженной информацией, либо строите/ретранслируете теории на голом измышлении.
:+1:
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Python on November 14, 2015, 21:58
Но предположим, такая группа, сочетающая в себе фактическую верховную власть и скрытость от своих фактических подданных, действительно существует. Если она имеет наследственный характер, то каким образом ей удается сохранять стабильность, скрытость от остального мира, решать внутренние конфликты, избавляться от сумасшедших среди своих (да и просто от лишних родственников) и пр.? Ведь вполне возможна ситуация, когда кто-либо из этой прослойки, получивший, как ему кажется, недостаточно власти, решит сломать всю систему, поведав миру (либо другой группе, претендующей на абсолютное могущество, но пока его не имеющей) о ее существовании. Почему именно наследственная аристократия, а не, допустим, масонская ложа?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 22:06
группа, сочетающая в себе фактическую верховную власть и скрытость от своих фактических подданных
Скрытость тут лишняя. Многие из этих людей хорошо известны, они "прячутся у всех на виду".
Самый яркий пример - английская королева. Считается, что эта смешная старушка не имеет никакой реальной власти. Но стоит начать вникать в то, как работает система управления Британии и стран Содружества, как появляется и крепнет убеждение, что на самом деле именно королева (плюс палата пэров) и является реальной властью на всей территории Содружества.

решит сломать всю систему, поведав миру
Ну, поведает. Ну, и что?
Это никто и не скрывает. Нет нужды скрывать, потому что никто не верит. А если кто и верит - это ничего не меняет.
Реальная власть ведь все равно остается в их руках. Она не на тайне основана.

Почему именно наследственная аристократия, а не, допустим, масонская ложа?
Потому что в прежние времена никто и не сомневался, что власть у аристократии. Ещё в начале XX века это было самоочевидно, все это понимали, никто это не скрывал.
А что с тех пор изменилось? Да ничего не изменилось. Кто был у власти, тот и остался. Просто народ немного поглупел.

Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: alant on November 14, 2015, 22:09
Просто народ немного поглупел.
А как же дарвиновский отбор?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Python on November 14, 2015, 22:16
Просто народ немного поглупел.
А как же дарвиновский отбор?
Закончился с появлением цивилизаций. Хорошо социализировавшийся дурак оставит потомства больше, чем башковитый интеллектуал, который в прошлом мог бы открыть огонь и колесо, а сейчас вынужден довольствоваться исследованием пятен в собственном глазу.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 22:21
А как же дарвиновский отбор?
У меня не совсем дарвиновский отбор. У меня проигравший не (обязательно) погибает и не лишается возможности размножаться. Он просто утрачивает власть, отдавая её более удачливому конкуренту.

Народ - он вообще остается в стороне от этого отбора, так как он является объектом власти.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: alant on November 14, 2015, 22:22
Просто народ немного поглупел.
А как же дарвиновский отбор?
Закончился с появлением цивилизаций. Хорошо социализировавшийся дурак оставит потомства больше, чем башковитый интеллектуал, который в прошлом мог бы открыть огонь и колесо, а сейчас вынужден довольствоваться исследованием пятен в собственном глазу.
Куда вы отнесёте аристократов: к хорошо социализировавшимся дуракам или
к башковитым интеллектуалам?
В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает. Значит, наверху должны оказываться аристократы, то есть, наследники тех, кто победил в прежние времена.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 22:23
Ещё в начале XX века это было самоочевидно, все это понимали, никто это не скрывал.
А что с тех пор изменилось? Да ничего не изменилось. Кто был у власти, тот и остался. Просто народ немного поглупел.
Я хотел сказать, что мировая политическая система осталась той же, просто народ перестал понимать её устройство.
Народу ненавязчиво внушили, что аристократы выродились и сошли со сцены. И народ некритически схавал эту байку.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 22:28
Куда вы отнесёте аристократов: к хорошо социализировавшимся дуракам или
к башковитым интеллектуалам?
Аристократы - это такой международный клан. Они все там родственники между собой. Им принадлежит власть на планете земля. Кто не входит в их круг, того они не принимают всерьез.
В свое время Бонапарт Наполеон из кожи лез, чтобы стать одним из них. Всю Европу завоевал, весь мир на уши поставил.
Но главное его достижение в этой жизни было совсем не это. А знаете что? Что Габсбурги поморщившись все-таки согласились выдать за него свою принцессу. И в результате наследники Наполеона сегодня милостиво приняты в Высший Свет, хотя они и полукровки.
А все остальные его достижения были только доказательствами, что за него можно выдать принцессу.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Python on November 14, 2015, 22:32
Куда вы отнесёте аристократов: к хорошо социализировавшимся дуракам или
к башковитым интеллектуалам?
Если внутри аристократической прослойки не ведется какая-либо селекция по умственным признакам (в форме искусственного отбора или естественной конкурренции), то они должны деградировать точно так же, как и любое другое сословие или даже быстрее. Т.е., длительное наследование власти по старшинству порождает дураков, а в междуусобицах к власти приходят хитрейшие и мудрейшие.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 23:01
внутри аристократической прослойки не ведется какая-либо селекция по умственным признакам
Ведется. О ней и речь в данной теме.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 14, 2015, 23:02
в междуусобицах к власти приходят хитрейшие и мудрейшие
А там идет постоянная междоусобица. Борьба за власть - их работа и образ жизни :)
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: piton on November 14, 2015, 23:09
Но главное его достижение в этой жизни было совсем не это. А знаете что? Что Габсбурги поморщившись все-таки согласились выдать за него свою принцессу. И в результате наследники Наполеона сегодня милостиво приняты в Высший Свет, хотя они и полукровки.
А все остальные его достижения были только доказательствами, что за него можно выдать принцессу.
Offtop
Вспомнил непристойный анекдот, как поручик Ржевский просил императора Александра содействовать в женитьбе на дочери графа Ростова. Поразмыслив, он отказался от этого намерения.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Awwal12 on November 14, 2015, 23:21
на сколько процентов собственно элита исходит из того, что ей рассказывают другие люди.
Я все равно не понимаю вопроса. Почему элита вообще должна исходить из того, что ей кто-то там рассказывает?
Потому что элита слишком малочисленна, чтобы самостоятельно генерировать идеи. Потому что элита не способна контролировать всё лично, тем самым целиком завися от полноты и достоверности поступающей информации (таки тоже от других людей, да).
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Валентин Н on November 15, 2015, 13:20
Народу ненавязчиво внушили, что аристократы выродились и сошли со сцены. И народ некритически схавал эту байку.
Хазин говорит, что "старую континентальную элиту" подвинули после двух разгромов в мировых войнах, но сейчас они нацелились на реванш.

Тут частично затрагивает эту тему, было более подробное видео, но не найду щас.
Spoiler: ОСТОРОЖНО УКРАИНА ⇓⇓⇓
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Toman on November 15, 2015, 13:25
Положим, в одном государстве у власти стоит клан, где заботятся о том, чтобы с детства воспитывать детей таким образом, чтобы накопленный опыт и понимание политических механизмом не пропадал со смертью старших. А в другом государстве этому не уделяют внимания, но в каждом поколении начинают с нуля, набирая для управления наиболее талантливых людей "снизу".
А воспитывать всех (а не только клановых) детей таким образом, чтобы накопленный опыт не пропадал, и из них набирать наиболее талантливых, таким образом не начиная с нуля - этот вариант вы почему-то не рассматриваете. Почему?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 16, 2015, 10:11
А воспитывать всех (а не только клановых) детей таким образом, чтобы накопленный опыт не пропадал, и из них набирать наиболее талантливых, таким образом не начиная с нуля - этот вариант вы почему-то не рассматриваете. Почему?
Потому что не вижу, людей, которые были бы в этом заинтересованы. Такого рода вещи заведомо нереалистичны, так как кто-то же должен делать, работать  - а если некому?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 16, 2015, 10:11
Хазин говорит, что "старую континентальную элиту" подвинули после двух разгромов в мировых войнах, но сейчас они нацелились на реванш.
Я полностью согласен с этой мыслью Хазина.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 16, 2015, 10:13
элита слишком малочисленна, чтобы самостоятельно генерировать идеи
Неубедительно. Идеи всегда генерируют немногие люди. Подавляющее большинство людей в этом смысле практически бесплодно.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 16, 2015, 10:15
элита не способна контролировать всё лично, тем самым целиком завися от полноты и достоверности поступающей информации (таки тоже от других людей, да)
Да, это так. Управление массами людей - очень трудная задача. Именно потому, что для этого требуется масса управляющих, и этой массой опять-таки надо управлять. Это совершенно нетривиальная задача, с которой способны справиться лишь особые люди.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: sagwa_gae on November 16, 2015, 11:21
В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает.
А почему мы должны Вам верить? Если Вы состоите в правильно поинформированной группе, то не заинтересованы в публичной передаче информации о ней в неискаженном виде. Если нет — Вы либо сами владеете заведомо ложной/искаженной информацией, либо строите/ретранслируете теории на голом измышлении.
+1
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Toman on November 16, 2015, 11:49
Потому что не вижу, людей, которые были бы в этом заинтересованы.
А в этом должны быть заинтересованы не люди, а идеи, мемы. Вот церкви как живут? У католиков вон вообще тотальное безбрачие у духовенства, так что кланов на основе биологического потомства у них в церкви быть в принципе не должно. А церковь столько веков существует.

Такого рода вещи заведомо нереалистичны, так как кто-то же должен делать, работать  - а если некому?
Вы считаете, что если человека с детства научить неким правдивым знаниям о мире, то такой человек обязательно потеряет способность к производительному труду, а будет способен только чесать языком, манипулировать толпой, обманывать, мошенничать, грабить, разбойничать и убивать? Я же не предлагаю воспитывать всех детей именно по дефективной программе подготовки аристократов/элиты/воров в законе. Знания о социальных механизмах и управлении ими совершенно не обязательно должны идти в комплекте с ублюдочной воровской моралью, запрещающей заниматься производительным трудом. Они идут в таком комплекте, видимо, только на донаучном, эмпирическо-магическом уровне развития гуманитарных знаний (из какового этапа человечество, увы, пока не вышло), т.к. эти "магические" практики слишком опасны для того, чтобы к ним приобщать большинство нормальных людей, и выделяется отдельная группа. Но ничего - доведут гуманитарное знание до уровня науки, и можно (и нужно) будет учить ему в школе, как учат основам физики, как можно учить полезным для всех в жизни основам метеорологии, чтобы потом кто-то мог заняться метеорологией и профессионально (вместо того чтоб всем народом дружно без остановки жрать мухоморы и пытаться наколдовать погоду, стуча в бубен). Вот сейчас элиты находятся на уровне шамана с мухоморами и бубном. Вместо мухоморов у них воровская мораль, а вместо бубна заточки, автоматы, бомбы и ракеты. Шоу получается, безусловно, увлекательное, и народ, конечно, заворожённо смотрит, и создаётся убедительное впечатление, будто всё под контролем и всё не просто так.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 17, 2015, 21:48
если человека с детства научить неким правдивым знаниям о мире, то такой человек обязательно потеряет способность к производительному труду, а будет способен только чесать языком, манипулировать толпой, обманывать, мошенничать, грабить, разбойничать и убивать?
Совершенно не обязательно. Мне чуждо такое однобокое представление об элите.
Другое дело, что там наверху человек имеет все возможности по-настоящему раскрыться, показать, кто он есть на самом деле. (http://ic.pics.livejournal.com/d_zykin/11578909/15565/original.jpg)
Совсем не факт, что мы с Вами, вдруг получив абсолютную власть над людьми, показали бы себя с хорошей стороны после того, как по-настоящему осознали бы, что вот теперь над нами нет никакой земной власти и мы можем делать действительно делать то, что хотим и считаем нужным.
Когда человек обретает власть - он просто становится таким, какой он и есть на самом деле.

Ниоткуда не следует, что он должен "обязательно потерять способность к производительному труду, будет способен только чесать языком, манипулировать толпой, обманывать, мошенничать, грабить, разбойничать и убивать". Тут все зависит от человека.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 17, 2015, 21:50
церкви как живут?
Я думаю, что феномен существования религии невозможно объяснить исходя лишь из социальных механизмов.
Тут работает мистика - или, говоря понятным для современного человека языком, глубинная психология. Религии - это НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО человеческий феномен. Люди в нём лишь участвуют.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Toman on November 17, 2015, 22:54
Я думаю, что феномен существования религии невозможно объяснить исходя лишь из социальных механизмов.
Тут работает мистика - или, говоря понятным для современного человека языком, глубинная психология.
А я не о религии вообще, а о стабильных структурах власти и конкретных организациях. Само существование религии - так верить человек может и без всяких организаций. И в ряде религий (в т.ч. достаточно долго и успешно существующих) как раз нормативным и предписываемым вариантом является отсутствие централизованной церковной власти (а где-то доходит и до отрицания формального профессионального духовенства). А в других такие централизованные власти есть. Так что вопрос не в самой религии, а в формах её организации.

Совсем не факт, что мы с Вами, вдруг получив абсолютную власть над людьми, показали бы себя с хорошей стороны после того, как по-настоящему осознали бы, что вот теперь над нами нет никакой земной власти и мы можем делать действительно делать то, что хотим и считаем нужным.
Когда человек обретает власть - он просто становится таким, какой он и есть на самом деле.
Вы слишком упрощаете дело. Абсолютная власть - ситуация нереальная в открытом мире. Можно, имея в руках хорошее оружие, единолично абсолютно повластвовать над парой-тройкой безоружных людей (или несколько бо́льшим количеством, если они психологически не готовы сражаться и умирать). И то, единолично абсолютно повластвовать удастся только этак часов 16-24, не более: дальше этого несчастного властителя с автоматом неизбежно сморит сон, после чего он, если ему повезёт, проснётся уже без автомата и без власти. Отсюда видим, что для абсолютной власти нужна группа как минимум нескольких вооружённых людей, чтобы в любой момент было достаточное количество бдящих с оружием, и чтобы у них не было мысли перебить друг друга. Один из вариантов - это могут быть друзья, единомышленники и т.п., изначально исходящие из концепции равенства друг с другом и понимания необходимости численности своей группы и непрерывного дежурства. Но это слишком ограниченный вариант, большую армию так не собрать. Для большой армии нужны более хитрые структуры, позволяющие подавить стремление не очень близких людей к захвату власти, и сделать их заинтересованными в сохранении имеющейся власти. А это уже означает, что власть перестаёт быть абсолютной, превращаясь в некоторый сложный корпоративный договор, где номинальный верховный властитель сохраняет своё положение только до тех пор, пока это выгодно его вооружённой группе поддержки. Понятно, что в такой ситуации все - и верховный властитель, и офицеры всех уровней - зажаты в очень тесных рамках, и ни о каком отсутствии земной власти над собой и подумать не могут, не могут и делать то, что им хочется.

Но это вообще разговор о чём-то другом, в сторону. Вы, получается, не ответили на тот вопрос, который я задал: что мешает учить всех детей адекватным сведениям о гуманитарном мире (психологии управления, власти, манипулирования, вообще взаимоотношений людей) и потом отбирать среди них лучших управленцев, в чём рациональный резон держать эти сведения закрытыми среди ограниченных кругов т.н. элиты? Вначале вы на этот вопрос ответили, что кто-то же и работать должен. Теперь же вы говорите, что эти знания вообще-то никак не помешают производительному труду, тем самым аннулировав первую попытку ответа - ну так тогда ещё раз тот же вопрос: в чём же проблема такой схемы передачи полноценных гуманитарных знаний (с рациональных, гуманистических позиций, конечно)?
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 18, 2015, 16:09
Само существование религии - так верить человек может и без всяких организаций
Живая религия - это не вера, а мистическая практика. Одиночка на этом пути - как альпинист-одиночка. Не обязательно думать, что это самоубийство. Может и посчастливиться, да.

в ряде религий (в т.ч. достаточно долго и успешно существующих) как раз нормативным и предписываемым вариантом является отсутствие централизованной церковной власти
Отсутствие централизованной земной власти как нельзя лучше доказывает наличие иной власти.
Иначе данная организация не могла бы сохранить цельность.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 18, 2015, 16:10
несчастного властителя с автоматом неизбежно сморит сон
Можно запереть рабов в каком-либо помещении или связать их на ночь.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 18, 2015, 16:19
для абсолютной власти нужна группа как минимум нескольких вооружённых людей, чтобы в любой момент было достаточное количество бдящих с оружием, и чтобы у них не было мысли перебить друг друга. Один из вариантов - это могут быть друзья, единомышленники и т.п., изначально исходящие из концепции равенства друг с другом и понимания необходимости численности своей группы и непрерывного дежурства. Но это слишком ограниченный вариант, большую армию так не собрать. Для большой армии нужны более хитрые структуры, позволяющие подавить стремление не очень близких людей к захвату власти, и сделать их заинтересованными в сохранении имеющейся власти
Вы правильно рассуждаете до этого пункта. Действительно, в реальной политике у власти почти никогда не стоит один человек. На самом верху всегда бывает группа людей, в том числе и при монархии (как минимум, Семья).
Для большой армии нужны более хитрые структуры, позволяющие подавить стремление не очень близких людей к захвату власти, и сделать их заинтересованными в сохранении имеющейся власти. А это уже означает, что власть перестаёт быть абсолютной, превращаясь в некоторый сложный корпоративный договор, где номинальный верховный властитель сохраняет своё положение только до тех пор, пока это выгодно его вооружённой группе поддержки. Понятно, что в такой ситуации все - и верховный властитель, и офицеры всех уровней - зажаты в очень тесных рамках, и ни о каком отсутствии земной власти над собой и подумать не могут, не могут и делать то, что им хочется.
А вот здесь Вы уже неправы.
Находящееся на вершине власти меньшинство имеет перед нижестоящими уровнями иерархии то преимущество, что оно малочисленно. Малочисленность имеет свои преимущества. Прежде всего, это возможность договориться, согласовать свои действия.

На следующей ступени властной пирамиды уже находится слишком много людей, чтобы они могли организоваться спонтанно, не создав предварительно какой-то центр заговора.
И потому властвующему меньшинству достаточно лишь отслеживать и отсекать попытки создания такого центра, чтобы держать всю пирамиду власти под своим контролем.

Причина этого  феномена - число Данбара. По-видимому, я должен написать об этом отдельно.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 18, 2015, 16:27
что мешает учить всех детей адекватным сведениям о гуманитарном мире (психологии управления, власти, манипулирования, вообще взаимоотношений людей) и потом отбирать среди них лучших управленцев, в чём рациональный резон держать эти сведения закрытыми среди ограниченных кругов т.н. элиты?
Умные люди трудноуправляемы, поэтом властвующее меньшинство заинтересовано в сокрытии этой информации.
Title: Критерий самостоятельности государства
Post by: Солохин on November 18, 2015, 16:32
в чём же проблема такой схемы передачи полноценных гуманитарных знаний (с рациональных, гуманистических позиций, конечно)?
С гуманистических позиций, без цинизма?
Охотно отвечу, хотя и сознаю, что мой ответ не понравится Вам.

Вообще-то человечеством достоин управлять один конкретный человек, Царь мира, Иисус Христос. Он обладает всеми необходимыми для этого качествами, в частности, всеведением и всемогуществом.

Загвоздка лишь в том, что Он не хочет управлять теми, кто не хочет, чтобы Он ими управлял. Но в то же время Он не хочет и предавать людей власти анархии, то есть, де-факто, власти демонов, см. Религиозно-философское обоснование основного постулата элитологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80048.0.html)

И потому он устраивает так, чтобы одни люди властвовали над другими. Кто не хочет иметь царем Его, тот имеет царем кого-то другого, уже хотя бы и против желания.

В этом причина того, что есть элита, а есть подвластные элите люди.