Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Солохин => Topic started by: Солохин on November 13, 2015, 12:32

Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 12:32
Всякая власть - от Бога. Это строгое богословское утверждение, не знающее исключений. Однако ошибаются те, кто выводит отсюда узаконивание всякого деспотизма. Дело в том, что Бог дал нам не только власть, но и свободную волю. Христиане должны повиноваться власти. Однако у нас есть право выбирать себе начальство.

"Закон сохранения власти" заключается в том, что борясь против какого бы то ни было начальства ты всегда борешься ЗА какое-то другое начальство, даже если не осознаешь этого. Ослабляя одну власть мы всегда укрепляем какую-то другую власть.
И горе нам, если мы не знаем, кого мы усиливаем своей борьбой. Не бывает борьбы ТОЛЬКО ПРОТИВ власти, любая борьба есть борьба ЗА власть.

Анархизм - самая глупая из политических концепций, пытающаяся напрямую отрицать реальность, выставляя в противовес ей воображаемый и принципиально недостижимый идеал.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: do50 on November 13, 2015, 12:37
а где грань, когда можно уже начинать бороться ПРОТИВ, то есть ЗА?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 12:40
Любая борьба ПРОТИВ непременно является борьбой ЗА.
Вы спрашиваете, когда можно начинать бороться ЗА? В тот момент, когда ты осознал, ЗА какую власть ты борешься.
Бороться ЗА вообще не запрещено. Запрещено бороться ПРОТИВ, не понимая, ЗА кого ты борешься.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: antic on November 13, 2015, 12:53
Анархизм - самая глупая из политических концепций
Батьку Махно, тем не менее, уважали его подданные. А вас кто уважает?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 13:01
Батьку Махно, тем не менее, уважали
(http://www.samisdat.com/picture/LJ3/2840.jpg)

Ну как такого не уважать? Интеллигенция! (http://www.samisdat.com/audio/152.mp3)

А что глупый - это не  беда. Главное, чтоб уважали!

(http://www.samisdat.com/picture/LJ3/2837.jpg)
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Toman on November 13, 2015, 13:11
И горе нам, если мы не знаем, кого мы усиливаем своей борьбой. Не бывает борьбы ТОЛЬКО ПРОТИВ власти, любая борьба есть борьба ЗА власть.
Анархизм - самая глупая из политических концепций

Анархизм - это борьба анархистов за власть, что вас тут не устраивает? Анархист обязательно борется за свою лично власть. Просто подразумевая определённые заранее поставленные из этических соображений ограничения этой власти.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 13:19
Анархизм - это борьба анархистов за власть, что вас тут не устраивает?
За власть над кем?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: do50 on November 13, 2015, 13:30
Запрещено бороться ПРОТИВ, не понимая, ЗА кого ты борешься.
вместе со свободной волей, мы получили возможность ошибаться, ну и ответственность никто не отменял
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 13:38
мы получили возможность ошибаться
На ошибках учатся.
Считайте, что заглавное сообщение темы - плод такого опытного обучения.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Toman on November 13, 2015, 14:04
За власть над кем?
Над более-менее справедливой долей мира/действительности.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 15:01
Над долей мира
Понятие "власть" подразумевает наличие двух субъектов: властвующего и подвластного. Того, кто властвует, и того, над кем он властвует.
Так что речь идет вовсе не о безличном "мире", а о каких-то людях.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Hellerick on November 13, 2015, 15:38
Всякая власть - от Бога. Это строгое богословское утверждение, не знающее исключений.

Парадокс этого утверждения в том, что оно одновременно требует непротивления власти, но и оправдывает свержение ее — ведь такое свержение не может обойтись без Божьей воли.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: piton on November 13, 2015, 15:40
Правильно. Б_г вообще попускает, что делают люди.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 15:45
Парадокс этого утверждения в том, что оно одновременно требует непротивления власти, но и оправдывает свержение ее
Этот парадокс разрешается тем, что "свержением власти" называется просто смена власти. Одна власть сменяется другой властью.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 15:50
требует непротивления власти
Одной власти можно противиться ради другой власти. Очевидный пример: война.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Hellerick on November 13, 2015, 15:55
Хочешь — покоряйся. А хочешь — бунтуй.
Тогда о чем вообще это утверждение?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 16:27
Смысл в том, что любой бунт против какой бы то ни было власти де-факто выражение покорности перед какой-то другой властью.

Человек может сознавать или не сознавать это. Но объективно это всегда так.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: BormoGlott on November 13, 2015, 16:44
Смысл в том, что любой бунт против какой бы то ни было власти де-факто выражение покорности перед какой-то другой властью.
Это как? А если бунтарь или бунтари имеют целью установить свою собственную власть, кому он или они должны выражать покорность?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 17:01
бунтарь или бунтари имеют целью
Они могут ставить перед собой любые цели, но реальный результат бунта всегда будет не таким, как они предполагали.
В результате бунта власть либо останется у прежних властителей (и их преемников), либо перейдет к иным властителям. Власть никогда не переходит в результате бунта к людям, которые власти не имели.
За любым бунтом всегда стоит борьба одного властвующего меньшинства против другого.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: jvarg on November 13, 2015, 17:30
Вообще насчет покорности властям сам Иисус ничего не говорил. Ну, там было "Кесарю - кесарево, Богу - Божье", и все.

Фраза насчет того, что вся власть - от Бога, появляется только в послании к римлянам у Павла.

Причем он же, через 5 лет после этого пишет к послании к Евфесянам:
"...Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего..."

 Потом, правда, фраза о покорности начальсту повторяется в послании к Титу, которое было написано еще позже, но там вроде того, что непокорность вызывает у человека нехристаинские чувства, поэтому в том случае это скорее из разряда "возлюби врага твоего".

Из других апостолов похожая фраза есть у Петра, но там скорее о том, что власть нужно перевоспитывать личным примером, а не о том, что всякая власть от Бога:

"так будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -  как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите."

По-видимому, поначалу многие христианские общины, особенно из среды рабов, восприняли учение Христа как политическое антиримское движение, что, очевидно, вызывало репрессии против христиан.

Пришлось Павлу конкретно умерить политический пыл радикалов.

Да и не случайно тезис о покорности в самом его раболепном виде появился именно в послании к Римлянам: римская гэбуха явно не дремала, содержание подобных документов ей становилось известным очень быстро.

Налицо сигнал римским властям: "христиане лояльны римской власти, не трогайте нас".

Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Ыняша on November 13, 2015, 18:37
"Закон сохранения власти"
По теореме Нётер всякому закону сохранения соответствует симметрия. Надо найти симметрию :3
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Ыняша on November 13, 2015, 18:47
Понятие "власть" подразумевает наличие двух субъектов: властвующего и подвластного. Того, кто властвует, и того, над кем он властвует.
Так что речь идет вовсе не о безличном "мире", а о каких-то людях.
Анархия - это власть над самим собой. Это единственное что она даёт: каждый вправе поступать как хочет, и принимает право других поступать как хотят они.
По теории игр - вскоре люди придут в равновесное положение без ада и чада кутежа, потому что самоограничение это более выгодная позиция.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 19:35
Фраза насчет того, что вся власть - от Бога, появляется только в послании к римлянам у Павла.

Причем он же, через 5 лет после этого пишет к послании к Евфесянам:
"...Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего..."
Человек, у которого Вы скопипастили это рассуждение, допускает в данном случае сознательный подлог: он обрывает фразу Апостола на самом интересном месте. Давайте восстановим цитату:

"...Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных (Еф. 6, 10-12).
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 19:40
По-видимому, поначалу многие христианские общины, особенно из среды рабов, восприняли учение Христа как политическое антиримское движение, что, очевидно, вызывало репрессии против христиан.
Пришлось Павлу конкретно умерить политический пыл радикалов.
Это просто фантазирование. Между тем, фантазировать тут незачем. Римляне не просто убивали христиан, а судили их по закону, а они любили записывать свои судебные процессы.
Достаточно почитать сохранившиеся мученические акты, чтобы узнать, что именно вызывало преследования христиан.
Их осуждали за отказ принести почести языческим богам и, в частности, римскому императору, статуе которого полагалось воздавать божественные почести.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 13, 2015, 19:45
Налицо сигнал римским властям: "христиане лояльны римской власти, не трогайте нас".
При жизни апостола Павла гонений на христиан в Риме не происходило. Его убили в первое гонение, гонение Нерона.

Словом, этот автор высосал из пальца свои соображения. Надеюсь, это не Ваш текст :)
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Hellerick on November 14, 2015, 06:00
В любом случае функционально главное назначение данного принципа — убедить власти в том, что распространять христианство им выгодно.
В результате бесчисленные режимы пали, а христианская церковь живет. Что и требовалось.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 07:00
Христианство подвергалось бесчисленным гонениям во всех государствах на протяжении первых веков своего существования - очевидно, никакие власти этот принцип не убедил.
Гонения прекращались лишь после того как власти сами становились христианскими. И как только власти отказывались от христианства, гонения тут же возобновлялись.
Более того, гонения имели место и в том случае, когда власти, оставаясь христианскими, поддерживали ту или иную ересь - арианство, несторианство, монофизиство, монофелитство, иконоборчество. В целом почти половина времени существования Византии омрачена императорами-еретиками, которые более или менее жестоко преследовали православных.

Таким образом, Ваша концепция повисает в воздухе: придется признать, что если это принцип нужен лишь как инструмент манипуляции властями, то принцип это крайне малоэффективный.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 07:09
Вообще, если сравнить отношение верующих к принципу "Всякая власть от Бога" на протяжении веков в разных странах, то можно заметить, что чем хуже относились власти к Церкви, тем реже вспоминали этот принцип верующие - что также представляется несовместимым с Вашим мнением.
Какой смысл "убеждать" и без того лояльные власти?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Hellerick on November 14, 2015, 07:11
Причем здесь манипулирование? Просто поиск влиятельного союзника.

Ну да, некоторое время власти сопротивлялись чуждому и непонятному. Зато потом понеслось, духовные лидеры оказались подчас влиятельнее светских (что едва ли встречалось в античном мире). То, что сами христиане при этом внутри себя грызлись общей ситуации не меняло.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 07:12
В результате бесчисленные режимы пали, а христианская церковь живет.
Думаю, непотопляемость Церкви требует какого-то другого объяснения. Она не может быть "результатом"  предложенного Вами неубедительного объяснения.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 07:30
что сами христиане при этом внутри себя грызлись общей ситуации не меняло
Нет, Вы недостаточно ясно представляете ситуацию. Власти всегда инициировали гонения инакомыслящих. Преследование инославных - это отнюдь не "грызня христиан между собой", а история христианских государств.
А Вы думали, бабки на рынке поругались? Или полевые командиры устроили перестрелку?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: jvarg on November 14, 2015, 08:52
Человек, у которого Вы скопипастили это рассуждение

Человек, у которого Вы скопипастили это рассуждение
С чего это вы решили, что я ее скопипастил?

Сам написал.

Цитату насчет "духов" оборвал, так как посчитал ее неопределяющей в общем контексте.

Насчет гонений вы неправы. Послание к Эфесянам Павел писал из кутузки, поэтому видно и переменил мнение насчет лояльности начальству. Обиделся :)
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: jvarg on November 14, 2015, 08:54
Словом, этот автор высосал из пальца свои соображения. Надеюсь, это не Ваш текст

Не надейтесь, мой.

Я к вашим текстам еще хуже отношусь, но не стал этого вслух высказывать.

Не по христиански это   :-[
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Awwal12 on November 14, 2015, 09:35
Потом, правда, фраза о покорности начальсту повторяется в послании к Титу, которое было написано еще позже, но там вроде того, что непокорность вызывает у человека нехристаинские чувства, поэтому в том случае это скорее из разряда "возлюби врага твоего".

Из других апостолов похожая фраза есть у Петра, но там скорее о том, что власть нужно перевоспитывать личным примером, а не о том, что всякая власть от Бога
Вас не смущает, что всё это вы даже не пытаетесь рассматривать в рамках какой-то единой концепции?..
По-видимому, поначалу многие христианские общины, особенно из среды рабов, восприняли учение Христа как политическое антиримское движение, что, очевидно, вызывало репрессии против христиан.
История прекрасно показывает, что для непрерывных репрессий против христиан римлянам совершенно не нужен был какой-то политический подтекст. Уже сама идея прозелитического монотеизма была, в принципе, достаточной.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 15:00
Цитату насчет "духов" оборвал, так как посчитал ее неопределяющей в общем контексте.
С чего это вы решили, что я ее скопипастил?
Я предпочитаю быть о собеседниках лучшего мнения.
Апостол ясно говорит: мы воюем не против плоти и крови - то есть, не против людей - а против духов злобы поднебесных, которые и правят падшим миром (насколько им Бог попускает).
Вы же полностью извращаете мысль Апостола, выкидывая из цитаты ключевые слова.
Я надеялся, что Вы откуда-то скопипастили и потому невиновны в искажении цитаты.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 15:06
Послание к Эфесянам Павел писал из кутузки, поэтому видно и переменил мнение насчет лояльности начальству.
Вам следует прочесть "Деяния апостольские", чтобы узнать историю заключения Павла в темницу и убедиться, что римские власти тут ни при чем. Пленение Павла - чисто иудейская интрига. Римские власти, напротив, сделали все от них зависящее чтобы сохранить Павлу жизнь. Фактически он оказался за решеткой потому, что ему таким образом спасли жизнь.

Потому я бы советовал лучше изучать первоисточники и меньше предаваться благочестивому фантазированию на тему, чем столько погрешают все люди, далекие от Церкви, но при этом интересующиеся христианством.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 15:08
Уже сама идея прозелитического монотеизма была, в принципе, достаточной.
Не совсем так. Иудейская религия считалась религией легитимной и потому иудейский прозелитизм не возбранялся.
Этим объясняется и почти полное отсутствие гонений на христианство в первом веке его истории: римляне просто не различали иудаизм и христианство, рассматривая христиан как одну из иудейских сект. От гонения Нерона пострадали не только христиане, но и иудеи - все, кто попал под руку.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: BormoGlott on November 14, 2015, 17:32
мы воюем не против плоти и крови - то есть, не против людей - а против духов злобы поднебесных, которые и правят падшим миром
— это тезис для оправдания человекоубийств. И он ничуть не благороднее большевистских лозунгов борьбы за торжество идей о светлом коммунистическом завтра.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 21:02
тезис для оправдания человекоубийств
Каким же образом тезис апостола, что христиане воюют не против людей, а против демонов, может быть использован для оправдания человекоубийств?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: BormoGlott on November 14, 2015, 22:12
Бумбараш, в известном фильме, стреляя в белогвардейского солдата, так оправдывал для себя свои действия:"Не в тебя я стреляю, но во вредное нашему делу донесение." Жизнь человеческая, таким образом, оценивается дешевле нежели "наше правое дело".
мы воюем не против плоти и крови - то есть, не против людей - а против духов злобы поднебесных, которые и правят падшим миром
Что в переводе на обычный язык означает: "мы убиваем не людей, а лишь обезоруживаем злобных духов, которые управляют этими людьми". То есть жизнь людей - ничто в сравнении с нашей правой борьбой против злых духов.
Разве параллель не очевидна?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 22:31
"мы убиваем не людей, а лишь обезоруживаем злобных духов, которые управляют этими людьми"
В рамках православной антропологии такое рассуждение несостоятельно.
Но если у Вас есть желание, Вы можете основать свою собственную (псевдо)христианскую секту на базе этого учения. :)
Очень почтенное занятие.
Хаббард говорил, что основание новой религии - это одно из самых рентабельных предприятий.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: BormoGlott on November 14, 2015, 22:48
Значит по существу ответить у вас нечего  :umnik:
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 14, 2015, 22:55
Всякая власть - от Бога. Это строгое богословское утверждение, не знающее исключений. Однако ошибаются те, кто выводит отсюда узаконивание всякого деспотизма. Дело в том, что Бог дал нам не только власть, но и свободную волю. Христиане должны повиноваться власти. Однако у нас есть право выбирать себе начальство.

"Закон сохранения власти" заключается в том, что борясь против какого бы то ни было начальства ты всегда борешься ЗА какое-то другое начальство, даже если не осознаешь этого. Ослабляя одну власть мы всегда укрепляем какую-то другую власть.
И горе нам, если мы не знаем, кого мы усиливаем своей борьбой. Не бывает борьбы ТОЛЬКО ПРОТИВ власти, любая борьба есть борьба ЗА власть.

Анархизм - самая глупая из политических концепций, пытающаяся напрямую отрицать реальность, выставляя в противовес ей воображаемый и принципиально недостижимый идеал.
Красивое теоретическое обоснование идеи всепобеждающего большевизма, т.е. что Бог обычно дает власть тому правителю, которого поддерживает большинство граждан и кто наилучше выражает их интересы в данный, конкретный момент. Большинство как усредненное большинство, интересы каждого гражданина при этом могут отклоняться более-менее от этого среднего значения общественного целеустремления.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: piton on November 14, 2015, 23:03
Налицо сигнал римским властям: "христиане лояльны римской власти, не трогайте нас".
И хиба це им допомогло?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 23:08
по существу ответить у вас нечего
Я уже ответил. В православной антропологии бесы действуют на всех людей, в том числе на Вас и на меня, а не только на людей какого-то типа, класса или расы. Потому уничтожение каких бы то ни было людей не является способом борьбы с бесами.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: BormoGlott on November 14, 2015, 23:21
В православной антропологии бесы действуют на всех людей, в том числе на Вас и на меня, а не только на людей какого-то типа, класса или расы.
"действуют на всех людей, в том числе на Вас и на меня" и независимо от веры? и  даже не важно верующий человек или безбожник атеист?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 14, 2015, 23:28
В православной антропологии бесы действуют на всех людей, в том числе на Вас и на меня, а не только на людей какого-то типа, класса или расы. Потому уничтожение каких бы то ни было людей не является способом борьбы с бесами.
Ну, «бесы», это, так сказать, узко-конфессионально…
Иван Ефремов, по-моему, сказал об этом лучше:
Quote
Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли.
(Роман «Час Быка») (http://lib.rus.ec/b/143294/read)
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 14, 2015, 23:33
действуют на всех людей, в том числе на Вас и на меня" и независимо от веры? и  даже не важно верующий человек или безбожник атеист?
Конечно. Вера дает возможность противодействия этому воздействию, но самого воздействия она не отменяет.

Ну, «бесы», это, так сказать, узко-конфессионально…
Дело не в названии.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 14, 2015, 23:59
Ну, «бесы», это, так сказать, узко-конфессионально…
Дело не в названии.
Разумеется. :yes: Это только первый абзац. Второй абзац и цитата — ближе к сути.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 15, 2015, 00:02
Хаббард говорил, что основание новой религии - это одно из самых рентабельных предприятий.
А один мой киевский друг сказал проще: «То, что не стало фирмой, стало религиозной организацией».
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 15, 2015, 00:13
Хаббард говорил, что основание новой религии - это одно из самых рентабельных предприятий.
А один мой киевский друг сказал проще: «То, что не стало фирмой, стало религиозной организацией».
Так вообще история человечества начинается с эпохи коллективных хозяйств Ближнего Востока. Правда уже в ту эпоху некоторые граждане и правящие атаманы поклонялись золотому тельцу. Т.е. скорее фирма это разновидность религиозной организации, а не наоборот. Атеизм разновидность религии. Бог-Добро-Правда-Жизнь-Творец - один, но с Ним можно общаться в разных формах и описывать эти взаимоотношения в разных понятиях.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 15, 2015, 00:22
Потому я бы советовал лучше изучать первоисточники и меньше предаваться благочестивому фантазированию на тему, чем столько погрешают все люди, далекие от Церкви, но при этом интересующиеся христианством.
Это конфессиональный шовинизм: «Мы самые верные, а все прочие грешники и лжецы, коим гореть в аду». Следующий шаг — терроризм, будь то костры инквизиции, или сжигание староверов во срубах… и то, что мы ныне видим… Исламизм, православизм — какая разница?
Без понимания того, что все религии — лишь символические языки, с помощью которых человек объясняет единую мировую реальность — не будет мира среди верующих и неверующих.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 15, 2015, 00:25
Без понимания того, что все религии — лишь символические языки, с помощью которых человек объясняет единую мировую реальность — не будет мира среди верующих и неверующих.
Язык языку рознь. На языке матов общаться готов далеко не каждый, многие считают, что это унижает их достоинство, а для некоторых он почти как родной, хотя им судя по всему нередко пользуются или исходя из личных душевных качеств или от недостатка жизненного опыта и недостатка познаний в других языках. Неприятие матов и матерщинников конечно можно назвать лингвошовинизмом, даже добиться введение штрафов за отказ обслуживать гражданина, который обращается в официальные органы и госструктуры на этом языке - но стоит ли так делать? Тоже самое с некоторыми видами сект. Взбредет кому-то в голову поклоняться чему-нибудь непристойному, люди попытаются его остановить - а он им под нос закон о свободе совести. Стоит как минимум признать, что такие случаи тоже возможны и с ними что-то тоже приходится решать.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 15, 2015, 00:33
Правда уже в ту эпоху некоторые граждане и правящие атаманы поклонялись золотому тельцу.
Не сколько золотому тельцу, сколько были одержимы атаманией (манией быть «батюшкой» — ата), потом уже пойдут почести… Впрочем, лучше не скажешь, чем опять-таки у И. Ефремова:
Quote
…только в начале своего возникновения любая религия живет и властвует над людьми, включая самых умных и сильных. Потом вместо веры происходит толкование, вместо праведной жизни — обряды, и всё кончается лицемерием жрецов в их борьбе за сытую и почетную жизнь.
(Роман «Таис Афинская» (http://lib.rus.ec/b/375631/read))
Это же подтверждает и Лао Цзы: «Ритуал — начало смуты».
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 15, 2015, 00:35
Не сколько золотому тельцу, сколько были одержимы атаманией (манией быть «батюшкой» — ата), потом уже пойдут почести…
Ну я о том, что именно в недрах храмовых коллективных хозяйств начала развиваться торговля и т.д.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 15, 2015, 00:45
Ну я о том, что именно в недрах храмовых коллективных хозяйств начала развиваться торговля и т.д.
Ну, торговля, то и торговля. Сам пророк Мухаммад (саллаллаху ‛алейхи ва саллям) сказал: «Аллах разрешил торговлю, но запретил рост».
Последнее — о ростовщиках.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 15, 2015, 01:01
На языке матов общаться готов далеко не каждый, многие считают, что это унижает их достоинство, а для некоторых он почти как родной…
Т.наз. маты возникли как стихийный протест против церковного ханжества.
До того — матов не было, ибо не было кому говорить, что слова, относящиеся к сексу и его разновидностям, с точки зрения церковников — это плохо. Любой тоталитаризм, с целью поработить человека — посягает на его самое интимное, на его прайвеси (privacy).
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 15, 2015, 01:31
До того — матов не было, ибо не было кому говорить, что слова, относящиеся к сексу и его разновидностям
В данном случае разговор не только про смысл слов, но и про их тональность и эмоциональное наполнение. И как бы этот язык не возник, но многим он не нравится. То, что ироды и душегубы существуют с самого начала человечества еще не значит, что основная масса людей готова их терпеть в своем обществе. При этом формально они тоже люди и тоже имеют права.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 15, 2015, 01:49
Вообще, если сравнить отношение верующих к принципу "Всякая власть от Бога"…
У Павла: «…ибо нет власти не от Бога». Это даже не принцип, а политика (которая не без лукавства) Павла, с целью избежать конфликтов с римскими властями. Эдак можно дойти до вывода, что и власть всяких неронов, и даже дьявола — от Бога.
Правильнее должно быть: «Нет власти иной, чем власть от Бога».
Это логически вытекает из принципа, сформулированного самим Прошедшим третье искушение:
Quote
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
(Мф.10.11)
Ему — Одному!

Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: jvarg on November 15, 2015, 07:21
Налицо сигнал римским властям: "христиане лояльны римской власти, не трогайте нас".
И хиба це им допомогло?

В итоге очень помогло.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: jvarg on November 15, 2015, 07:28
Это же подтверждает и Лао Цзы: «Ритуал — начало смуты».
Ну, Конфуций считал наоборот. По его мнению, ритуал - это связь с небом. Это основа государства и то, что отличает человека от животного.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: jvarg on November 15, 2015, 07:29
В православной антропологии
Да...
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: BormoGlott on November 15, 2015, 09:23
бесы действуют на всех людей, в том числе на Вас и на меня" и независимо от веры? и  даже не важно верующий человек или безбожник атеист?
Конечно. Вера дает возможность противодействия этому воздействию, но самого воздействия она не отменяет.
Значит ли из этого, что большевики взрывали церкви, убивали священников под воздействием бесовской силы так, как не могли ей противодействовать без веры в Бога? А раз так, то не следует ли, что их действия должны были быть ненаказуемы, то есть с ними не нужно было вести вооружённую борьбу?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 15, 2015, 12:09
Вообще, если сравнить отношение верующих к принципу "Всякая власть от Бога"…
У Павла: «…ибо нет власти не от Бога». Это даже не принцип, а политика (которая не без лукавства) Павла, с целью избежать конфликтов с римскими властями. Эдак можно дойти до вывода, что и власть всяких неронов, и даже дьявола — от Бога.
Правильнее должно быть: «Нет власти иной, чем власть от Бога».
По моему разницы нет. Просто нужно всегда добавлять - все правящие атаманы от Бога, но не все служат Богу и поступают по Правде Божьей.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 15, 2015, 12:35
Это же подтверждает и Лао Цзы: «Ритуал — начало смуты».
Ну, Конфуций считал наоборот. По его мнению, ритуал - это связь с Небом. Это основа государства и то, что отличает человека от животного.
А теперь они оба апостолы единой синкретической китайской религии.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: jvarg on November 15, 2015, 12:40
А теперь они оба апостолы единой синкретической китайской религии.

Да?

А китайцы знают, что у них есть "единая синкретическая китайская религия"?
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 15, 2015, 13:01
А китайцы знают, что у них есть "единая синкретическая китайская религия"?
Одни и те же вещи можно называть разными словами, особенно говоря на разных языках. Назвите это единомудрым и многообразным вероучением благочестивых людей Земли Поднебесной о Жизни, Добре и Правде, о Вечном Синем Небе и Земле-Матушке, о Великом Безграничном и Благодатном Дао, о богах и героях или еще как-то. Суть не изменится, просто вы увидите это же явление с другой стороны. Это тоже самое что человека казаком назвать или наоборот. Короче Аллах велик и посланники его многочисленны и присутствуют во всех мирах и обителях Земли Поднебесной и Вселенной Бесконечной.

p.s. И да всякая власть от Бога, любой правитель это так или иначе знак-икона, напоминающая нам о нашем Верховном Атамане и Царе Небесном, Боге-Вседержителе. Так смотрели на это дело в старину и наши рабоче-христианские деды-прадеды, жившие на Руси и старинные люди во землях китайских, не знавшие Истинного Христа, одначе почитавшие своего царя-императора аки живую икону Сына Божьего (Сына Вечного Синего Неба).
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Lugat on November 15, 2015, 22:17
И да всякая власть от Бога, любой правитель это так или иначе знак-икона, напоминающая нам о нашем Верховном Атамане и Царе Небесном, Боге-Вседержителе.
И власть иродова? :o И власть нерона-кесаря?  :o И власть сына блудницы (знающий испанский да уразумеет)? :o И власть антихриста, узурпировавшего власть? И власть лжепатриарха, находящегося в услужении антихриста?  :3tfu:
Что, тоже от Бога?  :uzhos: Далеко ж пойдешь, казак!
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 16, 2015, 00:02
Что, тоже от Бога?  :uzhos: Далеко ж пойдешь, казак!
И все же не стоит преувеличивать зло во всем том, что вы описали. зло штука относительная, Настоящее же Добро абсолютно как и Жизнь и Правда. Один, добрый и благочестивый, человек глядя и на неканоничную икону о Боге вспомнит, а другой  глядя на самую каноничную будет о чем-то другом думать. Один на ошибках учится, другой глядя на достижения делает ошибки. И вообще - если поменьше о плохом думать, почаще вспоминать о Добром и Вечном, вроде как легче жить.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 16, 2015, 00:15
Вспомните кстати про то, что после того как Исус Христос пошел и выломал врата адовы - ад принципиально закончился. С той древней поры из любой ситуации есть выход. Благодатная Бесконечность победила.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 16, 2015, 10:20
бесы действуют на всех людей, в том числе на Вас и на меня" и независимо от веры? и  даже не важно верующий человек или безбожник атеист?
Конечно. Вера дает возможность противодействия этому воздействию, но самого воздействия она не отменяет.
Значит ли из этого, что большевики взрывали церкви, убивали священников под воздействием бесовской силы так, как не могли ей противодействовать без веры в Бога?
Да, именно так.
Quote
А раз так, то не следует ли, что их действия должны были быть ненаказуемы,
Нет, не значит. Ведь наличие бесовского воздействия не отменяет свободы воли человека. Человек покоряется демону добровольно и потому несет ответственность за свои поступки.

 
Quote
то есть с ними не нужно было вести вооружённую борьбу?
Судя по всему, не нужно было.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on November 16, 2015, 22:22
Quote
Значит ли из этого, что большевики взрывали церкви, убивали священников под воздействием бесовской силы так, как не могли ей противодействовать без веры в Бога?
Да, именно так.
Интересно, а вот священники благословлявшие убивать большевиков или сдававшие белым бедноту, сочувствующую красным или же простые миряне убивавшие и мучавшие красных и их сторонников - они это делали под действием какой силы? Говоря А давайте тогда говорить и Б. Божья Орда под красными стягами (Рабоче-Христианская Красная Орда) появилась не просто так:

Quote
Орда появилась не просто так,
Це є вірне гасло для всіх
Як в Степу повстав ординський козак
То йде захищати своїх


Quote from: http://www.duel.ru/200308/?08_6_2

За сочувствие или помощь партизанам крестьян расстреливали, их семьи нещадно пороли шомполами, а избы сжигали. Шевченко оказался в тупике: выходило, что больше вреда приносил своим, чем врагам. Однажды собрал стариков и спросил:

- Куда это гоже?.. И как же тут быть?..

- Все одно пропадем, - вздохнули они. - Так пускай хоть иродов станет помене.

- Потому благословляем тебя, сынок, на правое дело.

Действительно, никакие предлоги уже не имели значения. Людей просто хватали на улицах или устраивали облавы. Добычу волокли в желтый «поезд смерти», где пьяные садисты измывались над невинными жертвами. За средневековыми пытками любил наблюдать сам Калмыков. Отчего тоже входил в раж и вовсю отводил душу. Если, конечно, можно говорить о чем-то похожем.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Солохин on November 17, 2015, 22:09
Интересно, а вот священники благословлявшие убивать
А что тут непонятного? Это же классика. Евангелие читали? про апостола по имени Иуда?

Божья Орда под красными стягами (Рабоче-Христианская Красная Орда) появилась не просто так:
Конечно, не просто так. Дьяволу служили люди, трудились над разрушением России.

Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Demetrius on November 26, 2015, 14:50
Думаю, непотопляемость Церкви требует какого-то другого объяснения. Она не может быть "результатом"  предложенного Вами неубедительного объяснения.
Для начала непотопляемость церки требует определения (что понимать под «непотопляемостью» и «церковью»; при каких различиях в вероучении церковь перестаёт быть церковью; насколько силён должен быть уход людей из церкви, чтобы её можно считать потопленной) и доказательства, что эта непотопляемость церкви существует. Только после этого появится смысл искать объяснения этой непотопляемости.

Власть никогда не переходит в результате бунта к людям, которые власти не имели.
За любым бунтом всегда стоит борьба одного властвующего меньшинства против другого.
Это тоже требует определения (что суть властвующее меньшинство и т.д.) и доказательства.
Title: "Всякая власть от Бога" или Закон сохранения власти
Post by: Сергий on July 29, 2017, 12:16
Божья Орда под красными стягами (Рабоче-Христианская Красная Орда) появилась не просто так:
Конечно, не просто так. Дьяволу служили люди, трудились над разрушением России.

Для меня Россия это в первую очередь исторический регион, а не государство. Государства это Российская империя, РФ (РСФСР), СССР, УНР, УССР, Украина (как государство). Регион разрушить невозможно. Он - часть истории. Разрушить можно что-то в рамках региона, напр. государство, город, село, дорогу, процесс нормальной жизнедеятельности. В моей картине мира интернациональная драка начале 20 века была не за разрушение России, а за ее переустройство, которое разные люди видели по разному. И сейчас эта драка продолжается. Под всеми флагами и лозунгами. Участвовать в ней или нет, в каком именно смысле и на чьей стороне - каждый выбирает сам. Но воевать против своей истории и исторической памяти - это глупо. Россия как регион и Россия как Российская империя - это часть прошлого Украины. Россия как РФ - это сосед. Вот и все. Проблемы начинаются, когда Россию как РФ отожествляют с Россией как историческим регионом или с Россией как Российской империей. Хотя это разные эпохи и разные концепции России. Если хотите нынешняя структура системы рабоче-христианского коммунального народовластия в странах исторической России - это структура сформировавшаяся в 20 веке, в эпоху СССР - попытка ее уничтожить полностью, это попытка вычеркнуть из нашей общей истории само упоминание об СССР. А это врядли у кого получится. Именно потому, что как не крути, а эпоха СССР имеет отношение к Божьему промыслу. Без Божьей поддержки (или попущения т.е. невмешательства - тут уж как кому ближе), в любом случае без Бога никакого бы СССР бы не было. А некоторые фанаты Российской империи как раз именно это упорно пытаются отрицать. В обществе до сих пор присутствует неадекватное понимание своей истории - и некоторые на этом пытаются спекулировать, вместо того чтобы принять то что было во всей его сложности и помянуть всех независимо от их флагов и лозунгов. Фрипулья.