Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Солохин => Topic started by: Солохин on October 1, 2015, 19:35

Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 1, 2015, 19:35
Я открываю эту тему для того, чтобы высказать здесь некоторые соображения, которые, кажется, ещё никогда и никем не озвучивались публично.

Возможно, я поступаю не совсем корректно, предавая эти соображения огласке, тем более на форуме, где то и дело разгуливают озлобленные на Эсперанто тролли. Тем не менее, я убежден, что во всех случаях правда предпочтительнее полуправды, так как узнавая правду, всякий человек (пусть и не сразу) начинает обретать почву под ногами и вырабатывать разумную позицию.

Люди, которые желают критиковать Эсперанто, в общем и целом всегда в конечном итоге (явно или неявно) опираются один и тот же аргумент: если бы этот язык был хорош, то он стал бы общепризнанным.  Обычно вначале пытаются указать на какие-нибудь недостатки этого языка, которые якобы и послужили причиной его неуспеха. Но недостатки эти неизменно оказываются либо мнимыми, либо мелкими. Поэтому в конечном итоге всё сводится к повторению одного и того же решающего аргумента: если ты такой умный, то почему ты не богатый?

Защитники Эсперанто, в свою очередь апеллируют к тому факту, что Эсперанто давно вышел за узкие рамки конланга и стал живым языком. И пытаются определить те уникальные позитивные качества Эсперанто, которые позволили ему превратиться из искусственного языка в естественный. Я и сам уделил этой загадке несколько лет своей жизни и, как мне кажется, даже смог найти ключ к её разгадке.

Однако на сей раз я хочу повернуть тему совершенно неожиданной стороной, показать такой её аспект, в котором могут оказаться совершенно неважными как достоинства Эсперанто, так и его недостатки. Так же, как совершенно неважны достоинства и недостатки латыни, французского или английского при выяснении вопроса о том, почему в ту или иную эпоху данный язык вдруг становился доминирующим как международный, а в другую - вдруг исчезал или практически исчезал из международного общения.

Мой тезис прост: язык Эсперанто продвигали Австровенгерская Империя. Я бы мог выразиться и более хлестко, сказав, что Эсперанто был проектом Габсбургов, однако это будет уже чрезмерное упрощение картины.
Конечно, у Заменгофа, когда он создавал свой язык, не были и мысли о том, будто этот язык может послужить политическим целям какой-то империи. Его мечты уносились гораздо выше и дальше; он мнил свой язык в качестве всемирно признанного языка международного общения. Но мечты мечтами, а дела в нашем мире делаются совсем не так. Ни один проект не может получить серьезного развития, не имея серьезной политической базы. Должна найтись какая-то серьезная сила, которая посчитала бы его выгодным для себя капиталовложением и обеспечила данному проекту надежную политическую крышу. Мечты Заменгофа - это одно, а реалии политической истории человечества - это совсем другое.

Не секрет, что фантастический успех английского языка объясняется вовсе не его удобством для изучающих или другими подобными фантастическими причинами. Люди учат английский просто потому, что в продвижение этого языка вкладываются фантастические бабки, а раскручивание этого языка (в плане политики, культуры и науки) идет под крышей самой могущественной империи современности (Англосаксонской).
То же самое можно сказать и о французском языке, который вовсе не по счастливой случайности завоевал роль общепризнанного языка международного общения как раз в ту эпоху, когда Франция стала мировым гегемоном. И постепенно потерял эту роль спустя сто лет после так называемой "Великой Революции", которая обратила в труху Великую Францию, превратив её в историческое предание. Хотя, казалось бы, зачем миру было отказываться от французского после того как он добился решительного успеха  (как и английский сегодня)?!
Вот и латынь  доминировала во время оно вовсе не по причине своей уникальной благозвучности и проч., а просто потому, что она была официальным языком католической Церкви, которая четыреста лет была ведущей религиозно-политической силой Европы.

Вспоминая всё это, можно согласиться с тем, что нет ничего невероятного в идее, что и в истории Эсперанто важную роль сыграла политическая поддержка со стороны какой-то силы. И действие этой силы прекратилось в Первую мировую войну, после чего бурный рост и распространение языка сменилось естественной инерцией, которую имеет всякий массовый процесс. Это аргумент от истории.

А вот аргумент от географии. Даже поверхностный анализ распространения языка сразу показывает, что наибольший успех Эсперанто имел именно в Восточной Европе. И именно в тем областях Восточной Европы, которые находились в сфере геополических интересов Габсбургов. Прежде всего, конечно, в Венгрии - стране, в которой Эсперанто наиболее распостранен и в наибольшей степени признан (я знаю людей, которые всю жизнь зарабатывают в Венгрии преподаванием Эсперанто - и достойно зарабатывают), а также на Балканах, в Чехии и собственно Австрии. Но кроме того в Польше и Литве. Нельзя не заметить этой странной закономерности. Понятно, что Эсперанто возник именно там, в Восточной Европе. Но почему, возникнув в России, он не столько распространился в самой России, сколько перебросился на юго-запад, за пределы России?

Чтобы понять это, надо вникнуть в идеологический аспект проблемы. Идея Эсперанто - та идея, которую можно сколько угодно оспаривать, но невозможно отрицать - состоит в культурном единстве рода человеческого поверх национальных барьеров. В англосаксонском варианте мы имеем ту же самую идею, но в ином варианте, в котором англоязычные люди есть люди первого сорта, в прочие - второго или третьего сорта. (Об этом не принято говорить вслух, но так оно и есть. И английский язык люди учат в том числе и для того, чтобы повысить свой сорт.)

Чтобы эту высокую и красивую Эсперанто-идею чуть-чуть конкретизировать, поставить на твердую почву политического реализма, надо вспомнить особенности той эпохи и ту чрезвычайную роль, которую играла тогда идея языкового единства.
Нельзя объять необъятное, и я просто дам ссылку на великолепное исследование Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества. Размышления об истоках и распространении национализма" (http://"http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/index.php"), в котором он показывает, как в конце XVIII - начале XIX века была создана и опробована на деле (вначале - в Латинской Америке) новая технология разрушения Империй, основанная на специально разработанной для этой цели идеологии национализма.
Для любого человека чрезвычайную ценность представляет собой то человеческое сообщество, к которому он принадлежит. Это прежде все те реальные сообщества, судьба которых прямо отражается на его судьбе. Но кроме того, это и воображаемые сообщества, судьба которых задевает данного человека чисто умозрительно - потому, что он рассматривает себя как члена этих сообществ. Это прежде всего религиозные сообщества, например, христианская церковь. Называя религиозные сообщества "воображаемыми", Андерсон не имеет в виду, что сами эти сообщества нереальны. Он лишь констатирует тот факт, что причастность данного индивидуума к данному сообществу, если смотреть трезво-материалистически, вовсе не носит такого драматического характера, как это может показаться, если доверять суждениям самого субъекта по данному вопросу. То есть, речь идет о чем-то, что относится к сфере субъективных феноменов, которые с точки зрения материалистической науки есть просто работа человеческого воображения.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 1, 2015, 19:35
Андерсон считает, что возникновение и усиление феномена "наций" не случайно совпало по времени с ослаблением и даже исчезновением влияния религиозного фактора. Чем в большей степени люди в своей осознавали себя венграми, русскими, поляками, украинцами и тп, тем в меньшую роль играла для них принадлежность к той или иной конфессии - католичеству, православию, лютеранству и проч.
А это означит, что та душевная энергетика, которая раньше заставляла людей вести религиозную жизнь, отправляться в крестовые походы, отстаивать свои религиозные ценности порой ценой своей жизни, теперь стало возможным канализировать в другом направлении - что открыло новые необъятные возможности для политтехнологов. Первой жертвой этой работы стала, как уже было сказано, Испанская империя, потерявшая свои колонии. Здесь языковой фактор почти не играл роли, ключом стала логистика Нового Света, что подробно разбирает Андерс. Затем та же технология была применена в Европе для разрушения Австровенгрии и Российской Империи.

Вообще говоря, языковой фактор вовсе не является единственным фактором национализма. Однако в Старом Свете удобнее всего было опираться именно на этот фактор. И вот на протяжении XIX века внезапно осознают своё (воображаемое) единство огромные массы людей, которые читают газеты, написанные на одном и том же языке. Границы языков, которые никогда раньше не играли настолько важной роли, чтобы всерьез учитываться в политике, внезапно становятся зловещими границами между озлобленным друг на друга массами, которые вдруг осознают себя разными народами.

Габсбурги прекрасно осознавали опасность этой политтехнологии для своего господства. Они были людьми тонкими и бесконечно изобретательными, и они экспериментировали в самыми разными техниками (http://"http://ord-ua.com/2013/01/03/ertsgertsog-v-vyishivanke/?page=3") противостояния этому новому злу. Среди прочих идей всерьез рассматривалась также и идея международного языка. Если языковые барьеры становятся опасными трещинами на теле Империи, почему не попробовать создать новое воображаемое сообщество - сообщество людей, говорящих на международном языке. Здесь важно понимать, что для того, чтобы замутить серьезное политическое движение, на первом этапе совершенно необязательно вовлекать в него массы. Гораздо важнее и перспективнее вовлечь в него интеллектуалов, придать этому движению респектабельность.

Первым экспериментом Габсбургов стал воляпюк - и этот язык сразу получил просто фантастическое распространение. Но создатель воляпюка казался слишком уж фанатичными католиком, в это грозило возможностью, что Ватикан на каком-то этапе перехватит контроль над движением. (Надо сказать, что власти Германии ревниво следили за всеми шевелениями со стороны Вены - впоть до того, что Шлееру пришлось даже посидеть в тюрьме.) А кроме того, Воляпюк казался слишком громоздким проектом, что должно было вызвать трудности на втором этапе, когда движение должно было распространиться вниз, на народные массы.

И вот как раз в этот момент появляется блистательный Эсперанто - язык благозвучный и легкий в изучении, язык, который мог бы при совсем небольшой финансово-политической поддержке раскручен до очень серьезного градуса. Появляется он за границей, в опасной и враждебной России, но не беда: ведь создатель Эсперанто - еврей, и потому внутри самой России эсперанто-движение легко можно будет маргинализовать как революционное и антигосударственное.
Если даже Романовы сами захотят раскрутить эсперанто внутри своей страны, они во-первых будут иметь несравненно меньшую социальную базу, ведь подавляющее большинство граждан Российской Империи (особенно образованных!) - русскоязычные! Острота национального вопроса внутри России была ничтожной по сравнению с остротой этого вопроса в Австровенгрии! Таким образом, если оперативно раскрутить Эсперанто в Австровенгии, то внутри самой России Эсперанто будет играть роль не цемента, склеивающего разные народы, сколько культурной скрепы, заставляющей эсперантистов считать себя принадлежащими к воображаемому сообществу, большинство членов которого находится в Австровенгрии.

Все это было осознано молниеносно - и началась интенсивная подковерная работа, результат которой мы и наблюдаем сегодня: лингвопроект стал полноценным живым языком. Успел стать до того, как Австровенгрия распалась, так и не доведя дело распространения Эсперанто до той критической точки, после которой венгры, сербы, чехи, германцы и евреи осознавали бы себя в первую очередь эсперантистами, а уже во вторую - венграми, сербами, чехами, германцами и евреями ... А затем пришла бы очередь поляков, литовцев, украинцев и северных немцев - подданных германской Империи. Очень уместным было в Эсперанто и преобладание романского элемента - это давало в перспективе (помимо Румынии) выход на Северную Италию, Швейцарию, а далее - на Россию и Францию.
Государство, которое вовремя осознало все эти возможности и взяло эсперанто-движение под покровительство своих спецслужб, получало в перспективе не только мощный козырь против внутреннего национализма, но и великолепные идеологические механизмы подрывной работы на территорий соседних империй. Эсперантисты России и Франции, Германии и Италии, а там глядишь Великобритании и (особенно!) её многочисленных колоний, исступленно жаждавшие свободы  ;up:, становились потенциальными союзниками Габсбургов.

Всё это погребла под собою Первая мировая война. Эсперантисты разделили участь старообрядцев. Сначала бесплатно раскрученные Австровенгрией, они теперь должны были перебиваться своими силами. Более того, ещё долгое время после поражения Австровенгрии на них всюду глядели подозрительно, с повышенной готовностью усмотреть за их спиной пусть и обрубленные, но ещё шевелящиеся щупальца Габсбургов. После грандиозного разгрома всей Восточной Европы по итогам Первой мировой, теперь в мире доминировали Британия и Франция, при этом ни та, ни другая держава не имели никаких оснований глядеть на Эсперанто без опаски. Эсперанто-движение между тем успело получить развитие в колониях и странах третьего мира и требовало признания со стороны Лиги Наций. По этому вопросу вспыхнула короткая, но решительная борьба (http://"http://www.rusio.ru/dl/liga"), исход которой был предрешен.

Дальнейшее известно. Эсперанто продолжает жить по инерции, не пользуясь ничьей поддержкой, только лишь за счёт своих собственных сил. Эти силы невелики, но и не так уже малы.

В заключение дерзну высказать предвидение, согласно которому дальнейшая судьба Эсперанто напрямую зависит от того, удастся ли Восточной Европе осуществить реванш, который вернёт её в число Великих Держав - или две мировые войны повергли её в вечное и безысходное ничтожество без шансов на возрождение. Впрочем, если судить по тому буйному энтузиазму, с которым многие подвергают Эсперанто остракизму, кое-кто из Больших Людей между просматривает такую возможность и не склонен относиться к ней беспечно.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: BormoGlott on October 2, 2015, 17:09
эта теория Ваша собственная? Вы её построили на основании собственных предположений и логических заключений или имеется какая-то фактическая база, т. е.  имеются ли документальные подтверждения того, что Габсбурги как-либо спобствовали распространению эсперанто?

А чем Вас не устраивает распространенная версия: эсперанто де суть сионистский проект призванный для языкового объединения евреев говорящих на разных еврейских языках. Впоследствии в качестве такого языка был принят возрождённый иврит, а эсперанто начал самостоятельную жизнь
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Hellerick on October 2, 2015, 18:06
Восточная Европа — зона молодого национализма, где особенно болезненно воспринимаются успехи "чужих" языков, и поэтому привлекательной оказывается идея нейтрального языка. Расползающаяся австрийская империя была для эсперанто прекрасной питательной средой. Не надо тут искать чью-то скрытую волю.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: RockyRaccoon on October 2, 2015, 20:13
Мой тезис прост: язык Эсперанто продвигали Австровенгерская Империя. Я бы мог выразиться и более хлестко, сказав, что Эсперанто был проектом Габсбургов
Австровенгры вообще были склонны к выгодным империи языковым проектам. Так что всё возможно.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Gleki Arxokuna on October 11, 2015, 12:26
Это англосаксы придумали самое понятие грамматики.
А эсперанто придумали именно как латынеподобную грамматику.

Те, кто говорят будто эсперанто проще других языков, фактически прогибаются под англосаксов вместо того, чтобы бороться.

Интересно, что в самой Западной Европе метод изучения языков по правилам грамматики уже давно перестал быть популярным.

Вероятно, это заговор англосаксов. Для себя они оставляют нормальные методы изучения языков, а остальное население планеты пусть будет мычащим быдлом.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Olego Fren on October 11, 2015, 12:38
Quote
И постепенно потерял эту роль спустя сто лет после так называемой "Великой Революции", которая обратила в труху Великую Францию, превратив её в историческое предание. Хотя, казалось бы, зачем миру было отказываться от французского после того как он добился решительного успеха  (как и английский сегодня)?!
Полностью согласен про французов. Интересно проследить культурное падение Франции после "Великой Революции". Франция 18 века и Франция 19 века в плане культуры и искусства это как небо и земля.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: АБР-2 on October 14, 2015, 19:21
Не совсем ясно кто и когда вкладывал хоть копейку в англоязык. И какая связь с англоимперией. Говоря о провале эсперанто я не говорю о его мнимых недостатках и не вывожу провал из качества. Качественный язык имеет больше шансов на успех но это не гарантия успеха. в какой то мере эсперанто выиграл на простоте и звучном названии. хотя четыре слога это неудобно.  Если империя вкладывает деньги в язык то не вполне ясно как эти деньги потом вернутся братно. Ввиде чего?
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Alone Coder on October 15, 2015, 17:04
Нельзя объять необъятное, и я просто дам ссылку на великолепное исследование Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества. Размышления об истоках и распространении национализма", в котором он показывает, как в конце XVIII - начале XIX века была создана и опробована на деле (вначале - в Латинской Америке) новая технология разрушения Империй, основанная на специально разработанной для этой цели идеологии национализма.
Туда же книга "«Зоопарк народов» Лорда Пальмерстона".
Именно в конце XVIII - начале XIX века, в частности, создавались национальные славянские языки.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Alone Coder on October 15, 2015, 17:14
И вот как раз в этот момент появляется блистательный Эсперанто - язык благозвучный и легкий в изучении, язык, который мог бы при совсем небольшой финансово-политической поддержке раскручен до очень серьезного градуса. Появляется он за границей, в опасной и враждебной России, но не беда: ведь создатель Эсперанто - еврей, и потому внутри самой России эсперанто-движение легко можно будет маргинализовать как революционное и антигосударственное.
Если даже Романовы сами захотят раскрутить эсперанто внутри своей страны, они во-первых будут иметь несравненно меньшую социальную базу, ведь подавляющее большинство граждан Российской Империи (особенно образованных!) - русскоязычные! Острота национального вопроса внутри России была ничтожной по сравнению с остротой этого вопроса в Австровенгрии!
Сомнительно, что Австро-Венгрия стала бы копать себе могилу, создавая ещё один язык, если они с чешским "национальным возрождением" не справились. Скорее смысл был разрушить Российскую империю, которая была практически полностью русифицирована. В начале XIX века "национальным возрождением" в Польше занимался Мицкевич сотоварищи. Тоже из Франции, как и Эмиль Буарак в 1905 году.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Лом d10 on October 15, 2015, 17:16
Offtop
что ж Вы, мил человек, свой ПР поудаляли, весьма огорчён, даже если это было хобби, негоже так.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Alone Coder on October 15, 2015, 17:21
Плановый русский не удалён, исследования ещё идут. Хотя оптимизм уже не тот.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Лом d10 on October 15, 2015, 17:30
Плановый русский не удалён, исследования ещё идут. Хотя оптимизм уже не тот.
вики удалили, читать теперь нечего, помочь не могу ибо бездарь, но за изысканиями было интересно следить.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Alone Coder on October 15, 2015, 17:38
Вики теперь тут: http://www.orthografia.org
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Лом d10 on October 15, 2015, 18:14
http://www.orthografia.org
спасибо.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: АБР-2 on October 17, 2015, 08:14
Если говорить коротко, монументальный труд товарища Солохина вызывает уважение, но это, по сути, научное исследование, и объём должен быть значительно больше, а тезисы - более подробны. Как тезисный фолиант этот труд хорош. То, что я не согласен с 90% тезисов - это другая тема. Тут необходимо либо отказаться от грандиозной работы, либо её сделать. Для этого сайта лучше сначала выбрать один пункт, проработать его капитально, обсудить, затем перейти к другому. Можно, к примеру, начать с темы "критика эсперанто". Обычно в голове у критикующих каша. Когда кто-то говорит, что ему не нравятся циркумфлексы - это выглядит смешно. Я выделил главное - эсперанто - это маргарин, а нужен мёд. Вроде бы, все говорят про КАЧЕСТВО. Но моя критика выделяет именно субъективное восприятие языка в головах большинства людей, а не его истинное качество. Я бы пожелал товарищу Солохину большей основательности, а всё остальное есть. Не стоит торопиться с высказыванием многих мыслей, надо начать с чего-то одного, тщательно обдумав вопрос. И один вопрос часто имеет много сторон. Если говорить про успех как таковой, то, начиная говорить про успех и провал эсперанто, мы автоматически должны рассмотреть саму теорию успеха как таковую. И только в её контексте рассматривать данное произведение. Пока это не сделано, все прочие размышления бессмысленны. Нельзя браться за грандиозную задачу по ходу действия, между других дел, любое серьёзное исследование требует массу времени и сил. Если нет времени и сил - надо выбрать задачу попроще.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: BormoGlott on October 17, 2015, 09:25
Если говорить коротко
а ещё короче /императив/
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Alone Coder on October 19, 2015, 16:43
великолепное исследование Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества. Размышления об истоках и распространении национализма"
Прочитал полностью. Ничего не имею против самого исследования, но по деталям есть явные косяки.

1. Славяно-российский язык назван явной победой над церковнославянским. Никакая это не победа, церковнославянский в нём был высшим стилем. И весь этот проект был явно пропитан идеей русификации через православие, а также борьбой за Балканы-проливы.

2. Произведение начинается и заканчивается упоминанием войн в Индокитае, как якобы войн трёх марксистских государств (Кампучия, Вьетнам и Китай), и в этом русле утверждается, что марксизм бессилен перед идеей нации (а по тексту ещё намекается, что марксизм игнорирует данные точных наук, причём почему-то строится параллель с исламом). Но назвать Ден Сяопина (антипода Мао Цзэдуна), а тем более Пол Пота (который открыто поддерживал короля) марксистами - это надо суметь! Кстати, Пол Пот - это такой жупел, на которого ещё скинули ответственность за все смерти от американских бомбёжек страны и развала всей инфраструктуры (США туда сбросили бомб в три раза больше, чем на Японию).
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:04
великолепное исследование Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества. Размышления об истоках и распространении национализма"
Прочитал полностью. Ничего не имею против самого исследования, но по деталям есть явные косяки.
Согласен.
Но эти ляпы не отменяют главной идеи автора и не ослабляют его аргументации.
Его описание феномена "нации" и "национализма" в терминах "воображаемых сообществ", на мой вкус, просто превосходно.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:10
Нельзя браться за грандиозную задачу по ходу действия, между других дел, любое серьёзное исследование требует массу времени и сил. Если нет времени и сил - надо выбрать задачу попроще.
У меня есть намного более важные жизненные планы, чем исследование истории Эсперанто. Эсперанто для меня - это просто язык, на котором я общаюсь с дорогими для меня людьми, не говорящими по-русски. В эсперанто-движении я больше никак не участвую.
Некоторые иллюзии, которые я связывал с этим языком, полностью рассеялись в связи с трагическими событиями последних двух лет, показавшими, что наличие общего языка никоим образом не защищает людей от политических манипуляций, направленных на их разделение вплоть до животной ненависти и кровопролития. Заменгоф был добрым человеком, но он не был реалистом.

Потому систематических исследований на эту тему я проводить не планирую. Но если появятся новые интересные материалы, я постараюсь представить их своим читателям.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:32
Острота национального вопроса внутри России была ничтожной по сравнению с остротой этого вопроса в Австровенгрии!
Сомнительно, что Австро-Венгрия стала бы копать себе могилу, создавая ещё один язык, если они с чешским "национальным возрождением" не справились.
Габсбурги сами организовали чешское "национальное возрождение". Целью этой акции было - не допустить перехода Чехии под контроль Германии.
Сами по себе "национальные возрождения" никакой опасности для Империи не несут. Они становятся опасными лишь в том случае, когда эти движение возглавляют агенты соседней Империи. Сами по себе националисты - бараны, расходный материал политики. Важно кто ими управляет и какие цели при этом преследует. Опасен не национализм как таковой, а сепаратизм.
Язык Эсперанто менее всего может рассматриваться как язык сепаратизма. Мне трудно даже представить себе ситуацию, когда он мог бы использоваться подобным образом. Ведь это не язык какого-то народа, а международный язык.
Чтобы Эсперанто стал языком сепаратизма, надо сначала сформировать компактно проживающую нацию эсперантистов.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:33
Нельзя объять необъятное, и я просто дам ссылку на великолепное исследование Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества. Размышления об истоках и распространении национализма", в котором он показывает, как в конце XVIII - начале XIX века была создана и опробована на деле (вначале - в Латинской Америке) новая технология разрушения Империй, основанная на специально разработанной для этой цели идеологии национализма.
Туда же книга "«Зоопарк народов» Лорда Пальмерстона".
Именно в конце XVIII - начале XIX века, в частности, создавались национальные славянские языки.
:+1:
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:35
Если империя вкладывает деньги в язык то не вполне ясно как эти деньги потом вернутся братно. Ввиде чего?
В виде организованного движения людей, говорящих на этом языке.
Средства вкладываются ведь, собственно, не в язык, а именно в движение. И кто возглавит это движение - тому и достанутся политические плюшки.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:37
смысл был разрушить Российскую империю, которая была практически полностью русифицирована
Это одно из возможных применений, но не единственное возможное.

Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:38
Мой тезис прост: язык Эсперанто продвигали Австровенгерская Империя. Я бы мог выразиться и более хлестко, сказав, что Эсперанто был проектом Габсбургов
Австровенгры вообще были склонны к выгодным империи языковым проектам. Так что всё возможно.
Спасибо.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:39
Расползающаяся австрийская империя была для эсперанто прекрасной питательной средой. Не надо тут искать чью-то скрытую волю.
Бурное развитие Эсперанто сменилось застоем как только Австровенгрия распалась.
Непонятно, почему расползающаяся Империя была питательной средой, в то время как распавшаяся перестала быть таковой.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:40
Quote
"Великой Революции", которая обратила в труху Великую Францию, превратив её в историческое предание. !
Франция 18 века и Франция 19 века в плане культуры и искусства это как небо и земля.
:+1:
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:49
эта теория Ваша собственная?
Да.
К сожалению, я не встречал ничего подобного.
"К сожалению" - потому что это обстоятельство снова накладывает на меня бремя первооткрывателя, которое всегда казалось мне чрезвычайно обременительным.

Quote
Вы её построили на основании собственных предположений и логических заключений или имеется какая-то фактическая база, т. е.  имеются ли документальные подтверждения того, что Габсбурги как-либо спобствовали распространению эсперанто?
Имеются лишь косвенные подтверждения этой версии.

Например:

Известно, что руководитель российского эсперанто-движения Александр Постников до начала первой мировой войны был обвинён в шпионаже в пользу Австро-Венгрии и арестован. И отправлен на каторгу. И он действительно встречался с секретными агентами Австро-Венгрии до своего ареста. Этот факт подтверждает гипотезу о вовлечённости Австро-Венгрии в распространение эсперанто до начала первой мировой войны.

Далее:

Интересный факт: самая большая коллекция материалов на эсперанто находится именно во дворце Габсбургов в государственной австрийской библиотеке в Вене. И появилась она там ещё до начала первой мировой войны.


Quote
А чем Вас не устраивает распространенная версия: эсперанто де суть сионистский проект призванный для языкового объединения евреев говорящих на разных еврейских языках. Впоследствии в качестве такого языка был принят возрождённый иврит, а эсперанто начал самостоятельную жизнь
Эта версия противоречит фактам первоначальной истории Эсперанто.
Этот язык был создан евреем, однако в еврейской среде он никогда не пользовался большим успехом.
Эсперанто был в первую очередь подхвачен венграми и другими восточно-европейскими народами, а вовсе не евреями.

Потом, я полагаю, что в России есть нездоровая тенденция преувеличивать политическую роль еврейства. Некоторые доходят до того, что на полном серьезе считают, что Революцию в России устроили "жиды". Эта нелепица, вероятно, резонирует у кого-то в голове с фактом подъема Эсперанто-движения в постреволюционной России в начале 20-х годов.

Я на это скажу со своей стороны вот что.

Общеизвестно, какую значительную роль сыграла германская агентура в подготовке Революции. А ведь в ту пору Германия и Австро-Венгрия были военными союзниками против России. Они на время оставили свою вражду и объединились.
Потом, надо учитывать, что Габсбурги всегда предпочитали держаться в тени. Все знают, что Гитлер был немец, а Моцарт - австрец. И почти никто не знает, что на самом деле как раз наоборот: Гитлер был австриец, а Моцарт - немец. Никто не знает, что большая половина Генштаба Вермахта - австрийцы, что вообще Австрия была полностью на стороне Германии. И "аншлюс" - это вовсе не захват Австрии Гитлером, а добровольное объединение. Всё это сразу приходит мне на ум, когда я задаюсь вопросом: а был ли Ленин НЕМЕЦКИМ агентом, или же австрийским?
Германия вообще была государство молодое и в политике не такое уж искушенное. А устроить Революцию в России - это ведь знак большой опытности и большого искусства. Может быть, "немецкими" у нас принято называть австрийских агентов?

Если так, то все становится на свои места, и взлет популярности Эсперанто сразу после Революции в России - прямое продолжение и развитие его дореволюционной истории. А гонения на Эсперанто ОДНОВРЕМЕННО в России и в Германии после прихода к власти Гитлера наводят на простую мысль: австрийская агентура среди властей Советской России была уничтожена в ходе внутрипартийных разборок 20-30-х годов и всё, что было каким-то образом с нею связано, подверглось систематическому истреблению.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 22, 2015, 15:50
метод изучения языков по правилам грамматики
;D
Кто куда, в вшивый в баню.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: BormoGlott on October 23, 2015, 12:14
estimata s-ro Soloĥin, via opinio pri ĉi temo estas ege interesa. Ĉu vi volus traduki vian tekston en Esperanto? Eble estos tiu, kiun la rigardo al esperanta historio ekinteresigos kaj ili daŭrigos la "elfosado". коль скоро у Вас
есть намного более важные жизненные планы, чем исследование истории Эсперанто.
Потому систематических исследований на эту тему я проводить не планирую
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on October 23, 2015, 13:02
Ĉu vi volus traduki vian tekston en Esperanto?
Jes! Mi volus ja traduki ĝin en Esperanton, sed mi ankoraŭ ne havis sufiĉan kaŭzon fari tion.
Laŭ la reago de ruslingvaj esperantistoj mi vidas ke nur la mulmultaj el ili taksas ĉi-ideon interesa. Do mi ne certas, ĉu indas malŝpari tempon por la tradukado.
En la rusa mi verkis ĉi-tekston por la ideo ne pereu tute. Eble iu iam trovos ĝin fruktodona kaj uzos iele.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Gleki Arxokuna on November 15, 2015, 15:30
метод изучения языков по правилам грамматики
;D
Кто куда, в вшивый в баню.

Это вы про себя? Тогда похвально, что поняли сарказм моего сообщения.
Title: Тайные причины первоначального успеха Эсперанто
Post by: Солохин on November 16, 2015, 09:30
Нет, это я про Вас с грамматических методом ;D