Лингвофорум

Многие поляки юго-восточной Литвы по-белорусски, этнографически белорусы, но идентифицируют себя поляки. Скорее всего потому что католики. На Гродненщине до сих пор существует стереотип : католик значит поляк. Им без разницы что предки до десятого колена, имевшие восточнославянские и балтские корни для которых польский язык никогда не был родным.

Интервью польского лингвиста, сотрудника Института славистики Польской Академии Наук.

В Литве на Виленщине проживает много людей, которые считают себя поляками, но разговаривают при этом «папросту». Об этом заявил в интервью Zw.ltпольский лингвист, сотрудник Института славистики Польской академии наук Мирослав Янковяк. Вся статья :

Статья на польском : http://zw.lt/opinie/jankowiak-mowa-prosta-jest-dla-mnie-synonimem-gwary-bialoruskiej/

Ну, очікувано.

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2015, 10:31
Ну, очікувано.

Одна девушка собирала документы для оформления карты поляка. Для получения карты надо было предоставить доказательства что ее предки были поляками. У нее никаких доказательств кроме того, что предки ходили в костел. Ей говорили что это не доказательство. Ну раз католики , то разумеется поляки — отвечала она.  Не знаю как в Украине, а у нас польская идентичность сформировалась на основании вероисповедания. Не станет стереотипа "католик - поляк" и скорее всего польской идентичности на западе Беларуси.

Ну, знаю про таке явище. Покатоличених неполяків же на Західній Русі вдосталь. Тільки віра у власну польщизну, схоже, і тримає їх від вороття в панівне православ'я. У ній відповідь на питання "чому я католик". Інша відповідь - "пращури продались за пільги та привілеї, уникли так утисків" - не дуже приємна.

У нас сколько угодно. Приблизительно такое же было на Балканах . Переход из православия, католицизма в другую религию почти всегда означал смену этнической идентификации. 

И еще неоднократно слышал мнение, что самоопределение себя как поляка носил некий оппозиционный характер по отношению ко всему русскому. Может быть и поэтому носители простай мовы Виленщины предпочитали относить себя лучше к полякам?

Карта белорусско-литовского приграничья на начало XX века, книга Lietuvos rytai, Vilnius 1993.


(http://www.imageup.ru/img278/1334192/bl_map.jpg)
(http://www.imageup.ru/img278/1334193/bl_map2.gif)





–

Цитировать
«Что интересно, автор первой грамматики белорусского языка Бронислав Тарашкевич происходил из-под Лаворишкес, и можно говорить, что его речь, или его «простая мова», стала в большой степени основанием для кодификации белорусского литературного языка. Помню, как первый раз приехал на Виленщину в 2009 году и попросил, чтобы люди говорили со мной частично по-польски, а частично «па-просту», так удивился, зачем эти люди разговаривают со мной белорусским литературным языком», — добавил лингвист.

В основу литературного белорусского языка легли среднебелорусские говоры. Это говоры Минской области , Молодечно, Виленщины.  То есть простая мова поляков юго-восточной Литвы очень похожа на литературный белорусский. :)

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 11:22
И еще неоднократно слышал мнение, что самоопределение себя как поляка носил некий оппозиционный характер по отношению ко всему русскому. Может быть и поэтому носители простай мовы Виленщины предпочитали относить себя лучше к полякам?

Не думаю.

Почему белорусоязычные сконцентрированы именно вокруг столицы Литвы?
В приграничных с Литвой белорусских районах поляками себя белорусоязычные не называют и не называли?

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 18:02
Почему белорусоязычные сконцентрированы именно вокруг столицы Литвы?
В приграничных с Литвой белорусских районах поляками себя белорусоязычные не называют и не называли?

В Беларуси около 300,000 из 9,5 миллионов идентифицируют себя поляками. Население идентифицирующие себя поляками сконцентрировано в белоруско-литовском пограничье. Они как правило люди католического вероисповедания. Почему русскоязычный сконцентрированы в Литве вокруг Вильнюса мне неизвестно. Знакомая литовка, интерсующая темой, рассказывала, что белорусский язык был в моде среди балтскоого населения. Конечно не так как польский язык в позднее время , но тем не менее.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:16

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 18:02
Почему белорусоязычные сконцентрированы именно вокруг столицы Литвы?
В приграничных с Литвой белорусских районах поляками себя белорусоязычные не называют и не называли?

В Беларуси около 300,000 из 9,5 миллионов идентифицируют себя поляками. Население идентифицирующие себя поляками сконцентрировано в белоруско-литовском пограничье. Они как правило люди католического вероисповедания. Почему русскоязычный сконцентрированы в Литве вокруг Вильнюса мне неизвестно. Знакомая литовка, интерсующая темой, рассказывала, что белорусский язык был в моде среди балтскоого населения. Конечно не так как польский язык в позднее время , но тем не менее.

Почему-то мода на белорусский была сконцентрирована в районе столицы.
Неужели эту загадку никто не разгадал?
Есть ли карта расселения католиков в Белоруссии или идентифицирующих себя поляками?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:16
В Беларуси около 300,000 из 9,5 миллионов идентифицируют себя поляками. Население идентифицирующие себя поляками сконцентрировано в белоруско-литовском пограничье. Они как правило люди католического вероисповедания.

А белорусов-католиков сколько примерно?

Давно известный факт. Главное с политикой не мешать.

Цитата: bvs от сентября 16, 2015, 18:24

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:16
В Беларуси около 300,000 из 9,5 миллионов идентифицируют себя поляками. Население идентифицирующие себя поляками сконцентрировано в белоруско-литовском пограничье. Они как правило люди католического вероисповедания.

А белорусов-католиков сколько примерно?

Я читала, что поляки в Белоруссии составляют 40% от всех католиков. Нетрудно подсчитать примерно.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 18:22

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:16

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 18:02
Почему белорусоязычные сконцентрированы именно вокруг столицы Литвы?
В приграничных с Литвой белорусских районах поляками себя белорусоязычные не называют и не называли?

В Беларуси около 300,000 из 9,5 миллионов идентифицируют себя поляками. Население идентифицирующие себя поляками сконцентрировано в белоруско-литовском пограничье. Они как правило люди католического вероисповедания. Почему русскоязычный сконцентрированы в Литве вокруг Вильнюса мне неизвестно. Знакомая литовка, интерсующая темой, рассказывала, что белорусский язык был в моде среди балтскоого населения. Конечно не так как польский язык в позднее время , но тем не менее.

Почему-то мода на белорусский была сконцентрирована в районе столицы.
Неужели эту загадку никто не разгадал?
Есть ли карта расселения католиков в Белоруссии или идентифицирующих себя поляками?

В самом Вильнюсе языковая ситуация в ранний период времени мне не известнена. В поздний период времени преобладал польский и идыш. В окрестностях Вильнюса --белорусский язык. Почему? Наверное потому что  был в почете. Лингвистическая граница сдвинулась от Минска до Вильнюса если верить лингвистам.

Может они просто считали белорусский язык элитным в империи русским и думали, что говорят по-русски?

Район с литовским языком, расположенный к востоку от Вильнюса не включили в состав Литвы, а район с белорусским языком к югу от Вильнюса включили, хотя он находится  дальше от столицы республики. Кто знает, почему так?

Цитата: bvs от сентября 16, 2015, 18:24

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:16
В Беларуси около 300,000 из 9,5 миллионов идентифицируют себя поляками. Население идентифицирующие себя поляками сконцентрировано в белоруско-литовском пограничье. Они как правило люди католического вероисповедания.

А белорусов-католиков сколько примерно?

Я не знаю. Поляков Беларуси я считаю белорусами. Некоторые поляки Беларуси, особенно старшее поколение, обижаются когда из называют белорусами. Они пережили коммунистов и русификацию. Очень важно для них было сохранить культуру своих предков. Например венчаться в костеле по католическому обряду.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:49
Поляков Беларуси я считаю белорусами.

Нельзя же так. Вам будет приятно, когда вас запишут в русских?

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 18:52

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:49
Поляков Беларуси я считаю белорусами.

Нельзя же так. Вам будет приятно, когда вас запишут в русских?

Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Придёт время и по-белорусски будут говорить лишь поляки :uzhos:

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Может и не поляки, но с белорусами этническими я бы не смешивала. Национальность и этничность у людей в мозгу.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 18:55
Придёт время и по-белорусски будут говорить лишь поляки :uzhos:

Придет время когдя все жители Беларуси будут говорить по-белорусски. Между прочим уже сейчас большинство русских, украинцев и представители смешанных браков идентифицуруют себя белорусами, хоть и говорят на русском языке.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 18:56

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Может и не поляки, но с белорусами этническими я бы не смешивала. Национальность и этничность у людей в мозгу.

Просто поляки Беларуси не знают кто такие поляки на самом деле. С белорусами у поляков Беларуси намного больше общего.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:59
Между прочим уже сейчас большинство русских, украинцев и представителей смешанных браков идентифицируют себя белорусами, хоть и говорят на русском языке.

У нас тоже украинцами себя называют кто не попадя.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 19:02

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:59
Между прочим уже сейчас большинство русских, украинцев и представителей смешанных браков идентифицируют себя белорусами, хоть и говорят на русском языке.

У нас тоже украинцами себя называют кто не попадя.

Разве это плохо? :)

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:00
Просто поляки Беларуси не знают кто такие поляки на самом деле.

Разве они в Польшу не ездят?

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 19:03

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:00
Просто поляки Беларуси не знают кто такие поляки на самом деле.

Разве они в Польшу не ездят?

Ездят. И их там называют белорусами. :)

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:03

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 19:02

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:59
Между прочим уже сейчас большинство русских, украинцев и представителей смешанных браков идентифицируют себя белорусами, хоть и говорят на русском языке.

У нас тоже украинцами себя называют кто не попадя.

Разве это плохо? :)

Может и хорошо, но мне это непонятно.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:05

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 19:03

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:00
Просто поляки Беларуси не знают кто такие поляки на самом деле.

Разве они в Польшу не ездят?

Ездят. И их там называют белорусами. :)

Они обижаются?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:05

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 19:03

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:00
Просто поляки Беларуси не знают кто такие поляки на самом деле.

Разве они в Польшу не ездят?

Ездят. И их там называют белорусами. :)

Ну у них белорусские паспорта.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

:fp:

Двойные стандарты такие двойные.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:05
Ездят. И их там называют белорусами. :)

Ага, и выдают им карты поляка.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:00Просто поляки Беларуси не знают кто такие поляки на самом деле.

И кто же такие поляки на самом деле?

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 19:12

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:05
Ездят. И их там называют белорусами. :)

Ага, и выдают им карты поляка.

Ну и пусть выдают. От этого не перестают быть белорусами.

Белорусы в массе своей не очень отличимы от русских и не хотят быть отличимы, и это правда.

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 19:12

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

:fp:

Двойные стандарты такие двойные.

Какие двойные стандарты? Обоснуйте.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:09

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:05

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 19:03

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:00
Просто поляки Беларуси не знают кто такие поляки на самом деле.

Разве они в Польшу не ездят?

Ездят. И их там называют белорусами. :)

Ну у них белорусские паспорта.

Не только паспорта, но и культура, и менталитет, и сущность.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Если они считают себя поляками, то они поляки.

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 19:28

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Если они считают себя поляками, то они поляки.

+1

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 19:28

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Если они считают себя поляками, то они поляки.

А если их ни в Беларуси, ни в Польше не считают поляками?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:31

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 19:28

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Если они считают себя поляками, то они поляки.

А если их ни в Беларуси, ни в Польше не считают поляками?

А если вас ни в Польше, ни в России не считают ничем, кроме областной разновидности русских?

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:35

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:31

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 19:28

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Если они считают себя покляками, то они поляки.

А если их ни в Беларуси, ни в Польше не считают поляками?

А если вас ни в Польше, ни в России не считают ничем, кроме областной разновидности русских?

Мало ли кто кого считает кем. Вот например узбек не знающий ни слова на русском языке , написавший в паспорте что он русский по тем или иным причинам , является русским?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:39
Вот например узбек не знающий ни слова на русском языке , написавший в паспорте что он узбек , является русским?

Поляк, считающий себя поляком, является поляком.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:31
А если их ни в Беларуси, ни в Польше не считают поляками?

Это проблемы тех, кто "не считает".

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:40

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:39
Вот например узбек не знающий ни слова на русском языке , написавший в паспорте что он узбек , является русским?

Поляк, считающий себя поляком, является поляком.

Поляк - человек принадлежащий к польской культуре, а не потому что выгодно было записать себя поляком.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:42

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:40

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:39
Вот например узбек не знающий ни слова на русском языке , написавший в паспорте что он узбек , является русским?

Поляк, считающий себя поляком, является поляком.

Поляк - человек принадлежащий к польской культуре, а не потому что выгодно было записать себя поляком.

В Белоруссии многие принадлежат к белорусской культуре?

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:43

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:42

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:40

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:39
Вот например узбек не знающий ни слова на русском языке , написавший в паспорте что он узбек , является русским?

Поляк, считающий себя поляком, является поляком.

Поляк - человек принадлежащий к польской культуре, а не потому что выгодно было записать себя поляком.

В Белоруссии многие принадлежат к белорусской культуре?

Да.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:44
Да.

Процентов тридцать будет?

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:45

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:44
Да.

Процентов тридцать будет?

Почти все белорусы Беларуси пренадлежат к белорусской культуре. PS Извините, вы чей клон? За клоноводство здесь банят. :)

А за клевету?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:47
Почти все белорусы Беларуси пренадлежат к белорусской культуре.

Чьи стихи лучше знают: Пушкина или Купалу?

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:50

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:47
Почти все белорусы Беларуси пренадлежат к белорусской культуре.

Чьи стихи лучше знают: Пушкина или Купалу?

Конечно Купалы. Так вы чей клон?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:52
Конечно Купалы. Так вы чей клон?

Ваш.

Я же сказала, хватит клеветать.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 19:23
Белорусы в массе своей не очень отличимы от русских и не хотят быть отличимы, и это правда.

Белорусы в своей массе очень сильно отличимы от русских . Даже больше чем украинцы от русских. За исключением разговорного языка. О схожести белорусов и русских пишут те кто мало знает о белорусах.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:59

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 18:55
Придёт время и по-белорусски будут говорить лишь поляки :uzhos:

Придет время когдя все жители Беларуси будут говорить по-белорусски. Между прочим уже сейчас большинство русских, украинцев и представители смешанных браков идентифицуруют себя белорусами, хоть и говорят на русском языке.

Так сменить самоназвание — мелочь (особенно если живешь в окружении, где такое самоназвание преобладает), а сменить язык бытового общения — тяжкий труд, требующий во многих случаях дополнительных условий (напр., многим трудно говорить на языке А, если все вокруг говорят почти исключительно на языке В, даже если оба языка изучаются в школе и являются для большинства понятными).

Цитата: Python от сентября 16, 2015, 20:11

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:59

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 18:55
Придёт время и по-белорусски будут говорить лишь поляки :uzhos:

Придет время когдя все жители Беларуси будут говорить по-белорусски. Между прочим уже сейчас большинство русских, украинцев и представители смешанных браков идентифицуруют себя белорусами, хоть и говорят на русском языке.

Так сменить самоназвание — мелочь (особенно если живешь в окружении, где такое самоназвание преобладает), а сменить язык бытового общения — тяжкий труд, требующий во многих случаях дополнительных условий (напр., многим трудно говорить на языке А, если все вокруг говорят почти исключительно на языке В, даже если оба языка изучаются в школе и являются для большинства понятными).

Не такой и тяжкий труд. 2-3 поколения и люди меняют язык.

Это же целая эпоха. 3 поколения это целая советская эра.

Цитата: LUTS от сентября 16, 2015, 11:31

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 11:22
И еще неоднократно слышал мнение, что самоопределение себя как поляка носил некий оппозиционный характер по отношению ко всему русскому. Может быть и поэтому носители простай мовы Виленщины предпочитали относить себя лучше к полякам?

Не думаю.

На самом деле вполне возмжно. Москва делала все чтобі сделать невозожной саму місль о какой то иной непромосковской русскости вот полякство і стало основным выражением опозиционности

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 18:56

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Может и не поляки, но с белорусами этническими я бы не смешивала. Национальность и этничность у людей в мозгу.

Лично я для себя делю эти термины так: нацональность это в голове, это самоидентификация. Этничность - это прооисхождение

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 19:28

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Если они считают себя поляками, то они поляки.

Если они считают и если основная масса поляков с ними согласна

Цитата: Pawlo от сентября 16, 2015, 20:42

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 19:28

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Мне будет неприятно, потому что я белорус, а не русский. Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

Если они считают себя поляками, то они поляки.

Если они считают и если основная масса поляков с ними согласна

Вроде согласны, когда полякам СМИ рассказывают о поляках в восточных Кресах и поляки Польши думают, что там действительно живут поляки. Но когда поляки Беларуси приезжают в Польшу, то их там называют белорусами. Культура, менталит и язык у поляков Беларуси не польский.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 20:45
Но когда поляки Беларуси приезжают в Польшу, то их там называют белорусами.

Когла немцы и евреи из России приезжают в Германию и Израиль, их там тоже называют русскими.

Цитата: bvs от сентября 16, 2015, 20:46

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 20:45
Но когда поляки Беларуси приезжают в Польшу, то их там называют белорусами.

Когла немцы и евреи из России приезжают в Германию и Израиль, их там тоже называют русскими.

Разница только в том, что немцы и евреи из России имеют немецкое и еврейское происхождения, а поляки Беларуси имеют белорусское происхождение.

Цитата: Pawlo от сентября 16, 2015, 20:39
Лично я для себя делю эти термины так: нацональность это в голове, это самоидентификация. Этничность - это прооисхождение

ІМНО, этничность — пренадлежность к некоторой культурной общности, обычно (но необязательно) связанная с происхождением. Национальность — задокументированная этничность, определение или самоопределение человека при переписи и/или в паспорте. Поскольку многих этносов и субэтносов в документах попросту нет, да и самоопределение не всегда соответствует фактическому соответствию критериям этноса, национальность и этничность не всегда эквивалентны.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:23
Какие двойные стандарты? Обоснуйте.

Вы отказываете другим в праве на самоидентификацию, но не желаете расстаться с этим правом сами.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:31
А если их ни в Беларуси, ни в Польше не считают поляками?

Как это — в Беларуси не считают? У меня есть знакомые белорусские поляки, и никто в моём окружении не сомневается в том, что они поляки. Не проецируйте собственное восприятие на всю Беларусь.

Ну и, опять-таки, то, что им выдают карты поляка, какое-никакое доказательство, что в Польше как минимум бюрократы считают их поляками.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:42
Поляк - человек принадлежащий к польской культуре, а не потому что выгодно было записать себя поляком.

Польская культура многогранна и разнообразна. От того, что какие-то люди, принадлежащие к польской культуре, отличаются от поляков из Ваших стереотипов, они не перестают принадлежать польской культуре и не перестают быть поляками.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:39
Мало ли кто кого считает кем. Вот например узбек не знающий ни слова на русском языке , написавший в паспорте что он русский по тем или иным причинам , является русским?

Не подменяйте понятия. «Написавший в паспорте» — это одно, «считающий себя» — это другое.

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 21:57

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:23
Какие двойные стандарты? Обоснуйте.

Вы отказываете другим в праве на самоидентификацию, но не желаете расстаться с этим правом сами.

Я им не отказываю в праве на самоидентификацию. Я их просто не считаю поляками как и многие другие, хоть в слух об этом не говорят. По объективным причинам.

Цитировать
Как это — в Беларуси не считают? У меня есть знакомые белорусские поляки, и никто в моём окружении не сомневается в том, что они поляки. Не проецируйте собственное восприятие на всю Беларусь.

Я за всю Беларусь не писал.

Цитировать
Ну и, опять-таки, то, что им выдают карты поляка, какое-никакое доказательство, что в Польше как минимум бюрократы считают их поляками.

Вы понимаете для чего существует карта поляка?

Цитировать
Польская культура многогранна и разнообразна. От того, что какие-то люди, принадлежащие к польской культуре, отличаются от поляков из Ваших стереотипов, они не перестают принадлежать польской культуре и не перестают быть поляками.

Имею полное право на личное мнение. Эти люди не поляки. Они не поляки этнографически, по происохжодению , и ни они, ни их предки никогда не говорили на польском языке.

Цитировать
Не подменяйте понятия. «Написавший в паспорте» — это одно, «считающий себя» — это другое.

Не подмениваю. Именно так многие белорусы в период 1920-1939 стали поляками, после того как их записали поляками. В то время новоиспеченные страны выдвигали территориальные претензии на основании этнического большинства проживающего на этих терротириях.

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 21:57
У меня есть знакомые белорусские поляки, и никто в моём окружении не сомневается в том, что они поляки.

Чем они от вас и ваших знакомых белорусов отличаются?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Я им не отказываю в праве на самоидентификацию. Я их просто не считаю поляками как и многие другие, хоть в слух об этом не говорят. По объективным причинам.

Белорусов по объективным причинам считают русскими, но вслух не всегда говорят.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:17

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Я им не отказываю в праве на самоидентификацию. Я их просто не считаю поляками как и многие другие, хоть в слух об этом не говорят. По объективным причинам.

Белорусов по объективным причинам считают русскими, но вслух не всегда говорят.

По каким причинам? Этнографически, по происхождению, этногенез и история народа, родной язык отличаются у русских и белорусов. У поляков Беларуси и белорусов этих различий нет. Кроме самоидентификации.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:26
Этнографически, по происхождению, этногенез и история народа, родной язык отличаются у русских и белорусов.

Русификацию никто не отменял. Вы знаете, что по социологическим данным с 2001 года у белорусов "общерусское" самосознание все набирает обороты (к концу десятилетия было 40%, если я не ошиблась)? Очень странно, но до 2001 этот показатель падал.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Я им не отказываю в праве на самоидентификацию. Я их просто не считаю поляками

Взаимоисключающие параграфы.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Вы понимаете для чего существует карта поляка?

Для чего бы она ни существовала, её могли назвать иначе. Но назвали именно так.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Они не поляки этнографически, по происохжодению , и ни они, ни их предки никогда не говорили на польском языке.

Этнография не определяет, кто поляк, а кто нет. А предки — это ни о чём. У почти любого из нас найдутся предки-поляки, вопрос насколько далёкие предки. Лично у меня пра-прадед.

Цитировать
Не подмениваю. Именно так многие белорусы в период 1920-1939 стали поляками, после того как их записали поляками. В то время новоиспеченные страны выдвигали территориальные претензии на основании этнического большинства проживающего на этих терротириях.

Я не говорю о тех, кого записали. Я говорю о тех, кто сам себя считает поляком.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:13Чем они от вас и ваших знакомых белорусов отличаются?

У них забавные вторые имена. ::)

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:28

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:26
Этнографически, по происхождению, этногенез и история народа, родной язык отличаются у русских и белорусов.

Русификацию никто не отменял. Вы знаете, что по социологическим данным с 2001 года у белорусов "общерусское" самосознание все набирает обороты (к концу десятилетия было 40%, если я не ошиблась)? Очень странно, но до 2001 этот показатель падал.

Белорусы, а также люди смешенных браков идентифицируют себя белорусамы. Согласно переписи населения 84% населения Беларуси являются белорусами.

Опаментайсе, пан!

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:32
Белорусы, а также люди смешенных браков идентифицируют себя белорусамы. Согласно переписи населения 84% населения Беларуси являются белорусами.

Белорусами как частью   русской общности. На следующей переписи еще посмотрим, что будет твориться.

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 22:29

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Я им не отказываю в праве на самоидентификацию. Я их просто не считаю поляками

Взаимоисключающие параграфы.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Вы понимаете для чего существует карта поляка?

Для чего бы она ни существовала, её могли назвать иначе. Но назвали именно так.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:11
Они не поляки этнографически, по происохжодению , и ни они, ни их предки никогда не говорили на польском языке.

Этнография не определяет, кто поляк, а кто нет. А предки — это ни о чём. У почти любого из нас найдутся предки-поляки, вопрос насколько далёкие предки. Лично у меня пра-прадед.

Цитировать
Не подмениваю. Именно так многие белорусы в период 1920-1939 стали поляками, после того как их записали поляками. В то время новоиспеченные страны выдвигали территориальные претензии на основании этнического большинства проживающего на этих терротириях.

Я не говорю о тех, кого записали. Я говорю о тех, кто сам себя считает поляком.

По вашему этничность определяется  самоиденификацией не смотря на то, что происхождение , культура, язык, история этих людей никак не связана с польским этносом и польской культурой? Хорошо, считайте так, и в Беларуси никому не отказывают в праве идентифицировать себя поляками. Только многие поляками их не считают ни в Беларуси, ни в Польше. В Польше эти люди белорусы также как и в Беларуси.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:33
Опаментайсе, пан!

Может, «niech pan się opamięta»? :???

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 22:38
Может, «niech pan się opamięta»? :???

Я не виновата, это классика. http://petrov.com.ua/GoldCalf/pages/18.htm

Кажется, как раз в тему.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:33

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:32
Белорусы, а также люди смешенных браков идентифицируют себя белорусамы. Согласно переписи населения 84% населения Беларуси являются белорусами.

Белорусами как частью   русской общности. На следующей переписи еще посмотрим, что будет твориться.

Глупости и незнание реалий.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:40
Глупости и незнание реалий.

Я смотрела белорусскую социальную сеть "ВСети", пока она не накрылась. Там сидят по большей части личинки человека и группы типа "Мырусские" собирали больше людей, чем белорусские национально ориентированные группы. Осознаете реалии будущего своей страны?

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 22:32

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:13Чем они от вас и ваших знакомых белорусов отличаются?

У них забавные вторые имена. ::)

У них даже вторых имен нет.

А на статистику могу ссылку дать. Писали белорусы, а не злые мордорцы.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:26
Этнографически

Имело значение в ХІХ веке, но в чем это выражается в наши дни?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:26
родной язык отличаются у русских и белорусов

В случае русскоговорящих белорусов (каковых сейчас большинство), отличие от языка русских — разве что в акценте, да и то не всегда. А если учесть, что за белорусский язык держатся преимущественно «поляки», получается, что большинство «белорусов» отличаются по родному языку от «поляков», но не отличаются от русских.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:42

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:40
Глупости и незнание реалий.

Я смотрела белорусскую социальную сеть "ВСети", пока она не накрылась. Там сидят по большей части личинки человека и группы типа "Мырусские" собирали больше людей, чем белорусские национально ориентированные группы. Осознаете реалии будущего своей страны?

Говорю же ерунда. В Беларуси даже русские по происождению идентифицируют себя белорусами.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:43
А на статистику могу ссылку дать. Писали белорусы, а не злые мордорцы.

Статистика в периписи населения за 2009г.

Цитата: Python от сентября 16, 2015, 22:44

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:26
Этнографически

Имело значение в ХІХ веке, но в чем это выражается в наши дни?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:26
родной язык отличаются у русских и белорусов

В случае русскоговорящих белорусов (каковых сейчас большинство), отличие от языка русских — разве что в акценте, да и то не всегда. А если учесть, что за белорусский язык держатся преимущественно «поляки», получается, что большинство «белорусов» отличаются по родному языку от «поляков», но не отличаются от русских.

И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский. Не считая историю, этнографию, этногенез. У поляков Беларуси и белорусов вообще никаких различий кроме идентификации.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:37
По вашему этничность определяется  самоиденификацией не смотря на то, что происхождение , культура, язык, история этих людей никак не связана с польским этносом и польской культурой?

Даже если допустить, что поляки ничем не отличаются от остальных беларусов, Ваше заявление всё равно будет неверно. Неверно потому, что в белорусской культуре, истории и в белорусском языке роль Польши сложно переоценить. Как можно говорить, что «никак не связана»?!

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:37
В Польше эти люди белорусы также как и в Беларуси.

Во-первых, :fp: нет.
Во-вторых, самосознание — сложная вещь, и человек вполне может быть одновременно и беларусом, и поляком. Я вон украинобеларус, и ничего.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:43
У них даже вторых имен нет.

Как это нет, если есть? :???

Доля белорусов, чувствующих себя русскими и разделяющих в разной мере идентификацию "Я русский" выросла с 29,9% в 2002 г. и до 40,8% в 2004 и до 46,6% в 2008.

Науменко Л. И. Белорусская идентичность. Содержание. Динамика. Социально-демографическая и региональная специфика. Мн., 2012. С. 136; с. 199. 

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

Очевидно, называют родным язык своих предков, хотя в реальной жизни им практически не пользуются (т.е., являются белорусами по языку примерно в такой же степени, как белорусские поляки являются по языку поляками).

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

Мне не хочется вас огорчать, но посмотрите последнюю перепись населения. Лукашенко подписал?

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 22:32

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:13Чем они от вас и ваших знакомых белорусов отличаются?

У них забавные вторые имена. ::)

У многих украинцев теперь тоже второе имя есть.  8-)

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

А какой язык родным указывают местные поляки?

http://www.belta.by/society/view/belorusskij-jazyk-schitajut-rodnym-5-mln.-58-tys.-zhitelej-belarusi-92636-2012

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:54

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

А какой язык родным указывают местные поляки?

Обычно высока доля белорусского

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 22:49

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:37
По вашему этничность определяется  самоиденификацией не смотря на то, что происхождение , культура, язык, история этих людей никак не связана с польским этносом и польской культурой?

Даже если допустить, что поляки ничем не отличаются от остальных беларусов, Ваше заявление всё равно будет неверно. Неверно потому, что в белорусской культуре, истории и в белорусском языке роль Польши сложно переоценить. Как можно говорить, что «никак не связана»?!

Допускать не надо. Эту тему затерли до дыр в Беларуси, Польше и Литве. Роль влияния польской культуры на белоросув ничуть не меньше чем на поляков Беларуси.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:37
В Польше эти люди белорусы также как и в Беларуси.

Цитировать
Во-первых, :fp: нет.
Во-вторых, самосознание — сложная вещь, и человек вполне может быть одновременно и беларусом, и поляком. Я вон украинобеларус, и ничего.

Во-первых, я лучше вас знаю, как называют поляков Беларуси в Польше в быту после того, как они пересекут границу. Во-вторых, вы не владеете предметом темы даже будучи уркаинобелорусом с польским прапрадедом.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:54

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

А какой язык родным указывают местные поляки?

Не интересовался этим вопросом. Но самые белорусскоговорящие в Беларуси - это поляки Беларуси.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:45
Говорю же ерунда. В Беларуси даже русские по происождению идентифицируют себя белорусами.

А они не спорят, что они белорусы. Но белорусы у них это такая разновидность русских иногда.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:59

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:54

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

А какой язык родным указывают местные поляки?

Не интересовался этим вопросом.

Странно и непоследовательно.
Ответами русскоязычных белорусов вы интересовались.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:51
Доля белорусов, чувствующих себя русскими и разделяющих в разной мере идентификацию "Я русский" выросла с 29,9% в 2002 г. и до 40,8% в 2004 и до 46,6% в 2008.

Науменко Л. И. Белорусская идентичность. Содержание. Динамика. Социально-демографическая и региональная специфика. Мн., 2012. С. 136; с. 199.

Вам Науменко или перепись населения за 2009г? Согласно переписи населения за 1999г и за 2009г динамика нисколь не изменилась. Около 85% идентифицируют себя белорусами.

Можно идентифицировать себя белорусами и соглашаться с положением "Я русский".

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:03

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:59

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:54

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

А какой язык родным указывают местные поляки?

Не интересовался этим вопросом.

Странно и непоследовательно.
Ответами русскоязычных белорусов вы интересовались.

Странно что я интересовался русскоязычными белорусами, а не поляками? У нас все русскоязычные и белорусы, и поляки, и русские, и украинцы. Белорусы указывают родной язык белорусский, а родной язык поляков меня не интересовал. Самые белорусскоговорящие в Беларуси - это поляки Беларуси. Могу цифры найти из последней переписи.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:58
Во-первых, я лучше вас знаю, как называют поляков Беларуси в Польше в быту после того, как они пересекут границу. Во-вторых, вы не владеете предметом темы даже будучи уркаинобелорусом с польским прапрадедом.

«Я лучше Вас знаю», «Вы не владеете предметом» и оскорбления («урка») — очень убедительные аргументы. ;D

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 22:50

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:43
У них даже вторых имен нет.

Как это нет, если есть? :???

У поляков Беларуси два имени? В церковных записях наверное? :???

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 23:09

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:58
Во-первых, я лучше вас знаю, как называют поляков Беларуси в Польше в быту после того, как они пересекут границу. Во-вторых, вы не владеете предметом темы даже будучи уркаинобелорусом с польским прапрадедом.

«Я лучше Вас знаю», «Вы не владеете предметом» и оскорбления («урка») — очень убедительные аргументы. ;D

Я в этом больше чем уверен, видя ваши поверхностые знания по теме. Иначе бы не написал. :)

Я говорил о своём восприятии. У моих знакомых белорусских поляков имени действительно два. Понятно, что найдутся и такие, у которых одно.

Aleksander Wincenty Łukaszenko.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:11
Я в этом больше чем уверен

Аминь. Там, где речь идёт о вере, логика бессильна.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:11
видя ваши поверхностые знания по теме.

Опять-таки, бездоказательно.

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 23:16

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:11
Я в этом больше чем уверен

Аминь. Там, где речь идёт о вере, логика бессильна.

Вы достаточно написали, чтобы сделать предварительные выводы. Я понимаю, что вам хочется показать себя с хорошей стороны зищищая право на самоидентификацию, которое никто у поляков и других этнических меньшинств не отибирает в Беларуси. Но не плохо бы ознакомиться с предметом лучше прежде чем спорить.

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 23:12
Я говорил о своём восприятии. У моих знакомых белорусских поляков имени действительно два. Понятно, что найдутся и такие, у которых одно.

У меня двоюродные и троюродные, не считая знакомых. И не считая знакомых не афиширующих свое происхождение. Могу посчитать если это принципиально. И что?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:08

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:03

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:59

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:54

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

А какой язык родным указывают местные поляки?

Не интересовался этим вопросом.

Странно и непоследовательно.
Ответами русскоязычных белорусов вы интересовались.

Странно что я интересовался русскоязычными белорусами, а не поляками? У нас все русскоязычные и белорусы, и поляки, и русские, и украинцы. Белорусы указывают родной язык белорусский, а родной язык поляков меня не интересовал. Самые белорусскоговорящие в Беларуси - это поляки Беларуси. Могу цифры найти из последней переписи.

То есть для вас, тот кто указывает своим родным белорусский - белорус. А если гражданин другой язык указывает?

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:19
Я понимаю, что вам хочется показать себя с хорошей стороны

Писать про мою мотивацию, совершенно ничего о ней не представляя... Конечно, это бездоказательное утверждение вполне вписывается в ряд Ваших других бездоказательных утверждений в этой теме, но всё равно удивительно.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:21
То есть для вас, тот кто указывает своим родным белорусский - белорус.

Я это не писал.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 23:05
Можно идентифицировать себя белорусами и соглашаться с положением "Я русский".

Ды што ты гаворыш, Піфія ;)

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 23:22

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:19
Я понимаю, что вам хочется показать себя с хорошей стороны

Писать про мою мотивацию, совершенно ничего о ней не представляя... Конечно, это бездоказательное утверждение вполне вписывается в ряд Ваших других бездоказательных утверждений в этой теме, но всё равно удивительно.

В общем я вас понял.  :)

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:21
У меня двоюродные и троюродные, не считая знакомых. И не считая знакомых не афиширующих свое происхождение. Могу посчитать если это принципиально. И что?

Про имена я отвечал на вопрос Аланта, и это, понятно, было несерьёзным ответом. Понятно, что первична самоидентификация, а вторые имена — это так, просто забавно.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:23

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:21
То есть для вас, тот кто указывает своим родным белорусский - белорус.

Я это не писал.

Я пытаюсь найти логику в ваших словах.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:25

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:23

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:21
То есть для вас, тот кто указывает своим родным белорусский - белорус.

Я это не писал.

Я пытаюсь найти логику в ваших словах.

что вам непонятно в моих словах?

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 23:24
Понятно, что первична самоидентификация, а вторые имена — это так, просто забавно.

Скорее, вторые имена — такая же часть выражения самоидентификации, как и использование названия «поляк». А ведь многие путают самоидентификацию (т.е., отождествление себе с определенной группой людей) и самоназвание (которое не обязано однозначно соответствовать группе, может иметь синонимы и пр.).

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:29

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:25

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:23

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:21
То есть для вас, тот кто указывает своим родным белорусский - белорус.

Я это не писал.

Я пытаюсь найти логику в ваших словах.

что вам непонятно в моих словах?

По каким признакам вы определяете национальность?

Цитата: Python от сентября 16, 2015, 23:29
такая же часть выражения самоидентификации

Тогда уж самоидентификации родителей. :??? Имена же всё-таки не сами себе выбирают.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:31

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:29

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:25

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:23

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:21
То есть для вас, тот кто указывает своим родным белорусский - белорус.

Я это не писал.

Я пытаюсь найти логику в ваших словах.

что вам непонятно в моих словах?

По каким признакам вы определяете национальность?

В совокупности общий язык, культура, самосознание, происхождение.

Цитата: Python от сентября 16, 2015, 22:52

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

Очевидно, называют родным язык своих предков, хотя в реальной жизни им практически не пользуются (т.е., являются белорусами по языку примерно в такой же степени, как белорусские поляки являются по языку поляками).

Не хочу никого этим обидеть, но, в данном случае, признание фактически уже неродного языка родным — всего лишь часть самоидентификации (в сущности, параллельное самоназвание). В Киеве подобная ситуация с украинским тоже вполне обычна, кстати, но настоящему украиноязычному типа меня трудно не видеть разницу между собой и кем-нибудь русскоязычным с «родным» украинским.

Цитата: Demetrius от сентября 16, 2015, 23:33

Цитата: Python от сентября 16, 2015, 23:29
такая же часть выражения самоидентификации

Тогда уж самоидентификации родителей. :??? Имена же всё-таки не сами себе выбирают.

Почему же, можно официально сменить имя. Так же, как и национальность, но обычно сохраняют доставшуюся от родителей.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:42

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:40
Глупости и незнание реалий.

Я смотрела белорусскую социальную сеть "ВСети", пока она не накрылась. Там сидят по большей части личинки человека и группы типа "Мырусские" собирали больше людей, чем белорусские национально ориентированные группы. Осознаете реалии будущего своей страны?

Это не совсем корректно. Среди этнических белорусов грубо говоря есть 3 идентиифкации:

1 нацдемовская, националистическая и т п в разных вариациях. Именно ее сторонники создают, как вы выразились, "белорусские национальные группы"

2 Совково-лукашистская: братство с россией, скептическое тношение к нацсимволике, язщыку и т п но все таки относят себя к отдельному народу

3 "Мырусская" идентификация

Причем если в начале 2 и 3 идентичности шли в тесном блоке то в последние лет 10 они начали сильно конфронтироваться. и напротив 2 идентичность начала заимстсвовать идеи 1(Бацька сам полгода назад например отождествил Беларцусь с ВКЛ чем меня зело удивил)

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:57
http://www.belta.by/society/view/belorusskij-jazyk-schitajut-rodnym-5-mln.-58-tys.-zhitelej-belarusi-92636-2012

Оттуда

ЦитироватьПри переписи населения Беларуси 2009 года в качестве родного учитывался язык, который сам респондент считал родным или язык, усвоенный им первым в раннем детств

Эьто ж натуральное читерство. если бы просто спросили "какой язык считаете родным?" то процент был бы гораздо больше 60%

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 10:33
Эьто ж натуральное читерство. если бы просто спросили "какой язык считаете родным?" то процент был бы гораздо больше 60%

"Родной язык" - понятие весьма мутное. Часто люди называют "родным" язык своей национальности, даже если им не владеют. Как пример: в России при последней переписи долганский язык назвали родным почти 5 тыс. чел., а владеют им чуть более 1 тыс. чел.

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 10:41

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 10:33
Эьто ж натуральное читерство. если бы просто спросили "какой язык считаете родным?" то процент был бы гораздо больше 60%

"Родной язык" - понятие весьма мутное. Часто люди называют "родным" язык своей национальности, даже если им не владеют. Как пример: в России при последней переписи долганский язык назвали родным почти 5 тыс. чел., а владеют им чуть более 1 тыс. чел.

Так я об этом и говорю

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 10:28

Причем если в начале 2 и 3 идентичности шли в тесном блоке то в последние лет 10 они начали сильно конфронтироваться. и напротив 2 идентичность начала заимстсвовать идеи 1(Бацька сам полгода назад например отождествил Беларцусь с ВКЛ чем меня зело удивил)

Совсем недавно высказался о русском мире назвав эту идею пропагандистской глупостью : http://www.bbc.com/russian/international/2015/08/150804_lukashenko_russian_world

Под родным языком люди понимают язык своего этноса на котором общались их предки. В переписе населения также спрашивали на каком языке люди общаются каждый день.

Лукашенко о поляках Беларуси и карте поляка.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:59Белорусы в своей массе очень сильно отличимы от русских.

Навеяло. Американец пишет на форуме: Собираюсь в октябре в Россию; какая там в это время температура, какую одежду брать?
Про каких русских вы говорите?
На мой непросвещённый взгляд русские Псковской, Смоленской областей куда меньше отличаются от белорусов, чем от кубанцев.

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:42Осознаете реалии будущего своей страны?

Я думаю, что будущее такое. 100% жителей Белоруссии будут считать себя белорусами. То есть, гражданство станет основным в самоидентификации. Примерно как на Дальнем Востоке много людей говорит: мы русские с украинскими корнями.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:45В Беларуси даже русские по происождению идентифицируют себя белорусами.

Вот и в Белоруссии тоже такое отмечают.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 12:01

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:59Белорусы в своей массе очень сильно отличимы от русских.

Навеяло. Американец пишет на форуме: Собираюсь в октябре в Россию; какая там в это время температура, какую одежду брать?
Про каких русских вы говорите?
На мой непросвещённый взгляд русские Псковской, Смоленской областей куда меньше отличаются от белорусов, чем от кубанцев.

Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. Русские Смоленщины и Псковской области -  группы пограничья, а не все русские. Иначе в качестве примера можно взять белорусов Белосточины или западного Полесья. Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 12:08

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:42Осознаете реалии будущего своей страны?

Я думаю, что будущее такое. 100% жителей Белоруссии будут считать себя белорусами. То есть, гражданство станет основным в самоидентификации.

Я тоже так считаю. Количество людей идентифицирующих себя белорусами , независимо от их происхождения, будет только увеличиваться.  :)

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 12:01

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 19:59Белорусы в своей массе очень сильно отличимы от русских.

Навеяло. Американец пишет на форуме: Собираюсь в октябре в Россию; какая там в это время температура, какую одежду брать?
Про каких русских вы говорите?
На мой непросвещённый взгляд русские Псковской, Смоленской областей куда меньше отличаются от белорусов, чем от кубанцев.

Если брать чисто єтнографически абстрагировавшись от современного самосознания и культуры то вы только что сказали:

ЦитироватьНа мой непросвещенный взгляд новгородскопсковцы(которые вообще изначально не восточные славяне) и белорусы куда меньше отличаются от белорусов чем от украинцев

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 12:10

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:45В Беларуси даже русские по происождению идентифицируют себя белорусами.

Вот и в Белоруссии тоже такое отмечают.

И у нас

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 11:02
Совсем недавно высказался о русском мире назвав эту идею пропагандистской глупостью : http://www.bbc.com/russian/international/2015/08/150804_lukashenko_russian_world

У него в каждой речи пятьсот взаимоисключающих параграфов, и потом довольны и сторонники, и противники русского мира. Учитесь у него ораторскому искусству, господа.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Поведенческими стереотипами, самоидентификацией. Я был в гостях у родственников в Барановичах и Слонимском районе. Сестра деда (не знаю, как называется эта родственница - двоюродная бабушка? Внучатая тетя?) белоруска, муж у нее русский. Хотя оба носители "советской" культуры, свою этническую принадлежность оба четко определяли. Родственними мои православные, католиками не были, православными себя тоже четко обозначают и отделяют себя от католиков. Почему-то в советское время вообще не было такой проблемы, дед мой был белорусом и считал себя белорусом, бабушка была русской и никто никого не записывал в других. То, что белорусы стали носителями такой же "советской" культуры, также, как и русские, не делает их русскими.

Прабабушка моя покойная, 1913 года рождения, так и песни пела на белорусском. Маму мою аж до слез пробирало.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Менталитет и поведение. В историческом контексте - язык, этнография, происхождение, история.  Белорусы не немцы какие, и даже не поляки. Но и не русские, и не украинцы. Пусть на меня украинцы не обижаются, но мне кажется что у украинцев и русских в поведении  общего больше чем у белорусов и русских.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 14:55

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Менталитет и поведение. В историческом контексте - язык, этнография, происхождение, история.  Белорусы не немцы какие, и даже не поляки. Но и не русские, и не украинцы. Пусть на меня украинцы не обижаются, но мне кажется что у украинцев и русских в поведении  общего больше чем у белорусов и русских.

О, сейчас начнется мерянье, кто дальше от русских :)

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 14:45

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Поведенческими стереотипами, самоидентификацией. Я был в гостях у родственников в Барановичах и Слонимском районе. Сестра деда (не знаю, как называется эта родственница - двоюродная бабушка? Внучатая тетя?) белоруска, муж у нее русский. Хотя оба носители "советской" культуры, свою этническую принадлежность оба четко определяли. Родственними мои православные, католиками не были, православными себя тоже четко обозначают и отделяют себя от католиков. Почему-то в советское время вообще не было такой проблемы, дед мой был белорусом и считал себя белорусом, бабушка была русской и никто никого не записывал в других. То, что белорусы стали носителями такой же "советской" культуры, также, как и русские, не делает их русскими.

Многие русские из Беларуси и белорусско-российском приграничье никогда не поставят знак равенства между русскими и белорусами. Исключение - люди из смешанных браков подчеркивающие схожесть культур игнорируя различия. Это также относится к польско-белорусским и украинско-белорусским семьям.

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 14:59

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 14:55

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Менталитет и поведение. В историческом контексте - язык, этнография, происхождение, история.  Белорусы не немцы какие, и даже не поляки. Но и не русские, и не украинцы. Пусть на меня украинцы не обижаются, но мне кажется что у украинцев и русских в поведении  общего больше чем у белорусов и русских.

О, сейчас начнется мерянье, кто дальше от русских :)

Я очень хорошо знаю происхождение белорусов и их культуру, а также всех их соседей. Мне этим меряться не надо. :)

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:33

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:32
Белорусы, а также люди смешенных браков идентифицируют себя белорусамы. Согласно переписи населения 84% населения Беларуси являются белорусами.

Белорусами как частью   русской общности. На следующей переписи еще посмотрим, что будет твориться.

Нет никакой "русской общности", есть РАЗНЫЕ народы:

белорусы,
украинцы,
русские.

Что, шведы, норвежцы, датчане - все датчане? Или все норвежцы? Или все шведы?

А кстати, почему Вы не назвали эту несушествующую "общность" белорусской? Почему русская-то?

Вы бы ещё индоевропейскую общность вспомнили.

У украинцев, русских, белорусов языки восточнославянской группы.

Вот и всё.

Это РАЗНЫЕ народы, с разным менталитетом, разной культурой, разной генетикой.

Думаю, что русский Ставрополья отличается от уральца больше, чем от белоруса в вакууме. Минчане от москвичей разнятся так разными валютами больше.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 14:55

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Менталитет и поведение.

Я так и думал, что по запаху.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:21

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 23:08

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 23:03

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:59

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:54

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:47
И тем не менее русскоязычные белорусы указывают, что родной язык белорусский, а не русский.

А какой язык родным указывают местные поляки?

Не интересовался этим вопросом.

Странно и непоследовательно.
Ответами русскоязычных белорусов вы интересовались.

Странно что я интересовался русскоязычными белорусами, а не поляками? У нас все русскоязычные и белорусы, и поляки, и русские, и украинцы. Белорусы указывают родной язык белорусский, а родной язык поляков меня не интересовал. Самые белорусскоговорящие в Беларуси - это поляки Беларуси. Могу цифры найти из последней переписи.

То есть для вас, тот кто указывает своим родным белорусский - белорус. А если гражданин другой язык указывает?

Но ведь есть разные народы с одним и тем же же языком.

Ирландцы говорят по-английски.

Немцы, австрийцы, швейцарцы.

Американцы, англичане - разные народы.

Даже если белорусы и говорят по-русски, они всё равно белорусы, не русские.

Вот мой родной язык русский. А я еврейка. И что? Есть евреи, чей родной язык английкий, арабский, китайский. Но они евреи, а не англичане, не арабы, не китайцы. 

Цитата: nadia7 от сентября 17, 2015, 15:03

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:33

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 22:32
Белорусы, а также люди смешенных браков идентифицируют себя белорусамы. Согласно переписи населения 84% населения Беларуси являются белорусами.

Белорусами как частью   русской общности. На следующей переписи еще посмотрим, что будет твориться.

Нет никакой "русской общности", есть РАЗНЫЕ народы:

белорусы,
украинцы,
русские.

Что, шведы, норвежцы, датчане - все датчане? Или все норвежцы? Или все шведы?

А кстати, почему Вы не назвали эту несушествующую "общность" белорусской? Почему русская-то?

Вы бы ещё индоевропейскую общность вспомнили.

У украинцев, русских, белорусов языки восточнославянской группы.

Вот и всё.

Это РАЗНЫЕ народы, с разным менталитетом, разной культурой, разной генетикой.

Какая вы молодец! :)


Я уже привык к тому, что к нам в родственники напрашиваются все наши соседи. Ладно  бы
из лучших побуждений и искренне, а то ведь норовили записать белорусов поляками, русскими, украинцами, и даже литовцами.  Так чтобы от белорусов и следа не осталось.

В западной Беларуси шла жесткая полонизация белорусов в период 1920-1939. Закрывали школы, гимназии, культурные центры, православные церкви, записывая белорусов поляками. Затем русификация не менее жесткая чем полонизация. Позже были территориальные претензии со стороны Украины на Берестейщину. Хрущев даже хотел отдать добрую часть Брестской области Украине. Некоторые литовцы называют белорусов северной Беларуси  балтами.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 15:14

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 14:55

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Менталитет и поведение.

Я так и думал, что по запаху.

Вы зря ехидничаете.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 15:21Вы зря ехидничаете.

А что остается делать?
Сам не знаю, вы скрываете. Общие слова "Менталитет и поведение" ничего не говорят.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 15:26

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 15:21Вы зря ехидничаете.

А что остается делать?
Сам не знаю, вы скрываете. Общие слова "Менталитет и поведение" ничего не говорят.

Одно время поляки не видели разницы между белорусами и поляками, называя белорусский язык диалектом польского языка. И искренне в это верили. Приблизительно тоже самое происходит в отношениях между белорусами и русскими сейчас. Не между русскими и украинцами, которые ближе друг к другу во всех отношениях, а между белорусами и русскими.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 15:35
Одно время поляки не видели разницы между белорусами и поляками, называя белорусский язык диалектом польского языка. И искренне в это верили.

Но это же лингвовопрос, при чем тут вера.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 15:26

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 15:21Вы зря ехидничаете.

А что остается делать?
Сам не знаю, вы скрываете. Общие слова "Менталитет и поведение" ничего не говорят.

Ильич, скажите пожалуйста, вы знаете, что такое Радуница? Если знаете, это делает вам честь, но я уверен, что обычный русский не знает, а белорус знает. Вот из этих мелочей и складывается менталитет. Про поведение надо мысль долго развивать, а я сижу через телефон.

Цитата: piton от сентября 17, 2015, 15:36

Offtop

темы со словом "менталитет" надо автоматически сносить в ПН. Даже модераторы не нужны, движок только настроить.

И русский мир туда же тогда.

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 15:41
Ильич, скажите пожалуйста, вы знаете, что такое Радуница? Если знаете, это делает вам честь, но я уверен, что обычный русский не знает, а белорус знает.

При чём тут государственные праздники? Русские, живущие в Беларуси, тоже отлично знают белорусские государтсвенные праздники. А если люди живут в Мьянме, то знают бирманские праздники. Всё-таки работать не надо, как не знать?

К слову, в восьми регионах России Радоница объявлена нерабочим днем (http://www.patriarchia.ru/db/text/2179438.html), в Пензенской области Радоницу сделали выходным днем (http://www.kommersant.ru/doc/2707210).

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 15:41
вы знаете, что такое Радуница? Если знаете, это делает вам честь, но я уверен, что обычный русский не знает, а белорус знает. Вот из этих мелочей и складывается менталитет.

Кучу вещей из разных областей России не знают жители остальной ее части.

Цитата: Demetrius от сентября 17, 2015, 16:07
К слову, в восьми регионах России Радоница объявлена нерабочим днем (http://www.patriarchia.ru/db/text/2179438.html), в Пензенской области Радоницу сделали выходным днем (http://www.kommersant.ru/doc/2707210).

К слову зажынki  в России не справляют. Также как и 'дедов' (дзяды). Или например Русалле. Гуканне вясны празднуют разве что на Смоленщине. В западной части этого региона.

У меня, господа, такое мнение, что убедить в чем-то можно только того, кто тебя слушает. Если тебя слушать не хотят, убеждать бесполезно.

Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Я тоже знаю Курбан-сайт, но не отмечают его, хоть это и выходной. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Если говорить об этнографии белорусов, то я даже не знаю с чего начинать. Этнография белорусов скорее ближе к этнографии юго-восточных литовцев и латгальцев чем русских и украинцев. Исключение белорусы Полесья.  :)

Цитата: nadia7 от сентября 17, 2015, 15:03
А кстати, почему Вы не назвали эту несушествующую "общность" белорусской? Почему русская-то?

Толсто.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:46

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 12:08

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:42Осознаете реалии будущего своей страны?

Я думаю, что будущее такое. 100% жителей Белоруссии будут считать себя белорусами. То есть, гражданство станет основным в самоидентификации.

Я тоже так считаю. Количество людей идентифицирующих себя белорусами , независимо от их происхождения, будет только увеличиваться.  :)

Это всеобщая закономерность, нет?

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 16:58

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:46

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 12:08

Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 22:42Осознаете реалии будущего своей страны?

Я думаю, что будущее такое. 100% жителей Белоруссии будут считать себя белорусами. То есть, гражданство станет основным в самоидентификации.

Я тоже так считаю. Количество людей идентифицирующих себя белорусами , независимо от их происхождения, будет только увеличиваться.  :)

Это всеобщая закономерность, нет?

Возможно.

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 15:41Вот из этих мелочей и складывается менталитет. Про поведение надо мысль долго развивать, а я сижу через телефон.

Всё это понятно. И про мелочи, каждая из которых ничего не значит, а в их совокупность уже что-то характеризует, и про особенности поведения.
Я думаю, всё это относительно белорусов вполне возможно описать, используя и этнографию и социологию. И такие же этносоциологические портреты можно создать для поморов, жителей Ярославля-Владимира-Твери, жителей Черноземья, донских казаков, кубанских казаков, гуранов, чалдонов, сибиряков. И будут различия вполне значимые между белорусами и кубанскими казаками. А вот что это за усредненный русский в противопоставлении белорусу не понимаю. И сомневаюсь, что различия между группами русских будут менее значимы, чем между белорусами и одной из групп русских.

Подчеркну. Я не говорю, что разницы нет, я только её не знаю.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 15:14

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 14:55

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 14:34

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 12:33Про всех русских я пишу от Калининграда до Владивостока. ...
Русские  отличаются от белорусов. Без преувелечений.

Чем же, кроме места жительства?

Менталитет и поведение.

Я так и думал, что по запаху.

:no: По походке: "выдно пана по халявах".

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи.

Белорусы тоже не все отмечают Радовницу.

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Спросите у Vibrio cholerae, отмечает ли он. :donno:

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 17:00
А вот что это за усредненный русский в противопоставлении белорусу не понимаю. И сомневаюсь, что различия между группами русских будут менее значимы, чем между белорусами и одной из групп русскими.

Очень большая разница. Исключение - смоляне .

С белорусскими русскими ещё хитрость в том, что если их родственники похоронены где-то в России, отмечать Радовницу вможет быть проблематично. У белорусов же больше шансов иметь похороненных в Беларуси родственников.

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Все украинцы отмечают Радуницу, только называют по другому. Они что белорусы?

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:24

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Все украинцы отмечают Радуницу, только называют по другому. Они что белорусы?

А существует в Украине культ камней?

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:31

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:24

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Все украинцы отмечают Радуницу, только называют по другому. Они что белорусы?

А существует в Украине культ камней?

Драгоценных - безусловно  ;)

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:07Очень большая разница. Исключение - смоляне .

Понял разницу. Белорусы, когда им вопрос задают, ведут себя как партизаны на допросе. В отличие от одесситов, которые отвечают вопросом на вопрос.

Скажите опять ехидничаю и будете правы. О причине я уже писал.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:37

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:31

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:24

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Все украинцы отмечают Радуницу, только называют по другому. Они что белорусы?

А существует в Украине культ камней?

Драгоценных - безусловно  ;)

В Беларуси, Литве и Латвии культ камней пристувует в фольклоре, а в Украине, Польше и России этого нет. :) Это в Беларуси.

(http://s29.postimg.org/txjo3by4n/7b1c1cf0b9c3816f4db6ddc292621c48_580_0_0.jpg)




(http://s22.postimg.org/6uhphbw9d/41_18.jpg)




(http://s28.postimg.org/aikua8fvx/30_img_2772_155.jpg)

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 17:37

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:07Очень большая разница. Исключение - смоляне .

Понял разницу. Белорусы, когда им вопрос задают, ведут себя как партизаны на допросе. В отличие от одесситов, которые отвечают вопросом на вопрос.

Скажите опять ехидничаю и будете правы. О причине я уже писал.

Вы сделали для себя образ очень близкого и братского народа из белорусов. Ничего в этом плохого нет. Но на самом деле это не так.  :negozhe:

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:44

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 17:37

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:07Очень большая разница. Исключение - смоляне .

Понял разницу. Белорусы, когда им вопрос задают, ведут себя как партизаны на допросе. В отличие от одесситов, которые отвечают вопросом на вопрос.

Скажите опять ехидничаю и будете правы. О причине я уже писал.

Вы сделали для себя образ очень близкого и братского народа из белорусов. Ничего в этом плохого нет. Но на самом деле это не так.  :negozhe:

Не переживайте, этот образ очень легко ломается.  :)

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:41В Беларуси, Литве и Латвии культ камней пристувует в фольклоре, а в Украине, Польше и России этого нет. :) Это в Беларуси.

Есть в России есть святые камни (http://www.pplace.ru/columns/mesta-sily/stat_i-o-mestah-sily/svyatye-kamni-rossii/).

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:44
Вы сделали для себя образ очень близкого и братского народа из белорусов.  Но на самом деле это не так.

"Да не брат ты мне, гнида ч-я" (с)

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 17:57

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:41В Беларуси, Литве и Латвии культ камней пристувует в фольклоре, а в Украине, Польше и России этого нет. :) Это в Беларуси.

Есть в России есть святые камни (http://www.pplace.ru/columns/mesta-sily/stat_i-o-mestah-sily/svyatye-kamni-rossii/).

В Тверской области, и то только среди молодежи интересующейся древний культурой. В Беларусi и Брибалтке это было везде вплоть до 19-го века. Почувствуйте разницу.

К слову культ ужей в России существовал? В Беларуси, Литве и Латвии почитали ужей везде, а в России возможно только в отдельных регионах. В Литве существует известная легенда об Элге -королеве ужей. Вот что этнограф записал в  экспедции в Беларусь.


Как свидетельствуют данные И. Боричевского: «любит ужа литвин (белорус – прим. авт.), по старой памяти дает ему в доме под печкой убежище, кормит хлебом и молоком наравне с детьми; а если захочет угостить на славу, накормить до отвала, то [дает] ужу гладыш козьего молока. Мирно живет с литвином уж. Не кусает никого в доме, ползает по хате, как семьянин, и если дети возьмутся за ложки, сразу же подлезает к ним и протягивает морду к миске»

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 17:58

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:44
Вы сделали для себя образ очень близкого и братского народа из белорусов.  Но на самом деле это не так.

"Да не брат ты мне, гнида ч-я" (с)

Да-да.

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 17:58

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:44
Вы сделали для себя образ очень близкого и братского народа из белорусов.  Но на самом деле это не так.

"Да не брат ты мне, гнида ч-я" (с)

Это да

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:13
В Тверской области, и то только среди молодежи интересующейся древний культурой.

Не только. Знаменитому Синему камню в Ярославской области поклонялись испокон веков и поклоняются в наши дни. Есть такие камни и в Тульской области, и в других.

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 18:24

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:13
В Тверской области, и то только среди молодежи интересующейся древний культурой.

Не только. Знаменитому Синему камню в Ярославской области поклонялись испокон веков и поклоняются в наши дни. Есть такие камни и в Тульской области, и в других.

Такого культа камню как в Беларуси и Литве в Росси даже близко не было не смотря на поклонение синь камню в некоторых регионах России. Поверьте мне на слово.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 17:57

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:41В Беларуси, Литве и Латвии культ камней пристувует в фольклоре, а в Украине, Польше и России этого нет. :) Это в Беларуси.

Есть в России есть святые камни (http://www.pplace.ru/columns/mesta-sily/stat_i-o-mestah-sily/svyatye-kamni-rossii/).

Это что-то, видимо, кривичское.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:13В Тверской области, и то только среди молодежи интересующейся древний культурой. В Беларусi и Брибалтке это было везде вплоте до 19-го века. Почувствуйте разницу.

К слову культ ужей в России был? В Беларуси, Литве и Латвии почитали ужей, а в России возможно только в отдельных регионах. В Литве сущесвувет известна легна об Элге -королеве ужей. А вот что этнограф записал в своей экспедции в Беларусь.

Вы продолжаете говорить о региональных, а не национальных особенностях. Опять Белоруссия и Прибалтика.
И что для меня важнее, всё это находится на том же уровне, что и различия между регионами России. Там святой камень, здесь святой источник, а ещё где-то святая гора, то есть холм.
А в тексте по ссылке, которую я приводил, сначала про Московскую область идёт разговор. Хотя и про ту её часть, которая под Литвой была когда-то.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 18:30Это что-то, видимо, кривичское.

Которые сами были неоднородны. И в обоих народах (русском и белорусском) поучаствовали.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 18:30

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 17:57

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 17:41В Беларуси, Литве и Латвии культ камней пристувует в фольклоре, а в Украине, Польше и России этого нет. :) Это в Беларуси.

Есть в России есть святые камни (http://www.pplace.ru/columns/mesta-sily/stat_i-o-mestah-sily/svyatye-kamni-rossii/).

Это что-то, видимо, кривичское.

Очевидно наследие кривичей в западных регионах России. В Беалруси из камня сделано  много крестов и идолов. В самом центре Минска сохранилось языческое капище вплоть до начала 1920-ых. В  капище находился дуб, огонь под дубом, валун , огонь, жертвиник и Савелий следящий за капищем. Люди каждую неделю приходили к капищу просили у Савелия здоровья , блага и прочего. Коммуняки срубили дуб, Савелия посадили, а валун "дед" сейчас находится в музее валунов недалеко от Минска. Из все славян и балтов пожалуй тоже  белорусы до сих пор относятся трепетно к камням.

История о минском капище. Очень итересная история. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B4_%28%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%29

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 18:33

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:13В Тверской области, и то только среди молодежи интересующейся древний культурой. В Беларусi и Брибалтке это было везде вплоте до 19-го века. Почувствуйте разницу.

К слову культ ужей в России был? В Беларуси, Литве и Латвии почитали ужей, а в России возможно только в отдельных регионах. В Литве сущесвувет известна легна об Элге -королеве ужей. А вот что этнограф записал в своей экспедции в Беларусь.

Вы продолжаете говорить о региональных, а не национальных особенностях. Опять Белоруссия и Прибалтика.
И что для меня важнее, всё это находится на том же уровне, что и различия между регионами России. Там святой камень, здесь святой источник, а ещё где-то святая гора, то есть холм.
А в тексте по ссылке, которую я приводил, сначала про Московскую область идёт разговор. Хотя и про ту её часть, которая под Литвой была когда-то.

Я пишу о национальных, а не региональных особенностях Беларуси.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:29
Такого культа камню как в Беларуси и Литве в Росси даже близко не было не смотря на поклонение синь камню в некоторых регионах России. Поверьте мне на слово.

Теперь уже не поверю. Слишком часто ваши слова расходятся с реальностью.

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 18:47

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:29
Такого культа камню как в Беларуси и Литве в Росси даже близко не было не смотря на поклонение синь камню в некоторых регионах России. Поверьте мне на слово.

Теперь уже не поверю. Слишком часто ваши слова расходятся с реальностью.

Не хотите, не верьте.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:44Я пишу о национальных, а не региональных особенностях Беларуси.

Тогда и Литва с Латвией части Беларуси, судя по тому, что вы писали.
Складывается впечатление, что вы просто не хотите понять, о чем я писал.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

А белорусы считают себя руськими ?
Как все запущено...

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 19:25

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:44Я пишу о национальных, а не региональных особенностях Беларуси.

Тогда и Литва с Латвией части Беларуси, судя по тому, что вы писали.
Складывается впечатление, что вы просто не хотите понять, о чем я писал.

Южная часть Литвы, Латвии и Беларуси составляли единый культурный массив в прошлом. Граница между балтским и славянским населением находилась чуть севернее Минска не более тысячи лет назад. Со временем лингвистичсеская граница сместилась до самого Вильнюса. Славяне ассимилировали балтов в Беларуси. Институт литовского языка и литературы 1956 и 1958 гг. засвидетельствовали литовский язык примерно в 50 деревнях  Витебской области, не говоря о Гродненщине и северной части Минской области.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 18:35

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 18:30Это что-то, видимо, кривичское.

Которые сами были неоднородны. И в обоих народах (русском и белорусском) поучаствовали.

Поучаствовали, потому и культ камней в зоне расселения бытует. Про их неоднородность ничего не знаю.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 20:02

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 18:35

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 18:30Это что-то, видимо, кривичское.

Которые сами были неоднородны. И в обоих народах (русском и белорусском) поучаствовали.

Поучаствовали, потому и культ камней в зоне расселения бытует. Про их неоднородность ничего не знаю.

Кривичи заселяли центр, восток и север Беларуси, а культ камней существовал на всех территориях Беларуси. И востоке современной Польши. Также культ камней существовал в Литве и Латвии.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 20:05

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 20:02

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 18:35

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 18:30Это что-то, видимо, кривичское.

Которые сами были неоднородны. И в обоих народах (русском и белорусском) поучаствовали.

Поучаствовали, потому и культ камней в зоне расселения бытует. Про их неоднородность ничего не знаю.

Кривичи заселяли центр, восток и север Беларуси, а культ камней существовал на всех территориях Беларуси. И востоке современной Польши. Также культ камней существовал в Литве и Латвии.

Кривичей регулярно связывают с балтами.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 20:11

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 20:05

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 20:02

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 18:35

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 18:30Это что-то, видимо, кривичское.

Которые сами были неоднородны. И в обоих народах (русском и белорусском) поучаствовали.

Поучаствовали, потому и культ камней в зоне расселения бытует. Про их неоднородность ничего не знаю.

Кривичи заселяли центр, восток и север Беларуси, а культ камней существовал на всех территориях Беларуси. И востоке современной Польши. Также культ камней существовал в Литве и Латвии.

Кривичей регулярно связывают с балтами.

Валентин Седов их называл балто-славянской общностью, а современный  археолог Шмидт из Смоленска их считает балтами. Другие археологи тоже относили кривичей к балтам.  Если кривичи были балтами, то как они перешли на славянский язык? И почему латгалы жившие по соседству с кривичами и близки к кривичам во всех отношениях остались балтоязычными.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 20:02Про их неоднородность ничего не знаю.

Не буду искать, но это в языковом плане отмечал Зализняк.

Цитата: procyone от сентября 16, 2015, 18:54
Поляки Беларуси не поляки. И это правда.

А белорусы считают себя руськими ?
Как все запущено...

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:24

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Все украинцы отмечают Радуницу, только называют по другому. 

А що це по нашому?

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 18:24

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 18:13
В Тверской области, и то только среди молодежи интересующейся древний культурой.

Не только. Знаменитому Синему камню в Ярославской области поклонялись испокон веков и поклоняются в наши дни. Есть такие камни и в Тульской области, и в других.

Зачем вы это написали? Прочитает вас "православный" активист Энтео раздобудет взрывчатку и подорвет тот камень  :green:   

Кто-то тут писал, что этнографически южные русские ближе к белорусам, нежели северные русские.

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:15

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 18:24Знаменитому Синему камню в Ярославской области поклонялись испокон веков и поклоняются в наши дни. Есть такие камни и в Тульской области, и в других.

Зачем вы это написали? Прочитает вас "православный" активист Энтео раздобудет взрывчатку и подорвет тот камень  :green:

Хе, знали бы вы, сколько веков церковь боролась с этим камнем (который в Переяславле-Залесском?)... Боюсь, подрывников сметет волна, а камень не шелохнется.

Мне кажется тут некоторые просто не понимают, что такое культ валунов (камней).  :)

Цитата: piton от сентября 17, 2015, 21:18

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:15

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 18:24Знаменитому Синему камню в Ярославской области поклонялись испокон веков и поклоняются в наши дни. Есть такие камни и в Тульской области, и в других.

Зачем вы это написали? Прочитает вас "православный" активист Энтео раздобудет взрывчатку и подорвет тот камень  :green:

Хе, знали бы вы, сколько веков церковь боролась с этим камнем (который в Переяславле-Залесском?)... Боюсь, подрывников сметет волна, а камень не шелохнется.

А как именно боролась? Может  в те времена еще не было динамита или тем паче пластида?  ;)

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:08

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:24

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Все украинцы отмечают Радуницу, только называют по другому. 

А що це по нашому?

Поминальный день весной . Проводы?

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:28

Цитата: piton от сентября 17, 2015, 21:18

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:15

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 18:24Знаменитому Синему камню в Ярославской области поклонялись испокон веков и поклоняются в наши дни. Есть такие камни и в Тульской области, и в других.

Зачем вы это написали? Прочитает вас "православный" активист Энтео раздобудет взрывчатку и подорвет тот камень  :green:

Хе, знали бы вы, сколько веков церковь боролась с этим камнем (который в Переяславле-Залесском?)... Боюсь, подрывников сметет волна, а камень не шелохнется.

А как именно боролась? Может  в те времена еще не было динамита или тем паче пластида?  ;)

У нас коммуняки взрывали культовые валуны. Белорусы все равно ходили к ним. Потом начали свозить их в музей валунов недалеко от Минска. Там же сейчас находится известный валун Дед из минского языческого капища.  С валунами связаны легенды и поверья . Вокрог некоторых валунов оградки построили. На праздники их рушниками украшают.

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:28
А как именно боролась? Может  в те времена еще не было динамита или тем паче пластида?  ;)

В озере топили.

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:08
А що це по нашому?

Вікіпедія каже, що Проводи.

Не 21 марта случайно?

Цитата: Karakurt от сентября 17, 2015, 22:07
Не 21 марта случайно?

Какой-то там вторник после Пасхи.

У нас несколько поминальных дней в году. Наиболее известный поминальный день осенью известен как Дзяды. Адам Мицкевич написал поэму «Дзяды».  По-моему «Дедов» только в Беларуси и празднуют в настоящее время. Может быть еще в юго-восточной Литве.

Цитата: Demetrius от сентября 17, 2015, 22:02

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:08
А що це по нашому?

Вікіпедія каже, що Проводи.

Вперше чую. Це те саме що і поминальний понеділок чи ні?

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 21:35

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 21:08

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:24

Цитата: злой от сентября 17, 2015, 16:39
Знать и отмечать Радуницу - разные вещи. Отмечают ли ещё русские Беларуси, или это для них "ихний праздник"?

Все украинцы отмечают Радуницу, только называют по другому. 

А що це по нашому?

Поминальный день весной . Проводы?

Грабки

Цитата: Pawlo от сентября 17, 2015, 22:35
Вперше чую. Це те саме що і поминальний понеділок чи ні?

Так. Правда, день тижня міняється в залежності від місцевості. У Білорусі офіційний вихідний — у вівторок, але в маминому селі (Зорька/Ветеревичі-2, Пуховицький район) Радівниця у четвер.

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 21:40
С валунами связаны легенды и поверья . Вокрог некоторых валунов оградки построили. На праздники их рушниками украшают.

Камнепоклонники  :)

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 22:42

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 21:40
С валунами связаны легенды и поверья . Вокрог некоторых валунов оградки построили. На праздники их рушниками украшают.

Камнепоклонники  :)

Вы так об этом пишите как будто в этом есть что-то плохое .  :-[

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 23:18

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 22:42

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 21:40
С валунами связаны легенды и поверья . Вокрог некоторых валунов оградки построили. На праздники их рушниками украшают.

Камнепоклонники  :)

Вы так об этом пишите как будто в этом есть что-то плохое .  :-[

Хорошо бы статистику о локализации валунов. Может у нас тоже поклонялись им, да нету.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 23:55
Хорошо бы статистику о локализации валунов.

Вспоминал, как по-английски. Boulder, что ли?

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 23:55

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 23:18

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 22:42

Цитата: procyone от сентября 17, 2015, 21:40
С валунами связаны легенды и поверья . Вокрог некоторых валунов оградки построили. На праздники их рушниками украшают.

Камнепоклонники  :)

Вы так об этом пишите как будто в этом есть что-то плохое .  :-[

Хорошо бы статистику о локализации валунов. Может у нас тоже поклонялись им, да нету.

В Украине скорее всего их нет. Или в малых количествах. Валуны в северной Польше, Беларуси, Прибалтике и северо-западе России.

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 23:58

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 23:55
Хорошо бы статистику о локализации валунов.

Вспоминал, как по-английски. Boulder, что ли?

В английской литературе их называют sacred stones - культовые камни.

Коллекция фотографий валунов из Беларуси. : http://globus.tut.by/type_tn_stones.htm?s=rating

Еще отдельный разговор, что среди русских нет этнографических неправославных групп, а среди белорусов они есть. Это, возможно, одна из причин, почему московская власть старалась искоренить греко- и римокатоличество среди белорусов и украинцев, будет общая вера - легче будет в один народ записать.

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 09:58
Еще отдельный разговор, что среди русских нет этнографических неправославных групп, а среди белорусов они есть. Это, возможно, одна из причин, почему московская власть старалась искоренить греко- и римокатоличество среди белорусов и украинцев, будет общая вера - легче будет в один народ записать.

Да. Греко-католицизм  форма вероисповедания четко отделяющая наших предков и от поляков и от русских 

Цитата: Pawlo от сентября 18, 2015, 13:49

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 09:58
Еще отдельный разговор, что среди русских нет этнографических неправославных групп, а среди белорусов они есть. Это, возможно, одна из причин, почему московская власть старалась искоренить греко- и римокатоличество среди белорусов и украинцев, будет общая вера - легче будет в один народ записать.

Да. Греко-католицизм  форма вероисповедания четко отделяющая наших предков и от поляков и от русских

Плюс один. Но это относится к периоду Брестской унии (1596г если не ошибаюсь) до последнего раздела Речи Посполитой и вплоть до 1840-ых. Наши предки имели свою веру и культуру до брестской унии. И до существования Руси (киевской Руси).

Цитата: procyone от сентября 18, 2015, 13:55

Цитата: Pawlo от сентября 18, 2015, 13:49

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 09:58
Еще отдельный разговор, что среди русских нет этнографических неправославных групп, а среди белорусов они есть. Это, возможно, одна из причин, почему московская власть старалась искоренить греко- и римокатоличество среди белорусов и украинцев, будет общая вера - легче будет в один народ записать.

Да. Греко-католицизм  форма вероисповедания четко отделяющая наших предков и от поляков и от русских

Плюс один. Но это относится к периоду Брестской унии (1596г если не ошибаюсь) до последнего раздела Речи Посполитой и вплоть до 1840-ых. Наши предки имели свою веру и культуру до брестской унии. И до существования Руси (киевской Руси).

В тот период вообще вроде как племенное сознание у людей было, вряд ли можно говорить о народах, т.е. не было не белорусов, ни русских, ни украинцев, а только лишь племена. Разве не так?

Цитата: procyone от сентября 18, 2015, 13:55

Цитата: Pawlo от сентября 18, 2015, 13:49

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 09:58
Еще отдельный разговор, что среди русских нет этнографических неправославных групп, а среди белорусов они есть. Это, возможно, одна из причин, почему московская власть старалась искоренить греко- и римокатоличество среди белорусов и украинцев, будет общая вера - легче будет в один народ записать.

Да. Греко-католицизм  форма вероисповедания четко отделяющая наших предков и от поляков и от русских

Плюс один. Но это относится к периоду Брестской унии (1596г если не ошибаюсь) до последнего раздела Речи Посполитой и вплоть до 1840-ых. Наши предки имели свою веру и культуру до брестской унии. И до существования Руси (киевской Руси).

Само собой так и біло
Единственній вопрос по последнему тезису: ві имеете ввиду что протобелорусские гсоударства существовали еще до Рюбрика или Олега?

Цитата: Pawlo от сентября 18, 2015, 15:11

Цитата: procyone от сентября 18, 2015, 13:55

Цитата: Pawlo от сентября 18, 2015, 13:49

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 09:58
Еще отдельный разговор, что среди русских нет этнографических неправославных групп, а среди белорусов они есть. Это, возможно, одна из причин, почему московская власть старалась искоренить греко- и римокатоличество среди белорусов и украинцев, будет общая вера - легче будет в один народ записать.

Да. Греко-католицизм  форма вероисповедания четко отделяющая наших предков и от поляков и от русских

Плюс один. Но это относится к периоду Брестской унии (1596г если не ошибаюсь) до последнего раздела Речи Посполитой и вплоть до 1840-ых. Наши предки имели свою веру и культуру до брестской унии. И до существования Руси (киевской Руси).

Само собой так и біло
Единственній вопрос по последнему тезису: ві имеете ввиду что протобелорусские гсоударства существовали еще до Рюбрика или Олега?

В то время государственности не существовало в современном понимании государственности. Тогда существовали племенные союзы на территории современной Беларуси, Украины, западной России.

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 14:48

Цитата: procyone от сентября 18, 2015, 13:55

Цитата: Pawlo от сентября 18, 2015, 13:49

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 09:58
Еще отдельный разговор, что среди русских нет этнографических неправославных групп, а среди белорусов они есть. Это, возможно, одна из причин, почему московская власть старалась искоренить греко- и римокатоличество среди белорусов и украинцев, будет общая вера - легче будет в один народ записать.

Да. Греко-католицизм  форма вероисповедания четко отделяющая наших предков и от поляков и от русских

Плюс один. Но это относится к периоду Брестской унии (1596г если не ошибаюсь) до последнего раздела Речи Посполитой и вплоть до 1840-ых. Наши предки имели свою веру и культуру до брестской унии. И до существования Руси (киевской Руси).

В тот период вообще вроде как племенное сознание у людей было, вряд ли можно говорить о народах, т.е. не было не белорусов, ни русских, ни украинцев, а только лишь племена. Разве не так?

Все правильно. :) Этногенез предков белорусов происходил после того, как Гедымин консолидировал границы . В этом котле славянские  и отчасти балтские племена принимале участие в этногенезе предков белорусов.

Цитата: злой от сентября 18, 2015, 14:48
В тот период вообще вроде как племенное сознание у людей было, вряд ли можно говорить о народах, т.е. не было не белорусов, ни русских, ни украинцев, а только лишь племена. Разве не так?

Кривичи, родимичи - чем не народы. А племя, мне кажется, меньшего размера.

Цитата: alant от сентября 18, 2015, 16:03
Кривичи, родимичи - чем не народы. А племя, мне кажется, меньшего размера.

+1, их можно сравнить с алеманнами, франками, саксами и т.д.

Кривичи - конфедерация племенных союзов. Радимичи скорее всего небольшое славянское племя.

Цитата: procyone от сентября 18, 2015, 16:43
Кривичи - конфедерация племенных союзов. Радимичи скорее всего небольшое славянское племя.

Это вы в их уставах прочитали?

Цитата: alant от сентября 18, 2015, 16:47

Цитата: procyone от сентября 18, 2015, 16:43
Кривичи - конфедерация племенных союзов. Радимичи скорее всего небольшое славянское племя.

Это вы в их уставах прочитали?

Конечно же нет.

Цитата: alant от сентября 18, 2015, 16:47

Цитата: procyone от сентября 18, 2015, 16:43
Кривичи - конфедерация племенных союзов. Радимичи скорее всего небольшое славянское племя.

Это вы в их уставах прочитали?

Так историки их называют.

Выше спрашивали о различиях между белорусами и россиянами.


Выдержки из рассказа москвича , прожившего в Беларуси два года . Весь рассказ о белорусах и Беларуси: http://nadovsem.livejournal.com/6191.html

Характер и поведение.


ХАРАКТЕР
Люди, и правда, другие. Белорусы миролюбивые. И это важно. Даже в самом убогом районе можно смело идти на компанию алкоголиков, такие имеются, - ничего не произойдет. Нет ни агрессии, ни злобы.
Звоню товарищу, а они празднуют посвящение в студенты, говорит: «Тут наших бьют». Приезжаю через 10 минут – тишина и покой. Рассказывает, что на двоих напали, но через ограду перелезло еще 20 на защиту и... «Ну, мы своих отбили и дальше гуляем. Ведь праздник».



ХАМСТВО
Белорусы не хамят. Не то, чтобы совсем. Но нет изматывающего бытового хамства. Я просил показать мне хама, потому как сам найти не мог. Друг показал: полубомж покупает бананы, но не просто бананы, а один банан. Отстоял очередь, заказал банан. Продавщица грозно: «ВСЕ?». Признаю, хамство.


СТРАХ
В народе он есть. Я сам стал его испытывать где-то через полгода. Самое необычное, что объективных причин для страха не было: я никого не боюсь, знаю, что здесь нет беспредела, но ощущение было. Наверное, это заразно. Хорошо, что я по природе смелый.
   В то же время в госучреждениях открыто смотрят "оппозиционные" фильмы. Фильмы неумные.
   И в то же время треть страны "добровольно" дактилоскопировали под надуманными предлогами. Люди пугаются и соглашаются.
   Мой друг белорус согласился, что когда посещаешь почти хулиганскую Украину, страх полностью исчезает. Торгуют везде, хамят на каждом квадратном сантиметре, грязь и беспорядок, и... чувство полной свободы! Друг в точности подтвердил мои ощущения.
   К слову, когда белорусы возвращаются на Родину, облегченно вздыхают: «Парадак!» И правда, порядок.
   И не понятно, чего порой хочет душа, то ли безумство и веселый разврат, то ли чистоту и благочинность. Хорошо, что у нас есть право путешествовать.


ГИМН

Мы, белорусы, мирные люди,
Сердцем отданы мы родной земле (мой перевод).
Мелодия не трогает, слова трогают. Про мирных людей очень даже соответствует действительности.


ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ
Белорусы осознанно любят свою страну. Это очень впечатляет. Спрашивал 20-летних ребят: «А ты любишь Родину?» Ни тени смеха или сомнений, немедленно получал в ответ совершенно осознанное: «Да!» Приятно, что этот вопрос не предмет юмора, и здорово, что при этом встречаешь настоящую искренность.
Удивило еще одно, спрашиваю: «А чем ты недоволен?», получаю: «В смысле?» Путано объясняю, чем можно быть недовольным по жизни и слышу в ответ: «Ты такие сложные вопросы задаешь!» Удивительно, что есть люди, которым надо сильно напрячься, чтобы решить, чем же они недовольны.


  БЕСПРЕДЕЛ
   Каждый колхозник и крестьянка в дальних весях убеждены, что если кто-то злоупотребляет властью, надо жаловаться, писать заявления и идти в милицию, а еще – звонить в службу Президента. И им помогут! Может быть, эта вера наивна, но она делает немыслимое, – она стоит железобетонной стеной на пути беспредела! Его просто никто не пропустит. И потенциальный беспредельщик, зная это, даже не рыпается.
   Я знаю страны, в которых, если местный чинуша жизни не дает, то лучше смириться или бежать, а будешь жаловаться – тебя посадят или убьют. И народ верит именно в это. А эта вера и дает беспредельщикам энергию на беспредел.
   В Беларуси, мне кажется, я понял глубинные и самые настоящие причины коррупции.


ПРОДАЖНОСТЬ
   Очень приятно понимать, что есть страна, где люди чисты в помыслах. Проституция, конечно, есть, но она не на бытовом уровне, здесь не продается всё и вся. Это не приветствуется и это противно.
   Мой знакомый иностранец очень красивым словом описал ментальность белоруса. Поначалу сказал «наивные», а уезжая, поправился: «ЧИСТЫЕ». Это очень верно!
   Одна идея. Белорус изначально чист, потому что не познал грязи. И, кто знает, как он выдержит испытание искушениями? Чистота человека, выстоявшего перед искушениями, к которому грязь просто не прилипает, может, стоит дороже? Просто мысль.
   А душа радуется смотреть на белорусов с чистым пониманием семьи и любви.

Цитата: procyone от сентября 19, 2015, 03:25
   Мой знакомый иностранец очень красивым словом описал ментальность белоруса. Поначалу сказал «наивные», а уезжая, поправился: «ЧИСТЫЕ». Это очень верно!

Несколько раз от туристов из Смоленска слышал, что белорусы наивные. В хорошом смысле.  :green:

Цитата: procyone от сентября 19, 2015, 03:25
Выдержки из рассказа москвича , прожившего в Беларуси два года . Весь рассказ о белорусах и Беларуси: http://nadovsem.livejournal.com/6191.html

ХАРАКТЕР ...

ХАМСТВО ...

Я оставил те рубрики, которые и мне показались чертами белорусов. Про остальное просто не могу ничего сказать. Только это черты не специфически белорусские. Точно такое же я ощущал во Владимирской, Тверской, Смоленской областях. То есть, это отличия не от русских, а от москвичей, жителей юга России, дальневосточников. И здесь тоже отмечаю области, в которых бывал.

 Украинцев тоже долго троллили братством.  Мы разные.