Лингвофорум

Общий раздел => Ресурсы => История, этнология и другие смежные науки => Topic started by: Leo on September 13, 2015, 01:06

Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Leo on September 13, 2015, 01:06
А есть у кого более читаемый вариант ?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2015, 08:00
А есть у кого более читаемый вариант ?

(http://www.gelos.ru/2008/bigimages/nf876-15.jpg)

Пястовская граница… Почему-то Силезия осталась Германии, хотя в Поморье немцев жило не меньше.
Про Албанию — самый эпичный промах. Интересно, что болгар не поделили, кроме этой пиписьки в Македонии.
Закарпатская Русь в Венгрии. Это как так? :what:
Франции и Бельгии зачем-то припахали Рейнскую область. От Нидерландов кусочек Лимбурга отрезали… :what:
Словенцев по итальянцев, словаков под венгров посадили…

Карта отбалдовая какая-то.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Hellerick on September 13, 2015, 08:13
От Болгарии и Турции ничего не оттяпали — видать, карту делали еще до их вступления в войну.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Alexandra A on September 13, 2015, 09:18
Пястовская граница… Почему-то Силезия осталась Германии, хотя в Поморье немцев жило не меньше.
Про Албанию — самый эпичный промах. Интересно, что болгар не поделили, кроме этой пиписьки в Македонии.
Закарпатская Русь в Венгрии. Это как так? :what:
Франции и Бельгии зачем-то припахали Рейнскую область. От Нидерландов кусочек Лимбурга отрезали… :what:
Словенцев по итальянцев, словаков под венгров посадили…

Карта отбалдовая какая-то.
Румынии дали в Трансильвании самые ближние области.

И самые венгроязычные! Дело в том что наиболее компактно венгры проживают в Трансильвании как раз на самом изгибе Карпат, дальше всего от Венгрии, и ближе всего к Вранче и Милкову, к границе Мунтении и Молдавии.

Речь идёт о секлерах, протестанском народе с венгерским языком. Уезды Харгита и Ковасна.

Самый "этнический" раздел Трансильвании - это раздел 1940 года, по Венскому Арбитражу Германского Рейха и Королевства Италия. Вот там действительно, Королевству Венгрия дали Харгиту, Ковасну, Клуж, Муреш. Королевству Румыния оставили Алба-Юлию, Арад, Сибиу.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Alexandra A on September 13, 2015, 09:21
А есть у кого более читаемый вариант ?

(http://www.gelos.ru/2008/bigimages/nf876-15.jpg)

Пястовская граница… Почему-то Силезия осталась Германии, хотя в Поморье немцев жило не меньше.
Про Албанию — самый эпичный промах. Интересно, что болгар не поделили, кроме этой пиписьки в Македонии.
Закарпатская Русь в Венгрии. Это как так? :what:
Франции и Бельгии зачем-то припахали Рейнскую область. От Нидерландов кусочек Лимбурга отрезали… :what:
Словенцев по итальянцев, словаков под венгров посадили…

Карта отбалдовая какая-то.
Я протестую против Ирландии, отделённой от Великобритании!

Даже после всех трагических войн и конфликтов начала 1920-х, у Соединённого Королевства осталась Северная Ирландия.

Ирландия - неотъемлимая часть Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии. Самим ирландцам же лучше. Повышается процент католиков в Соединённом Королевстве.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2015, 12:24
Ирландия - неотъемлимая часть Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии. Самим ирландцам же лучше. Повышается процент католиков в Соединённом Королевстве.

Александра, это вполне можно рассматривать как провокационное сообщение. Вам ли не знать, что стало с ирландской культурой и самими ирландцами за время британского управления.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2015, 12:26
От Болгарии и Турции ничего не оттяпали — видать, карту делали еще до их вступления в войну.

Так у Болгарии на этой карте отобрали район Струмицы.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Awwal12 on September 13, 2015, 12:32
Эта карта до 1905 года сделана, что ли? Норвегия показана в унии со Швецией.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Alexandra A on September 13, 2015, 12:47
Ирландия - неотъемлимая часть Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии. Самим ирландцам же лучше. Повышается процент католиков в Соединённом Королевстве.

Александра, это вполне можно рассматривать как провокационное сообщение. Вам ли не знать, что стало с ирландской культурой и самими ирландцами за время британского управления.
Они перешли на единый английский язык и начали процесс полной ассимиляции внутри единого британского общества.

Религия тут не может помешать. Рано или поздно народы сливаются, если долго живут вместе.

Было бы единое Соединённое Королевство Великобритании и Ирландии, с единым английским языком, единым народом. Разница была бы только в том, что большинство были бы англикане, и несколько миллионов католиков и протестантов.

Меня возмутила вот такая карта, где пытаются полностью отделить друг от друга Острова Британию и Ирландию.

А валлийский и ирландский языки - это языки для исторических и филологических исследований.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Leo on September 13, 2015, 12:50
А есть у кого более читаемый вариант ?

Пястовская граница… Почему-то Силезия осталась Германии, хотя в Поморье немцев жило не меньше.
Про Албанию — самый эпичный промах. Интересно, что болгар не поделили, кроме этой пиписьки в Македонии.
Закарпатская Русь в Венгрии. Это как так? :what:
Франции и Бельгии зачем-то припахали Рейнскую область. От Нидерландов кусочек Лимбурга отрезали… :what:
Словенцев по итальянцев, словаков под венгров посадили…

Карта отбалдовая какая-то.
чёто не открывается  :'( я взял этот урл и попытался его куда воткнуть, но всё равно слева очень плохо читается  :(
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2015, 12:50
Эта карта до 1905 года сделана, что ли? Норвегия показана в унии со Швецией.

Просто автор посчитал, что в унии им будет лучше.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Hellerick on September 13, 2015, 12:58
Кстати, а чё это он еще и Ирландию оттяпял?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2015, 13:02
Кстати, а чё это он еще и Ирландию оттяпял?

Лучше было раньше это сделать, до голода. Тогда ирландский язык сохранился бы.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Pawlo on September 14, 2015, 01:35
Ирландия - неотъемлимая часть Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии. Самим ирландцам же лучше. Повышается процент католиков в Соединённом Королевстве.

Александра, это вполне можно рассматривать как провокационное сообщение. Вам ли не знать, что стало с ирландской культурой и самими ирландцами за время британского управления.

Однако не ожидал от вас. Люто плюсую
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on September 15, 2015, 16:19
Ирландцы приобщились к великой британской культуре.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Хатшепсут on September 15, 2015, 16:40
Приобщились через трупы умерших от голода и на виселице.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Pawlo on September 15, 2015, 17:09
Приобщились через трупы умерших от голода и на виселице.

Отож. Кажись по соотношению между изначальным числом представитеелй народа и числом погибших ирландский голод сопоставим или даже превосходит  Холокост
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: sasza on September 15, 2015, 17:14
Почитайте лучше, что на карте написано про Россию :D
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on September 15, 2015, 17:17
Кажись по соотношению между изначальным числом представитеелй народа и числом погибших ирландский голод сопоставим или даже превосходит  Холокост
Страшно подумать, как там жили до открытия картошки. Плохо жили.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Hellerick on September 15, 2015, 17:19
Отож. Кажись по соотношению между изначальным числом представитеелй народа и числом погибших ирландский голод сопоставим или даже превосходит  Холокост

Вот только их убийством занимались не англичане, а паразитирующий грибок и либеральная экономика. Не вижу причин думать, что в независимой Ирландии не произошло бы того же самого. Вероятно даже, что без помощи Лондона последствия были бы еще хуже.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Pawlo on September 15, 2015, 17:52
Отож. Кажись по соотношению между изначальным числом представитеелй народа и числом погибших ирландский голод сопоставим или даже превосходит  Холокост

Вот только их убийством занимались не англичане, а паразитирующий грибок и либеральная экономика. Не вижу причин думать, что в независимой Ирландии не произошло бы того же самого. Вероятно даже, что без помощи Лондона последствия были бы еще хуже.

Насколько я помню источники  все было как раз напротив. То есть прямой причиной голода и правда был грибок и т п природные причины, но Лондон воспользовался ситуацией и усугбил ее довольно существенно
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Alexi84 on September 15, 2015, 21:33
Насколько я помню источники  все было как раз напротив. То есть прямой причиной голода и правда был грибок и т п природные причины, но Лондон воспользовался ситуацией и усугбил ее довольно существенно
Британские власти вообще-то оказывали некоторую помощь Ирландии - например, организовали общественные работы, завозили в Ирландии кукурузу из США, которую голодающим продавали по чисто символической цене. Правда, эта помощь оказалось недостаточной и плохо организованной, и это действительно вина Лондона.
Кроме того, непонятно, каким образом и зачем Лондон "воспользовался ситуацией". Британским властям незачем было истреблять ирландцев, и планов целенаправленного уничтожения ирландского народа никто в правительстве не вынашивал. Так что сравнение с Холокостом едва ли уместно.

Кроме того, ирландцы умирали не только от голода, а ещё и от тифа, холеры и дизентерии.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Alexi84 on September 15, 2015, 21:45
Offtop
В предыдущем сообщении у меня целых два предложения начинаются со слов "кроме того". Некрасиво. Но исправлять уже поздно.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Хатшепсут on September 15, 2015, 21:52
Я не говорю, что всех заморили голодом британцы, но голод и прочие бедствия очень сильно сократили популяцию ирландцев, в том числе говорящих на ирландском. Вот цена приобщения их к высокой культуре. Плюс восстания. Обвиним ирландцев в том, что они свидомиты, не желавшие вливаться в британский мир?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on September 15, 2015, 21:56
Обвиним ирландцев в том, что они свидомиты, не желавшие вливаться в британский мир?
Хотя в том, что плохие верноподданные ея величества.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Мечтатель on September 15, 2015, 22:02
Ирландцы - кельты, а не англосаксы-германцы. И культурное развитие Ирландии было высоким в раннее средневековье, ирландские монахи повсюду в христианском мире славились своей ученостью.
Соседство с агрессивным Английским королевством обернулось для Ирландии бедой.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Geoalex on September 15, 2015, 22:04
Вот цена приобщения их к высокой культуре.
То есть, если бы Ирландия была независимой, то голода бы не было?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2015, 23:14
То есть, если бы Ирландия была независимой, то голода бы не было?

А она не была бы независимой. Бабушка родилась бабушкой, и яиц у неё нет, как её ни крути.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Y.R.P. on September 16, 2015, 00:06
А она не была бы независимой.
There is no if in history certainly, but there is no must there also.
Бабушка родилась бабушкой, и яиц у неё нет, как её ни крути.
Шуточки в стиле нацлидера  :down:
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on September 16, 2015, 00:29
Эх, как помер Ганди, и поговорить не с кем.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Y.R.P. on September 16, 2015, 00:37
Да, одиночество как в «Осени патриарха»  :(
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on September 16, 2015, 00:38
А есть вариант за Центральные державы?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2015, 00:42
Шуточки в стиле нацлидера  :down:

Я вам сочувствую.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Pawlo on September 16, 2015, 01:28
Я не говорю, что всех заморили голодом британцы, но голод и прочие бедствия очень сильно сократили популяцию ирландцев, в том числе говорящих на ирландском. Вот цена приобщения их к высокой культуре. Плюс восстания. Обвиним ирландцев в том, что они свидомиты, не желавшие вливаться в британский мир?

Так а вы думаете их не обвиняли? Наверняка и обвиняли аж до 1921г когда Британия была вынуждена признать незаивисмую Ирландию(формально в статусе доминиона)
 
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Pawlo on September 16, 2015, 01:34
Вот цена приобщения их к высокой культуре.
То есть, если бы Ирландия была независимой, то голода бы не было?

Мысль навскидку: незаисимой она скорее всего была бы более диверсифицированы в т ч и в с/г плане и соотв болезнь картофеля могла бы иметь мене трагичные последствия
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Pawlo on September 16, 2015, 01:41
Интересная карта. По странному совпадению(совпадению ли?) районы ставшие обьектом наибольшей английской колонизации испытали наименьшие демографические трудности.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_1841-1851_%D0%B3%D0%B3.png/220px-%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_1841-1851_%D0%B3%D0%B3.png)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Hellerick on September 16, 2015, 03:50
Плюс восстания. Обвиним ирландцев в том, что они свидомиты, не желавшие вливаться в британский мир?

Почему бы и нет?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Hellerick on September 16, 2015, 03:50
Интересная карта. По странному совпадению(совпадению ли?) районы ставшие обьектом наибольшей английской колонизации испытали наименьшие демографические трудности.

Эта карта отражает не "трудности", а миграцию — откуда и куда переселялся народ. Едва ли наплыв коренных ирландцев можно назвать примером "наибольшей английской колонизации".
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Хатшепсут on September 16, 2015, 04:34
Плюс восстания. Обвиним ирландцев в том, что они свидомиты, не желавшие вливаться в британский мир?

Почему бы и нет?

Это уже вопрос личной философии.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Geoalex on September 16, 2015, 09:26
Мысль навскидку: незаисимой она скорее всего была бы более диверсифицированы в т ч и в с/г плане и соотв болезнь картофеля могла бы иметь мене трагичные последствия
Ну вот Эфиопия всю жизнь была независимой,  а голод там почти постоянный. Бедная страна, им даже обвинить в этом некого.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Лукас on September 16, 2015, 16:14
Мысль навскидку: незаисимой она скорее всего была бы более диверсифицированы в т ч и в с/г плане и соотв болезнь картофеля могла бы иметь мене трагичные последствия
Ну вот Эфиопия всю жизнь была независимой,  а голод там почти постоянный. Бедная страна, им даже обвинить в этом некого.
Италия завоёвывала Эфиопию. Обвинить всегда есть кого.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on September 16, 2015, 16:18
Италия завоёвывала Эфиопию. Обвинить всегда есть кого.
Видно профессионала, не любителя.
"Триста лет Романовы царствовали, а продуктов только на 70 лет хватило."
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Лукас on September 16, 2015, 16:22
Видно профессионала, не любителя.
Этому я научился у тех, кто американцев, евреев и нас во всём всегда обвиняют.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Leo on September 16, 2015, 16:24
Видно профессионала, не любителя.
Этому я научился у тех, кто американцев, евреев и нас во всём всегда обвиняют.
а вы кто ?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Лукас on September 16, 2015, 16:26
Видно профессионала, не любителя.
Этому я научился у тех, кто американцев, евреев и нас во всём всегда обвиняют.
а вы кто ?
А вы?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Leo on September 16, 2015, 16:30
Видно профессионала, не любителя.
Этому я научился у тех, кто американцев, евреев и нас во всём всегда обвиняют.
а вы кто ?
А вы?
уже понятно  :)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Geoalex on September 16, 2015, 16:40
Этому я научился у тех, кто американцев, евреев и нас во всём всегда обвиняют.
а вы кто ?
А вы?
уже понятно  :)
:D
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Лукас on September 16, 2015, 16:44
Этому я научился у тех, кто американцев, евреев и нас во всём всегда обвиняют.
а вы кто ?
А вы?
уже понятно  :)
:D
(http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/l_sparrow.gif)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on September 16, 2015, 16:47
Эфиопский еврей, что ли?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Лукас on September 16, 2015, 16:50
(http://www.kolobok.us/smiles/personal/buba.gif)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 24, 2016, 18:13
Но были и другие виды на будущую Европу
Вот найдите здесь Францию.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9111/137106206.366/0_c8409_9def0a03_orig)


Или вот такие мечты кого-то, кто сильно не любил Россию
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9108/137106206.367/0_c840a_619bef21_orig)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Alone Coder on February 24, 2016, 18:58
Вот только их убийством занимались не англичане, а паразитирующий грибок и либеральная экономика. Не вижу причин думать, что в независимой Ирландии не произошло бы того же самого.
Либерализм плохо ложится на католицизм. Всё-таки это элемент протестантской культуры. Возможно, это одна из причин эффекта PIIGS.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Artiemij on February 24, 2016, 19:02
Или вот такие мечты кого-то, кто сильно не любил Россию
Это ещё по божески по современным меркам. Так, недолюбливал ;D
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 24, 2016, 19:23
Или вот такие мечты кого-то, кто сильно не любил Россию
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9108/137106206.367/0_c840a_619bef21_orig)
Польша откровенный буфер-марионетка. Нежизнеспособная форма страны.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Hellerick on February 24, 2016, 19:29
Непонятно, зачем вообще эту кишку было придумывать. Нет, чтобы Ригу или Крым отхватить — на Украину зачем-то ломанулись.
Зато на другой карте порадовала Великая Черногория.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Bhudh on February 24, 2016, 22:55
Польша откровенный буфер-марионетка.
Так она вообще не независимая.
Написано же: «under the rule of the Archduke».
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: bvs on February 24, 2016, 23:03
Нежизнеспособная форма страны.
Узбекистан же как-то существует.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: alant on February 24, 2016, 23:17
Оказывается карточные маляры уже тогда существовали.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 24, 2016, 23:18
Узбекистан же как-то существует.
Лет через 100 можно будет сказать. А пока ещё рано.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 24, 2016, 23:20
Оказывается карточные маляры уже тогда существовали.
Не провоцируйте.
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on February 24, 2016, 23:34
хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
В XVII в. Польское королевство примерно так и выглядело.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: alant on February 24, 2016, 23:43
Оказывается карточные маляры уже тогда существовали.
Не провоцируйте.
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Что я провоцирую? :donno:
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 24, 2016, 23:47
Нежизнеспособная форма страны.
Узбекистан же как-то существует.
А его форма не природной географией обусловлена?
Польша откровенный буфер-марионетка.
Так она вообще не независимая.
Написано же: «under the rule of the Archduke».
Не заметил. Значит, уния?
хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
В XVII в. Польское королевство примерно так и выглядело.
Ну, как только Украину переняла от Литвы, так и разваливаться стала.
(http://www.diphis.ru/oldSite/maps/polska14.gif)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 04:00
Узбекистан же как-то существует.
Лет через 100 можно будет сказать. А пока ещё рано.
Обо всех — рано.
Никто не знает, что будет через 100 лет.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Basil on February 25, 2016, 05:06
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Кто-то историю в школе прогуливал?
(http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/School/Ist_bel/6_RP.jpg)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 05:16
Или вот такие мечты кого-то, кто сильно не любил Россию
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9108/137106206.367/0_c840a_619bef21_orig)
И в чём тут проявляется  "сильная нелюбовь" к России?
На данной карте России "выделены" и те территории, которые ей сегодня не принадлежат.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 08:23
Ну, как только  <Польша> Украину переняла от Литвы, так и разваливаться стала.
:donno: Очень сомнительный тезис. С другой стороны: Ну и куда следовало "деть" Украину  после Унии? Надо было отдать третьим странам?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 08:48
Quote
На данной карте России "выделены" и те территории, которые ей сегодня не принадлежат.
Во избежание двусмысленности переформулирую так:
На указанной гипотетической  карте российскими являются и некоторые территории, которые в данный момент ей (России, РФ) не принадлежат.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 09:08
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Кто-то историю в школе прогуливал?
(http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/School/Ist_bel/6_RP.jpg)
Всё таки формы тут попроще. Да и Уния, у которой суммарная форма без особых протуберанцев.
С другой стороны: Ну и куда следовало "деть" Украину  после Унии?
А надо было Литве её деть?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 09:20
И Литва, и Польша после Унии Украину никуда "девать" не собирались.  Не было никакой в этом необходимости.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 09:26
И Литва, и Польша после Унии Украину никуда "девать" не собирались.  Не было никакой в этом необходимости.
Ну, приобрести за счёт "брата" Польша хотела и сделала. Передача Украины это часть договора.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Awwal12 on February 25, 2016, 09:26
И Литва, и Польша после Унии Украину никуда "девать" не собирались.  Не было никакой в этом необходимости.
Польша согласилась на Люблинскую унию на условии перехода Украины в земли польской короны. Ну а литовские дворяне были на тот момент не в том положении, чтобы сильно спорить.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 10:11
Обо всех — рано.
Никто не знает, что будет через 100 лет.
Так у кого-то есть и 100 и 500 лет в прошлом, а у Узбекистана пока нет.
Вести историю Узбекистана от средневекового Хорезма было бы большой натяжкой - нет преемственности.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 10:15
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Кто-то историю в школе прогуливал?
Фантастика в том, что от моря и до моря. Она же мечта некоторых поляков.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 10:18
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Кто-то историю в школе прогуливал?
Фантастика в том, что от моря и до моря. Она же мечта некоторых поляков.
Кстати, а почему Молдова к Польше, а не "Цісарії"? Не для польской же мечты? Мне казалось, что на Молдову у венгров есть историческое обоснование притязать - венгерская марка.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: alant on February 25, 2016, 10:21
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Кто-то историю в школе прогуливал?
Фантастика в том, что от моря и до моря. Она же мечта некоторых поляков.
Когда достигала Чёрного моря, отрывалась от Балтийского. Неужели никогда одновременно?
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/51/300px-Lietuva_ir_Lenkija.Lithuania_and_Poland_1387.png)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 10:23
А Литва, значит, одновременно доходила? От Коцюбієва до... что там на севере?
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 10:24
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Кто-то историю в школе прогуливал?
Фантастика в том, что от моря и до моря. Она же мечта некоторых поляков.
Ну,  мечта, не мечта, во всяком случае НЕКОТОРЫЙ ОБРАЗ.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 10:32
Обо всех — рано.
Никто не знает, что будет через 100 лет.
Так у кого-то есть и 100 и 500 лет в прошлом, а у Узбекистана пока нет.
Вести историю Узбекистана от средневекового Хорезма было бы большой натяжкой - нет преемственности.
У всякого поколения  в прошлом было предшествующее ему поколение.  А у предшествующего — пред-предшествующее. И такое рассуждение можно продолжать вплоть до (условных) Адама и Евы. Далее необходимо перейти уже к обезьяноподобным предкам...
Так что ничто на свете не начинается с нуля.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 10:37
У всякого поколения  в прошлом было предшествующее ему поколение.
Я думал, что речь идет о государстве.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on February 25, 2016, 10:39
От Коцюбієва до... что там на севере?
Паланга.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 10:41
У всякого поколения  в прошлом было предшествующее ему поколение.
Я думал, что речь идет о государстве.
Какая разница?
Государство — это люди.
А люди (группы людей) какое-то время могут жить без своего государства. С этим согласен.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: злой on February 25, 2016, 10:42
И так уже очень хочется пошутить насчет границ этой фантастической Польши.
Кто-то историю в школе прогуливал?
Фантастика в том, что от моря и до моря. Она же мечта некоторых поляков.
Когда достигала Чёрного моря, отрывалась от Балтийского. Неужели никогда одновременно?
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/51/300px-Lietuva_ir_Lenkija.Lithuania_and_Poland_1387.png)

Вильнюс в каком-то неправдоподобном месте. Слишком к югу и востоку.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 10:46
От Коцюбієва до... что там на севере?
Паланга.
31 декабря 1435 года — по Брестскому договору Паланга навечно отошла Литве[4]. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Паланга#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Awwal12 on February 25, 2016, 10:59
Вильнюс в каком-то неправдоподобном месте. Слишком к югу и востоку.
С чего бы? :what: Посмотрите карту. От Гражданской до Второй Мировой город вообще принадлежал Польше, если не помните. Там до Минска всего-ничего.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: злой on February 25, 2016, 11:05
Вильнюс в каком-то неправдоподобном месте. Слишком к югу и востоку.
С чего бы? :what: Посмотрите карту. От Гражданской до Второй Мировой город вообще принадлежал Польше, если не помните. Там до Минска всего-ничего.

Он на широте Калининграда. То есть там, где балтийское побережье изображает "прямой угол", Вильнюс примерно на уровне горизонтали. Насчет восточного я загнул, он на самом деле еще восточнее.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 11:25
Угол карты Вам просто непривычный.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 11:28
Какая разница?
Государство — это люди.
Не только. Ещё и способ организации этих людей. Современный Узбекистан унаследовал организацию Узбекской ССР. Строит свою.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 11:29
Ну, да. Институциональная преемственность.
Ну, ещё бывает просто декларируемая.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 12:03
Какая разница?
Государство — это люди.
Не только. Ещё и способ организации этих людей. Современный Узбекистан унаследовал организацию Узбекской ССР. Строит свою.
Существование без собственного государства — тоже опыт. В некотором смысле не менее ценный,  чем то, что здесь называется "способ организации людей".  Например, у Польши тоже некоторое время (относительно недолго) не было своего государства. Но странно сомневаться в непрерывности польской истории.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Awwal12 on February 25, 2016, 12:10
Государство - это не народ, и связь его с народом весьма опосредована. Польская республика межвоенного периода вообще никак не связана с  феодальным польским королевством.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 12:23
у Польши тоже некоторое время (относительно недолго) не было своего государства. Но странно сомневаться в непрерывности польской истории.
Я тоже выделил. И всё это время Польша готовилась восстановить свою государственность: всякие общества в самой Польше, деятельность эмиграции.
И было это всего лет 30. При Александре I у неё даже армия была своя и своя валюта.
Ну еще во время второй мировой войны.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Bhudh on February 25, 2016, 15:16
Ну еще во время второй мировой войны.
Я думал, Вторая Мировая началась с того, что она потеряла свою независимость.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: злой on February 25, 2016, 15:26
Государство - это не народ, и связь его с народом весьма опосредована. Польская республика межвоенного периода вообще никак не связана с  феодальным польским королевством.

Вы еще скажите, что нет связи между современным Израилем и тем государством, где царем был Давид.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 15:32
Государство - это не народ, и связь его с народом весьма опосредована. Польская республика межвоенного периода вообще никак не связана с  феодальным польским королевством.

Вы еще скажите, что нет связи между современным Израилем и тем государством, где царем был Давид.
Российская историография приучила народ, что без государства нет истории и нации.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: злой on February 25, 2016, 15:35
Государство - это не народ, и связь его с народом весьма опосредована. Польская республика межвоенного периода вообще никак не связана с  феодальным польским королевством.

Вы еще скажите, что нет связи между современным Израилем и тем государством, где царем был Давид.
Российская историография приучила народ, что без государства нет истории и нации.

Марксистская скорее.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 15:40
Государство - это не народ, и связь его с народом весьма опосредована. Польская республика межвоенного периода вообще никак не связана с  феодальным польским королевством.

Вы еще скажите, что нет связи между современным Израилем и тем государством, где царем был Давид.
Российская историография приучила народ, что без государства нет истории и нации.

Марксистская скорее.
(wiki/ru) Тысячелетие_России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Не Ленин ставил.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: злой on February 25, 2016, 15:40
Можно сомневаться в непрерывности истории польской государственности (хотя, в какой-то мере, хотя бы в виде субъектов других государств и она была). В непрерывности истории польского народа сомневаться не приходится. Возможны ли варианты, когда история народа прерывается, а потом восстанавливается вновь - хрен его знает.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: злой on February 25, 2016, 15:42
Государство - это не народ, и связь его с народом весьма опосредована. Польская республика межвоенного периода вообще никак не связана с  феодальным польским королевством.

Вы еще скажите, что нет связи между современным Израилем и тем государством, где царем был Давид.
Российская историография приучила народ, что без государства нет истории и нации.

Марксистская скорее.
(wiki/ru) Тысячелетие_России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Не Ленин ставил.

Это памятник государственности. Он же сам по себе не говорит о том, что без государства нет народов.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: piton on February 25, 2016, 15:45
Российская историография приучила народ, что без государства нет истории и нации
Это правда. Но также правда, что народы без государства имеют историографию весьма специфическую, мало относящуюся  к реальной жизни.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 15:45
Возможны ли варианты, когда история народа прерывается, а потом восстанавливается вновь - хрен его знает.
Евреи? Существовали без родины скорее как религиозное меньшинство, а не этническое.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: злой on February 25, 2016, 15:50
Возможны ли варианты, когда история народа прерывается, а потом восстанавливается вновь - хрен его знает.
Евреи? Существовали без родины скорее как религиозное меньшинство, а не этническое.

Я вообще считаю, что этнические нации, в целом, мифическое и эфемерное явление. Нация - это культурный код. Если культурный код в течении веков не прерывался, значит нация была все это время жива.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: DarkMax2 on February 25, 2016, 15:52
Ну, нет, нация это ещё и политическая составляющая. Народ - это этническая культура, да.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Awwal12 on February 25, 2016, 15:58
Государство - это не народ, и связь его с народом весьма опосредована. Польская республика межвоенного периода вообще никак не связана с  феодальным польским королевством.

Вы еще скажите, что нет связи между современным Израилем и тем государством, где царем был Давид.
Разумеется. Кроме общей идеи.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 17:08
Я думал, Вторая Мировая началась с того, что она потеряла свою независимость.
Неправильно думал. Две недели Польша держалась.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 17:16
Вы еще скажите, что нет связи между современным Израилем и тем государством, где царем был Давид.
Разумеется. Кроме общей идеи.
Да и то один еврей ставит под сомнение. Такой уж народ сомневающийся

Quote
   Израильская газета опубликовала версию весьма уважаемого в Иерусалиме археолога, профессора З. Герцога, который на основании многолетних исследований пришел к неприятному для многих истинно верующих выводу: в истории народа, когда-то проживавшего на территории нынешнего Израиля, вообще не было периода, описанного в Ветхом Завете. Причем к области мифов он отнес исторические эпизоды, которые считались основополагающими для формирования духовной природы тамошнего этноса.     Если верить Герцогу, то не было ни исхода евреев из Египта и их странствований по Синаю, ни осады Иерихона Иисусом Навином, ни великой державы царей Давида и Соломона. Само государство царя Давида, если и существовало когда-то, то никогда не выходило за границы мелкого княжества кочевников.
Источник: http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0106/22.htm (http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0106/22.htm)
По материалам газеты "Гаарец"
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Agabazar on February 25, 2016, 18:45
Я думал, Вторая Мировая началась с того, что она потеряла свою независимость.
Неправильно думал. Две недели Польша держалась.
Западная часть Польши.... Восточная часть — совсем другой коленкор.
Вообще-то, существовало лондонское правительство в изгнании.
Была Армия Крайова.
Title: Карта будущей Европы после 1914
Post by: Ильич on February 25, 2016, 19:08
Западная часть Польши.... Восточная часть — совсем другой коленкор.
Вообще-то, существовало лондонское правительство в изгнании.
Была Армия Крайова.
Так на востоке интересные вещи проходили уже после первых двух недель войны.
А лондонское правительство это та же подготовка к государственности, но не сама государственность.
Армия Крайова была. Была и армия Людова.