Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: Anixx on July 24, 2015, 09:01

Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 09:01
Энклитика - часть слова, следующая после окончания.

Многие языки имеют энклитики. Латынь -que. Английский -'s.

В русском есть энклитика -де. Кроме того, энклитикой является "словоерс" (который можно было встретить в речи ещё в начале ХХ века).
Однако, ни один словарь не называет вещи своими именами. -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.




Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: kemerover on July 24, 2015, 09:32
Клитика — часть фонетического слова. Понятия "частица" и "клитика" не взаимоисключающие.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 09:42
Quote from: kemerover on July 24, 2015, 09:32
Клитика — часть фонетического слова. Понятия "частица" и "клитика" не взаимоисключающие.

Клитика - часть слова. Частица - часть речи.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: kemerover on July 24, 2015, 09:51
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 09:42
Клитика - часть слова. Частица - часть речи.

Вы сами придумали какое-то определение; поняли, что им никто не пользуются; жалуетесь на это в интернете. Чего вы пытаетесь добиться?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 09:52
Quote from: kemerover on July 24, 2015, 09:51
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 09:42
Клитика - часть слова. Частица - часть речи.

Вы сами придумали какое-то определение; поняли, что им никто не пользуются; жалуетесь на это в интернете. Чего вы пытаетесь добиться?

В других языках наличие клитик признаётся.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 24, 2015, 10:23
С.И. Соболевский "Древнегреческий язык"

ЗЫ. выходила на́ берег Катюша, берег - энклитика.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 10:31
Quote from: _Swetlana on July 24, 2015, 10:23
С.И. Соболевский "Древнегреческий язык"

ЗЫ. выходила на́ берег Катюша, берег - энклитика.

Хм... У него и орфография старая (дефис там, где сейчас не пишут) и я бы никогда это энклитиками не назвал.
На мой взгляд, в русском две энклитики - де и словоерс.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Волод on July 24, 2015, 10:33
Quote from: _Swetlana on July 24, 2015, 10:23
С.И. Соболевский "Древнегреческий язык"

ЗЫ. выходила на́ берег Катюша, берег - энклитика.
Такидочукотскоязычитьсяможнооднако.  :)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 24, 2015, 10:42
Весело тут у вас  ;D
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 10:48
Ещё -то есть энклитика. А не то, что на картинке, конечно.

Итак, -де, -то, -с.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Lodur on July 24, 2015, 10:50
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 09:52
В других языках наличие клитик признаётся.
Заглянул в Вики. Как статья об энклитиках, так и статья о проклитиках проиллюстрированы исключительно на материале русского языка. Не иначе, как заговор... :donno: ;)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 24, 2015, 10:50
Нужно чтобы слитно писалось? Союз чтобы.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Vesle Anne on July 24, 2015, 10:50
-ка?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 10:53
Quote from: _Swetlana on July 24, 2015, 10:50
Нужно чтобы слитно писалось? Союз чтобы.

Это цельный союз, целиком из корня, бы тут не несет того смысла, как в других местах.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 10:53
Quote from: Vesle Anne on July 24, 2015, 10:50
-ка?

Да! Точно!

Итак, -де, -то, -ка, -с.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 24, 2015, 10:54
Боюсь даже спросить  :-[ старый дедушко Соболевский пишет, что в древнегреческом есть энклитики. Их там теперь тоже нет?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Lodur on July 24, 2015, 10:59
Quote from: _Swetlana on July 24, 2015, 10:54
Боюсь даже спросить  :-[ старый дедушко Соболевский пишет, что в древнегреческом есть энклитики. Их там теперь тоже нет?
Бабушко Кочергина то же самое о санскрите пишет. Присоединяюсь к вопросу.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Agabazar on July 24, 2015, 10:59
Да зачем вообще нужно это понятие в лингвистике? Неужели без него не обойтись? По-моему, оно как пятое колесо в телеге.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 11:00
Quote from: _Swetlana on July 24, 2015, 10:54
Боюсь даже спросить  :-[ старый дедушко Соболевский пишет, что в древнегреческом есть энклитики. Их там теперь тоже нет?

Понятия не имею. В латыни есть. В английском есть. В ПИЕ было.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 11:02
Quote from: Agabazar on July 24, 2015, 10:59
Да зачем вообще нужно это понятие в лингвистике? Неужели без него не обойтись? По-моему, оно как пятое колесо в телеге.

приставка-корень1[-соед.глас.-корень2]-суффикс(ы)-окончание-энклитика

Имеем 6 разных частей слова. Приставка, корень, соед.гласная, суффикс, окончание, энклитика. Ничего не забыл?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 11:10
Я тоже думал, что английское -'s - окончание. Но там убедительно демонстрируется, что это энклитика:


Quote
The King of England's pants.

The English King's pants.

Если бы это было окончание притяжательного падежа, оно бы в обоих случаях модифицировало существительное King.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Lodur on July 24, 2015, 11:19
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 11:02
Ничего не забыл?
Инфиксы ещё бывают (в русском, вроде, нет).
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 11:36
Quote from: Lodur on July 24, 2015, 11:19
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 11:02
Ничего не забыл?
Инфиксы ещё бывают (в русском, вроде, нет).

Еще в некоторых языках (в болгарском) артикли являются частью слова. Я, правда, не знаю, может, они там такими "определенными/неопределенными окончаниями" считаются.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 24, 2015, 11:47
В древнегреческом бывшие артикли тоже могут быть частью слова, Соболевский пишет...
Spoiler ⇓⇓⇓
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Волод on July 24, 2015, 11:58
А в чём проблема?
Есть они или нет.
Всегда можно счукотничать: "Я сейчас кушатьбуду"  :)
 
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 13:16
Quote from: Lodur on July 24, 2015, 10:50
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 09:52
В других языках наличие клитик признаётся.
Заглянул в Вики. Как статья об энклитиках, так и статья о проклитиках проиллюстрированы исключительно на материале русского языка. Не иначе, как заговор... :donno: ;)
Вот он (wiki/ru) Закон_Ваккернагеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8F) про второе место энклитик, за который вы изволили меня пятками бить
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 13:49
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 09:01
… -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.

С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 14:05
Quote from: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 13:49
С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:

Потому что клитика - часть слова, а частица - часть речи.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Lodur on July 24, 2015, 14:20
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 13:16
Вот он (wiki/ru) Закон_Ваккернагеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8F) про второе место энклитик, за который вы изволили меня пятками бить
Вы не злопамятный. Вы просто злой и память у вас хорошая. :)
Смутно припоминаю какой-то разговор об энклитиках в санскрите на заре моего пребывания на форуме. Только не помню, чтобы я кого-то бил пятками, скорее, наверное, чему-то удивился. Или что-то не так понял. Я, небось, утверждал, что энклитика может быть на любом месте, кроме первого, не обязательно на втором? :??? Ну так и санскрит - далеко не ПИЕ. :) Невзирая на мои специфические взгляды по поводу Урук-хаймата, я это, в общем-то, всегда понимал.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 14:25
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 14:05
Quote from: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 13:49
С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:

Потому что клитика - часть слова, а частица - часть речи.

То есть, если местоимение — часть речи, а клитика — часть слова, местоимение не может быть клитикой? Аникс, вы, извините, сколько сегодня выпили, и как у вас дела в целом? :fp: :fp: :fp:
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 14:45
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 14:54
Quote from: Lodur on July 24, 2015, 14:20
Смутно припоминаю какой-то разговор об энклитиках в санскрите на заре моего пребывания на форуме. Только не помню, чтобы я кого-то бил пятками, скорее, наверное, чему-то удивился. Или что-то не так понял. Я, небось, утверждал, что энклитика может быть на любом месте, кроме первого, не обязательно на втором? :??? Ну так и санскрит - далеко не ПИЕ. :) Невзирая на мои специфические взгляды по поводу Урук-хаймата, я это, в общем-то, всегда понимал.
Я начал неуклюже втолковывать, что чем древнее древнеиндийский, тем лучше этот закон соблюдается, а в обработанном языке на него положили с прибором (поскольку это уже не живая речь). В контрпримерах я принялся выискивать "ритмико-синтаксический барьер" (что тоже не сформулировал внятно). Но тоже не на все это годится.

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 14:54
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 14:45
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.
Есть целое понятие во многих языках "местоименная энклитика"
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 15:02
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 14:45
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.

Лолшто? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Волод on July 24, 2015, 15:05
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 14:54
........................................................

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.

А работу этого закона на примерах со столь свойственными живому русскому языку "математическими" энклитиками можете продемонстрировать?  :)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 15:06
Quote from: Волод on July 24, 2015, 15:05
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 14:54
........................................................

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.

А работу этого закона на примерах со столь свойственными живому русскому языку "математическими" энклитиками можете продемонстрировать?
Можно глянуть мою тему Bosanske ilahije (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64148.0.html)
Там он на каждом шагу
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 15:08
Quote from: Волод on July 24, 2015, 15:05
живому русскому языку
Живой vs обработанный/литературный
Из числа тех языков, что сохраняют его
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 15:09
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 14:54
Есть целое понятие во многих языках "местоименная энклитика"

Допускаю. Энклитика, выполняющая некоторую функцию местоимения. Также как -que в латыни выполняет роль союза "и". Но это не союз.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 15:19
Аникс, понятие клитика принадлежит ритмико-просодии.
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.
Это мягкое и тёплое.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 15:21
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 15:09
Допускаю. Энклитика, выполняющая некоторую функцию местоимения. Также как -que в латыни выполняет роль союза "и". Но это не союз.

Можно подвести некоторые выводы:
1) В русском языке клитики (эн- и проклитики) есть, никто их наличия не отрицает.
2) Вы, Аникс, не поняли, что значит само понятие клитики.
3) Хотя выше вы сами написали про то, что клитики и части речи — это понятия разных плоскостей, вы по неясной причине настаиваете, что если слово — клитика, частью речи она быть не может, хотя во всех справочниках, во всей лингвистической литературе определение клитики никаким образом не указывает, что она не может быть частью речи, а совсем наоборот.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 15:22
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 15:19
Аникс, понятие клитика принадлежит ритмико-просодии.
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.
Это мягкое и тёплое.

Так он сам выше это и написал. Но понять не может… :3tfu: :fp:
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Vertaler on July 24, 2015, 15:24
Может быть, Anixx считает, что раз клитика — часть слова, то клитика — это морфема, а у морфем не бывает частей речи.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Волод on July 24, 2015, 15:29
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 15:08
Quote from: Волод on July 24, 2015, 15:05
живому русскому языку
Живой vs обработанный/литературный
Из числа тех языков, что сохраняют его
Ну в обработанном "математические" встречаются но редко.  :)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 15:57
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 15:19
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.

Местоимение и частица принадлежат синтаксису.

Окончание и клитика - морфологии.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 24, 2015, 16:02
Есть, например, окончания и суффиксы, выполняющиероль местоимения: -те, -ся и т.д.

Вот какое я слово придумал:
Пройдитесь-ка-де.

Суффиксы -те и -сь в какой-то степени выполняют функцию местоимений (они и произошли от местоимений). Плюсь две клитики :-)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 24, 2015, 16:54
Начиная тему, Аникс, вам стоило а) проработать свою собственную теорию, б) изложить её, чтобы никто а) не думал, что вы тему начали в общепринятых терминах, б) вам по ходу не пришлось додумывать объяснение. Как-то так.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 24, 2015, 16:56
Quote from: Anixx on July 24, 2015, 15:57
Quote from: Iskandar on July 24, 2015, 15:19
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.

местоимение и частица принадлежат синтаксису
Проклитика и энклитика принадлежат др.-гр. народу. Не замай.

Quote
тему начали в общепринятых терминах
тему начали в общепите
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Grantum on July 24, 2015, 17:33

Quote from: Anixx on July 24, 2015, 09:01
Энклитика - часть слова, следующая после окончания.


Многие языки имеют энклитики. Латынь -que. Английский -'s.


В русском есть энклитика -де. Кроме того, энклитикой является "словоерс" (который можно было встретить в речи ещё в начале ХХ века).
Однако, ни один словарь не называет вещи своими именами. -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.
 

Из лекции А.А.Зализняка :

Quote
Я вам сейчас приведу кое-какие примеры из не очень древнего русского языка, но в котором механизм энклитик вы заметите сразу.


Речь идет о такой энклитике, которая существует и сейчас, но считается не вполне литературной. Это энклитика де, которая служит (наряду с мол) для передачи чужой речи. Строго говоря, литературный русский язык это де допускает, но лишь в определенных количественных рамках. А, скажем, в текстах XVI–XVII вв. мы находим примеры почти безграничного употребления этого де. Более того, если записывается чужая речь, то просто обязательно вставляется это де, причем вставляется строго по закону Вакернагеля. Например, если протоколируется судебная запись расспроса или допроса какого-нибудь лица. Всё, что человек говорит, нельзя было записывать прямо, нужно было каждый раз показать, что это чужая речь.
 
"Некоторые проблемы порядка слов в истории русского языка"
http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print (http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 24, 2015, 18:12
Очень интересно. В татарском для передачи чужих слов раньше использовался аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер. И он, похоже, оставался без ударения, несмотря на последний слог.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 25, 2015, 15:21
Во втором томе "Татарской грамматики" Закиева написано, что модальные (в значении "наверное") аффиксы -дыр/-дер/-тыр/-тер всегда безударные. Они могут присоединяться к любой части речи и в этом значении широко используются в современном татарском языке.
В другом своём значении ("мол") они тоже могут присоединяться к любой части речи, но вышли из употребления. Сейчас маркерами прямой речи являются: ди (говорит), диләр (говорят) и т. д.
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: zwh on July 25, 2015, 17:15
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Из лекции Зализняка, лежащей по приведенной здесь ранее ссылке, я понял так, что клитики -- это безударные части фонетического слова.

"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 25, 2015, 17:41
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 15:21
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 25, 2015, 17:42
Quote from: zwh on July 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 25, 2015, 19:18
Quote from: Iskandar on July 25, 2015, 17:41
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 15:21
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица
Не знала, спасибо.
По современной терминологии это частица. Есть, оказывается, даже форма настояще-будущего предположительного времени, -дыр добавляется после лицевого аффикса.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: zwh on July 25, 2015, 19:49
Quote from: Iskandar on July 25, 2015, 17:42
Quote from: zwh on July 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Ильич on July 25, 2015, 20:09
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 25, 2015, 20:19
Quote from: Ильич on July 25, 2015, 20:09
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: zwh on July 25, 2015, 20:28
Quote from: Wolliger Mensch on July 25, 2015, 20:19
Quote from: Ильич on July 25, 2015, 20:09
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
Из глубин подсознания вылез Пастернак:

Вперёд, то под году, то в гору
Летит прямая магистраль...
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Ильич on July 25, 2015, 20:34
Quote from: Wolliger Mensch on July 25, 2015, 20:19
Quote from: Ильич on July 25, 2015, 20:09
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
В некоторый словарях именно такие примеры клитик (существительных) приводятся.
Думаю, что в контексте всегда ясно в каком смысле это слово употребляется.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 25, 2015, 21:12
Quote from: zwh on July 25, 2015, 19:49
Quote from: Iskandar on July 25, 2015, 17:42
Quote from: zwh on July 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.
Как это?
мол-пошёл?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 25, 2015, 21:14
В др.-гр. всё просто. Хорошо, хоть там.  Энклитики - слова с непостоянным ударением. И далее по тексту

Spoiler ⇓⇓⇓
Др.-гр.:   ποῦ «где?»   - που «где-нибудь».
Тат.: кайда «где?» - кайдадыр «где-нибудь».
τίς «кто? который?» - τις  «кто-нибудь».
кем «кто?» - кемдер - «кто-нибудь, некто».

Это что ж получается? Общая модель придания неопределённости с помощью энклитики.
Топикстартёру бик зур рәхмәт  :yes:
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 25, 2015, 21:34
А вот местоимение һәр "любой", с кем бы ни соединялось, не отдаёт своего ударения.
(Безнең) һә́рберебез, һә́ркайсыбыз – каждый из нас.
(Сезнең) һә́рберегез, һә́ркайсыгыз – каждый из вас.
(Аларның) һә́рберсе, һә́ркайсысы – каждый из них.

А антиэнклитики, превращающие любое слово в энклитику, в лингвистике уже есть?  :-[ 
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 25, 2015, 21:34
Quote from: Iskandar on July 25, 2015, 21:12
мол-пошёл?

Мол в придаточном — проклитика, да. Вот первый попавшийся пример:

Quote
Вот многие противники полетов и отдыха в турции, мол там часто антисанитария,отравления и т.п.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 25, 2015, 22:11
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Есть ли в других языках слова, которые всегда сохраняют ударение и превращают любое слово (к которому присоединяются) в энклитику?
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 25, 2015, 22:15
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 22:11
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Что-то вы не о том. Слово становится клитикой не потому, что несёт какое-то значение.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 25, 2015, 22:20
Я просто заметила закономерность. В трёх языках (аттический V-IV в. до н.э., татарский, русский) придание неопределённости сочетается с потерей ударения. 
В татарском это всегда выполняется, в аттическом - в некоторых случаях, в русском - не соображу. -то, -либо, -нибудь
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: zwh on July 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 26, 2015, 00:06
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 22:11
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Awwal12 on July 26, 2015, 00:07
Quote from: zwh on July 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: smith371 on July 26, 2015, 00:19
диалект Смитти изобилует клитиками.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Wolliger Mensch on July 26, 2015, 01:07
Quote from: Awwal12 on July 26, 2015, 00:07
Quote from: zwh on July 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.

-нɐх /> -нɐ — Клитика.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 26, 2015, 04:50
А еще есть клитика таки
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: zwh on July 26, 2015, 08:15
Quote from: Awwal12 on July 26, 2015, 00:07
Quote from: zwh on July 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Я специально повторял вслух и вслушивался -- у меня они безударные, особенно вот такие сокращенные варианты. Например, "ну, ты, блин, сказал" -- это либо одно фонетическое слово -- если логическое ударение нейтрально (приходится на глагол), либо два -- если говорящий логически ударяет "ты". Во втором примере в нейтральном случае (без осбых логических ударений) у меня получается два фонетических слова -- "он, мля, мне вчера еще" и "это обещал".
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 26, 2015, 08:56
Quote from: Iskandar on July 26, 2015, 00:06
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 22:11
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.
Ещё раз спасибо  :)
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 26, 2015, 09:34
Всё-таки спрошу ещё раз: есть ли специальное название для слов, которые всегда удерживают ударение, превращая слова, с которыми соединяются, в клитики?
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Krasimir on July 26, 2015, 14:57
Quote from: Grantum on July 24, 2015, 17:33

Из лекции А.А.Зализняка :

Quote
Я вам сейчас приведу кое-какие примеры из не очень древнего русского языка, но в котором механизм энклитик вы заметите сразу.

Речь идет о такой энклитике, которая существует и сейчас, но считается не вполне литературной. Это энклитика де, которая служит (наряду с мол) для передачи чужой речи.
Spoiler ⇓⇓⇓
 
"Некоторые проблемы порядка слов в истории русского языка"
http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print (http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print)

Всвязи с этим сразу вспомнил ещё одну энклитику грит, активно употребляемую в деревнях Томской области и малоиспользуемую в Северске-Томске. Эта энклитика, можно сказать, преемник -де, выполняет ту же функцию.
Quote
"Óн-грит, мнé-грит привезли 7 кубов дров, потóм-грит, приехали дéти(-грит)."

Причём именно грит, а не гърит, швы, чего-то полугласного там однозначно нет.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 26, 2015, 15:20
Quote
Óн-грит, мнé-грит

Очевидно, это не то, раз запятая после грит, значит и до него должна быть запятая.

Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Krasimir on July 26, 2015, 15:28
Quote from: Anixx on July 26, 2015, 15:20
Quote
Óн-грит, мнé-грит

Очевидно, это не то, раз запятая после грит, значит и до него должна быть запятая.

Насчёт первого (Óн-грит) вы правы, грит будет сказуемым, дальше все грит заменимы на -де, которое служит/служило для передачи чужой речи.

Quote
"Óн-грит, мнé-де привезли 7 кубов дров, потóм-де, приехали дéти(-де)."
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Anixx on July 26, 2015, 17:00
Quote
потóм-грит, приехали дéти

Тут тоже запятая, значит, это вводное слово:

Quote
потóм, грит(=говорит), приехали дéти

Quote
потóм-де приехали дéти

А здесь запятая не нужна.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: zwh on July 26, 2015, 17:51
Quote from: Anixx on July 26, 2015, 17:00
Quote
потóм-грит, приехали дéти

Тут тоже запятая, значит, это вводное слово:

Quote
потóм, грит(=говорит), приехали дéти

Quote
потóм-де приехали дéти

А здесь запятая не нужна.
Если "грит" мы считаем заменой для "де", то и оформлять его надо точно так же -- черед дефис и без запятых.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Krasimir on July 26, 2015, 18:55
Quote from: zwh on July 26, 2015, 17:51
Если "грит" мы считаем заменой для "де", то и оформлять его надо точно так же -- черед дефис и без запятых.
Да, абсолютно верно.
Spoiler ⇓⇓⇓
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Krasimir on July 27, 2015, 08:34
Ещё вспомнил энклитику -сáма, бывает редуцированная -сáмъ. Ударение побочное, в сильной позиции бывает только в конце предложения. Между последним словом в предложении и -сáма бывает пауза. Менее распространена, чем -грит, употребляется:
1. Для передачи чужой речи: -сáма = -грит = -де
2. Как определённый артикль (для европейского уха будет звучать как слово-паразит-сáмъ)
Пункты не исключают друг друга.

Quote
Óн-сама тогдá сказáл ещё: "Мнé-сама привезли 7 кубов дров, потóм-сама приехали дéти(-сáма)"
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Awwal12 on July 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Krasimir on July 27, 2015, 09:23
Quote from: Awwal12 on July 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Попробую ответить. Можно. Эта клитика-определённый артикль + служит для передачи чужих слов. Ударение бывает главное(?) и побочное. На -сáма главное ударение падает, только если оно стоит в конце предложения. А так, на первую а всегда падает побочное ударение.
P.S. Видать, это такой диалект.
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: zwh on July 27, 2015, 09:44
Quote from: Krasimir on July 27, 2015, 09:23
Quote from: Awwal12 on July 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Попробую ответить. Можно. Эта клитика-определённый артикль + служит для передачи чужих слов. Ударение бывает главное(?) и побочное. На -сáма главное ударение падает, только если оно стоит в конце предложения. А так, на первую а всегда падает побочное ударение.
P.S. Видать, это такой диалект.
Этак в список энклитик можно запросто включить и сорное словечко "типа": "Он, типа, к ней подошел и, типа, говорит: "Я, типа, завтра уже, типа, сматываюсь..." "
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: Iskandar on July 27, 2015, 13:34
Quote from: Awwal12 on July 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Там клитика, там не клитика, это же просодическое явление
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 30, 2015, 19:08
Извиняюсь, конечно, я ворона -карга, сразу не написала. Моя татарский пока плохо знать  ;D
Но до чего же выдержана энклитическая словообразовательная модель у татарских неопределённых местоимений  ::)
--------------------------------
Неопределённые местоимения образуются от вопросительных местоимений двумя способами:
а) путем присоединения к ним безударной модальной частицы -дыр/-дер, -тыр/-тер. Например: ка́йдадыр (где-то), ни́чектер (как-то);
б) путем сочетания вопросительных местоимений с частицой әллә́. Например:
әллә́ нинди (какой-то), әллә́ кемнән (от кого-то),  әллә́ кайчан (когда-то).
При этом ударение падает на второй слог этой частицы, а эти вопросительные местоимения становятся энклитиками и ударение оказывается в середине фонетического слова.
--------------------------------
С числительным бер (один) ещё более интересно. Если оно присоединяется перед, то превращает вопросительное местоимение в энклитику. Если после, то само становится энклитикой.
--------------------------------
Числительное бер (один) и разные его формы также могут употребляться в функции неопределённых местоимений: бер (один, некто, какой-то, некоторый), берәр (какой-нибудь, как-нибудь), берәү (кто-то, некто), берә́р кем (кто-то, некто), берә́р нәрсә (что-то), ка́йбер, ка́йсыбер (некоторый), бе́рничә (несколько) и др.


В конечном итоге, похоже, это никак не связано с семантикой, а только с местом присоединения. При присоединении перед ударение сдвигается на присоединяемое слово. То же при образовании отрицательных и определительных местоимений (һәр, һич).
Title: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Post by: _Swetlana on July 30, 2015, 19:16
Quote from: Wolliger Mensch on July 25, 2015, 22:15
Quote from: _Swetlana on July 25, 2015, 22:11
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Что-то вы не о том. Слово становится клитикой не потому, что несёт какое-то значение.
Исправилась  :-[