Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: piton on May 29, 2015, 00:10

Title: Языки, пораженные латынью
Post by: piton on May 29, 2015, 00:10
Есть ли оценки, показывающие степень влияния латинского языка на разные европейские (да и не только) языки? Так догадываюсь, что тут впереди будут языки романской группы. :)
Но и другие ведь не миновала чаша сия. Ну и исследования про время этого влияния, какую сферу затронуло. Скажем, в славянских: иногда латынь лезет в самые обыденные понятия, а иногда и весьма высокие материи как-то без нее обходятся...
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on May 29, 2015, 00:14
Так догадываюсь, что тут впереди будут языки романской группы. :)

Там влияние не латыни а на латынь :)
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2015, 00:14
Там влияние не латыни а на латынь :)

Вы о чём?
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on May 29, 2015, 00:16
Там влияние не латыни а на латынь :)

Вы о чём?
Разве "языки романской группы" это не собственно эволюционировавшая латынь?
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Кассивелан on May 29, 2015, 00:16
 ;up: Во озаглавил!
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2015, 00:16
Есть ли оценки, показывающие степень влияния латинского языка на разные европейские (да и не только) языки? Так догадываюсь, что тут впереди будут языки романской группы. :)
Но и другие ведь не миновала чаша сия. Ну и исследования про время этого влияния, какую сферу затронуло. Скажем, в славянских: иногда латынь лезет в самые обыденные понятия, а иногда и весьма высокие материи как-то без нее обходятся...

Единого рейтинга не составить: влияние было очень различным не только по силе, но и по характеру.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2015, 00:17
Разве "языки романской группы" это не собственно эволюционировавшая латынь?

Именно так. Только при чём «нелатынь»?
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on May 29, 2015, 00:19
Разве "языки романской группы" это не собственно эволюционировавшая латынь?

Именно так. Только при чём «нелатынь»?
Тогда - "латынь"? И воздействовала..на латынь? :???
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: piton on May 29, 2015, 00:20
Единого рейтинга не составить: влияние было очень различным не только по силе, но и по характеру.
Offtop
За что науку и не любят. Элементарного не знает.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2015, 00:21
Тогда - "латынь"? И воздействовала..на латынь? :???

И чего тут такого? Вы на себя молодого смотрели, вас это не смущало? ;D
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on May 29, 2015, 00:23
Тогда - "латынь"? И воздействовала..на латынь? :???

И чего тут такого? Вы на себя молодого смотрели, вас это не смущало? ;D
Я уже запутался.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Iskandar on June 6, 2015, 11:05
Тогда - "латынь"? И воздействовала..на латынь? :???
В хинди много заимствований из санскрита.
Обычное дело, когда сохраняется живая традиция высокого «мёртвого» языка
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: zwh on June 6, 2015, 11:11
Разве "языки романской группы" это не собственно эволюционировавшая латынь?

Именно так. Только при чём «нелатынь»?
Тогда - "латынь"? И воздействовала..на латынь? :???
Насколько я понимаю, во французском есть довольно сильный кельтский субстрат. В испанском, португальском и румынском его поменьше. Если я неправ -- подкорректируйте.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Малехар on June 6, 2015, 11:22
Разве "языки романской группы" это не собственно эволюционировавшая латынь?

Именно так. Только при чём «нелатынь»?
Тогда - "латынь"? И воздействовала..на латынь? :???
Насколько я понимаю, во французском есть довольно сильный кельтский субстрат. В испанском, португальском и румынском его поменьше. Если я неправ -- подкорректируйте.
Не такой уж и сильный. Зато чувствуется большое влияние германских языков - в том числе и в грамматике.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: pittmirg on June 6, 2015, 12:16
Quote from: Валер
Там влияние не латыни а на латынь :)

В романских не только слова унаследованные из латыни, но также вторичные заимствования (как furia в итальянском или acvatic в румынском) из разных периодов. Поэтому есть какой-то смысл говорить о влиянии латыни (или "поражении латынью" что OP, может быть, предпочитал бы)  на те языки.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on June 7, 2015, 13:31
 Возможно я что-то неправильно понимаю, но изначально, говоря о влиянии "не латыни, а на латынь" в романских я имел в виду то, что отличает романские от остальных европейских. На остальные европейские влияла латынь - в основном заимствованиями из неё. А романские..их я рассматривал как собственно развитие латыни, с влиянием на неё языка-субстрата коренных народов.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2015, 13:31
Поражение латынью - это болезнь? :???
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: listengort88 on June 7, 2015, 13:56
Было недавно какое-то исследование по романским - в процентах высчитывали, насколько каждый язык сегодня по всем признакам напоминает латынь.
Итальянский - около 40%,
Португальский - 30%,
Французский - 25%
Испанский - 20%,
Румынский - 15%
Как-то так
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Iskandar on June 7, 2015, 14:21
О божечки...
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: listengort88 on June 7, 2015, 17:30
О божечки...

Явный оффтоп, религиозная тема дальше)))
Хоть латынь и близка
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on June 7, 2015, 18:21
О божечки...

Явный оффтоп, религиозная тема дальше)))
Хоть латынь и близка
Как бы там ни было, французский латинистей испанского - это интересно :)
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on June 7, 2015, 19:14
Как бы там ни было, французский латинистей испанского - это интересно :)

Конечно, интересно — что курил автор рейтинга. :yes: :fp:
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: RockyRaccoon on June 8, 2015, 11:17
Поражение латынью - это болезнь? :???
А может быть, "поражение" здесь - антоним "победе". Языки яростно сопротивлялись агрессору-латыни, но потерпели поражение.  8-)
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: zwh on June 8, 2015, 11:32
Поражение латынью - это болезнь? :???
А может быть, "поражение" здесь - антоним "победе". Языки яростно сопротивлялись агрессору-латыни, но потерпели поражение.  8-)
Альтернативный вариант: поразившиеся латынью.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Малехар on June 8, 2015, 11:38
Испанский, португальский, румынский, французский образовались на основе субстратных языков + сильное влияние латыни (в случае с французским еще и влияние германских языков). И только итальянский, получается, прямой наследник латыни? 
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: RockyRaccoon on June 8, 2015, 11:46
насколько каждый язык сегодня по всем признакам напоминает латынь.
Просто обожаю специфический журналистский "термин" "напоминать", когда они пишут о языках. Уже несколько раз встречал в СМИ. В частности, какой-то алгонкинский (кажется, микмак) "напоминает" баскский. Его же "напоминает" грузинский. И т.п.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: RockyRaccoon on June 8, 2015, 11:48
Испанский, португальский, румынский, французский образовались на основе
субстратных языков + сильное влияние латыни
Скорее уж наоборот - они образовались на основе латыни + влияние субстратных языков.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Nevik Xukxo on June 8, 2015, 11:53
Скорее уж наоборот - они образовались на основе латыни + влияние субстратных языков.
А так же адстратных и суперстратных. :umnik:
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: RockyRaccoon on June 8, 2015, 12:07
Скорее уж наоборот - они образовались на основе латыни + влияние субстратных языков.
А так же адстратных и суперстратных. :umnik:
Может быть, даже ещё и инстратных. А то и циркумстратных.  :smoke:
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: maristo on June 8, 2015, 12:29
Было недавно какое-то исследование по романским - в процентах высчитывали, насколько каждый язык сегодня по всем признакам напоминает латынь.
Итальянский - около 40%,
Португальский - 30%,
Французский - 25%
Испанский - 20%,
Румынский - 15%
Как-то так


Французский больше румынского? Не говоря про испанский.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: piton on June 9, 2015, 00:05
По славянским данные есть? Меня всегда удивляло, что по-русски очки, а на украинском..
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on June 9, 2015, 00:49
По славянским данные есть? Меня всегда удивляло, что по-русски очки, а на украинском..

А на украинском что? Очки и окуляры есть в обоих языках, просто одно исконное, второе латинизм.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: piton on June 9, 2015, 00:52
А на украинском что? Очки и окуляры есть в обоих языках, просто одно исконное, второе латинизм.
Много раз встречал окуляры в украинском в значении очки, думал, что нету у них таких. Хотя уже и слово очи некоторые у нас  за украинизм сочтут. :)
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on June 9, 2015, 01:05
Много раз встречал окуляры в украинском в значении очки, думал, что нету у них таких.

Вопрос формирования украинского литературного языка обсуждался стопятьсот тысяч миллионов раз, нет никакого необходимости к этому возвращаться.

Хотя уже и слово очи некоторые у нас  за украинизм сочтут. :)

Это кто ж такие? Я имею в виду, за пределами ЛФа (тут-то есть, которые любой чих считают украинизмом).

Title: Языки, пораженные латынью
Post by: zwh on June 9, 2015, 08:11
По-итальянски "occhio" читается как [oko]?
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: SIVERION on June 9, 2015, 09:18
Eros Ramazzotti в песнях поёт Occhi как  Йокки, это чет диалектное? Хотя когда то смотрел какой-то фильм итальянский там тоже актер произносил Йокки,слышно было под наложенной сверху русской озвучкой некоторые фразы по итальянски очень хорошо
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: RockyRaccoon on June 9, 2015, 09:57
Eros Ramazzotti в песнях поёт Occhi как  Йокки, это чет диалектное? Хотя когда то смотрел какой-то фильм итальянский там тоже актер произносил Йокки,слышно было под наложенной сверху русской озвучкой некоторые фразы по итальянски очень хорошо
Они произносили это слово совершенно изолированно? Скорее всего, с притяжательным местоимением. Типа, i tuoi occhi. Отсюда, может быть, и й.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on June 9, 2015, 14:13
По-итальянски "occhio" читается как [oko]?

Это с какого бодуна оно бы так читалось? [oko] И писалось бы «oco». :3tfu:
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: zwh on June 9, 2015, 14:31
По-итальянски "occhio" читается как [oko]?

Это с какого бодуна оно бы так читалось? [oko] И писалось бы «oco». :3tfu:
[okkio] что ли?
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on June 9, 2015, 14:39
По-итальянски "occhio" читается как [oko]?

Это с какого бодуна оно бы так читалось? [oko] И писалось бы «oco». :3tfu:
[okkio] что ли?

[ˈɔkːjo]
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: piton on June 9, 2015, 22:20
Вопрос формирования украинского литературного языка обсуждался стопятьсот тысяч миллионов раз, нет никакого необходимости к этому возвращаться.
Но не с точки зрения латинизации! :)
А белорусском еще и адукацыя.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Wolliger Mensch on June 9, 2015, 22:36
Вопрос формирования украинского литературного языка обсуждался стопятьсот тысяч миллионов раз, нет никакого необходимости к этому возвращаться.
Но не с точки зрения латинизации! :)

Суть дела тут не меняется: берутся формы, отличные от. Это, конечно, началось не в советское время и не в Гражданскую, а значительно раньше.

А белорусском еще и адукацыя.

В русском тоже не исконное наука.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Ильич on June 9, 2015, 22:54
Всё же про языки романской группы трудно говорить, что они "пораженные", раз уж они порожденные.

А вот английский мне кажется пораженным. В лексике.

В немецком был период борьбы с заимствованиями, как раз когда хохдойч формировался. Может быть, поэтому там латынь не так сильно видна. Да и сравнительно новое слово Fernseher - телевизор тоже немецкое, хоть и калька.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on June 9, 2015, 22:57
Всё же про языки романской группы трудно говорить, что они "пораженные", раз уж они порожденные.

А вот английский мне кажется пораженным. В лексике.

В немецком был период борьбы с заимствованиями, как раз когда хохдойч формировался. Может быть, поэтому там латынь не так сильно видна. Да и сравнительно новое слово Fernseher - телевизор тоже немецкое, хоть и калька.
Кроме лексики есть такая мелочь, как грамматика. Как-то в сети попалась то ли диссертация кого-то, то ли чё..короче там рассматривался вопрос - в немецком его убойная рамочная - это своё, или с латыни скопировано :)
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2015, 22:57
Всё же про языки романской группы трудно говорить, что они "пораженные", раз уж они порожденные.
Они порождены народной латынью.
А вот нормально ли поражать романские искусственными литературными латинизмами? :???
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Валер on June 9, 2015, 22:59
Всё же про языки романской группы трудно говорить, что они "пораженные", раз уж они порожденные.
Они порождены народной латынью.
А вот нормально ли поражать романские искусственными литературными латинизмами? :???
Ну иногда это типа такое окультуривание :) Навроде как у греческого и славянского :)
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: piton on June 9, 2015, 23:00
А белорусском еще и адукацыя.
В русском тоже не исконное наука.

Это другая тема. И образование не исконное (думаю).
Но вот кто читала "Трилогию" Сенкевича, обращал внимание, насколько польский латынью пропитан. Тут уж не сошлешься, на "отличные от".

Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Ильич on June 9, 2015, 23:02
Кроме лексики есть такая мелочь, как грамматика.
Правильно говорите. Забыли, кажется, упомянуть, что кроме английского есть ещё китайский язык.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: zwh on June 9, 2015, 23:18
В немецком был период борьбы с заимствованиями, как раз когда хохдойч формировался. Может быть, поэтому там латынь не так сильно видна. Да и сравнительно новое слово Fernseher - телевизор тоже немецкое, хоть и калька.
А "Rundfunk"?
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Ильич on June 9, 2015, 23:36
В немецком был период борьбы с заимствованиями, как раз когда хохдойч формировался. Может быть, поэтому там латынь не так сильно видна. Да и сравнительно новое слово Fernseher - телевизор тоже немецкое, хоть и калька.
А "Rundfunk"?
Хотел написать, но потом засомневался. Потому что Radio в немецком тоже есть. А что чаще употребляют, я не знаю.
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2015, 23:59
Забыли, кажется, упомянуть, что кроме английского есть ещё китайский язык.
В китайском тоже есть грамматика. :umnik:
Title: Языки, пораженные латынью
Post by: sasza on June 10, 2015, 00:09
Они порождены народной латынью.
А вот нормально ли поражать романские искусственными литературными латинизмами? :???
Если нероманские нормально, то почему романские ненормально? Другое дело, когда латинизмами заменяют самые обыденные слова, как в случае с sunt в румынском. Повбивав би.