Лингвофорум

Теоретический раздел => Индейские языки => Языки народов Северной Америки => Topic started by: Namib on May 8, 2015, 18:48

Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 8, 2015, 18:48
Интересно, в какие другие индейские языки попали алгонкинские, алгские, салишские и атапаскские (в первую очередь лексические) заимствования?

Особенно интересны случаи, когда ареал принявшего языка географически не граничит и (по имеющимся данным) не граничил  с ареалом дающего языка
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Bhudh on May 8, 2015, 21:04
Если географически не граничит, как определить, что именно из неграничащего языка заимствовано? Вилы по воде будут.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Nevik Xukxo on May 8, 2015, 23:07
Да там скорее томагавком по кумполу соседа, вот и весь разговор. :umnik:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 9, 2015, 21:11
Quote from: Namib on May  8, 2015, 18:48
Особенно интересны случаи, когда ареал принявшего языка географически не граничит и (по имеющимся сведениям) не граничил  с ареалом дающего языка
Нечетко выразился
Имел в виду, что кроме лексических заимствований, других даннных о контакте этих языков нету - ни археологических, ни этнографических, ни письменных, ни народных преданий
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Bhudh on May 10, 2015, 19:40
Если данных о других контактах нет, вероятность языкового будет рассматриваться при рассмотрении возможного заимствования в последнюю очередь.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: RockyRaccoon on May 10, 2015, 19:57
Quote from: Namib on May  8, 2015, 18:48
алгонкинские, алгские, салишские и атапаскские
Вообще-то алгонкинские входят в алгскую семью. С тем же успехом можно писать "славянские и индоевропейские языки".
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on May 10, 2015, 21:44
Вопрос интересный, и в евразиях подразумевает заманчивые перспективы... Но большинство (хоть и не все) индейских языков невосприимчиво к заимствованиям. Предпочитают создавать неологизмы на собственном материале. Посему заимствований там в разы меньше, чем в большинстве европейских языков (разве что исландский какой-нить редкое исключение собой являет). В нашем случае единственное исключение - некоторые северноатабаскские языки, вроде танайна, напичканные заимствованиями из русского. Но это сравнительно новое явление, вызванное мощным влиянием новой доминантной культуры, распространением христианства. В танайна также есть слой эскимосских заимствований, но гораздо более скромный, чем русский. О каких-либо значительных аналогах из прочих аборигенных языков что-то не вспоминается...
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 12, 2015, 11:38
Quote from: Bhudh on May 10, 2015, 19:40
Если данных о других контактах нет, вероятность языкового будет рассматриваться при рассмотрении возможного заимствования в последнюю очередь
Иногда ведь нет никакого другого объяснения для какого-нибудь слова, кроме заимствования
Особенно, если заимствования происходили сравнительно недавно
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 12, 2015, 11:46
Quote from: RockyRaccoon on May 10, 2015, 19:57
Quote from: Namib on May  8, 2015, 18:48
алгонкинские, алгские, салишские и атапаскские
Вообще-то алгонкинские входят в алгскую семью. С тем же успехом можно писать "славянские и индоевропейские языки"
Имел в виду заимствования из алгского языкового единства, которое было до разделения алгонкинов и ритва
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 12, 2015, 11:50
Quote from: Iyeska on May 10, 2015, 21:44
Вопрос интересный, и в евразиях подразумевает заманчивые перспективы... Но большинство (хоть и не все) индейских языков невосприимчиво к заимствованиям. Предпочитают создавать неологизмы на собственном материале. Посему заимствований там в разы меньше, чем в большинстве европейских языков (разве что исландский какой-нить редкое исключение собой являет). В нашем случае единственное исключение - некоторые северноатабаскские языки, вроде танайна, напичканные заимствованиями из русского. Но это сравнительно новое явление, вызванное мощным влиянием новой доминантной культуры, распространением христианства. В танайна также есть слой эскимосских заимствований, но гораздо более скромный, чем русский. О каких-либо значительных аналогах из прочих аборигенных языков что-то не вспоминается...
А у эяков, хайда, тлинкитов и вакашей в языках есть какие-то параллели с эскоалеутскими, палеоазиатскими или нивхским?

А какие индейские языки восприимчивы к заимствованиям?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Bhudh on May 12, 2015, 15:34
Quote from: Namib on May 12, 2015, 11:38
Иногда ведь нет никакого другого объяснения для какого-нибудь слова, кроме заимствования
Даже если вас съели, у вас есть целых два выхода.
Кто мешает предположить внутриязыковое словообразование?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 12, 2015, 15:51
Разве одинаковые слова образуются независимо?
Это крайне мало вероятно?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Bhudh on May 12, 2015, 15:57
Возьмите 2 заведомо неродственных языка — и Вы со 100% вероятностью найдёте слова, звучащие одинаково (в пределах реализации отдельных фонем и их восприятия, понятно). Просто по закону вероятности.
И есть немалая вероятность найти среди этих пар слова с похожим смыслом.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 16:01
Quote from: Namib on May 12, 2015, 11:46
Имел в виду заимствования из алгского языкового единства, которое было до разделения алгонкинов и ритва
Вийот и юрок вроде не факт, что образуют ритванскую группу. :umnik:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on May 12, 2015, 20:42
Quote from: Namib on May 12, 2015, 11:50
А у эяков, хайда, тлинкитов и вакашей в языках есть какие-то параллели с эскоалеутскими, палеоазиатскими или нивхским?
Нет. Разве что типологические какие-нибудь. Но их примерно столько же, сколько и с индоевропейскими, сино-тибетскими или банту.

Quote from: Namib on May 12, 2015, 11:50
А какие индейские языки восприимчивы к заимствованиям?
Понятие "индейские языки" некорректно. Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими. Разумеется, полный ответ на ваш вопрос едва ли возможен, при всём желании... Выше я отметил, что некоторые северные атабаскские языки восприимчивы к заимствованиям. Можно также отметить некоторые юто-ацтекские, в которых множество старых и новых испанских заимствований.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: smith371 on May 12, 2015, 20:58
Quote from: Iyeska on May 12, 2015, 20:42
Quote from: Namib on May 12, 2015, 11:50
А какие индейские языки восприимчивы к заимствованиям?
Понятие "индейские языки" некорректно. Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими. Разумеется, полный ответ на ваш вопрос едва ли возможен, при всём желании...

в испаноязычной Америке весьма восприимчив гуарани. крайне невосприимчив (в лучших традициях североамериканских соседей) мапудунгун.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on May 12, 2015, 21:01
Если уж речь зашла о испаноязычной Америке, то добавлю, что все языки майя крайне восприимчивы к испанским заимствованиям. Иногда просто невозможно слушать передачу на каком-нить киче или юкатеке: сплошные испанизмы...
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 23:32
Quote from: Iyeska on May 12, 2015, 20:42
Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими.
Койсанские сами сомнительная макросемья. :negozhe:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: bvs on May 12, 2015, 23:37
Quote from: Iyeska on May 12, 2015, 21:01
Если уж речь зашла о испаноязычной Америке, то добавлю, что все языки майя крайне восприимчивы к испанским заимствованиям. Иногда просто невозможно слушать передачу на каком-нить киче или юкатеке: сплошные испанизмы...
С чем связана такая разница в склонности к заимствованиям в языках Северной Америки и Латинской: со структурой самих языков или есть экстралингвистические причины?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: cetsalcoatle on May 12, 2015, 23:38
Quote from: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 23:32
Quote from: Iyeska on May 12, 2015, 20:42
Оно включает в себя добрую пару сотен языковых семей, разница между которыми столь же велика, как, к примеру, между финно-угорскими и койсанскими.
Койсанские сами сомнительная макросемья. :negozhe:
Ась? :what:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 23:39
Quote from: cetsalcoatle on May 12, 2015, 23:38
Ась? :what:
Как вообще оценить разницу между языковыми семьями? :what:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: cetsalcoatle on May 12, 2015, 23:46
Quote from: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 23:39
Quote from: cetsalcoatle on May 12, 2015, 23:38
Ась? :what:
Как вообще оценить разницу между языковыми семьями? :what:
Что такое "сомнительная койсанская макросемья"?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on May 12, 2015, 23:47
Quote from: bvs on May 12, 2015, 23:37
С чем связана такая разница в склонности к заимствованиям в языках Северной Америки и Латинской: со структурой самих языков или есть экстралингвистические причины?
Понятия не имею. Так получилось, и всё тут...
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в
Post by: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 23:47
Quote from: cetsalcoatle on May 12, 2015, 23:46
Что такое "сомнительная койсанская макросемья"?
Тот же уровень доказательности, что америндская, нило-сахарская и т. п. :???
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 23:48
Quote from: smith371 on May 12, 2015, 20:58
в испаноязычной Америке весьма восприимчив гуарани.
гуаранифоны вроде метисного происхождения в основном.
может, влияет как-то? :???
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в
Post by: cetsalcoatle on May 13, 2015, 00:00
Quote from: Nevik Xukxo on May 12, 2015, 23:47
Quote from: cetsalcoatle on May 12, 2015, 23:46
Что такое "сомнительная койсанская макросемья"?
Тот же уровень доказательности, что америндская, нило-сахарская и т. п. :???
Там как бы несколько койсанских семей и пара изолятов, не? И то их объединяют чисто из-за щёлкающих согласных, а не в силу генетического родства, или не так? :what:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 15, 2015, 15:43
Quote from: Bhudh on May 12, 2015, 15:57
Quote from: Namib
Разве одинаковые слова образуются независимо?
Это крайне мало вероятно
Возьмите 2 заведомо неродственных языка — и Вы со 100% вероятностью найдёте слова, звучащие одинаково (в пределах реализации отдельных фонем и их восприятия, понятно). Просто по закону вероятности.
И есть немалая вероятность найти среди этих пар слова с похожим смыслом
Вопрос лишь в том, сколько таких слов (не считая мама, папа, конечно) оббычно можно найти у пары неродственных языков
Одно-два наверное?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Namib on May 15, 2015, 15:47
Quote from: bvs on May 12, 2015, 23:37
С чем связана такая разница в склонности к заимствованиям в языках Северной Америки и Латинской: со структурой самих языков или есть экстралингвистические причины?
Может с негативным отношением самих индейцев к загрязнению языка?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Bhudh on May 15, 2015, 15:59
Quote from: Namib on May 15, 2015, 15:43
Вопрос лишь в том, сколько таких слов (не считая мама, папа, конечно) оббычно можно найти у пары неродственных языков
Одно-два наверное?
Возьмите да подсчитайте математически.
Допустим, структура слова CVCV (согл-гл-согл-гл). Допустим, среднее число "похожих" согласных (т. е. таких, которые могут восприниматься носителем другого языка как соответствующий "свой") 10‒12, а гласных — 5‒6.
Исходя из этого, получаем число всех возможных вариантов: (12×6)×(12×6 − 1) = 5112.
Не все эти варианты могут вообще в языке присутствовать, так что 4‒5 тысяч достаточно хорошее приближение.
А теперь сравните это с количеством слов с "похожей" семантикой.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on May 15, 2015, 16:04
Offtop
Бхудхъ-сан радует безжалостными аргументами! ;D ;up:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Alamak on June 17, 2015, 19:39
У винту (долина реки Сакраменто в Калифорнии) есть алгские заимствования, но культурные, а не языковые
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on June 18, 2015, 10:09
У очень многих коренных народов Северной Америки имеются инокультурные заимствования, при практически полном отсутствии языковых. Это местная универсалия, так сказать.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Alamak on June 19, 2015, 20:07
Quote from: Bhudh on May 15, 2015, 15:59
Допустим, структура слова CVCV (согл-гл-согл-гл). Допустим, среднее число "похожих" согласных (т. е. таких, которые могут восприниматься носителем другого языка как соответствующий "свой") 10‒12, а гласных — 5‒6.
Исходя из этого, получаем число всех возможных вариантов: (12×6)×(12×6 − 1) = 5112
Это количество всех возможных четырехбуквенных слов вида CVCV в языке

Получается, что короткие слова нельзя использовать для выяснения родственности лексики?

Или в тех случаях когда в двух языках есть сразу много одинаковых или почти одинаковых четырехбуквенных слов, то можно говорить, что скорее всего они имеют общее происхождение, а не образовались независимо?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Alamak on June 19, 2015, 20:07
Quote from: Bhudh on May 15, 2015, 15:59
Не все эти варианты могут вообще в языке присутствовать, так что 4‒5 тысяч достаточно хорошее приближение

А теперь сравните это с количеством слов с "похожей" семантикой
А сколько четырехбуквенных слов в среднем встречаются в одном языке?

Насколько у разных языков велики различия этого количества?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on June 20, 2015, 14:47
Эммм... А вы уверены, что вопросы в тему? И вообще они какие-то крайне задумчивые... :what:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Alamak on June 28, 2015, 15:10
Хотите сказать, что где-то на форуме эти вопросы уже обсуждались?
Подскажите, пожалуйста, где
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Iyeska on June 29, 2015, 05:02
Нет. Я хочу лишь сказать, что мне лично эти вопросы кажутся несколько странными, не сказать больше... И если вы от меня ожидаете ответа на них, то я ответить не смогу, ибо не уверен, что вас понял...
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Nevik Xukxo on June 29, 2015, 17:51
Quote from: Iyeska on June 29, 2015, 05:02
Нет. Я хочу лишь сказать, что мне лично эти вопросы кажутся несколько странными, не сказать больше...
А я думал, это я мастер задавать странные вопросы. :(
Меня побили по странности, я в печальке.
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: smith371 on June 29, 2015, 17:53
Quote from: Nevik Xukxo on June 29, 2015, 17:51
Меня побили по странности, я в печальке.

проследуйте в австронезийский раздел утешительного унижения ради :smoke:
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Rafiki on February 16, 2017, 20:16
Quote from: Iyeska on May 10, 2015, 21:44
В нашем случае единственное исключение - некоторые северноатабаскские языки, вроде танайна, напичканные заимствованиями из русского. Но это сравнительно новое явление, вызванное мощным влиянием новой доминантной культуры, распространением христианства.

А можно об этом чуть подробнее?
Title: Алгонкинские, салишские и атапаскские заимствования в другие индейские языки
Post by: Цитатель on February 17, 2017, 15:28
http://www.uafanlc.arsc.edu/data/Online/TI974WK1979/wassillie-1979-den_dictionary.pdf

kliva (хлеб), masla, yashik, dingi (деньги), gushga (кошка), branigi (пряники), guluva (корова), milugu (молоко), guzdi (гвоздь), garasduk (галстук), dishja(тысяча), chai (чай), chaynik, sdul (стол), lugeshga (ложка), saldat, shguna (корабль), shurup, galduha (картофель), gudlik (котелок), vidushga (подушка), ladan, tsesi (час), guni (конь), braznik (праздник), miluduk (молоток), zuluda (золото)