Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Історія та діалектологія української мови => Topic started by: bart on April 20, 2015, 08:45

Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: bart on April 20, 2015, 08:45
Спробую пригадати риси якими відрізняється їх розмова від літературної норми:

Вимова:
- звук Ч завжди м'який
- замість звука "и" завжди вимовляють "е", скрізь: "чєсто", "ходете, "дем", "сокєра" , "коле" тощо, але в ненаголошенних позиціях звук перетворюється у щось середнє між "и" та "е".
- в деяких словах звук "Е" дуже відкритий, похожий на той який у європейських мовах визначається як "ае": "чЄрўо" (живіт),
- звук Л вимовляється як L, тобто є невелика різніця з стандартним Л в сторону м'якості.
- Роблю вимовляється як "роб'ю"
- слово М'ясо вимовляється як "мнясо", "м'який" як "мнякєй"
- слова Вовна або Вовк вимовляються як "ўоўна", "ўоўк"
- слово Чотири вимовляється як "штере"
- звук Ц: Ця="ца", Холодець="холодец", "урацате" але "цяточкЄ" (пухирці)
- іноді такі слова як Тісто вимовляються як "кісто".
- звуки К, Х, Г завжди м'які перед И або Е (тобто вимовляється "кі, кє","хі, хє", "гі, гє"
- "р" на кінці є м'яким: "цвентерь", "вакарь"

Граматика:

Дієслово
- відмінування дієслова у формах "ўоне нося", "ўоне ходя"; "ўоне мают", "ўоне знают".
- є форми "ходела була", "пренесли були"
- майбутній час: "маю преходете", "маю зробете" тощо, але і "зроб'ю", "прійду"
- кажуть і "зачіпеўса", і "са зачіпеў" (зачепився), "сказеўса" і "са сказеў".

Іменник
- чув іноді від старих людей форми "рукома", "ўочєма" але частіше "рукаме", "ўочаме"
приклад, відміна слова Рука

Прикметник
-Кращий - "май добрий", Більший - "май велекій", Красивіший - "май файний" тощо. Тобто форм на "-щий" взагалі немає
-

Лексика
- разом зі словами "тутО", "тамО" є слова "тутеўО" (ось тут), "гЕзде" (тут), "гездеўО" (ось тут), "гЕнде" (там), "гендеўО" (ось там)
- є вигуки "агі!" (означае щось назразок "тю!"); "вайльО!" (від румунського Văleu!, означає щось назразок "Боже мій!")
"угорете" (говорити)
"тогіт" (тоді)
"кірнеца" (криниця),
"катьолка" (ведро),
"чєрўо" (живіт),
"їмЕте" (піймати),
"заре, зарескі" (зараз),

"летка" (стегно),
"урацате" (блювати),
"кваснЕй" (кислий),
"клевец" (молоток),
"леґате" (ковтати)
"кУрято" (курча),
"насЕлу" (ледве)
"ссате" (смоктати)

Поки все, потім допишу коли матиму часу.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on April 20, 2015, 14:19
Схоже, що базовою є степова говірка:
- слово М'ясо вимовляється як "мнясо", "м'який" як "мнякєй"
- "р" на кінці є м'яким: "цвентерь", "вакарь"

Водночас відчувається вплив покутсько-буковинських та подільських говірок:
- звуки К, Х, Г завжди м'які перед И або Е (тобто вимовляється "кі, кє","хі, хє", "гі, гє"
- кажуть і "зачіпеўса", і "са зачіпеў" (зачепився), "сказеўса" і "са сказеў".

Як на мене, Ви вельми пристойно зілюстрували.
Заавансований діалектолог має що докладніше ідентифіковувати.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: SIVERION on April 20, 2015, 15:50
На Черкащині И майже Е, м'яке Ч буває на моїй Сумщині але далеко не у всіх, ў теж є, але тільки після голосних, вовк-воўк, знав-знаў, слова туто і тамо,насилу,литка,квасний мені дуже знайомі, моя мати говорить завжди насилу, на Сумщині "ледве" мало хто говорить, говорять "ледь" або "насилу"
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Python on April 20, 2015, 16:10
На Черкащині И майже Е
Не скрізь. У своєму селі такого не помічав, хоча, наприклад, відомо, що назва села Кирилівка (нині Шевченкове) вимовлялась як Керелівка.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: SIVERION on April 20, 2015, 16:32
На Черкащині И майже Е
Не скрізь. У своєму селі такого не помічав, хоча, наприклад, відомо, що назва села Кирилівка (нині Шевченкове) вимовлялась як Керелівка.
так зрозумiло що областя утворювали далеко не за етнографiчним та лiнгвiстичним принципом, нема мабуть жодної області де вимова була б монолітною на 100% на теренах всієї області 
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: LUTS on April 20, 2015, 16:55
Схоже, що базовою є степова говірка:
- слово М'ясо вимовляється як "мнясо", "м'який" як "мнякєй"
- "р" на кінці є м'яким: "цвентерь", "вакарь"

Водночас відчувається вплив покутсько-буковинських та подільських говірок:
- звуки К, Х, Г завжди м'які перед И або Е (тобто вимовляється "кі, кє","хі, хє", "гі, гє"
- кажуть і "зачіпеўса", і "са зачіпеў" (зачепився), "сказеўса" і "са сказеў".

Як на мене, Ви вельми пристойно зілюстрували.
Заавансований діалектолог має що докладніше ідентифіковувати.
По-моєму це просто трохи русифікована (м'яке ч і рь) покутсько-буковинська.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: LUTS on April 20, 2015, 16:56
Схоже, що базовою є степова говірка:
- слово М'ясо вимовляється як "мнясо", "м'який" як "мнякєй"
Це степова?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: engelseziekte on April 20, 2015, 17:00
Схоже, що базовою є степова говірка
Ці риси не вказують конкретно на степовий говір.
м’ясо, пам’ять (червоним) vs. мнясо, памнять (зеленим) (http://i.imgur.com/kwpxsRp.png)
-рь у кінці слова (http://i.imgur.com/vf1mVrJ.png) (червона ізоглоса, я виділив додатково)

ОП, то, шо ви описуєте — типова для півночі Молдови говірка. Хочете локалізувати точніше — завантажте другий том Атласу української мови і порівнюйте. Лінгвістичні атласи обмежуються певною сіткою населених пунктів, тому там будуть не всі, але ви точно знайдете шось дуже схоже.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on April 20, 2015, 18:21
По-моєму це просто трохи русифікована (м'яке ч і рь) покутсько-буковинська.
Сто раз снилася русифікація )))))
В грамотах XIV-XV cт. ь козакує собі після р та шиплячих.
У Буджаку й Північній Басарабщині радше йдеться за українізацію липованських говірок.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: bart on April 20, 2015, 23:20
Дякую за інтерес до мого питання! А зараз по пунктам:
Схоже, що базовою є степова говірка:
Не думаю що це може бути степовий говір, бо основна маса переселенців у цьому селі були із Заставнівського району Чернівецькій области. Вони приїхали приблизьно у 1895-1905 році.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: bart on April 20, 2015, 23:24
По-моєму це просто трохи русифікована (м'яке ч і рь) покутсько-буковинська.
Це скоріш неймовірна версія  :) Наскільки мені відомо, до 1940-1944 року мовних контактів з носіями російської мови там практично не було.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: bart on April 20, 2015, 23:27
На Черкащині И майже Е, м'яке Ч буває на моїй Сумщині але далеко не у всіх, ў теж є, але тільки після голосних, вовк-воўк, знав-знаў, слова туто і тамо,насилу,литка,квасний мені дуже знайомі, моя мати говорить завжди насилу, на Сумщині "ледве" мало хто говорить, говорять "ледь" або "насилу"
Це дуже цікаво! А ось таких слів як "гезде" я ніде більш не чув крім жителів того села, ані в Україні ані в Молдові.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Sandar on April 21, 2015, 00:34
Гоздо, оздо, гозьдо, озьдо, гондо, ондо — Вінницька область. :)
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: LUTS on April 21, 2015, 00:45
По-моєму це просто трохи русифікована (м'яке ч і рь) покутсько-буковинська.
Сто раз снилася русифікація )))))
В грамотах XIV-XV cт. ь козакує собі після р та шиплячих.
У Буджаку й Північній Басарабщині радше йдеться за українізацію липованських говірок.
Може вплив був взаємним?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: LUTS on April 21, 2015, 00:46
По-моєму це просто трохи русифікована (м'яке ч і рь) покутсько-буковинська.
Це скоріш неймовірна версія  :) Наскільки мені відомо, до 1940-1944 року мовних контактів з носіями російської мови там практично не було.
Ну а ті ж липовани?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on April 22, 2015, 12:05
По-моєму це просто трохи русифікована (м'яке ч і рь) покутсько-буковинська.
Сто раз снилася русифікація )))))
В грамотах XIV-XV cт. ь козакує собі після р та шиплячих.
У Буджаку й Північній Басарабщині радше йдеться за українізацію липованських говірок.
Може вплив був взаємним?
Вплив не може бути інший ніж взаємний.
Коротші (звучніші) лексеми та фразеологізми витісняють довші.
А хто справжній хазяїн у домі, бачиться (чується) з фонетики.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: DarkMax2 on August 12, 2015, 22:16
По-моєму це просто трохи русифікована (м'яке ч і рь) покутсько-буковинська.
Сто раз снилася русифікація )))))
В грамотах XIV-XV cт. ь козакує собі після р та шиплячих.
У Буджаку й Північній Басарабщині радше йдеться за українізацію липованських говірок.
Може вплив був взаємним?
Рь не русифікація, а архаїзм.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Lodur on August 12, 2015, 22:40
Схоже, що базовою є степова говірка:
- "р" на кінці є м'яким: "цвентерь", "вакарь"
Там, звідки я, степова ж, начебто? :???
Ніколи не чув "цвентерь" або "цвинтарь". Тільки "цвинтар". Деякі слова, може, й мають м'яку "р" на кінці (як "звірь" у прикладі на вашій мапі), але не "цвинтар".
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Sandar on August 16, 2015, 15:04
- слова Вовна або Вовк вимовляються як "ўоўна", "ўоўк"
В літературній же так само, хіба ні?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on August 17, 2015, 23:03
- слова Вовна або Вовк вимовляються як "ўоўна", "ўоўк"
В літературній же так само, хіба ні?
Маєте рацію. Фонетика степової говірки практично збігається з нормативною.
Чого не скажеш за Київ, де безоглядно панувала й панує "сюсюкаюча" середньонаддніпрянська фонетика - дещо пом'якшені шиплячі та р....
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Lodur on August 18, 2015, 01:20
- слова Вовна або Вовк вимовляються як "ўоўна", "ўоўк"
В літературній же так само, хіба ні?
Маєте рацію. Фонетика степової говірки практично збігається з нормативною.
Знову за рибу гроші... До чого тут степова говірка? :???
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on August 19, 2015, 20:24
- слова Вовна або Вовк вимовляються як "ўоўна", "ўоўк"
В літературній же так само, хіба ні?
Маєте рацію. Фонетика степової говірки практично збігається з нормативною.
Знову за рибу гроші... До чого тут степова говірка? :???
Через те, що Вам ведмідь наступив на вухо )))))
воўна", воўк, воўкодаў...
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Lodur on August 19, 2015, 21:18
Через те, що Вам ведмідь наступив на вухо )))))
воўна", воўк, воўкодаў...
Та хай хоч весь ліс по вухах потоптався. :)
Як я розумію, ви отим "ў" передаєте звук, який в МФА позначається [w]. Я на цьому форумі десь із три роки. І перші два роки сперечався з усіма, що такого звука в українській мові взагалі нема. Або [v], або . (На відміну, наприклад, від білоруської, де його легко почути). Але десь з рік тому почув запис, де те [w] й насправді було присутнє (й не один раз, а послідовно). З тих пір вже не сперечаюся. Але то був запис якоїсь західної говірки. Якщо поміркувати, чому я був таким впевненим? Тому, що за 19 років життя в україномовному середовищі, та й пізніше, не чув ніде того [w]. Ну, може, дуже-дуже рідко, перед паузою у деяких носіїв щось схоже було. Але всеж не справжня [w], як в англійській або білоруській. Тож не розповідайте мені про [w] хоча б в степовій говірці, гаразд? Нема в нас ніяких «воўна", воўк, воўкодаў», є вовна, вовк, вовкодав. Де "в" = [v], трохи другої якості, ніж в російській, але дуже на нього схоже.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Python on August 19, 2015, 21:45
Фонетика степової говірки практично збігається з нормативною.
Чого не скажеш за Київ, де безоглядно панувала й панує "сюсюкаюча" середньонаддніпрянська фонетика - дещо пом'якшені шиплячі та р...
Київські пом'якшені шиплячі = середньонаддніпрянська фонетика???
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: DarkMax2 on August 20, 2015, 08:11
Через те, що Вам ведмідь наступив на вухо )))))
воўна", воўк, воўкодаў...
Та хай хоч весь ліс по вухах потоптався. :)
Як я розумію, ви отим "ў" передаєте звук, який в МФА позначається [w]. Я на цьому форумі десь із три роки. І перші два роки сперечався з усіма, що такого звука в українській мові взагалі нема. Або [v], або . (На відміну, наприклад, від білоруської, де його легко почути). Але десь з рік тому почув запис, де те [w] й насправді було присутнє (й не один раз, а послідовно). З тих пір вже не сперечаюся. Але то був запис якоїсь західної говірки. Якщо поміркувати, чому я був таким впевненим? Тому, що за 19 років життя в україномовному середовищі, та й пізніше, не чув ніде того [w]. Ну, може, дуже-дуже рідко, перед паузою у деяких носіїв щось схоже було. Але всеж не справжня [w], як в англійській або білоруській. Тож не розповідайте мені про [w] хоча б в степовій говірці, гаразд? Нема в нас ніяких «воўна", воўк, воўкодаў», є вовна, вовк, вовкодав. Де "в" = [v], трохи другої якості, ніж в російській, але дуже на нього схоже.
Звук-то є - фонеми нема.
[w ~ β̞ ~ ʋ] тощо. Реалізацій В дофіга і більше. Я їх, наприклад, не розрізняю.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: DarkMax2 on August 20, 2015, 08:13
До речі, а як би описали український акцент в англійській мові американці/британці, як ті В розрізняють?
Описали б акцент як h-екаючий та w-екаючий?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Lodur on August 20, 2015, 12:19
[w ~ β̞ ~ ʋ] тощо. Реалізацій В дофіга і більше. Я їх, наприклад, не розрізняю.
А чому не розрізняєте? :) (питання риторичне)
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: DarkMax2 on August 20, 2015, 12:24
Не знаю, як там росіяни в школах вчать англійську, а ось я в українській школі так і не навчився розрізняти v/w.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on August 20, 2015, 14:49
Не знаю, як там росіяни в школах вчать англійську, а ось я в українській школі так і не навчився розрізняти v/w.
Ну, я теж не дуже так щоб знаю, як росіяни в школах вчать англійську, адже школу скінчив у Запоріжжі. :) (А по синові, поки що, не дуже й то скажеш: йому ще вчитися й вчитися). Мене в школі, таки, навчили видрізняти [v/w], [θ/s] та [ð/z]. Всеж-таки, школа "англійською" була, як ні як. :) Але що характерно: десь класа до 4-5-го я регулярно робив помилки саме в цих парах звуків... Як и більшість моїх однокласників. Напевне, це має про щось свідчити, ні? :??? :donno:
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Artiemij on August 20, 2015, 15:45
Не знаю, як там росіяни в школах вчать англійську, а ось я в українській школі так і не навчився розрізняти v/w.
:o
Ні, я розумію коли люди їх плутають (також як θ/s, ð/z, ɹ/ɾ) , але щоб зовсім не розрізняти…
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: DarkMax2 on August 20, 2015, 16:17
У дорослому віці лише θ/ð відрізняти один від одного і від s/z навчився.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on August 21, 2015, 15:52
Через те, що Вам ведмідь наступив на вухо )))))
воўна", воўк, воўкодаў...
Та хай хоч весь ліс по вухах потоптався. :)
Quote
Нема в нас ніяких «воўна", воўк, воўкодаў», є вовна, вовк, вовкодав. Де "в" = [v], трохи другої якості, ніж в російській, але дуже на нього схоже.
Мільйони сном-духом не чули, що літерою "в"  в нашій мові позначають звуки v, w, ў і живуть, і балакають, і не журяться...
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Sandar on August 21, 2015, 18:40
Я не можу повірити Лодуру хоч убийте. Ліпше буде коли Лодур шось запише і викладе. Я чую в нашій мові те шо і маю чути — [w ~ β̞].
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on August 21, 2015, 19:36
Я не можу повірити Лодуру хоч убийте. Ліпше буде коли Лодур шось запише і викладе. Я чую в нашій мові те шо і маю чути — [w ~ β̞].
Я колись записував казку про заячу хатку російською та українською, але щось знайти не можу. Та все одно мене слухати нецікаво - я ж у Росії мешкаю.
А от недавно знаходив запис з якогось села близ тих місць, де народився та виріс. Там цікаво - там справжня сільська говірка, саме така, яку я чув від бабусь-дідусь, сусідів... Автентична. :) Пошукаю, може знов знайду.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on August 21, 2015, 20:43
Ось, знайшов ті записи:


Шукайте, може знайдете те невловиме (для мене) "ў". :)
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Sandar on August 21, 2015, 21:24
Чую оте невловиме. :)
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: engelseziekte on August 23, 2015, 01:19
[w]
Нема такої реалізації. То хтось колись вкинув неправильний символ і тепер не збудешся вже його…

[β̞]
Така є.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: DarkMax2 on August 24, 2015, 10:32
[w]
Нема такої реалізації. То хтось колись вкинув неправильний символ і тепер не збудешся вже його…
Згоден.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on August 26, 2015, 00:26
[w]
Нема такої реалізації. То хтось колись вкинув неправильний символ і тепер не збудешся вже його…
Трохи не так. Алофони w та ў в українців губно-губні. Натомість v - невластивий українській мові губно-зубний звук.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: engelseziekte on August 26, 2015, 02:31
У вас не так. Йдеться про МФА. [w] МФА (губно-піднебінного апроксиманту) в українській немає. Тому і про «фонему w» говорити неумєсно.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Sandar on August 28, 2015, 22:53
У вас не так. Йдеться про МФА. [w] МФА (губно-піднебінного апроксиманту) в українській немає. Тому і про «фонему w» говорити неумєсно.
Шо робити з тим вкидом? Як він стався?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Python on August 29, 2015, 14:15
Як він стався — очевидно: взяли символ з загальнодоступних, якому було приписано близьке (хоча й дещо інше) значення МФА. Та ж історія, що й з h.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Sandar on August 29, 2015, 15:56
А шо з h?

Трошки відійшовоши від теми, проте не зовсім — осьо ксьондз має прекрасний подільський акцент: http://www.credo-ua.org/2015/08/140484
Там подкаст.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on August 29, 2015, 16:53
Трошки відійшовоши від теми, проте не зовсім — осьо ксьондз має прекрасний подільський акцент: http://www.credo-ua.org/2015/08/140484
Там подкаст.
Перше, що "стриба у вуха" - "щ" у нього завжди "шч". У степовій говірці це зовсім не завжди так. Пастир дуже доречно використовує приказку (десь на 5:07-5:11) "щоб і вовк був ситий, і вівці цілі". Зрозуміло, що ніяких "воўк", "віўці" я там не чую.  ::)
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: DarkMax2 on August 29, 2015, 23:52
У степовій говірці це зовсім не завжди так.
Ви про ш чи шь/шшь?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: engelseziekte on August 30, 2015, 00:57
Зрозуміло, що ніяких "воўк", "віўці" я там не чую.  ::)
Спеціально послухав ту фразу. Чую «воўк» і «віўці». Зато <в> в позиції перед голосним у нього часто чую як дзвінку лабіодентальну фрикативу.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: DarkMax2 on August 30, 2015, 09:34
Зрозуміло, що ніяких "воўк", "віўці" я там не чую.  ::)
Спеціально послухав ту фразу. Чую «воўк» і «віўці». Зато <в> в позиції перед голосним у нього часто чую як дзвінку лабіодентальну фрикативу.
Нічого такого не чую. В як в. А ось у білорусів зазвичай чітко чую особливе ў.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on August 30, 2015, 10:01
Зрозуміло, що ніяких "воўк", "віўці" я там не чую.  ::)
Спеціально послухав ту фразу. Чую «воўк» і «віўці». Зато <в> в позиції перед голосним у нього часто чую як дзвінку лабіодентальну фрикативу.
Там дві бесіді: ведучого - з виразним російсько-польським акцентом - до непристойності пом'якшені шиплячі та зразкова літературна вимова попа, щоправда, без білодівського "літературного" v.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on August 30, 2015, 11:25
У степовій говірці це зовсім не завжди так.
Ви про ш чи шь/шшь?
Не знаю, що ви отим намагалися передати. Я маю на увазі щ одним звуком, як в російській мові. На початку слів майже завжди йде "щ" одним звуком: щастя, ще, щирий, щільно, що(сь). У середині слова може бути і так, і так: вщент, нащадок, але Батьківшчина, вишче. (Якоїсь закономірності так швидко мені не вивести). У кінці слова майже завжди "шч": боршч, дошч, пришч.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on August 30, 2015, 12:24
Спеціально послухав ту фразу. Чую «воўк» і «віўці». Зато <в> в позиції перед голосним у нього часто чую як дзвінку лабіодентальну фрикативу.
ОК. Ви чуєте, ми з Максом ні. Далі вже треба проводити акустичні експертизи в якихось фахових комп'ютерних програмах, щоб сказати щось напевне.
Я розумію, що якщо одна фонема в мові реалізується двома звуками, вибір яких залежить від позиції у слові та/або оточення, носії можуть навіть не усвідомлювати різниці (що приводить, наприклад, до помилок в іноземній мові, як от хіндімовні роблять помилки в англійськіх v та w). Тож можна було б сказати, що ми з Максом просто не усвідомлюємо різниці, але вона є.
Але давайте підемо з іншого боку. Є такі носії, де я чудово чую те ў. Ось, наприклад, "киянин" Takuboku (http://forvo.com/user/Takuboku/) з сайта Forvo. У нього добре чути й "воўк (http://forvo.com/word/%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BA/)", й "воўна (http://forvo.com/word/%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0/#uk)" (на жаль "вівці" він не викладував), та й взагалі, той звук "ў" в нього чути більше ніж в половині слів з літерою "в".
То ж у мене до вас два питання:
1) Чи одна говірка у цього Takuboku і в пастира Миколи Мишовського?
2) Якщо в них все ж різні говірки, може вони однаково вимовляють слова типу "вовк", або всеж вимовляють їх неоднаково?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Rusiok on August 30, 2015, 14:24
В як в
Спробуйте вимовити "князівств". Не [v], а [ʋ]  лабіодентальний апроксимант.
 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio)
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Sandar on August 30, 2015, 14:44
1) Чи одна говірка у цього Takuboku і в пастира Миколи Мишовського?
З того як той юзер вимовля /и/ роблю висновок шо його мовленє зіпсуте російським оточенєм. Всі хто так приблизно вимовля /и/ для мене зіпсуті. Це вплив російської. Ше показником для мене є /е/. А в ксьондза автентичний колоритний акцент. Може, і він підпадає під впливи сучасноїь зіпсутої мови фрагментарно. Але основа хороша, чиста, природня. Takuboku ж натомість киянин, це все рішає.

П.С.
Дуже мені стидно, шо кияни клопочуться шоб правильно звучати по російськи і хер кладут на свою власну мову. Це втрачена нація. Ніякого бажання формувати стереотип про шось власне питоме окремішнє автентичне. Лиш би росіяни оцінили їхню культурність і освіченість.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on August 30, 2015, 17:17
З того як той юзер вимовля /и/ роблю висновок шо його мовленє зіпсуте російським оточенєм. Всі хто так приблизно вимовля /и/ для мене зіпсуті. Це вплив російської.
Та  я думаю, все проще. Якщо уважно проаналізувати слова, які він звучив, то все вказує на Захід. І діалектизми, й особисті імена. Наариклад, скипача з Львівської філармонії. Навряд чи він десь популярний за межами Львову, судячи по тому, що знаходиться лише на одному сайті.
Так що він, здається, такий же киянин, як я москвич. Не можливо заперечити, що я тут мешкаю, але це не робить мою вимову автоматично московською. Тож, думаю, і його вимова не є автоматично києвською. І ті риси, що ви підмітили, не обов'язково пов'язані із впливом російської.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: engelseziekte on August 31, 2015, 17:40
1) Чи одна говірка у цього Takuboku і в пастира Миколи Мишовського?
Не одна. Взагалі не знаю, наскільки тому Такубоку українська мова рідна, бо з тим <ў> він очевидно дуже старається, може аж занадто. Його вимова <ў> аж ніяк не вказує на Львів або Галичину, з мого досвіду спілкування. Напевно, ви з Максом чекаєте почути щось таке гіпертрофоване.

2) Якщо в них все ж різні говірки, може вони однаково вимовляють слова типу "вовк", або всеж вимовляють їх неоднаково?
Такубоку [vɔ͡uk] (а може навіть [vɔ.uk] у два склади)
п. Мишовський [vɔβ̞k]

Далі вже треба проводити акустичні експертизи в якихось фахових комп'ютерних програмах, щоб сказати щось напевне.
Покажіть, як завантажити, я проведу :)
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: DarkMax2 on August 31, 2015, 18:44
В як в
Спробуйте вимовити "князівств". Не [v], а [ʋ]  лабіодентальний апроксимант.
 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio)
Зрозуміло. У нас немає [v]. Тому я не розрізняю сорти В.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on September 9, 2015, 13:19
В як в
Спробуйте вимовити "князівств". Не [v], а [ʋ]  лабіодентальний апроксимант.
 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio)
Зрозуміло. У нас немає [v].
Є!!! Цитую білодідівську СУЛМ:
крім губно-губного [в] в українській літературній мові поширений і губно-зубний [в], який у транскрипції позначається знаком [v].
Білодід помер, та його справа ще доживає віку.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Lodur on September 9, 2015, 14:00
Є!!! Цитую білодідівську СУЛМ:
крім губно-губного [в] в українській літературній мові поширений і губно-зубний [в], який у транскрипції позначається знаком [v].
Білодід помер, та його справа ще доживає віку.
Думаю, Макс мав на увазі, що у них (як і у нас) нема губно-губного [в], лише губно-зубний, тож ми не розрізняємо різновидів губно-губного [в].
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Karakurt on September 9, 2015, 14:15
вовкодав
Вовок давит?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Python on September 9, 2015, 14:21
Що собою являє губно-зубний звук — як саме в ньому задіюються зуби?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: DarkMax2 on September 9, 2015, 14:28
В як в
Спробуйте вимовити "князівств". Не [v], а [ʋ]  лабіодентальний апроксимант.
 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:IPA_chart_pulmonic_consonants_with_audio)
Зрозуміло. У нас немає [v].
Є!!! Цитую білодідівську СУЛМ:
крім губно-губного [в] в українській літературній мові поширений і губно-зубний [в], який у транскрипції позначається знаком [v].
Білодід помер, та його справа ще доживає віку.
Я на слух по табличці орієнтуюсь: [v] з тієї таблиці у нас відсутній. Хоча... зараз і ґекати почали. Коли був дитиною (у 90-ті), ніхто не ґекав, а зараз навіть мати почала. Кляте російськомовне ТБ, що російське, що Інтер, який в орфоепію впав.
Що собою являє губно-зубний звук — як саме в ньому задіюються зуби?
Хм... напевно, нижня губа торкається верхніх зубів. Тільки зараз почав розуміти, у чому різниця артикуляційна між V та W.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: DarkMax2 on September 9, 2015, 14:41
Так, здається, у нас є звуки [β] та [ʋ], проте це не окремі фонеми. Мені особисто важко розрізнити у власному мовленні, а в чужому - тим паче.
Коли пишуть /v/ та /w/, то мракобісся. Таких фонем і звуків немає. У таблиці вони звучать зовсім не по-нашому. Просто комусь лінь було використовувати символи не стандартної латиниці, а хтось прийняв це за чисту монету. І пішло-поїхало.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: orklyn on September 9, 2015, 17:15
Що собою являє губно-зубний звук — як саме в ньому задіюються зуби?
Спідня губа торкається як не зубів, то ясен. Адже не є рідкістю мовці, котрі пристойно артикулюють, не маючи в роті жодного зуба.
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким р�
Post by: Sandar on September 9, 2015, 17:30
Що собою являє губно-зубний звук — як саме в ньому задіюються зуби?
Спідня губа торкається як не зубів, то ясен. Адже не є рідкістю мовці, котрі пристойно артикулюють, не маючи в роті жодного зуба.
Жах, шо Ви пишете?
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: DarkMax2 on October 22, 2015, 17:49
Точно знаю, що ірландське bh читається як в, а слово bheatha звучить як "вяга" (viaha). Моя ж подруга, яка кинула мені посилання на цю пісеньку, чує Б, про що зі мною і сперечається. Ще один доказ того, що у нас немає v.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=P5ySVDBtEfo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=P5ySVDBtEfo</a>
Title: Я сам з Молдови, чи може хтось визначити діалект яким розмовляють мої родичі?
Post by: Lodur on October 23, 2015, 01:32
Точно знаю, що ірландське bh читається як в, а слово bheatha звучить як "вяга" (viaha). Моя ж подруга, яка кинула мені посилання на цю пісеньку, чує Б, про що зі мною і сперечається. Ще один доказ того, що у нас немає v.
Я теж чую "б", що нічого не доказує, крім того, що у виконавиці є турботи з вимовою. Я й виразне англійське "р" в неї чую. :)

Ось тут:


i ocoбливо ось тут:


я чую "в".