Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Тема начата: Малехар от Февраля 28, 2015, 11:18

Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Малехар от Февраля 28, 2015, 11:18
Без лексики в обычном понимании этого слова. Никаких художественных приемов, никаких описаний и конкретизации, никакой морфологии - только голая смысловая основа, передаваемая небольшим набором абстрактных понятий - но при этом способная передать события или действия весьма точно. 

Понятно, что полноценного общения на таком языке не выйдет и он вряд-ли может появиться естественным путем, но теоретически - возможно-ли такое? Были какие-нибудь попытки создать подобные конланги?
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: antic от Февраля 28, 2015, 11:45
передаваемая небольшим набором абстрактных понятий
А какими знаками вы будете передавать эти понятия?
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: antic от Февраля 28, 2015, 11:59
Вот описание языка без лексики:

Цитировать
Второй проект требовал полного упразднения всех слов; автор этого проекта ссылался главным образом на его пользу для здоровья и сбережение времени. Ведь очевидно, что каждое произносимое нами слово сопряжено с некоторым изнашиванием легких и, следовательно, приводит к сокращению нашей жизни. А так как слова суть только названия вещей, то автор проекта высказывает предположение, что для нас будет гораздо удобнее носить при себе вещи, необходимые для выражения наших мыслей и желаний. Это изобретение благодаря его большим удобствам и пользе для здоровья, по всей вероятности, получило бы широкое распространение, если бы женщины, войдя в стачку с невежественной чернью, не пригрозили поднять восстание, требуя, чтобы языку их была предоставлена полная воля, согласно старому дедовскому обычаю: так простой народ постоянно оказывается непримиримым врагом науки! Тем не менее многие весьма ученые и мудрые люди пользуются этим новым способом выражения своих мыслей при помощи вещей. Единственным его неудобством является то обстоятельство, что, в случае необходимости вести пространный разговор на разнообразные темы, собеседникам приходится таскать на плечах большие узлы с вещами, если средства не позволяют нанять для этого одного или двух дюжих парней. Мне часто случалось видеть двух таких мудрецов, изнемогавших под тяжестью ноши, подобно нашим торговцам вразнос. При встрече на улице они снимали с плеч мешки, открывали их и, достав оттуда необходимые вещи, вели таким образом беседу в продолжение часа; затем складывали свою утварь, помогали друг другу взваливать груз на плечи, прощались и расходились.

Впрочем, для коротких и несложных разговоров можно носить все необходимое в кармане или под мышкой, а разговор, происходящий в домашней обстановке, не вызывает никаких затруднений. Поэтому комнаты, где собираются лица, применяющие этот метод, наполнены всевозможными предметами, пригодными служить материалом для таких искусственных разговоров.

Другим великим преимуществом этого изобретения является то, что им можно пользоваться как всемирным языком, понятным для всех цивилизованных наций, ибо мебель и домашняя утварь всюду одинакова или очень похожа, так что ее употребление легко может быть понято. Таким образом, посланники без труда могут говорить с иностранными королями или министрами, язык которых им совершенно неизвестен.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Мечтатель от Февраля 28, 2015, 12:42
 :)
Джонатан Свифт, "Путешествия Гулливера" (в описании академии Лагадо)
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: listengort88 от Февраля 28, 2015, 12:48
Очень коррелирует с местной темой "Язык ангелов". Там пошла дискуссия о том, что существует высший язык - общение на уровне образов, мыслей, эмоций. Определённых символов тоже для более точной передачи информации, но, при этом, без использования всякой лексики. Так что, ещё как возможно, и, более того, не-лексический язык даже более совершенен. Потому что образы понятны всем, а одно и то же слово каждый человек может понимать по-разному в силу убеждений, привычек, опыта, воспитания и мировоззрения.   
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: antic от Февраля 28, 2015, 13:02
образы понятны всем
Как вы собираетесь передавать образы?
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: listengort88 от Февраля 28, 2015, 15:40
образы понятны всем
Как вы собираетесь передавать образы?

Это уже из области эзотерики) Ещё нескоро люди научаться это делать осознанно, но, в то же время, это уже есть повсеместно.
А вообще, музыка - это язык без лексики.

Как передавать образы - через ментальный уровень. Есть разные - тактильное общение, общение через слова, и общение через мысли/образы. Вот к третьему и идёт человечество
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Малехар от Февраля 28, 2015, 16:35
Это уже из области эзотерики) Ещё нескоро люди научаться это делать осознанно, но, в то же время, это уже есть повсеместно.
Либо высоких технологий недалекого будущего. Передача данных напрямую от мозга к компьютеру - не такая уж фантастика.
Чип в ухо - и можно передавать собеседнику (тоже носителю чипа) поток мысленных образов  :umnik:

Что насчет нейролингвистики? Знаю, мнения о ее научности радикально расходятся - но можно-ли заложить образы, понятные подсознательно, в звуковые комбинации?
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: antic от Февраля 28, 2015, 16:40
Не пора ли это в псевдонауку? Куда смотрят модераторы?
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Драгана от Февраля 28, 2015, 16:42
Если "языком" можно назвать и какую-то другую знаковую систему, то да. Однако обычно языком их не называют.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: antic от Февраля 28, 2015, 16:45
другую знаковую систему
Насколько я понимаю, инициаторы вообще хотят не использовать знаков
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Малехар от Марта 1, 2015, 01:36
другую знаковую систему
Насколько я понимаю, инициаторы вообще хотят не использовать знаков
Нет, тема была, скорее, об очень ограниченном количестве знаков, заменяющих полноценную лексику. Как уже говорил, набор весьма абстрактных основ-модулей, конструкции которых выполняли бы функции всего словарного запаса. Потому и заговорил про конланг.

P.S Да, тему определенно пора в ПН.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Мечтатель от Марта 9, 2015, 20:06
Без лексики в обычном понимании этого слова. Никаких художественных приемов, никаких описаний и конкретизации, никакой морфологии - только голая смысловая основа, передаваемая небольшим набором абстрактных понятий - но при этом способная передать события или действия весьма точно. 

Разве что создать чисто письменный язык со сложной системой идеографических знаков вроде китайской иероглифики.
Например, знак 人 может передавать саму идею человека, безотносительно к лексике того или иного языка (жэнь, man, человек и т. д.). Но непонятно, как понятие может быть выражено без воплощения в конкретном слове.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Ыняша от Марта 9, 2015, 20:50
только голая смысловая основа
передаваемая небольшим набором абстрактных понятий
Будет язык с абстрактной лексикой и небольшим словарём.

Без лексики
Ну, можно одной грамматикой. Глокая куздра. Но смысла этим не передашь.
А без грамматики легче — в интернете по облаку тегов можно понять о чём статья.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: asiaron от Июля 21, 2018, 21:50
Можно ли звукоподражания не считать лексикой? Скажем, мяу может означать как и кошку, так и ощущение создаваемое кошкой, нет конкретного обозначаемого понятия. Если да, то словарь токипоны вполне можно переделать под звукоподражания.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Драгана от Июля 22, 2018, 16:34
Очень коррелирует с местной темой "Язык ангелов". Там пошла дискуссия о том, что существует высший язык - общение на уровне образов, мыслей, эмоций. Определённых символов тоже для более точной передачи информации, но, при этом, без использования всякой лексики. Так что, ещё как возможно, и, более того, не-лексический язык даже более совершенен. Потому что образы понятны всем, а одно и то же слово каждый человек может понимать по-разному в силу убеждений, привычек, опыта, воспитания и мировоззрения.   
Да, конечно. Теоретически и в фантастике такое вполне возможно.

"– Вообще-то, лучше было бы, если бы ты… ну, забыл про это… Забыл как это делается.
– Наверно, это у меня уже не получится, дядя, – подумав, честно сказал я. – Это… Это просто есть, и все. Забыть это – все равно что… – я никак не мог найти слова, чтобы объяснить ему суть наших «разговоров» с Розалиндой.
– Все равно как забыть, что ты умеешь говорить или слушать? – спросил он.
– Да… почти, – кивнул я.
Он опять ненадолго задумался.
– Ты слышишь слова внутри головы? Прямо внутри?
– Не совсем так. Я не то, чтобы слышу их и не то, чтобы вижу. Это… это как тени, и если при этом еще произносить слова вслух, тени становятся яснее. Я лучше их различаю.
– Но тебе не обязательно произносить эти слова вслух, как ты это делал, когда я подошел к тебе, а, Дэви?
– Нет, конечно, нет… Просто это иногда помогает… Ну, делает наш р_а_з_г_о_в_о_р_ легче, что ли.
– И делает его гораздо опаснее для вас обоих, Дэви! – угрюмо пробормотал дядя. – Я хочу, чтобы ты мне пообещал еще кое-что. Ты никогда не должен больше произносить эти слова вслух."

Дж. Уиндэм "Хризалиды"
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: tacriqt от Августа 1, 2020, 22:20
Цитировать
Ну, можно одной грамматикой. Глокая куздра.
— всё равно это лексика. Безатомной Вселенной не получается.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: tacriqt от Августа 1, 2020, 22:36
Т.е. значение 0 (нуль) есть значение. Незначение есть отсутствие и смысла, и ячейки для него.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: wandrien от Августа 3, 2020, 06:12
Язык почти без лексики — таковы большинство языков программирования. Но лишь потому, что все необходимые производные понятия могут быть введены непосредственно в тексте на основе небольшого количества математических понятий. Если расширять сферу применения, неизбежно понадобится словарь.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Bhudh от Августа 3, 2020, 16:05
Зарезервированных токенов в хорошем языке больше, чем у Эллочки-людоедки.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Mass от Августа 3, 2020, 16:14
Зарезервированных токенов в хорошем языке больше, чем у Эллочки-людоедки.
А как же brainfuck?
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Bhudh от Августа 3, 2020, 16:16
Токены не только из буков слагаются же.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Awwal12 от Августа 3, 2020, 16:31
Без лексики в обычном понимании этого слова. Никаких художественных приемов, никаких описаний и конкретизации, никакой морфологии - только голая смысловая основа, передаваемая небольшим набором абстрактных понятий - но при этом способная передать события или действия весьма точно.
Чисто теоретически всё можно. Но для этого, по меньшей мере, каждое слово "кошка", например, придется подменять полным описанием значения этого слова, причем в установленных вами элементарных терминах. Естественно, вряд ли вас удовлетворит язык, в котором смысловой эквивалент фразы "кошка съела мышь" для своего выражения требует пары дней времени или увесистого томика текста (т.к. в отсутствие вменяемой лексики определение слова "кошка" на 99,9%% будет состоять из огромного множества совершенно тривиальных вещей, определяемых опять-таки "с нуля"). Естественно, для человеческого восприятия такой язык будет непригоден в принципе.
Название: Возможно-ли существование языка без лексики?
Отправлено: Mass от Августа 3, 2020, 16:32
Токены не только из буков слагаются же.
Да, спасибо, понял) Таких регулярностей действительно будет больше 30.