Лингвофорум

Лингвоблоги => Блорум => Topic started by: Nevik Xukxo on December 29, 2014, 20:51

Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 29, 2014, 20:51
На молгене подняли эту тему.
Так что говорит в пользу и против такой гипотезы?
Поподробнее, если можно. :umnik:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Rōmānus on December 29, 2014, 21:04
Отказываюсь участвовать в таком "вбросе", когда сам топикстартер ленится написать хоть пару аргументов самостоятельно
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 29, 2014, 21:51
Ну, два аргумента ясны - префиксофобия сабжей и агглютинация. Но такое много где есть.
А что существеннее там? :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 29, 2014, 22:16
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 29, 2014, 22:19
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
Чисто лексические параллели как-то сумнительны - без системных соответствий может случайно.
А что аргументы тогда в грамматике? :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: cetsalcoatle on December 29, 2014, 22:48
Ну, два аргумента ясны - префиксофобия сабжей и агглютинация. Но такое много где есть.
А что существеннее там? :what:
Ничего существенного там нет  :yes:, Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 29, 2014, 22:56
Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
Ну, вот, в итоге я ещё и виноват. :(
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: smith371 on December 29, 2014, 22:57
Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
Ну, вот, в итоге я ещё и виноват. :(

а кто? Пушкин что ли?!
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 30, 2014, 14:35
То, что вы назвали, вообще не аргументы.
По ним "родствены"
уральские, алтайские, дравидийские, пама-ньюнга, эскимосско-алеутские,
вакашские, пурепеча, кечуа, аймара.
Кого упустил, что напутал? :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: cetsalcoatle on December 31, 2014, 02:07
То, что вы назвали, вообще не аргументы.
По ним "родствены"
уральские, алтайские, дравидийские, пама-ньюнга, эскимосско-алеутские,
вакашские, пурепеча, кечуа, аймара.
Кого упустил, что напутал? :???
Чукча, будьте реалистом: в ПИЕ куча нерешённых вопросов и спорных моментов, праалтайский - сам на уровне гипотезы, прафинноугорского я вообще не встречал ни одной реконструкции, именно полноценной реконструкции, а не таких вот ошмётков, которые мы имеем на сегодняшний день
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Нельзя строить крышу, не построив стены, и Вы сами это прекрасно понимаете.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 08:36
прафинноугорского я вообще не встречал ни одной реконструкции, именно полноценной реконструкции, а не таких вот ошмётков, которые мы имеем на сегодняшний день
В интернете натыкаюсь на мнение, мол, уральские  - конвергенция родственных языков.
Мол, типологически уральские различаются сильнее, чем все они от алтайских.
Конкретики - 0. Ссылаются на некое большинство уралистов, даже называли кого-то - Хелимский, Футаки, Хайду. :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Iskandar on December 31, 2014, 09:29
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl.
Да, хорошо бы видеть сравнение праязыков.

Даже для заведомо родственных языков в заведомо родственных словах синхронное сходство форм может давать почву для ложных выводов.
Например, по рус. земля и перс. замин можно подумать, что в праперсидско-русском языке был *z-
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 09:31
У дравидов эти страшные ретрофлексы вроде... Для уральцев дикость. :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Awwal12 on December 31, 2014, 10:05
У дравидов эти страшные ретрофлексы вроде... Для уральцев дикость. :what:
Это вас чем смущает? Даже если предположить, что праязыки родственны, в одном из них по-любому был какой-то субстрат. Вам не кажется, что дравидийцы внешне не очень-то похожи на зауральских угров?..
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 10:09
Я не очень верю, что прадравиды пришли в Индию несколько тысяч лет назад.
Среди аргументов в пользу два очень сомнительных.
Типа возможное родство с эламским - но это макрокомпаративизм тоже.
Типа брагуи как реликт в Белуджистане - но это может быть и поздняя миграция из Индии.

Кто-то предполагал распад прадравидийского где-то в глубинах Индии - в районе реки Годавари, емнип.
А прауральский - где-то в Западной Сибири.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 10:18
А раз праязыки вообще могли не пересекаться, то где родство тогда? :???
Не общались же в те времена по интернету...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on December 31, 2014, 10:57
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
:) По такому критерию можно несколько расширить «урало-дравидийскую общность»:
Нигеро-конголезские: фалор (палор) enil; сев. буллом (ммани) ñol; дадия (даадия) naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший) nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский ne-, айну ine «четыре»
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 11:06
Нигеро-конголезские: фалор (палор) enil; сев. буллом (ммани) ñol; дадия (даадия) naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший) nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский ne-, айну ine «четыре»
Подумал бы, что это какие-то бореальные этимологии, да нигер-конго тут смущают... :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Neeraj on December 31, 2014, 11:20
Никакой конкретики...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 11:45
Типологию всякую вижу.
А какие-нибудь саунд чейнджи выявлены? :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: unlight on December 31, 2014, 11:47
Типологию всякую вижу.
А какие-нибудь саунд чейнджи выявлены?
Там же написано: "...основанных на четких и закономерных фонологических соответствиях".

Типология-то даже на этой страничке более-менее, не только "агглютинация и суффиксы".
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Leo on December 31, 2014, 13:29
Нигеро-конголезские: фалор (палор) enil; сев. буллом (ммани) ñol; дадия (даадия) naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший) nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский ne-, айну ine «четыре»
Подумал бы, что это какие-то бореальные этимологии, да нигер-конго тут смущают... :what:
и на науатле похоже •   nahui :)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Curio on December 31, 2014, 13:41
На молгене подняли эту тему.
Так что говорит в пользу и против такой гипотезы?
Поподробнее, если можно. :umnik:
В качестве доказательства что привлекли? Гаплогруппы или аутосомы?  :umnik:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 14:56
Типология-то даже на этой страничке более-менее, не только "агглютинация и суффиксы".
То, что там по типологии, это все вроде и в алтайских есть. И лексические схождения с уральскими тоже.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 15:12
Кто-то предполагал распад прадравидийского где-то в глубинах Индии - в районе реки Годавари, емнип.
Это вполне может быть, но это не говорит о том, что эти языки в Индии "местные".  Индоарийские тоже распались уже в Индии. Северо-западные дравидийские, если были, могли быть затерты индоарийской миграцией.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 15:40
Это вполне может быть, но это не говорит о том, что эти языки в Индии "местные".
Дык нет же достоверно стопудового спреда дравидов извне Индии.
А придумать можно что угодно. :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 15:41
Там же написано: "...основанных на четких и закономерных фонологических соответствиях".
И где там эти четкие и закономерные? Где критика? :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Awwal12 on December 31, 2014, 15:45
Я не очень верю, что прадравиды пришли в Индию несколько тысяч лет назад.
А когда они пришли, как вам верится? ;D
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 15:47
Дык нет же достоверно стопудового спреда дравидов извне Индии.
А придумать можно что угодно.
Смотря что понимать под Индией.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 15:49
А когда они пришли, как вам верится? ;D
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
(а почему нет?
тех же праафразийцев некоторые помещают в части Африки,
где европеоидов особо не видно), а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
 ::)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 15:59
Смотря что понимать под Индией.
Ну, Британская Индия.
Южной Азией стремаюсь называть.
А то вдруг кто расширит её от Йемена до Вьетнама, мало ли...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: unlight on December 31, 2014, 16:02
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
...
а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
Компактна чересчур семейка-то для времен ранней экспансии. Разве что потомки потомка потомка одного из языков.
А есть тогда кроме дравидийских и андаманских еще языки, которые тоже можно отнести к южноазиатским реликтам?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: unlight on December 31, 2014, 16:05
А прародину ностратического уже решаются локализовать?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 16:05
А есть кроме андаманских еще языки, которые тоже можно отнести к южноазиатским реликтам?
Нихали, кусунда, бурушаски, шомпен, возможные изоляты в Аруначал-Прадеше...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 16:10
Возможно, ещё некоторые тибето-бирманские могут оказаться изолятами.
Например, носители групп Chepangic и Raji-Raute в Непале были вроде охотниками-собирателями.
Разве тибето-бирманцы в норме не земледельцы-скотоводы? :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 17:42
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
(а почему нет?
У дравилов веддоидны обычно племена, а крупные народы смешанного южноиндийского типа. Что намекает скорее на северо-запад как прародину (кроме аргументов, что и сельское хозяйство оттуда распространялось). В отличие от Индии, чистых веддоидов в Пакистане мало, там была древняя переходная зона, как Эфиопия. Древние зоны распространения дравидов и мунда коррелируют с зоной сухих лесов/саванн и влажных лесов соответственно.
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Leo on December 31, 2014, 17:45
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
они разве сами ещё не субстрат ?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 17:45
У дравилов веддоидны обычно племена, а крупные народы смешанного южноиндийского типа.
Надо бы сравнить разнообразие дравидийских у племён и неплемён. :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 17:47
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
Кроме намёков, что де нихали, не встречал толкового... :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 17:48
они разве сами ещё не субстрат ?
Они арии :) По языку.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 17:53
Древние зоны распространения дравидов и мунда коррелируют с зоной сухих лесов/саванн и влажных лесов соответственно.
Ещё вопрос, что известно-то про эти древние зоны...
Смотрим карты языков Индии, этноложьи - да, но где лучше найти?
http://www.ethnologue.com/map/IN_07
Тут вон как сложно... :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Leo on December 31, 2014, 17:56
они разве сами ещё не субстрат ?
Они арии :) По языку.
просто читал ещё в книге 50х годов, что их практически полностью ассимилировали соседние индоарии
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 18:00
Кроме нихали от бхилов не так далеко и корку - отдельная подгруппа мунда, видимо, реликт более обширной подгруппы в прошлом...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 18:05
Еще не очень понятно, почему все эти экваториалы в ЮВА были вытеснены в нишу малочисленных лесных охотников-собирателей, а в Индии сохранились в больших количествах и переняли земледелие, хотя распространение сельского хозяйства вроде в одно время шло. Только на Шри-Ланке ведды напоминают типичных юговосточноазиатских негритосов по типу хозяйства.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 18:08
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Хотя, видимо, не без влияния с запада и востока.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 18:22
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 18:29
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия. Хотя в принципе как раз наличие рядом развитой цивилизации могло влиять на аборигенов. Но вопрос, а что мешало негритосам так же перенимать хозяйство, если леса, то в Восточной Индии они также густые.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Awwal12 on December 31, 2014, 18:30
А когда они пришли, как вам верится? ;D
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
(а почему нет?
тех же праафразийцев некоторые помещают в части Африки,
где европеоидов особо не видно), а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
 ::)
"Ранняя экспансия из Африки" - это ж долбаный палеолит, какая тут ностратика и иже с ней!  :3tfu: Если бы я изучал неолит и бронзу Индии более предметно, то, конечно, смог бы ответить достаточно аргументированно. Ясно, по крайней мере, что типы средиземноморского круга в Индию пришли еще до арийцев.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 18:32
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
У папуасов там как раз уникальная земледельческая культура, чего у племен Индии как-то не видно.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Валер on December 31, 2014, 18:36
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия.
Но так-то и немаленькая территория..
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Awwal12 on December 31, 2014, 18:40
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
У папуасов там как раз уникальная земледельческая культура, чего у племен Индии как-то не видно.
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия. Хотя в принципе как раз наличие рядом развитой цивилизации могло влиять на аборигенов. Но вопрос, а что мешало негритосам так же перенимать хозяйство, если леса, то в Восточной Индии они также густые.
Не понял.  :what: Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 18:40
Рис с востока
С рисом ещё были дебаты.
(wiki/en) Oryza_sativa (http://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_sativa)
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Не знаю, что сейчас мейнстрим. :)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Awwal12 on December 31, 2014, 18:45
Рис с востока
С рисом ещё были дебаты.
(wiki/en) Oryza_sativa (http://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_sativa)
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Не знаю, что сейчас мейнстрим. :)
В любом случае, основными зерновыми культурами Индии изначально были пшеница и ячмень, распространившиеся из региона Благодатного Полумесяца.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on December 31, 2014, 19:16
Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Ну так то в долине Инда, а на остальной территории? В Южной Индии неолит начался только в 3-м тыс. до н.э. Опять же, судя по ЮВА, в горах и лесах могли долго сохраняться острова примитивной культуры.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Iskandar on December 31, 2014, 20:05
Есть ли хоть какие-то связи дравидов с Хараппой?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Awwal12 on December 31, 2014, 20:15
Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Ну так то в долине Инда, а на остальной территории? В Южной Индии неолит начался только в 3-м тыс. до н.э. Опять же, судя по ЮВА, в горах и лесах могли долго сохраняться острова примитивной культуры.
Южная Индия - вообще пожизненная периферия, но факт-то в том, что земледелие на Индостане значительно древнее Хараппской цивилизации. И если судить чисто по современной антропологии, то этим земледелием не в последнюю очередь веддоиды и занимались, иначе бы их просто демографически выдавило почти без следа. Кстати, даже в статуэтках хараппского периода просматриваются отдельные веддоидные черты.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 21:01
Южная Индия - вообще пожизненная периферия, но факт-то в том, что земледелие на Индостане значительно древнее Хараппской цивилизации.
С Мергархом Южная Индия как-то связана?
Читаю вот.
http://www.homepages.ucl.ac.uk/~tcrndfu/articles/VHA2004.pdf
Early plant domestications in southern India:
some preliminary archaeobotanical results

The evidence presented above suggests that native species
were domesticated before the arrival of introduced species.
It is therefore possible that South India represents a
region of independent agricultural origins, albeit rather
late by comparison to other world regions. While the
evidence of this study does not come from the earliest
phase of the Southern Neolithic (dated to the beginning of
the 3rd millennium b.c.), nor from the transition from
hunting-and-gathering to herding-and-cultivating,
the evidence is suggestive.
 :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on December 31, 2014, 22:17
Вот ещё.
http://archaeology.up.nic.in/doc/ffsi_nbdf.pdf
Nonetheless, the Southern Neolithic, as it is known in India,
is of significant interest to Neolithic scholars worldwide
because it appears in many significant ways to represent
a largely indigenous transformation
 :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on January 7, 2015, 21:00
Оказывается, Хараппская цивилизация частично захватывала и бассейн Джамны-Ганга.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2015, 21:02
Я не верю, что на такой территории там был единый языковой массив. :smoke:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: bvs on January 7, 2015, 21:04
Я не верю, что на такой территории там был единый языковой массив. :smoke:
Письменный мог быть один. Устный конечно нет, даже разные семьи могли быть.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on January 27, 2015, 23:27
Могли ли прадравиды попасть в Индию на лошадях? :umnik:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49906
Quote
Классический пример тезиса: «арии принесли в дравидскую Индию лошадей». Однако общеиндоевропейское по происхождению «ашва» — как раз одно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).
:???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: वरुण on January 27, 2015, 23:40
И в славянских тоже заменилось, и в романских, и в германских, да в каких не заменилось?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Iskandar on January 27, 2015, 23:41
В персидском :)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on January 27, 2015, 23:41
И в славянских тоже заменилось, и в романских, и в германских, да в каких не заменилось?
Так дравидская лошадь откуда? :wall:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: वरुण on January 27, 2015, 23:43
В персидском :)

[trolling]персидский не индоевропейский[/trolling]
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on January 28, 2015, 00:15
Quote
одно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).
:???
Чё курил автор? Ничего ни в классическом, ни в средневековом, ни в более позднем санскрите не заменилось. Как было ашва, так и осталось.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Iskandar on January 28, 2015, 00:18
Причём здесь санскрит?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on January 28, 2015, 00:33
Quote
(классич. санскрит. ghoTa, ...)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Iskandar on January 28, 2015, 07:26
Ну есть же такое слово, логично начать перечисление рефлексов с древнеиндийского.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 11, 2018, 07:46
Напоминает макросемью "дуралджан", куда входили:
1) дравидские,
2) уральские,
3) алтайские и японо-рюкюсские,
4) андийские (по Гринбергу).
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 11, 2018, 08:23
Пану Хакола в статье «Дальние родственники финского языка» пишет:
"Предполагаемой мною большой языковой семье я дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)".
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
Где-то это уже было. Но 1111 этимологий дуралджана от него же - это нехило...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on July 11, 2018, 08:46
4) андийские (по Гринбергу).
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
и андские вообще никакие по доказанности.
если уж там десятилетиями или сколько спорят, родствены ли кечуа и аймара.
что уж говорить о каких-либо других семьях и изолятах в Андах, про которые мало что известно...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 11, 2018, 09:04
4) андийские (по Гринбергу).
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
и андские вообще никакие по доказанности.
если уж там десятилетиями или сколько спорят, родствены ли кечуа и аймара.
что уж говорить о каких-либо других семьях и изолятах в Андах, про которые мало что известно...
Возможно. Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on July 11, 2018, 09:18
Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Контакты, может... Они же минимум последнюю тыщу-другую лет рядышком сидят...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 11, 2018, 09:53
Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Контакты, может... Они же минимум последнюю тыщу-другую лет рядышком сидят...
Замечу ещё несколько признаков:
1) тотальная номинативность всех языков макросемьи
2) агглютинативность (у всех)
3) префиксофобия (тоже у всех, получается)
4) почти полное отсутствие гортанных и абруптивов (в андских есть)
5) продолжите...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on July 11, 2018, 20:59
Напоминает макросемью "дуралджан", куда входили:
1) дравидские,
2) уральские,
3) алтайские и японо-рюкюсские,
4) андийские (по Гринбергу).
дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)".
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
;D Можно и андийские. Судя по приведённым примерам, вполне себе вырисовывается макросемья "дура" (дагестанские + уральские).

финск. ajaa: каратинское б-елъалъа, багвалинское б-елхьила, тиндинское б-елъилъа "«вести»"

финск. keriä: чамалинск. харала , годоб. ххаради «вращать», каратинск. гури , багв. гор «круг»

финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»; каратинск. келъIлъIалъа, багвалинск. хьелъIлъIила, тиндинск. хьилъIлъIилъа, ботлихск. хьилъIлъIи «сказать»

финск. nainen: андийск. нанай «женская грудь»
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 09:17
Скажите мне, Тибарен, для чего вы отсоединили б- в примерах для "вести"? Это что, показатель класса? (Не знаю дагестанских, поэтому и спрашиваю.)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on July 12, 2018, 10:30
Да, это классный маркер.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 10:38
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст  звуковых законов для доказательства родства.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 14:18
финск. keriä: чамалинск. харала , годоб. ххаради «вращать», каратинск. гури , багв. гор «круг»
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ. Докатились до расширенной ностратики.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on July 12, 2018, 14:38
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 14:43
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 14:46
Quote
One representative was chosen from each of the five large families of agglutinative languages: Finnish from the Uralic, Tamil from the Dravidian, Mongol from the Altaic, Japanese from the Japanese-Korean, and Quechua (the dialect of Ayacucho) from the Andean-Equatorial family. Applying Bender's method of counting the number of accidental CVC and CV correspondences it was found that each of the ten comparison pairs formed of these five languages had much more similarity between the basic vocabularies of a hundred words than would have been possible by mere chance. This finding was considered to support the hypothesis that these five language families were mutually related. For the hypothetical superfamily the author proposes the name DURALJAN. The assumption is advanced that the division of this family was connected with a cultural expansion which may have taken place either in the Late Paleolithic Age or the Neolithic Age. Further studies are called for.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Bhudh on July 12, 2018, 14:47
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Это потому, что Вы не принимаете во внимание происхождение IIr *r < PIE *l.
Если, конечно, Вы не предполагаете обратного процесса при переходе из Nos в PIE с сохранением архаизма в IIr диалекте.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on July 12, 2018, 14:48
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Спасибо. Я просто как-то криво прочёл ваше сообщение.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 14:53
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Это потому, что Вы не принимаете во внимание происхождение IIr *r < PIE *l.
Если, конечно, Вы не предполагаете обратного процесса при переходе из Nos в PIE с сохранением архаизма в IIr диалекте.
Скорее всего второе, так как при сопоставлении все остальные когнаты имеют *r.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Awwal12 on July 12, 2018, 15:01
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 15:07
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Я об этом сразу подумал...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Bhudh on July 12, 2018, 15:11
Скорее всего второе, так как при сопоставлении все остальные когнаты имеют *r.
Для того, чтобы было "скорее всего", надо обосновать, что это когнаты.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 15:30
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Спасибо. Я просто как-то криво прочёл ваше сообщение.
Я хотел бы удостовериться, что автор статьи говорит правду - проверить стословники Сводеша по всем пяти основным семьям "дуралджана".
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on July 12, 2018, 15:46
финск. nainen: андийск. нанай «женская грудь»
А здесь не работает ли какая-нибудь глобальная лексема из "языка нянечек"? :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on July 12, 2018, 16:27
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст  звуковых законов для доказательства родства.
)) Да это не проблема. Бенгтсон вон сплошь и рядом "выделяет" в баскских словах дагестанские показатели класса и подгоняет оставшуюся часть под кавказские корни, выводя при этом для каждого случая свою "закономерность".
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Bhudh on July 12, 2018, 16:28
А здесь не работает ли какая-нибудь глобальная лексема из "языка нянечек"? :what:
Ещё как работает, *nana/*anna и в ПИЕ есть.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on July 12, 2018, 16:32
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Я об этом сразу подумал...
)) Конечно арабизм. Но если пропоненты синокавказики вовсю пользуют северокавказские тюркизмы-персизмы в своих "доказательствах", то почему бы и здесь не протолкнуть пару-тройку арабизмов или русизмов?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on July 12, 2018, 17:14
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст  звуковых законов для доказательства родства.
)) Да это не проблема. Бенгтсон вон сплошь и рядом "выделяет" в баскских словах дагестанские показатели класса и подгоняет оставшуюся часть под кавказские корни, выводя при этом для каждого случая свою "закономерность".
Ещё надо ответить на такой вопрос - а зачем такой адхок применяется? Неужели Бенгтсон думает, что он умнее всех? (В дагестанских языках чаще всего 4 класса, но может быть от 2 до 8).
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on July 26, 2018, 19:01
Но если пропоненты синокавказики вовсю пользуют северокавказские тюркизмы-персизмы в своих "доказательствах"
Сколько вообще таких ляпов у макрокомпара уже набирается? Пора уже какую-то статистику где-то публиковать.
На форумах россыпью никто не увидит. :(
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Alone Coder on July 26, 2018, 22:19
Duraljan и Suduraljan - это троллинг какой-то.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on July 26, 2018, 22:25
Suduraljan
что здесь su? :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on July 26, 2018, 22:32
Сколько вообще таких ляпов у макрокомпара уже набирается? Пора уже какую-то статистику где-то публиковать.
Пора. Будет.

Suduraljan
что здесь su? :what:
Шумерский (http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakola.html).
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on July 26, 2018, 22:35
Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: cetsalcoatle on July 28, 2018, 14:13
Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Гость on July 29, 2018, 18:46
Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Почему Африки-то? :???
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: cetsalcoatle on August 24, 2018, 00:58
Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Почему Африки-то? :???
А у нас человечество где-то в другом месте зародилось? :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 24, 2018, 05:02
Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 24, 2018, 05:17
Вопрос в том, что абхазо-адыгские имеют максимум 6 падежей и спряжение глаголов по лицам. А нахско-дагестанские - по 40 падежей, но максимум разделение на участников диалога (1-2 л.) и третьи лица. А предок всех их имел изолирующую или всё-таки агглютинативную структуру?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Bhudh on August 24, 2018, 05:49
А предок всех их
…существовал?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 24, 2018, 06:05
А предок всех их
…существовал?
Прасеверокавказский по Старостину.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Bhudh on August 24, 2018, 06:09
Знаю, что по Старостину.
По нему же он распался в районе 6-го — начале 5-го тысячелетия до н. э.
Раньше, чем ПИЕ.
Во что превратился ПИЕ, можно видеть хорошо. Большинство и.-е. языков на него похожи чуть менее, чем никак.
Вопрос: на чём основывается Ваша вера, что современные АА и НД похожи на ПСК?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 24, 2018, 06:38
Знаю, что по Старостину.
По нему же он распался в районе 6-го — начале 5-го тысячелетия до н. э.
Раньше, чем ПИЕ.
Во что превратился ПИЕ, можно видеть хорошо. Большинство и.-е. языков на него похожи чуть менее, чем никак.
Вопрос: на чём основывается Ваша вера, что современные АА и НД похожи на ПСК?
Если я скажу "на фонетических законах", этого будет мало. Но сверх того, например, посмотрите счёт от 1 до 20 на АА в сравнении.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Bhudh on August 24, 2018, 06:58
Посмотрел на первые пять (https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_абхазо-адыгских_языков).
Невооружённым взглядом видно, что адиге и аб(х)аз шибко различаются.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 24, 2018, 07:27
Посмотрел на первые пять (https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_абхазо-адыгских_языков).
Невооружённым взглядом видно, что адиге и аб(х)аз шибко различаются.
Итак. Если смотреть в список Сводеша, то необходимо вместе с этим, к примеру, отсеять заимствования и проверить звуковые законы (если есть).
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Krasimir on August 24, 2018, 07:59
Урало-дравидийские - лютая псевда. Да и вообще, даже урало-юкагирское родство никто толком не опроверг и не подтвердил, а тут макрокомпар какой-то.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 24, 2018, 08:29
Урало-дравидийские - лютая псевда. Да и вообще, даже урало-юкагирское родство никто толком не опроверг и не подтвердил, а тут макрокомпар какой-то.
Это ваше мнение.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on August 24, 2018, 10:17
Прасеверокавказский по Старостину.
Если я скажу "на фонетических законах",
Фонетические законы по Старостину - этого мало.
Читайте Климов, ВКЯ, гл. 5.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 24, 2018, 10:58
Урало-дравидийские - лютая псевда.
Первые - лютая Сибирь, вторые - лютый Индостан. Не иначе, по интернету у них праязык был. :green:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Krasimir on August 24, 2018, 11:02
Урало-дравидийские - лютая псевда.
Первые - лютая Сибирь, вторые - лютый Индостан.
А посредине - лютый Тянь-Шань. Вот и локализовали. А у дене-енисейских прародина вообще в Тихом океане.   :uzhos:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Krasimir on August 24, 2018, 11:04
И вообще, уральцы и енисейцы сами по себе, нечего их ни к кому лепить.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 24, 2018, 11:08
Прасеверокавказский по Старостину.
Если я скажу "на фонетических законах",
Фонетические законы по Старостину - этого мало.
Читайте Климов, ВКЯ, гл. 5.
Что такое ВКЯ?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 24, 2018, 11:28
А у дене-енисейских прародина вообще в Тихом океане.
Таких тоже нет.
По нынешним ностратофилам нашим.
Ностратика:
ядро - индоуральские плюс алтайские
периферийные семьи - картвельские и дравидийские
Сино-дене-кавказика:
западные:
баскский плюс северокавказские
бурушаски плюс енисейские
хаттский и хурро-урартские то ли отдельные, то ли вторым ближе, но не первым (!!!!)
восточные:
на-дене плюс сино-тибетские
 ;)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on August 24, 2018, 11:36
Что такое ВКЯ?
Классика (https://www.twirpx.com/file/286205/).
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: cetsalcoatle on August 28, 2018, 18:42
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.
Интересно на основании чего?  ;)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Гестий on August 28, 2018, 19:25
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.

Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским. Шумеры скорее всего пришли с территории Индостана, возможно, вследствие движения прадравидов с севера и запада в Индостан.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 28, 2018, 21:09
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.
Интересно на основании чего?  ;)
С СТ - на основании слоговой структуры, с СК - на основании суперсложной грамматики и эргатива.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 28, 2018, 23:35
Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским.
Ерунда. :fp:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Гестий on August 28, 2018, 23:57
Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским.
Ерунда. :fp:

Не восклицай по тому поводу по которому не в курсе. Читай Diakonoff, Igor M. External Connections of the Sumerian Language.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2018, 00:06
И чего? Дьяконов спец по австроазиатским? У него была толковая реконструкция праавстроазиатского?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Гестий on August 29, 2018, 00:10
И чего? Дьяконов спец по австроазиатским? У него была толковая реконструкция праавстроазиатского?
Ну уж он разбирается в данных языках побольше вас. Или вы знаток шумерского, мунда и прочих австроазиатских?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Умник on August 29, 2018, 09:42
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
На сегодняшний день родство шумерского и мунда обосновано не более, чем родство шумерского с питянтятярой.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2018, 10:04
Дьяконов вроде спец по древневосточным, а вовсе не по мунда и т. д. Имхо, залез не в ту степь.
Какой бы лютый авторитетет ни был, но зачем лезть туда, в чем не специалист?
И зачем сравнивать шумерский с мунда, всего одной из австроазиатских групп?
И насколько хорошо вообще хотя бы прамунда реконструирован?
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Tibaren on August 29, 2018, 10:07
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы,
Плюс сопоставления только с одной ветвью мунда, плюс семантические натяжки совы на глобус, плюс высказанная позже (https://ru.scribd.com/document/198569163/Diakonoff-More-on-Possible-Linguistic-Connections-of-the-Sumerians) претензия на "13 соответствий в 100-словном Сводеше", что совершенно не соответствует действительности по семантическим критериям...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2018, 10:27
Плюс сопоставления только с одной ветвью мунда
Ну, тут могут быть вопросы, конечно, насчёт собранности австроазиатов. Тех же вьетов вроде не сразу распознали как австроазиатов.
Возможно, что где-то в маргинальщине мунда до сих пор могут быть отдельно?)))
Но тогда зачем вообще про остальных австроазиатов вспоминать? :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Гестий on August 29, 2018, 13:35
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.

Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2018, 17:31
Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Торговля с Мелуххой, которая предположительно связана с цивилизацией долины Инда, которая предположительно дравидийская или изолированная,
никаких мунда, которые были восточнее. :smoke:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on August 29, 2018, 17:50
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.

Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Я почему-то доверяю более сино-кавказской макросемье. Учитывая то, что для восстановления их родства можно использовать мифологию. Так вот, шумеры утверждали, что пришли с моря и имеют отношение к Дильмуну (совр. Бахрейн). Не исключено, что сино-кавказцы первыми стали плавать по морям, это было раньше распада ПИЕ.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Гестий on August 29, 2018, 19:49
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.

Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Я почему-то доверяю более сино-кавказской макросемье. Учитывая то, что для восстановления их родства можно использовать мифологию. Так вот, шумеры утверждали, что пришли с моря и имеют отношение к Дильмуну (совр. Бахрейн). Не исключено, что сино-кавказцы первыми стали плавать по морям, это было раньше распада ПИЕ.
Доверие ту не причем, там реально нет ничего сино-кавказского. Тут важно, шумеры находились рядом с кавказцами, хуррито-урартами и бурушаски, а их язык не имеет ничего общего с этими языками которые принадлежат сино-кавказской макросемье. Да откуда бы не пришли шумеры, они никак не могли настолько изменить язык так что ничего общего со своими родственными соседями не осталось.
А Бахрейн никак не может относится к сино-кавказцам, те же мунда гораздо к нему ближе, и до прихода дравидов на территории Индостана явно повсеместно обитали австроазиаты.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2018, 20:52
и до прихода дравидов на территории Индостана явно повсеместно обитали австроазиаты.
и откуда это следует? фантазии какие-то. :fp:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2018, 22:32
На территорию мунда хоть поглядите.
(http://www.languagesgulper.com/eng/Munda_files/droppedImage.jpg)
Это в основном получаются историческая Бенгалия (скорее даже западная часть), исторический Бихар (до отщепления от него южной части) и Орисса.
Корку на западе могут быть вообще аутлайерной миграцией, а не остатком более широкого ареала.
На основании чего вообще можно думать, что мунда когда-либо жили от Гималаев до Цейлона и от долины Инда до Бирмы? :smoke:
Какие ваши доказательства, товарищ Гестий? :eat: Думайте уже своей головой, а не авторитетов. ::) ::) ::)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2018, 10:56
Неизвестно, например, что за язык такой нихали - мутный изолят.
И интуитивно мне кажется, что приблизительно территория бхилов - это могла быть территория семьи нихали.
Ну, и вообще в древнем Индостане могло поместиться несколько языковых семей.
Всякие ещё субстраты, которые Витцель (и не только) находил...
Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on August 30, 2018, 13:20
Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев... То вообще ерундень в квадрате.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2018, 14:49
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев...
Я думаю иначе. И связываю ранних дравидов примерно с южноиндийском неолитом. По Фуллеру емнип это где-то 3300-1400 гг. до н. э.
Почему не с культурой долины Инда? Потому что как-то не верю, что сильных земледельцев можно куда-то сильно потеснить.
Если и жили в долине Инда дравиды - это результат поздних миграций с юга, вероятно.
К тому же в древнеиндоарийском вроде почему-то южные дравидизмы, где в то время были брагуи, северо-восточные и центральные - непонятненько.
А южные дравиды и так довольно экспансионные и если достигали, допустим, Синда, но это же не значит, что они вообще из Синда...
А что вообще имеем - дравиды в основном где-то на юге Индии и где-то там был какой-то свой вроде бы относительно автономный неолит.
Ещё вспоминаем про миграционные теории насчёт тех же брагуев... Что они поздние выходцы из Индии...
А почему брагуи кажутся автохтоннее иранцев-белуджей? Возможно, брагуев поселили Маурьи, а белуджей - парфяне; вроде ж вторые в Белуджистане после были?
Или у меня память хромая...
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on August 30, 2018, 14:57
К тому же в древнеиндоарийском вроде почему-то южные дравидизмы
Покажете? Упоминавшийся вами Витцель их там не находит.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2018, 15:25
Southworth вроде чё-то такое упоминал, что дравидизмы в ведийском не северные. А щас нагуглить не получается где я это прочёл. :(
Копирайтеры поди что-то поудаляли. :(
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2018, 18:33
Жалко, что толковой глоттохронологии по дравидийским нет и как вообще они точно делятся.
Датировке в 4500 лет назад (какая-то не столь давняя работа, в гугле найти легко) не очень доверять хочется. :(
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2018, 18:41
(wiki/en) Dravidian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_languages)
Общепринятых таксонов, видимо, штук пять.
Южные, южно-центральные, центральные, северо-восточные и брагуи.
Связи между первыми двумя или тремя и связи между последними двумя - пусть будут спорные.
А когда всё это развалилось? До индоариев, всё-таки? :donno:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Умник on September 1, 2018, 18:51
У Старостина-младшего в кандидатской есть глоттохронология.
Но я не понимаю, зачем вам, это же фричество. :donno:
У него и реконструкция фрическая.
(https://b.radikal.ru/b30/1809/19/2adbbe0eb851.png) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c03/1809/cb/12ec01a68af1.png) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a17/1809/57/ee5ee50fb8ce.png) (https://radikal.ru)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: yurifromspb on September 1, 2018, 18:57
Вот, чего рисуют (http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/5/3/171504).
(http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/royopensci/5/3/171504/F4.medium.gif)
Т.е., вряд ли им меньше трёх тыс. лет, но может и тысяч шесть, а в среднем примерно тысячи четыре будет.

(http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/royopensci/5/3/171504/F1.large.jpg)(http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/royopensci/5/3/171504/F2.large.jpg)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Гестий on September 1, 2018, 19:05
Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев... То вообще ерундень в квадрате.

Дравиды в индийском субконтиненте были уже во времена хараппской цивилизации - это на 100% точно, ту вариантов нет абсолютно никаких. Арии пришли на индийский субконтинент позже гибели харрапской цивилизации - это 100%, тут вариантов нет никаких.

Старостин прав, дравиды до ариев вытеснили местные языки и на севере Индии занимали территории, вытеснив оттуда всякие автроазиатские и бог знает кого еще, от которых даже намеков не осталось. Дравиды продвинулись на юг Индии вполне вероятно под давлением ариев, уничтожая всякие группы языков типа мунда. Это если не фантазировать, а строго по данным. Дравиды - это северяне по меркам Индии, по лексике.

Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: yurifromspb on September 1, 2018, 19:05
Алгоритм построения дерева у Старостина какой-то самопальный (найти бы его ещё), как и его глоттохронологическая формула (её вывод математически бессмысленный, но с другой стороны, любая монотонная функция, откалиброванная должным образом, даст нечто правдоподобное).
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2018, 19:10
Брагуи - проблемное место. Когда они в Белуджистане очутились. Идеи о средневековых мигрантах из Индии не на пустом же месте родились.
И если прадравиды - Хараппа - то как это арии сумели их подвинуть.
По Витцелю в Пенджабе и вроде бы в Синде скорее какие-то мутные субстраты были... :srch:
И как ни крути, но максимум разнообразия дравидов - где-то между северной окраиной ареала телугу и нижним Гангом,
где бродят ближайшая родня телугу (все эти гонды и т. д.), центральные дравиды и северо-восточные где-то там рядышком.
Самое простое было бы, что распались где-то там. А если это 3 тыс. до н. э., то праиндоарии как-то не виноваты.
Возможно, виноваты прамунда. Они ж вроде с востока пришли. Может, в 3 тыс. до н. э. как раз? :-\
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2018, 19:16
Но тогда и южноиндийский неолит скорее изоляты тоже были.
Южные дравиды пришли и проглотили южан этих. :what:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2018, 23:45
Дравиды продвинулись на юг Индии вполне вероятно под давлением ариев
Надо объяснить почему сингалы южнее дравидов.
Возможно, это вообще некоторые южные дравиды давили некоторых ариев на юг. :uzhos:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on September 2, 2018, 00:59
Offtop
Дравиды в индийском субконтиненте были уже во времена хараппской цивилизации - это на 100% точно, ту вариантов нет абсолютно никаких. Арии пришли на индийский субконтинент позже гибели харрапской цивилизации - это 100%, тут вариантов нет никаких.
О Господи... Ещё один с машиной времени.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2018, 09:30
(wiki/en) Indus_Valley_Civilisation#Chronology (https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilisation#Chronology)
Вообще вот то, что Mature Harappan - запросто могло бы быть и праиндоиранским в основе.
Потому что степные гипермиграционисты никак не могут объяснить нуристанцев. Да и дардов, наверное.
Помешались на степных иранцах и индоариях. А этих горных непонятных - не знают чего с ними делать-то.
Происхождение праиранского, может, связано вообще вот с этим: (wiki/en) Shortugai (https://en.wikipedia.org/wiki/Shortugai) колония хараппанцев на севере Афганистана!
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Lodur on September 2, 2018, 09:43
(wiki/en) Indus_Valley_Civilisation#Chronology (https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilisation#Chronology)
Вообще вот то, что Mature Harappan - запросто могло бы быть и праиндоиранским в основе.
А зачем его выделять? Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка. Так что если уж и включать цивилизацию долины Инда в круг цивилизаций, говоривших на индоевропейских языках, то полностью, начиная с ранней стадии.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2018, 09:48
Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on September 2, 2018, 10:08
Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2018, 10:37
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Вполне может быть. Разбежались по глухим закоулкам. ::)
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2018, 14:32
уничтожая всякие группы языков типа мунда. Это если не фантазировать, а строго по данным.
Строго по данным мунда живы и никто их особо не уничтожал, коли живы.
А вот доиндоарийские языки примерно Гуджарата, Синда, Пенджаба с Харьяной, Раджастхана, Уттар-Прадеша, возможно, частично и Мадхья-Прадеша и даже Махараштры
 - интересный вопросец всё равно!
И нахлобучивать всё на дравидов и\или мунда мне кажется неправильным!
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2018, 14:50
Нынешних мунда что-то порядка 12 миллионов человек по англовики вроде набирается.
Для "реликтов" это очень недурный результат в общем-то. ;D
А вот сколько было мунда, скажем, в 1000 г. до н. э. - сложно сказать.
Во-первых, процентовка к общему населению Южной Азии могла быть другой...  :(
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Neeraj on September 2, 2018, 15:33
Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Сюда ещё и веддов нужно добавить наверное... сейчас говорят на креольском языке - сингальском с примесью неизвестного языка.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2018, 15:35
Ведды как-то далековаты от долины Инда. :-\
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: tetramur on January 16, 2019, 22:35
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Вполне может быть. Разбежались по глухим закоулкам. ::)
В Индии и Пакистане мне известны только эти три.
Title: Урало-дравидийские - за и против
Post by: Nevik Xukxo on January 17, 2019, 12:52
В Индии и Пакистане мне известны только эти три.
Кусунда в Непале, сколько помню.