Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
Ну, два аргумента ясны - префиксофобия сабжей и агглютинация. Но такое много где есть.
А что существеннее там? :what:
Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
Ну, вот, в итоге я ещё и виноват. :(Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
То, что вы назвали, вообще не аргументы.
По ним "родствены"То, что вы назвали, вообще не аргументы.
уральские, алтайские, дравидийские, пама-ньюнга, эскимосско-алеутские,
вакашские, пурепеча, кечуа, аймара.
Кого упустил, что напутал? :???
прафинноугорского я вообще не встречал ни одной реконструкции, именно полноценной реконструкции, а не таких вот ошмётков, которые мы имеем на сегодняшний день
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl.
У дравидов эти страшные ретрофлексы вроде... Для уральцев дикость. :what:
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
Нигеро-конголезские: фалор (палор) enil; сев. буллом (ммани) ñol; дадия (даадия) naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший) nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский ne-, айну ine «четыре»
Типологию всякую вижу.
А какие-нибудь саунд чейнджи выявлены?
Подумал бы, что это какие-то бореальные этимологии, да нигер-конго тут смущают... :what:Нигеро-конголезские: фалор (палор) enil; сев. буллом (ммани) ñol; дадия (даадия) naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший) nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский ne-, айну ine «четыре»
На молгене подняли эту тему.
Так что говорит в пользу и против такой гипотезы?
Поподробнее, если можно. :umnik:
Типология-то даже на этой страничке более-менее, не только "агглютинация и суффиксы".
Кто-то предполагал распад прадравидийского где-то в глубинах Индии - в районе реки Годавари, емнип.
Это вполне может быть, но это не говорит о том, что эти языки в Индии "местные".
Там же написано: "...основанных на четких и закономерных фонологических соответствиях".
Я не очень верю, что прадравиды пришли в Индию несколько тысяч лет назад.
Дык нет же достоверно стопудового спреда дравидов извне Индии.
А придумать можно что угодно.
А когда они пришли, как вам верится? ;D
Смотря что понимать под Индией.
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
...
а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
А есть кроме андаманских еще языки, которые тоже можно отнести к южноазиатским реликтам?
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
(а почему нет?
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
У дравилов веддоидны обычно племена, а крупные народы смешанного южноиндийского типа.
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
они разве сами ещё не субстрат ?
Древние зоны распространения дравидов и мунда коррелируют с зоной сухих лесов/саванн и влажных лесов соответственно.
Они арии :) По языку.они разве сами ещё не субстрат ?
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидовА когда они пришли, как вам верится? ;D
(а почему нет?
тех же праафразийцев некоторые помещают в части Африки,
где европеоидов особо не видно), а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
::)
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия.Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
У папуасов там как раз уникальная земледельческая культура, чего у племен Индии как-то не видно.То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия. Хотя в принципе как раз наличие рядом развитой цивилизации могло влиять на аборигенов. Но вопрос, а что мешало негритосам так же перенимать хозяйство, если леса, то в Восточной Индии они также густые.Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Рис с востока
С рисом ещё были дебаты.Рис с востока
(wiki/en) Oryza_sativa (http://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_sativa)
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Не знаю, что сейчас мейнстрим. :)
Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Ну так то в долине Инда, а на остальной территории? В Южной Индии неолит начался только в 3-м тыс. до н.э. Опять же, судя по ЮВА, в горах и лесах могли долго сохраняться острова примитивной культуры.Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Южная Индия - вообще пожизненная периферия, но факт-то в том, что земледелие на Индостане значительно древнее Хараппской цивилизации.
Я не верю, что на такой территории там был единый языковой массив. :smoke:
Классический пример тезиса: «арии принесли в дравидскую Индию лошадей». Однако общеиндоевропейское по происхождению «ашва» — как раз одно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).:???
И в славянских тоже заменилось, и в романских, и в германских, да в каких не заменилось?
В персидском :)
Quoteодно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).:???
(классич. санскрит. ghoTa, ...)
4) андийские (по Гринбергу).
андские, наверное. андийские - это Дагестан.4) андийские (по Гринбергу).
и андские вообще никакие по доказанности.
если уж там десятилетиями или сколько спорят, родствены ли кечуа и аймара.
что уж говорить о каких-либо других семьях и изолятах в Андах, про которые мало что известно...
Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Контакты, может... Они же минимум последнюю тыщу-другую лет рядышком сидят...Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Напоминает макросемью "дуралджан", куда входили:
1) дравидские,
2) уральские,
3) алтайские и японо-рюкюсские,
4) андийские (по Гринбергу).
дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)".
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
Да, это классный маркер.
финск. keriä: чамалинск. харала , годоб. ххаради «вращать», каратинск. гури , багв. гор «круг»
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
One representative was chosen from each of the five large families of agglutinative languages: Finnish from the Uralic, Tamil from the Dravidian, Mongol from the Altaic, Japanese from the Japanese-Korean, and Quechua (the dialect of Ayacucho) from the Andean-Equatorial family. Applying Bender's method of counting the number of accidental CVC and CV correspondences it was found that each of the ten comparison pairs formed of these five languages had much more similarity between the basic vocabularies of a hundred words than would have been possible by mere chance. This finding was considered to support the hypothesis that these five language families were mutually related. For the hypothetical superfamily the author proposes the name DURALJAN. The assumption is advanced that the division of this family was connected with a cultural expansion which may have taken place either in the Late Paleolithic Age or the Neolithic Age. Further studies are called for.
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Это потому, что Вы не принимаете во внимание происхождение IIr *r < PIE *l.Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Если, конечно, Вы не предполагаете обратного процесса при переходе из Nos в PIE с сохранением архаизма в IIr диалекте.
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Скорее всего второе, так как при сопоставлении все остальные когнаты имеют *r.
Спасибо. Я просто как-то криво прочёл ваше сообщение.Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
финск. nainen: андийск. нанай «женская грудь»
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст звуковых законов для доказательства родства.Да, это классный маркер.
А здесь не работает ли какая-нибудь глобальная лексема из "языка нянечек"? :what:
Я об этом сразу подумал...Не арабизм, случайно?..финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
)) Да это не проблема. Бенгтсон вон сплошь и рядом "выделяет" в баскских словах дагестанские показатели класса и подгоняет оставшуюся часть под кавказские корни, выводя при этом для каждого случая свою "закономерность".Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст звуковых законов для доказательства родства.Да, это классный маркер.
Но если пропоненты синокавказики вовсю пользуют северокавказские тюркизмы-персизмы в своих "доказательствах"
Suduraljan
Сколько вообще таких ляпов у макрокомпара уже набирается? Пора уже какую-то статистику где-то публиковать.
что здесь su? :what:Suduraljan
Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Почему Африки-то? :???Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
А предок всех их
…существовал?А предок всех их
Знаю, что по Старостину.
По нему же он распался в районе 6-го — начале 5-го тысячелетия до н. э.
Раньше, чем ПИЕ.
Во что превратился ПИЕ, можно видеть хорошо. Большинство и.-е. языков на него похожи чуть менее, чем никак.
Вопрос: на чём основывается Ваша вера, что современные АА и НД похожи на ПСК?
Посмотрел на первые пять (https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_абхазо-адыгских_языков).
Невооружённым взглядом видно, что адиге и аб(х)аз шибко различаются.
Урало-дравидийские - лютая псевда. Да и вообще, даже урало-юкагирское родство никто толком не опроверг и не подтвердил, а тут макрокомпар какой-то.
Прасеверокавказский по Старостину.
Если я скажу "на фонетических законах",
Урало-дравидийские - лютая псевда.
Первые - лютая Сибирь, вторые - лютый Индостан.Урало-дравидийские - лютая псевда.
Прасеверокавказский по Старостину.Фонетические законы по Старостину - этого мало.Если я скажу "на фонетических законах",
Читайте Климов, ВКЯ, гл. 5.
А у дене-енисейских прародина вообще в Тихом океане.
Что такое ВКЯ?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Интересно на основании чего? ;)По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским.
Ерунда. :fp:Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским.
И чего? Дьяконов спец по австроазиатским? У него была толковая реконструкция праавстроазиатского?
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы,
Плюс сопоставления только с одной ветвью мунда
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Я почему-то доверяю более сино-кавказской макросемье. Учитывая то, что для восстановления их родства можно использовать мифологию. Так вот, шумеры утверждали, что пришли с моря и имеют отношение к Дильмуну (совр. Бахрейн). Не исключено, что сино-кавказцы первыми стали плавать по морям, это было раньше распада ПИЕ.Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
и до прихода дравидов на территории Индостана явно повсеместно обитали австроазиаты.
Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев...
К тому же в древнеиндоарийском вроде почему-то южные дравидизмы
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев... То вообще ерундень в квадрате.Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
Дравиды продвинулись на юг Индии вполне вероятно под давлением ариев
Дравиды в индийском субконтиненте были уже во времена хараппской цивилизации - это на 100% точно, ту вариантов нет абсолютно никаких. Арии пришли на индийский субконтинент позже гибели харрапской цивилизации - это 100%, тут вариантов нет никаких.
(wiki/en) Indus_Valley_Civilisation#Chronology (https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilisation#Chronology)
Вообще вот то, что Mature Harappan - запросто могло бы быть и праиндоиранским в основе.
Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
уничтожая всякие группы языков типа мунда. Это если не фантазировать, а строго по данным.
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
Вполне может быть. Разбежались по глухим закоулкам. ::)А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
В Индии и Пакистане мне известны только эти три.