Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: Awwal12 on December 17, 2014, 20:25

Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Awwal12 on December 17, 2014, 20:25
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего? Понятно, когда в том же языке есть альтернативные конструкции без инкорпорации, содержащие устойчиво аффигированные слова. А если нет?..

Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 17, 2014, 20:32
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?

насколько я сталкивался с инкорпорирующими, там как правило инкорпорируются существительные и прилагательные, имеющие в начальной форме некий аффикс, что-то вроде абсолютного падежа или абсолютной формы.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Валер on December 17, 2014, 20:34
"Что такое слово?" (с) :)
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Awwal12 on December 17, 2014, 20:34
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
насколько я сталкивался с инкорпорирующими, там как правило инкорпорируются существительные и прилагательные, имеющие в начальной форме некий аффикс, что-то вроде абсолютного падежа или абсолютной формы.
Логично, иначе никому бы и в голову не пришло, что они инкорпорирующие. ;D Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 17, 2014, 20:37
Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..

а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа. тут есть знатоки чукотского языка, кстати. если выйдут из спячки - просветят. я не чувствую себя уверенным делать утверждения относительно чукотского или эскимосских, хотя некое представление в голове есть.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 17, 2014, 20:44
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?

тут все намного проще.

изолирующие языки как правило не оперируют категориями, выражаемыми аффиксами. а аффиксы, не несут лексического значения. про то, что между словом и аффиксом ничего, кроме другого аффикса не вставишь, даже напоминать не хотелось...

в общем, иными словами - изолирующим языкам все равно на число и падеж, лицо глагола. и то, что в агглютинирующих языках при раздельном написании могло бы назваться служебной частицей, просто не имеет аналогов в изолирующем.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Лаокоон on December 17, 2014, 20:48
Это не имеет значения. Если в финском kaupungista - "из города" -sta назвать хоть суффиксом, хоть окончанием, это ничего не меняет. Если kaupungitsta - из городов, это два суффикса - t-  и -sta- или два окончания. При kaupunki - город. Как в польском отдельно пишущаяся частица - или не частица? się. Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей. В бесписьменных языках понятий таких нет или в тех, где написание сплошное  - потому что нет устоявшейся орфографии.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: wandrien on December 17, 2014, 20:52
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Можно ли в английском считать, что to, the, not с одной стороны и -s, -ed, -ing с другой стороны типологически разделены весьма условно? (В рамках вопроса допустим, что все иррегулярные формы в языке вымерли.)
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: wandrien on December 17, 2014, 20:54
Это не имеет значения. Если в финском kaupungista - "из города" -sta назвать хоть суффиксом, хоть окончанием, это ничего не меняет. Если kaupungitsta - из городов, это два суффикса - t-  и -sta- или два окончания. При kaupunki - город. Как в польском отдельно пишущаяся частица - или не частица? się. Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей. В бесписьменных языках понятий таких нет или в тех, где написание сплошное  - потому что нет устоявшейся орфографии.
Например, в сербском se — клитика, и её позиция фиксирована не относительно глагола, а относительно первого ударного слова в предложении. А в польском как?
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 17, 2014, 21:13
wandrien, Лаокоон - а причем тут агглютинация и инкорпорация? речь в теме о структурах другого уровня, а не о славянских письменных традициях.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: wandrien on December 17, 2014, 21:15
wandrien, Лаокоон - а причем тут агглютинация и инкорпорация? речь в теме о структурах другого уровня, а не о славянских письменных традициях.
Оффтопим потихоньку.  ;D
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: bvs on December 17, 2014, 21:18
Например, в сербском se — клитика, и её позиция фиксирована не относительно глагола, а относительно первого ударного слова в предложении. А в польском как?
В польском się тоже может менять место, поэтому ее и пишут отдельно.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: bvs on December 17, 2014, 21:19
Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей
В русском -ся всегда сразу после глагола.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: unlight on December 18, 2014, 00:23
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Традиционные критерии выделения слов в потоке речи. Например, если носителя языка попросить запнуться посреди конструкции "рыбодинамитоглушу", и он начнет повторять все заново, а не с "глушу", то вся конструкция есть одно инкорпорирующее слово. Или распределение основного и второстепенного ударения. Или еще что-нибудь такое.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: troyshadow on December 18, 2014, 01:03
Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей
В русском -ся всегда сразу после глагола.
в польском sie, больше привязана к фразовому ударению,и между ней и глаголом иногда может появится другое слово.
имхо,это и есть критерий: можно между "подозреваемой в суффигированности" частицей и словом вставить другое слово или нет.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Awwal12 on December 21, 2014, 00:54
Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа.
Есть языки, где категория числа целиком выражается отдельно стоящими словами. :donno:
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Традиционные критерии выделения слов в потоке речи. Например, если носителя языка попросить запнуться посреди конструкции "рыбодинамитоглушу", и он начнет повторять все заново, а не с "глушу", то вся конструкция есть одно инкорпорирующее слово. Или распределение основного и второстепенного ударения. Или еще что-нибудь такое.
Ну если так...
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Awwal12 on December 21, 2014, 00:57
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Можно ли в английском считать, что to, the, not с одной стороны и -s, -ed, -ing с другой стороны типологически разделены весьма условно? (В рамках вопроса допустим, что все иррегулярные формы в языке вымерли.)
Ну если исключить not и предлог to (хотя, опять-таки, разделение между предлогом и частицей тут идет только по тому, с какой группой слово употребляется), то, пожалуй, да.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 21, 2014, 01:02
Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа.
Есть языки, где категория числа целиком выражается отдельно стоящими словами. :donno:

конечно есть! но в тагальском, например, mga может ставиться перед любым существительным и других способов образования мн. числа нет. в палау приставка re-, образующая мн. ч. существительных, обозначающих людей, может видоизменяться и пишется слитно. а если вернуться к ацтекскому - то там 5 способов образования мн. ч. и не все 5 сразу приемлемы для одного сущ.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 21, 2014, 01:11
кстати, словоделение в палау (точнее, в современном интернет-сленге) - это вообще отдельная песня... так что не надо грешить на традицию - без нее тяжко жить.

Ak mora Saipan. - Ak mo er a Saipan. "Я еду на Сайпан"

тут в одно слово слили глагол, предлог и разделитель синтагмы. и это еще цветочки.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Bienna on December 21, 2014, 01:33
Offtop
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Вы задеваете довольно щекотливую тему (это мой источник постоянных споров с научруком ;D ).
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: cetsalcoatle on December 21, 2014, 02:03
Дежа вю.
Инкорпорация (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56812.0.html)
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 21, 2014, 12:34
Дежа вю.
Инкорпорация (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56812.0.html)
Единственный пост по делу в том треде (остальные или не поняли, что топикстартер имели ввиду или не сказали ничего нового)

А что представляет из себя это морфологически целое!? На стыке морфем не
происходит никаких процессов! Значит нифига оно не целое.
Почему это не происходит процессов? Очень даже часто происходит. Познакомьтесь, например, с блэкфутом. Там и t > ts перед i, и прочие процессы, действующие внутри слова, происходят при инкорпорации. А в чукотском вообще слово при инкорпорации часто меняет свою форму (пример: кораны (к и н с фиговинками внизу) - "олень" при инкорпорации меняет свою форму на каа-).

Собственно в этом и отличие ТРУЪ-инкорпрации от предложения, что на стыках  действуют те процессы, которые действуют внутри слов, от слов остается основа + гармония гласных + при инкорпорации объекта в глагол префикс (не употребляемый отдельно) пишется перед глаголом.

Пример из книжки скорика
гым айвэ ты-кимитъ-ы-гынрит-ык
я      вчера караулил_грузы
 
кимитъ-ын - груз
основа кимитъ
ы - соединительная гласная
гынрит - основа глагола караулить
префикс ты- и суффикс -тык (превращается в ык из-за того, что там тоже т на конце) задают спряжение глагола по лицам и числам объекта и субъекта.  (объект в единственном 1 лицо, субъект множественный, третье).


Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 21, 2014, 12:41
   в коптском, например, один из способов выражения синтаксического отношения "прямое дополнение" - инкорпорация именной группы в глагол.
   например: afhôtv "он убил" + petros "Петя" > afhetvpetros "он убил Петю", глагол теряет ударение, из-за чего ô редуцируется в e, например.
Вот, второй пост по делу.
Я бы определил отличие инкорпорации от просто предложения, когда есть фонетические явления, характерные для единого слова, которому подвергаются инкорпорируемый субъект. Во-первых.
А во-вторых когда есть альтернативный способ сказать без инкоропорации и у существительного тогда будет суффикс другой. Например моем примере множественное от слова груз суффиксом образуется, а инкорпорируется всегда только основа (иногда еще и покореженная).
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 21, 2014, 12:56
Логично, иначе никому бы и в голову не пришло, что они инкорпорирующие. ;D Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
Но при таком подходе к делу в любых языках с не слишком сильной фузией  можно обзывать любые аффиксы-префиксы частицами-предлогами.  Ну если представить, что в английском осталось не больше 5-10 неправильных глаголов, то можно смело объявлять его изолирующим, все "s", "ed", "ing" - объявлять предлогами-частицами (главное слово придумать), а эффект при их присоединении списать уже на межсловные, которые тоже бывают в иных языках.  Извиняюсь за 3 поста подряд :-(
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 21, 2014, 16:21
Я чушь написал кстати, в посте про чукотский. В общем не надо пытаться вякать, когда не разбираешься.  :wall: :wall:
В общем там еще интереснее все.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: unlight on December 21, 2014, 20:46
Я бы определил отличие инкорпорации от просто предложения, когда есть фонетические явления
Зачем определять что-то, что уже определено? Инкорпорация - это явление, при котором различные члены предложения объединены в рамках одного грамматического слова:
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
Incorporation is the grammatical phenomenon whereby a word contains morphemes that can be understood as separate elements of a proposition.

Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: unlight on December 21, 2014, 20:49
все "s", "ed", "ing" - объявлять предлогами-частицами
Не получится, потому что это не слова.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 21, 2014, 20:53
Зачем определять что-то, что уже определено? Инкорпорация - это явление, при котором различные члены предложения объединены в рамках одного грамматического слова:
Ну да, но вопрос в том, что такое слово.  Вопрос топикстартера того и этого треда именно в том, почему нельзя по другому выделить слова, так чтобы инкорпорирующий стал аналитическим.

Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Какие? Как работают, в общем случае?
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: granitokeram on December 21, 2014, 21:17
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 21, 2014, 21:31
Вовово, мне хиндевые послелоги сразу в голову пришли, как непонятный случай.  Еще были на форуме дискуссии про японский-корейский. Частица или аффикс, падежный.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Neeraj on December 21, 2014, 21:31
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: cetsalcoatle on December 21, 2014, 22:04
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
Так вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе, вернее в его гибкости. 8-)
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: unlight on December 22, 2014, 09:26
Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Какие?

Например:

Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
One such criterion was given by Bloomfield (1933),
who stated that a word is a free form that does not
consist entirely of (two or more) lesser free forms;
that is, a word is a ‘minimal free form,’ the smallest
unit that may appear in isolation.
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
Another criterion bearing on the present problem
is found in Boas (1911/1969), where it is suggested
that (relative) freedom of position, or independent
distribution, is a necessary part of the definition of
the word.
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
even if both words and phrases can be built
from words, with phrases it is normally the case that
they can be broken up by additional words and
phrases, whereas words that consist of words can-
not be interrupted in this way.
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
In addition to the properties already mentioned,
words are often claimed to have the semantic property
of being referentially opaque (see, e.g., Di Sciullo and
Williams, 1987; Spencer, 1991). To take Spencer’s ex-
ample, the element tea in teapot cannot subsequently
be referred to by a pronoun...
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: unlight on December 22, 2014, 09:27
вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе
Синтаксис-то кагбе часть грамматики.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: cetsalcoatle on December 22, 2014, 13:30
вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе
Синтаксис-то кагбе часть грамматики.
Это потому что в википедии написано? ;D ;)

Не отрицаю, но всё же синтаксис ≠ грамматика.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: granitokeram on December 22, 2014, 14:52
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: unlight on December 22, 2014, 17:57
Это потому что в википедии написано? ;D ;)

Вы меня с кем-то путаете.

Quote from: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.

всё же синтаксис ≠ грамматика.

Я разве где-то говорил, что = ?
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Neeraj on December 22, 2014, 20:50
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали
:donno:  Возьмём гуджарати... там нпр. частицу так уже не вставишь, и там слова, которые соответствуют простым послелогам хинди, уже считаются аффиксами, а не послелогами ( т.е. ситуация в гуджарати как в цыганском - косвенная основа + падежный аффикс ).
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: granitokeram on December 22, 2014, 21:09
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали
:donno:  Возьмём гуджарати... там нпр. частицу так уже не вставишь, и там слова, которые соответствуют простым послелогам хинди, уже считаются аффиксами, а не послелогами ( т.е. ситуация в гуджарати как в цыганском - косвенная основа + падежный аффикс ).
ну в общем, если учесть что эти аффиксы, кроме одного, нигде больше отдельно не фигурируют, то наверно и правда так
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: cetsalcoatle on December 22, 2014, 21:55
Quote from: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.
I mean this :yes:, jumbled occasionaly. :-[
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 23, 2014, 00:27
Quote from: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.
I mean this :yes:, jumbled occasionaly. :-[

и полисинтетические вообще умело, ловко и неразрывно объединяют в себе обе части... эх же не вовремя покинули нас тханхангши Ийеска и Francisrossi... :(
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 23, 2014, 00:39
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 23, 2014, 00:41
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

сложно сказать... он читает, но ничего не пишет...
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: cetsalcoatle on December 23, 2014, 00:46
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

сложно сказать... он читает, но ничего не пишет...
Кто его обидел? :what:
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: smith371 on December 23, 2014, 01:05
Offtop
специально для Пернатого Змея ЛФ, кстати - кечуа в Стамбуле.

(http://cs624725.vk.me/v624725821/cd12/g8MK9S_hn3c.jpg)

(http://cs624725.vk.me/v624725821/cd09/HWKLQG47Oj0.jpg)
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: cetsalcoatle on December 23, 2014, 03:32
Sulpayki, Smith! ;up:
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: Freak7295 on December 25, 2014, 23:29
Старый тред на схожую тему кстати
Что такое падеж? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10459.0.html)
Обсуждается сходный вопрос - как определить где послелог, а где падежный аффикс.
Title: Типологическая принадлежность языка и выделение слов
Post by: thabit on August 17, 2019, 16:48
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Тоже задавался таким вопросом, пока не прочитал грамматику чукотского языка.
А что нам, русскоязычным, мешает представить сложное слово рыболовство как рыб о ловство или рыбо ловство или рыб оловство (даже не знаешь, как делить) как набор слов?
Вот и у них тоже самое. Не я ловлю рыбу, а рыболовлю. Вот это ихнее рыболовлю такое же единое слово, как для русскоязычных рыболовство. Или, к примеру, языкознаю для них это очевидно, что одно слово, как для нас языкознание.

Что же цементирует, например, чукотское слово, не позволяя называть его набором корневых слов и клитик?
1. Сингармонизм. Там даже аффиксы влияют на звуковой состав корня.
2. Сандхи. Чередования, возникающие на стыках морфем, что немыслимо для изолирующего строя.
3. Циркумфиксация, и вообще присоединение аффиксов в разных неожиданных местах.
4. Ну и ударение тоже играет цементирующую роль.

Поэтому предложения типа я поймал рыбу по-чукотски будет что-то вроде поярыбоймал. Попробуй дели его! Оно неделимо, как русское рыболовство.