Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Абхазо-адыгские языки => Topic started by: Кушхов Идар on December 3, 2014, 09:56

Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Кушхов Идар on December 3, 2014, 09:56
меня интересует как будет по кабардинский, адыгейски например такие слова как правительство, телефон, телевизор -которые сейчас русские (интернациональные заимствания) и не считаете, что в нашем языке черезмерно много заимстваний из русского. практически сейчас не язык,а двуязычие.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 4, 2014, 09:06
меня интересует как будет по кабардинский, адыгейски например такие слова как правительство, телефон, телевизор -которые сейчас русские (интернациональные заимствания) и не считаете, что в нашем языке черезмерно много заимстваний из русского. практически сейчас не язык,а двуязычие.
Кабардино-черкесский: правительствэ, телефон, телевизор; согласен, что, последние годы, заимствований из русского языка ОЧЕНЬ МНОГО. Это отражает выморочное состояние кабардино-черкесского языка.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Agabazar on December 4, 2014, 09:31
Quote
перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Вопрос поставлен неправильно.
На проблему необходимо смотреть совсем под другим ракурсом.
Я так думаю  :-\
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Кушхов Идар on December 4, 2014, 11:12
пуризм нашему языку бы не помешал. Но я знаю что такие слова были в начале века их переводили. А по вашему как поставить вопрос. Меня интересует чистота языка. Пуризм был характерен для немецкого, до сих пор для исландского , для французского, для арабского для литературной формы. Просто на слух заимствования звучат в адыгских литературных языках как-то не естественно.  Зачем их писать в русской орфографии. их то произносят по- русски, потому что сейчас все двуязычные. :UU: :) ;up:
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Jeremy on December 4, 2014, 11:40
А что толку, если свои числительные и названия дней недели в речи не употребляет почти никто.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 4, 2014, 12:36
Кабардинский язык имеет силу (и слабость), что его глагольная система - полностью закрытая. Она не принимает новые корни для расширения словарного запаса. Прилагательные и существительные, однако, заимствуются крайне просто.
Еще при Сталине в конце 40-х и в начале 50-х, были приняты попытки построить современный словарный запас на кабардино-черкесском для школьной программы на родном языке. Были составлены учебники по алгебре, ботанике, математике, географии, биологии и т.д.  К сожалению, с приходом к власти Хрущева, вся эта работа была сдана в спецхран и развитие языка было перенаправлено на интенсивную руссификацию.
Повернуть этот процесс вспять в наши дни едва ли возможно.
К тому же, существует глубокое ошибочное психологическое убеждение у молодого поколения, что язык слишком сложный, что он недостаточно развит и что русский язык во всех отношения превосходит его. Современные дети считают его языком бабушек и дедушек на деревне, и не прилагают особых усилий, чтобы его освоить, в особенности когда дедушки и бабушки все равно все понимают по-русски.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 4, 2014, 13:45
Лучший пример использования средств своего национального языка на Кавказе дают армяне, литературный язык которых обходится почти без варваризмов:
Правительство: карраварутюн (կառավարություն);
Телевизор: hерустацуйц (հեռուստացույց);
Телефон: hерахос (հեռախոս).
В течение последних 20 лет Армения в значительной мере очистила свой язык от русских заимствований...
Подобные возможности у других народов Кавказа значительно более ограничены.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 4, 2014, 14:01
Хотя теоретически было бы очень просто образовать такие слова в кабардино-черкесском, уже нет смысла и никто уже это не сделает:
Телефон: жыжьэрыпсалъэ
Телевизор: жыжьэрыплъэ
как возможные теоретические варианты...:-))))
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Agabazar on December 4, 2014, 14:06
Не надо "переводить". Необходимо изготовлять и внедрять термины. Систематически и придерживаясь какой-то концепции. Нужен концептуальный подход.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Tavaspor on December 4, 2014, 22:41
что значит из русского? Ничего что эти слова во всех продвинутых языках есть и берутся они из европейских? Как раз таки наличие таких обобщенных слов и развивает лингвистику и человечество, создает более популярные системы контакта. 

Русский язык тоже перенимает новые слово, не только из греческого и латинского, но и других.

А составлять отдельные слова для не крупных языков по тривиальной причине "чтоб было" это очень глупо. Сказать давайте делайте легко, а создавать мало кто способен, даже среди русских, а вы о нации которых около миллиона, а русских 130 000 000, немцев около 100 000 000, американцев около 300 000 000.
Поэтому такие слова как телевизор, телефон должны браться из интернационал соображений, хотя изменения допустимы, типа телвизар и тп. Выживает только сильнейший.

Quote
А что толку, если свои числительные и названия дней недели в речи не употребляет почти никто.
Тем более в таком случае, при таком раскладе говорить о неоморфизмах как то смешно даже.

А какая у вас числительная система?
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 4, 2014, 23:07
что значит из русского? Ничего что эти слова во всех продвинутых языках есть и берутся они из европейских? Как раз таки наличие таких обобщенных слов и развивает лингвистику и человечество, создает более популярные системы контакта. 

А составлять отдельные слова для не крупных языков по тривиальной причине "чтоб было" это очень глупо. Сказать давайте делайте легко, а создавать мало кто способен, даже среди русских, а вы о нации которых около миллиона, а русских 130 000 000, немцев около 100 000 000, американцев около 300 000 000.
Поэтому такие слова как телевизор, телефон должны браться из интернационал соображений, хотя изменения допустимы, типа телвизар и тп. Выживает только сильнейший.

Ваши цифры немногие неточные: на сегодняшний день, по лучшим подсчетам, цифры следующие:
Мир: 7,278,833 м.
США: 323,674 м.
Россия: 142,311 м.
Германия: 82,620 м.

Насчет слов "телефон" и "телевизор", я совершенно согласен. Оба слова международные и составлены изобретателем искусственно, используя греческие корни.
Но такие слова, как "правительствэ, правительствэр, правительствэм" и "власть, властыр, властым" чисто русские и кабардинскому языку совершенно чуждые и излишние.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2014, 23:24
США: 323,674 м.
Россия: 142,311 м.
Германия: 82,620 м.
Если же брать этничность, то по версии английской википедии:
American ethnicity - более 20 м. (более 6% населения США). Это в общем-то смесь британцев, ирландцев, французов и некоторых метисных групп).
Russians - 133–150 м. Как-то неточно...
Germans - около 150 м. Но это, видимо, включая всех или почти всех говорящих по-немецки плюс всякие американцы немецкого происхождения.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2014, 23:29
Но такие слова, как "правительствэ, правительствэр, правительствэм" и "власть, властыр, властым" чисто русские и кабардинскому языку совершенно чуждые и излишние.
Может, у кабардинцев не было правительства и власти до русских? :)
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Tavaspor on December 5, 2014, 09:57
Население я конечно ориентировочно написал и не по странам, а этносам.

Такие слова как правительство может быть да, у нас табасаран, например эти слова арабские укмят и тп.. это ничем не луче.  На пустом месте слова все равно не придумываются.

Это у вас 30-ричная система счета или нет?
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 5, 2014, 12:13
Население я конечно ориентировочно написал и не по странам, а этносам.

Такие слова как правительство может быть да, у нас табасаран, например эти слова арабские укмят и тп.. это ничем не луче.  На пустом месте слова все равно не придумываются.

Это у вас 30-ричная система счета или нет?
Да, я потом понял, что Вы по этносам. А я чисто географически. Извините. Сначала не допер.
В кабардино-черкесском есть остаточные следы 20-ричной системы счета, как в современном грузинском или в французском французском.
В кабардино-черкесском также изобилуют арабские слава, обычно в определенных смысловых категориях (религия, образования, время, правосудие, и т.д.). Есть и тюкские (из области географии, например), но в значительно меньшем количестве.
Слово "укмят" связано с арабским слово хукума? По-кабардински хьэкум - суд (араб. махкамэ).
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Tavaspor on December 5, 2014, 12:36
Про 20-ричные даже не знал, что такое есть. 30-ричные связывают с древним населением малой азии, те кто там жил до несеев, то есть хатто-урарту-хуриты.

Укмят, Хукмят это государство, правительство.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки рус�
Post by: Robert Dunwell on December 5, 2014, 12:51
Если же брать этничность, то по версии английской википедии:
American ethnicity - более 20 м. (более 6% населения США). Это в общем-то смесь британцев, ирландцев, французов и некоторых метисных групп).
Russians - 133–150 м. Как-то неточно...
Germans - около 150 м. Но это, видимо, включая всех или почти всех говорящих по-немецки плюс всякие американцы немецкого происхождения.
А мне кажется, что Таваспор скорее имеет ввиду не этническую сторону, а количество носителей, считающий данный язык своим родным.
В таком случае, более точно было бы сказать (независимо от этноса):
Английский: 430,000 м.
Русский: 162,000 м.
Немецкий: 90,000 м. (120,000 м. если считать все его разновидности: аллеманский, страссбургский, баварский, и т.д.)
Кабардино-черкесский: 1,200,000 м. (преимущественно в Турции).

Что касается "американского этноса", это все растущее категория. За последние 17,000 (и в особенности за последние 400) лет там столько понабивалось различных этносов, и они настолько все перемешались, что определить какой-л. этнос помимо "американского" становится очень затруднительно для многих. Истинное смешение народов. Вавилонское столпотворение. Это немного похоже на Россию. Чистокровных восточных славян остается все меньше и меньше и получается "российский этнос".
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 5, 2014, 12:52
Про 20-ричные даже не знал, что такое есть. 30-ричные связывают с древним населением малой азии, те кто там жил до несеев, то есть хатто-урарту-хуриты.

Укмят, Хукмят это государство, правительство.
Хукумэ по-арабский - правительство.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки рус�
Post by: Robert Dunwell on December 5, 2014, 13:05
А мне кажется, что Таваспор скорее имеет ввиду не этническую сторону, а количество носителей, считающий данный язык своим родным.
В таком случае, более точно было бы сказать (независимо от этноса):
Английский: 430,000 м.
Русский: 162,000 м.
Немецкий: 90,000 м. (120,000 м. если считать все его разновидности: аллеманский, страссбургский, баварский, и т.д.)
Кабардино-черкесский: 1,200 м. (преимущественно в Турции).
Я уж совсем с ума сошел с нулями...
Английский: 430 м.
Русский: 162 м.
Немецкий: 90 м. (120 м. если считать все его разновидности: аллеманский, страссбургский, баварский, и т.д.)
Кабардино-черкесский: 1,2 м. (преимущественно в Турции).
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: winter cat on December 5, 2014, 23:57
Кабардинский язык имеет силу (и слабость), что его глагольная система -
полностью закрытая. Она не принимает новые корни для расширения словарного
запаса.
А чего такое ограничение?
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 6, 2014, 00:36
Кабардинский язык имеет силу (и слабость), что его глагольная система -
полностью закрытая. Она не принимает новые корни для расширения словарного
запаса.
А чего такое ограничение?
Это специфика кабардинского глагола. Корни кабардинского глагола представляют собой закрытое множество. Это диктуется строгой структурой глагольного корня, который состоит в основном из одного согласного, носящего основное значение глагола. Система глагольного словообразования и спряжения чрезвычайно сложная и многогранная, и просто не принимает чужеродных элементов.
Если посмотрите словарь современного кабардинского языка, вы найдете тысячи заимствованных существительных и прилагательных, но не найдете ни одного глагола с иностранным корнем (кроме некоторых статических, образованных от существительных и прилагательных типа "я - студент" => "я студенчествую", где имя спрягается взамен глагола-связки).

Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Alessandro on December 6, 2014, 14:27
Ну, в тюркских языках есть множество глаголов, образованных по модели заимствованное существительное + глагол "делать". Типа турецких hareket etmek - действовать (действие делать), sabretmek - терпеть (терпение делать), affetmek - прощать (прощение делать) и т. д.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 6, 2014, 17:38
Ну, в тюркских языках есть множество глаголов, образованных по модели заимствованное существительное + глагол "делать". Типа турецких hareket etmek - действовать (действие делать), sabretmek - терпеть (терпение делать), affetmek - прощать (прощение делать) и т. д.
В турецком, это частый способ создавать глаголы от арабских (и других) слов, которые не вписываются в систему турецкого глагола.
гӀаф (араб.: прощение), хьаракэ (араб.: движение), Сабр (араб.: терпение) + etmek (турец.: делать).
То же самое делают и в других языках с помощь глагола "делать": английский (make, render), фрайцузский (faire), немецкий (machen), испанский (hacer), русский (делать).
Кабардинский язык - не исключение: сущ./прил. + щӀын (делать). "абонировать щӀын" = абонировать. букв. "делать абонировать", где спрягается глагол "щӀын" и "абонировать" выступает как существительное.
Но etmek, щӀын, make, render, faire, machen, делать - все глалолы, а aff, hareket и sabr - нет.
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: winter cat on December 6, 2014, 21:50
Кабардинский язык имеет силу (и слабость), что его глагольная система -
полностью закрытая. Она не принимает новые корни для расширения словарного
запаса.
А чего такое ограничение?
Это специфика кабардинского глагола. Корни кабардинского глагола представляют собой закрытое множество. Это диктуется строгой структурой глагольного корня, который состоит в основном из одного согласного, носящего основное значение глагола. Система глагольного словообразования и спряжения чрезвычайно сложная и многогранная, и просто не принимает чужеродных элементов.
Если посмотрите словарь современного кабардинского языка, вы найдете тысячи заимствованных существительных и прилагательных, но не найдете ни одного глагола с иностранным корнем (кроме некоторых статических, образованных от существительных и прилагательных типа "я - студент" => "я студенчествую", где имя спрягается взамен глагола-связки).
Так имена тоже в основном односложные, однако и заимствования полноценно склоняются. 
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 7, 2014, 00:10
Так имена тоже в основном односложные, однако и заимствования полноценно склоняются.
Поскольку кабардинский язык – агглютинативный, структура существительного очень сложная и оно может стать полным предложением:
Личный префикс: сы/у/Ø/ды/фы/Ø (я/ты/он/мы/вы/они)
+
Корень: цӀыху (человек)
+
Показатель пола: хъу/бз (мужского пола/женского пола)
+
Прилагательные: фӀ/ей/шхуэ/ху/плъ/щӀэ/жь (хороший, плохой, большой, белый, красный, молодой, старый, и т.д.)
+
Число: хэ/итӀ/ищ/иплӀ/…ипщ/(ы)ншэ (мн. ч./два/три/четыре/…десять/без
+
Падеж: Ø, (ы)р, (ы)м, -кӀэ, -(ы)мкӀэ, -у, -(ы)рауэ
+
Союзы: и/рэ/щӀэ/ра (и…)
+
Глагольные окончания: щ, къым, Ø, къэ, т, тэкъым, тэкъэ, (тэ)мэ, (тэ)ми, щэрэт (наст.[+,-,?,?-], прош.[+,-,?,?-], условное, уступительное, желательное, и т.д.)

Можно теоретически получить такие слова:
*ДыцӀыхухъужьитхуищ: а мы пять старых мужчин.
*фыцӀыхубзыщӀиплӀтэкъым: вы не были четыре молодые женщины.
Конечно, надо наращивать существительное в разумных пределах, а данные примеры не очень-то разумные…:)
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: winter cat on December 7, 2014, 17:19
Так это и есть полисинтетизм, стремление одним словом выразить предложение. А вот насколько такие формы употребительны? От этого и зависит разумность. В индейских языках такое вроде обычное дело. Надо уточнять и Иески.

Но речь шла почему не заимствуются глаголы. Вы сказали, что из-за сложной морфологии, однако в турецком оказывается та же ситуация, а глагол там куда проще. Значит дело в чём-то другом...
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Agabazar on December 7, 2014, 17:25
Ну, в тюркских языках есть множество глаголов, образованных по модели заимствованное существительное + глагол "делать". Типа турецких hareket etmek - действовать (действие делать)
Чуть не подумал, а может это "делать харакири"...  :D
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 7, 2014, 23:06
Так это и есть полисинтетизм, стремление одним словом выразить предложение. А вот насколько такие формы употребительны? От этого и зависит разумность. В индейских языках такое вроде обычное дело. Надо уточнять и Иески.

Но речь шла почему не заимствуются глаголы. Вы сказали, что из-за сложной морфологии, однако в турецком оказывается та же ситуация, а глагол там куда проще. Значит дело в чём-то другом...
Как образец глагола, возьмем форму глагола «зыхуэгъэзэн», встретиться с кем-л.
Корень: -з- = врат-, верт-, ворот-

Зыщыфхуэзгъэзэжыфэхэнукъым. Я решительно не смогу снова с вами там встретиться!

Тут фактически 13 морфем.

Зы = возвратных префикс: ся, себя
Щы = местный префикс: там, в определенном месте или в определенное время
Ф = показатель объекта префикса «хуэ»: вы, вас, вами
Хуэ = для кого-л., ради кого-л. (здесь = с)
З = показатель субъекта: я
Гъэ = куазативный (побудительный) префикс, заставить кого-л. (с)делать что-л.
З = глагольный префикс, врат-, верт-, ворот-
Э = тематический гласный
Жы = снова, опять; обратно, назад
Фы = модальных суффикс: мочь, быть в состоянии
Хэ = суффикс интенсивности: совсем, решительно
Ну = суффикс будущего фактического времени
Къым = отрицательный суффикс, «не»

Вставить сюда что-то взамен кабардинского корня даже в голову не идет.
Каждая согласная буква имеет ряд свойственных ему значений и вносит что-то новое, видоизменяя значение слова. Если я вдруг вставлю иностранный корень, его согласные тоже будут истолковываться по отдельным согласным, что может вызвать большое недоразумение или полную смуту.:-(
Title: перевод на кабардино-черкесский, адыгейский языки русских заимствований
Post by: Robert Dunwell on December 8, 2014, 13:24
Так это и есть полисинтетизм, стремление одним словом выразить предложение. А вот насколько такие формы употребительны? От этого и зависит разумность. В индейских языках такое вроде обычное дело. Надо уточнять и Иески.

Но речь шла почему не заимствуются глаголы. Вы сказали, что из-за сложной морфологии, однако в турецком оказывается та же ситуация, а глагол там куда проще. Значит дело в чём-то другом...
Как образец глагола, возьмем форму глагола «зыхуэгъэзэн», встретиться с кем-л.
Корень: -з- = врат-, верт-, ворот-

Зыщыфхуэзгъэзэжыфэхэнукъым. Я решительно не смогу снова с вами там встретиться!

Тут фактически 13 морфем.

Зы = возвратных префикс: ся, себя
Щы = местный префикс: там, в определенном месте или в определенное время
Ф = показатель объекта префикса «хуэ»: вы, вас, вами
Хуэ = для кого-л., ради кого-л. (здесь = с)
З = показатель субъекта: я
Гъэ = куазативный (побудительный) префикс, заставить кого-л. (с)делать что-л.
З = глагольный префикс, врат-, верт-, ворот-
Э = тематический гласный
Жы = снова, опять; обратно, назад
Фы = модальных суффикс: мочь, быть в состоянии
Хэ = суффикс интенсивности: совсем, решительно
Ну = суффикс будущего фактического времени
Къым = отрицательный суффикс, «не»

Вставить сюда что-то взамен кабардинского корня даже в голову не идет.
Каждая согласная буква имеет ряд свойственных ему значений и вносит что-то новое, видоизменяя значение слова. Если я вдруг вставлю иностранный корень, его согласные тоже будут истолковываться по отдельным согласным, что может вызвать большое недоразумение или полную смуту.:-(
"хуэ" - префикс (преверб)
"з" - не глагольный префикс, разумеется, а корень!