Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: Anonymous on July 5, 2004, 01:38

Title: Фонология латинского.
Post by: Anonymous on July 5, 2004, 01:38
Умоляю помогите!!! :) :D

Я влезу слегка не в ту тему, но ради такой мелочи новую,думаю, начинать не стоит.
Исключительно для себя решил изучать латынь. Купил Ars Grammatica уважаемого тов. Белова и все бы ничего, если бы не самый же первый параграф! До Белова у меня был Попов и Шендяпин, в которых четко говорится следующее: "ae" читается как долгое "Э", "с" перед соответствующими гласными читается как "ц", а если "t" стоит перед i и после гласной, оно тоже читается как "Ц", плюс ко всему "oe" читается как "Ё"! Ну ладно, с буквой ЦЕ я разобрался - оказывается это "галльский неологизм" :) но что делать с дифтонгами? Тов. Белов утверждает, что аттрибутом развития языка в постклассические эпохи было размазывание дифтонгов и превращение их в безобразные вещи типа французского "eau" и предписывает читать по-человечески, т.е. в дифтонге по два звука, раве что кое-где "ae" чуть походит на "aj" но не более того.

Итак, господа, помогите! Я хочу правильно говорить на латыни. Расскажите мне что делать с дифтонгами, что с буквой ЦЭ, превращается ли S фонетически в Z хоть когда нибудь, и как различаются гласные по длительности - как shEEp и shIp в английском или в каких-то других пропорциях?

Заранее благодарю!
Title: Фонология латинского.
Post by: Bifrost on July 5, 2004, 01:48
....и как читать Y - как предлагает тов. Белов, т.е. с учетом того, что все слова с Y в классическую эпоху были заимствованы из Греческого, у следует читать типа греческого "ю" (ну вы понимаете о чем я), другие же говорят, что у читается как И!

... и почему это я гость? :)
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on July 5, 2004, 02:16
Quote from:
Итак, господа, помогите! Я хочу правильно говорить на латыни.
Попробую. Если я вам не помогу, то никто не поможет. :)
Невозможно правильно говорить на латыни! Нет "правильных" произношений букв! Что есть, так это разновидные "срезы" фонологической системы латыни в разные эпохи, в разных местах, выговариваемой разными людьми. Надеюсь, это все объясняет.

Quote from:
размазывание дифтонгов и превращение их в безобразные вещи типа французского "eau" и предписывает читать по-человечески
Формулировочки у вас... Все, что не а и о у ы, как нашем русском человеческом языке, безобразие значит? Ну и ладно :mrgreen:
Title: Фонология латинского.
Post by: andrewsiak on July 5, 2004, 11:52
Достойный ответ, мановар ;)
Title: Фонология латинского.
Post by: Евгений on July 5, 2004, 15:56
Quote from: andrewsiak
Достойный ответ, мановар ;)

Присоединяюсь.
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on July 5, 2004, 16:16
Quote from: andrewsiak
Достойный ответ, мановар ;)
Э-спасыба :roll:

*едит:

Quote from: Евгений
Присоединяюсь.
И тебе тоже :)
Title: Фонология латинского.
Post by: Bifrost on July 5, 2004, 23:23
... а главное полезный! ну с Французским это я для красного словца. И все-таки я кажется говорил о конкретном "срезе" в классическую эпоху.
Или мне уже и правда никто не поможет?
Title: Фонология латинского.
Post by: andrewsiak on July 6, 2004, 11:17
Помогаю (но не смогу объяснить в близких вам "популистских" терминах):
В "конкретную" классическую эпоху,
C во всех случаях читается как [k], то есть Cicero [kikero].
T во всех случаях читается как [t], то есть Martius [martius]
AE (Æ) читается как [æ:], ~ англ. [æ] в back (только долгий) или как открытый [ε:]
OE (Œ) читается как [ö:], или как закрытый [e:]
S во всех случаях читается как , то есть præsens [præsens]
В греческих словах образованные римляне выговаривали греческие звуки (а необразованные - не выговаривали): Y [ü], Z [dz].
Долгие гласные приблизительно в два раза длиннее кратких.
Но все-таки вам не удастся говорить так, как говорили Цицерон или Марк Аврелий, потому что ударение в классической латыни - не экспираторное, как в большинстве современных европейских языков, а музыкальное (тоническое), как в шведском или японском. Его-то воспроизвести труднее всего.
Те изменения, которые вы описали (c [ts] и т.д.) - это позднее выработанные правила чтения, основанные на фонетических изменениях в романских языках, т.е. своеобразный "общий знаменатель". А чтобы вы не зацикливались на том, что вам преподносит учебник, знайте, что слово Cicero будет прочитано французом, говорящим на латыни, как "Сисеро", итальянцем - как "Чичеро", а немцем - как "Цицеро", и все они будут правы, поскольку читают в соответствии с правилами чтения латыни, принятыми в их странах.
Title: Фонология латинского.
Post by: Leo on July 6, 2004, 11:23
В Ватикане придерживаются итальянского произношения латыни.
Мой учитель латыни говаривал: Произносите хоть Цицеро, хоть Кикеро, лишь бы не Цикеро , и ни Кицеро :)
Title: Фонология латинского.
Post by: Евгений on July 6, 2004, 18:23
Quote from: andrewsiak
presens

praesens
Title: Фонология латинского.
Post by: Katarina Magna on July 6, 2004, 23:40
Andrewsiak, откуда такие сведения?
Всё правильно, кроме одного момента. Насколько я знаю, дифтонги в классическую эпоху полностью соответствовали греческим.
Т.е., слово praesens, к примеру, следует произносить как [prajsens].
А то, что написали вы (о дифтогнах), это уже более поздняя эпоха.
Amn't I right?

Меня же более интересует другой вопрос. На него я пока достойного ответа не получила нигде. Каким в клаассической латыни был звук [r]? Грубо говоря, его следует произносить как в испанском илм как в русском (арабском)?
Title: Фонология латинского.
Post by: Bifrost on July 7, 2004, 00:45
Огромное спасибо за ответ  :)
Таким образом мнения разделились. Все же, в той литературе, которой я пользуюсь в данный момент, "ae" считается дифтонгом.
По-видимому, не без основания.

Насчет [r] в этой же самой литературе сказано следующее:" Вибрант  походил на тот, что мы видим в русском, итальянском и греческом языках: rosa - [rosa] ".

Интересным мне кажется еще одна вещь - как говорит А.М.Белов в своей книге, в классический период знакомого нам звука [v] в латыни не было - так, например, произношение первого согласного в слове uultus была скорее ближе к [w], чем к [v]. Хотя может быть это кажется мне интересным лишь ввиду моей неискушенности. :)
Title: Фонология латинского.
Post by: Станислав Секирин on July 7, 2004, 01:18
А как в тогдашней латыни обстояло дело со смягчением согласных? Я об этом слышал какие-то дикие слухи...
Title: Фонология латинского.
Post by: Евгений on July 7, 2004, 10:21
Quote from: Станислав Секирин
А как в тогдашней латыни обстояло дело со смягчением согласных?

 Насколько я помню, в той литературе, которой пользуется ув. тов. Bifrost (равно как и я), сказано, что его не было. Ну разве что заднеязычные... :zzz:
Title: Фонология латинского.
Post by: Aramis on July 7, 2004, 18:44
Quote from: Katarina Magna
Меня же более интересует другой вопрос. На него я пока достойного ответа не получила нигде. Каким в клаассической латыни был звук [r]? Грубо говоря, его следует произносить как в испанском илм как в русском (арабском)?


Простите, может я конечно так плохо учил испанский, но чем оно отличается от русского кроме того, что в исп. звуке чуть меньше раскатов, чем в русском. Может быть вы имели ввиду французский или португальский гортанный "р"?
Title: Фонология латинского.
Post by: Станислав Секирин on July 7, 2004, 20:06
Quote from: Aramis
гортанный "р"?

А как это - гортанный "р"? Я своей гортанью трелей издавать не умею, только увулой. Научите.
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on July 7, 2004, 20:35
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Aramis
гортанный "р"?

А как это - гортанный "р"? Я своей гортанью трелей издавать не умею, только увулой. Научите.
Действительно. Господа, еще раз попрошу - пользуйтесь стандартными терминами.

Кстати, Станислав, не любой "р" дрожащий, французский "р" это апроксимант.
Title: Фонология латинского.
Post by: Katarina Magna on July 7, 2004, 21:01
О смягчении согласных. В классическом латинском существовал звук . Произносился он после e и i, также перед ae и oe, но уже в более позднюю эпоху, когда они утратили свой дифтонгоидный характер. Таким образом, слово centum [entum].
Такого звука, как v (вэт) в классической латыни не существавало. Буква V читалась как [w] перед гласными и как перед согласными (в середине слова) или после согласного (в конце слова). А в конечном итоге, произошло примерно тоже, что и с буквой вав.
То, что пишут в учебниках, порой весьма далеко от классического произношения, поскольку, как правило, ориентируются на ватиканское произношение с его [ʧentum], [viʤinti] etc. (когда смотрела "Страсти Христовы", подобное произношение очень резало слух).
Кстати, я нашла хороший источник по фонологии латинского:
http://orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronunciation-Syllable-Accent.html (http://orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronunciation-Syllable-Accent.html)

Там и про [r] замечание есть. Он на самом деле был ближе к испанскому в классический период.

Quote from: Aramis

Простите, может я конечно так плохо учил испанский, но чем оно отличается от русского кроме того, что в исп. звуке чуть меньше раскатов, чем в русском. Может быть вы имели ввиду французский или португальский гортанный "р"?

Не французский, это точно. Насчёт португальского сомневаюсь.
А разве в испанской речи вы не замечали различия? Может, я имела в виду испансикий rr? Тогда, прошу прощения...
Title: Фонология латинского.
Post by: Katarina Magna on July 7, 2004, 21:08
Quote from: Rawonam

Кстати, Станислав, не любой "р" дрожащий, французский "р" это апроксимант.

альвеолярный аппроксимант.
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on July 7, 2004, 21:22
Quote from: Katarina Magna
Quote from: Rawonam

Кстати, Станислав, не любой "р" дрожащий, французский "р" это апроксимант.

альвеолярный аппроксимант.
Вы уверены? :roll: Это, все-таки скорее, увулярный аппроксимант. ;)
(За орфографическую попоравку - спасибо)

Quote from: Katarina Magna
В классическом латинском существовал звук kʲ. Произносился он после e и i, также перед ae и oe, но уже в более позднюю эпоху, когда они утратили свой дифтонгоидный характер. Таким образом, слово centum [kʲentum].
Я вообще не понимаю зачем нужно такое описывать? По крайней мере для русских, это точно излишне. Это обычная ассимиляция, нет никакого фонематического различия. Очевидно, что фонема /k/ имела несколько аллофонов, и совершенно естественно, что перед передними гласными она артикулировалась ближе к твердому небу. Так же как почти в любом языке. Если уж говорить, что "был звук []", то нужно описывать еще 60 штук аллофонов.
Title: Фонология латинского.
Post by: Katarina Magna on July 7, 2004, 22:20
Равонам, это увулярный фрикатив ʁ, я сейчас посмотрела.
Из аппроксимантов во французском присутствуют лишь палатальный, лабио-палатальный и лабио-велярный ну и ещё латеральный альвеолярный аппроксимант l .

Quote from: Rawonam

Я вообще не понимаю зачем нужно такое описывать? По крайней мере для русских, это точно излишне. Это обычная ассимиляция, нет никакого фонематического различия. Очевидно, что фонема /k/ имела несколько аллофонов, и совершенно естественно, что перед передними гласными она артикулировалась ближе к твердому небу. Так же как почти в любом языке. Если уж говорить, что "был звук [kʲ]", то нужно описывать еще 60 штук аллофонов.

Ну, понимаете, хочется говорить в точности так, как говорил, скажем Юлий Цезарь, Цицерон и т.д.
Дело в том, что первоначально для этого звука применялась буква c, в то время как твёрдый /k/ обозначался, соответственно k. Поэтому это важно.
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on July 7, 2004, 22:22
Quote from: Katarina Magna
Равонам, это увулярный фрикатив ʁ, я сейчас посмотрела.
Не верьте. Увулярный аппроксимант.

Quote from: Katarina Magna
Ну, понимаете, хочется говорить в точности так, как говорил, скажем Юлий Цезарь, Цицерон и т.д.
Дело в том, что первоначально для этого звука применялась буква c, в то время как твёрдый /k/ обозначался, соответственно k. Поэтому это важно.
Можно об этом поподробней? Примеры, факты и т. д.
Title: Фонология латинского.
Post by: Katarina Magna on July 7, 2004, 23:06
Quote from: Rawonam

Не верьте. Увулярный аппроксимант.

А вы уверены? С чего вы это взяли?
http://en.wikipedia.org/wiki/Uvular_R (http://en.wikipedia.org/wiki/Uvular_R)
Кстати, в таблице IPA увулярный аппроксимант вообще не присутствует.

Арамису: Я тут с этой IPA совсем запуталась. Да, я имела в виду обычный испанский r, такой, как в слове ir. Это альвеолярный флэп. А в русском только альвеолярный трилл, в испанском тоже встречается, например, в слове rana.
Относительно терминов трилл и флэп. Кто-нибудь знает, как их принято называть по-русски?
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on July 8, 2004, 00:02
Quote from: Katarina Magna
Относительно терминов трилл и флэп. Кто-нибудь знает, как их принято называть по-русски?
Трилл - дрожащий или вибрант. Флеп - не знаю.

Quote from: Katarina Magna
Кстати, в таблице IPA увулярный аппроксимант вообще не присутствует.
Видимо вы не читали, что я об этом писал. В таблице МФА есть символы не для всех возможных звуков. То, что нет символа, это не значит, что такого звука не бывает. Поля звуков, которые считаются невозможными для произнесения, закрашены в МФА серым цветом, там это написано. Например, в МФА нет знаков для русских [c] и [т], вы не знали? :)

Quote from: Katarina Magna
А вы уверены? С чего вы это взяли?
http://en.wikipedia.org/wiki/Uvular_R
Во-первых, Википедия это последний источник, в котором нужно искать серьезную информацию. Во-вторых, я знаю, что пишут книги. В некоторых диалектах французского это увулярный фрикативный или дрожащий, но у большинства носителей это аппроксимант.
Title: Фонология латинского.
Post by: Евгений on July 8, 2004, 15:27
Quote from: rawonam
Флеп - не знаю.

По русски принято называть "флэп". :D
Title: Фонология латинского.
Post by: Aramis on July 8, 2004, 19:37
Quote from: Евгений
Quote from: rawonam
Флеп - не знаю.

По русски принято называть "флэп". :D


- "флэп" (flap) - закрылок (у самолета) :)
Title: Фонология латинского.
Post by: Станислав Секирин on July 8, 2004, 21:43
Quote from: Aramis
- "флэп" (flap) - закрылок (у самолета) :)

Ничего. Наш язык и не такие омонимы с омографами терпел.
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on July 8, 2004, 22:03
Quote from: Лингво
tap:
...
5) удар фон. ( мгновенный контакт между речевыми органами в момент речепроизводства ) a tap "r" and a trill "r" — одноударное "r" и грассирующее "r"


Только они переборщили с тем, что trill "r" это грассирующее.
Title: Фонология латинского.
Post by: А. М. Белов on December 6, 2004, 18:32
Господа, ну если  вы мне не верите, прочтите у Allen'a в Vox Latina. Там всё написано - и что ae читался в 1-м веке до РХ "ай", а ое - "ой", и что ударение было совсем не музыкальным, а динамическим. Хотя это, конечно, большие научные проблемы.

С уважением, А. М. Белов.
Title: Фонология латинского.
Post by: Марина on December 6, 2004, 23:53
Quote from: А. М. Белов
Господа, ну если  вы мне не верите, прочтите у Allen'a в Vox Latina. Там всё написано - и что ae читался в 1-м веке до РХ "ай", а ое - "ой", и что ударение было совсем не музыкальным, а динамическим. Хотя это, конечно, большие научные проблемы.

С уважением, А. М. Белов.

Скажите, а откуда ему (Аллену) известно, как в классическом латинском языке произносился диграф oe? Вроде бы никаких свидетельств его произношения в то время не сохранилось? :_1_12
Title: Фонология латинского.
Post by: StoneAss on March 21, 2005, 19:37
Quote from: RawonaM
Quote from: Katarina Magna
Кстати, в таблице IPA увулярный аппроксимант вообще не присутствует.
Видимо вы не читали, что я об этом писал. В таблице МФА есть символы не для всех возможных звуков. То, что нет символа, это не значит, что такого звука не бывает. Поля звуков, которые считаются невозможными для произнесения, закрашены в МФА серым цветом, там это написано. Например, в МФА нет знаков для русских [c] и [т], вы не знали? :)


:o поподробнее, плиз. Почему не , [t]?
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on March 21, 2005, 19:42
Quote from: StoneAss (http://viewtopic.php?p=36665#36665)
Quote from: RawonaM
Quote from: Katarina Magna
Кстати, в таблице IPA увулярный аппроксимант вообще не присутствует.
Видимо вы не читали, что я об этом писал. В таблице МФА есть символы не для всех возможных звуков. То, что нет символа, это не значит, что такого звука не бывает. Поля звуков, которые считаются невозможными для произнесения, закрашены в МФА серым цветом, там это написано. Например, в МФА нет знаков для русских [c] и [т], вы не знали? :)


:o поподробнее, плиз. Почему не , [t]?

Потому что и [t] по умолчанию альвеолярные, а русские звуки дентальные. (Чтобы обозначить дентальные, нужно использовать диакритику.)
Title: Фонология латинского.
Post by: Specialagent on March 23, 2005, 08:55
Я говорю на этом языке уже много лет - так что спрашивайте,если что-то не понятно.А вообще произношение одно:"c" всегда как "к","ae" как "ай","oe" как "ой'.
Например,sententia читается как "сентентья",aestimatio как "айстиматио".
А то что якобы бывает французское итальянское и еще какое-то произношение это бред - это просто неграмотная речь,подогнанная под их родной язык,как некоторые учат английский и говорят "ту би ор нот ту би".Или русское "чаво".
Над акцентом тоже надо поработать - в этом языке своеобразное ударение,непривычное на первый взгляд.Советую прослушать аудиозаписи на латинском,чтобы научиться правильно говорить.
Title: Фонология латинского.
Post by: RawonaM on March 23, 2005, 10:40
Quote from: Specialagent (http://viewtopic.php?p=37012#37012)
Я говорю на этом языке уже много лет
С кем и где говорите?

Quote from: Specialagent (http://viewtopic.php?p=37012#37012)
А то что якобы бывает французское итальянское и еще какое-то произношение это бред - это просто неграмотная речь,подогнанная под их родной язык,как некоторые учат английский и говорят "ту би ор нот ту би".Или русское "чаво".
:D Все с вами ясно.
Title: Фонология латинского.
Post by: SpecialAgent on March 24, 2005, 01:12
Quote from: RawonaM
Quote from: Specialagent (http://viewtopic.php?p=37012#37012)
Я говорю на этом языке уже много лет
С кем и где говорите?

Quote from: Specialagent (http://viewtopic.php?p=37012#37012)
А то что якобы бывает французское итальянское и еще какое-то произношение это бред - это просто неграмотная речь,подогнанная под их родной язык,как некоторые учат английский и говорят "ту би ор нот ту би".Или русское "чаво".
:D Все с вами ясно.

Со знакомыми общаюсь,а также на интернетовских форумах.
Title: Фонология латинского.
Post by: iljauskas on April 24, 2005, 08:05
Нашел на одном форуме. Весьма интересно.
http://forums.lifanovsky.com/archive/index.php?t-979.html
Title: Фонология латинского.
Post by: AlefZet on April 25, 2005, 01:28
Quote from: Марина
Quote from: А. М. Белов
Господа, ну если  вы мне не верите, прочтите у Allen'a в Vox Latina. Там всё написано - и что ae читался в 1-м веке до РХ "ай", а ое - "ой", и что ударение было совсем не музыкальным, а динамическим. Хотя это, конечно, большие научные проблемы.

С уважением, А. М. Белов.

Скажите, а откуда ему (Аллену) известно, как в классическом латинском языке произносился диграф oe? Вроде бы никаких свидетельств его произношения в то время не сохранилось? :_1_12

А греческая запись латинских имен собственных и городов oe как οι?
Title: Фонология латинского.
Post by: subway_man on April 30, 2005, 20:49
смотрю сейчас "страсти христовы". интересно послушать, правда латынь такая итало-румынская, на мой взгляд непрофессионала. кто-нибудь знает, какие языки являются родными для тех актеров, кто говорил на латыни в этом фильме?
Title: Фонология латинского.
Post by: AlefZet on April 30, 2005, 22:05
Болгарский :)