Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Seryozha on November 15, 2014, 12:05

Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Seryozha on November 15, 2014, 12:05
Википедия (Ссылка (http://ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5).)
пишет:
Quote
Приставок в праиндоевропейском не существовало.
Со ссылкой на:
Matasović R. Kratka poredbenopovijesna gramatika latinskoga jezika.

Так ли это?
Если да, то как это доказывается?
И если в ИЕ были двусложные слова (где-то читал, приводились примеры со значением "четвероногий"), то не логично ли, что были и приставки?
 :o
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: maristo on November 15, 2014, 12:27
Не было конечно. Четверо - корень, а ногий - это суффикс. :D
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Bhudh on November 15, 2014, 12:43
(wiki/en) Compound (http://en.wikipedia.org/wiki/Compound_(linguistics))
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: SIVERION on November 15, 2014, 13:05
А вы не замечали что многие приставки в славянских языках не отличаются от предлогов? Большинство приставок в славянских эт слившиеся предлоги за,при,по,на,до,из и тд
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Seryozha on November 15, 2014, 13:40
А вы не замечали что многие приставки в славянских языках не отличаются от предлогов? Большинство приставок в славянских эт слившиеся предлоги за,при,по,на,до,из и тд
Замечал.
Но есть приставки, использующиеся только как приставки (но не предлоги):
память, пагуба (VS помнить, погубить VS предлог по);
прадед (VS пройти VS предлог про);
и др.
С какого перепугу *ni- в ИЕ *ni-zdo- «гнездо» надо рассматривать, как предлог, а не приставку? -- если, как говорит Википедия, приставок не было.
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Iskandar on November 15, 2014, 14:10
Подавляющая часть приставок в индоевропейских языках — превербы (то есть, глагольные приставки), в основном наречного свойства. А они в древнейших языках употребляются весьма свободно по отношению к своему глаголу (могут разделяться словами, стоять вообще позади него и т.д.). Когда от глагола с превербом образуется отглагольное существительное (как в "гнезде"), получается уже нечто сросшееся.

Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Юрий Б. on November 15, 2014, 16:10
Подавляющая часть приставок в индоевропейских языках — превербы (то есть, глагольные приставки), в основном наречного свойства. А они в древнейших языках употребляются весьма свободно по отношению к своему глаголу (могут разделяться словами, стоять вообще позади него и т.д.). Когда от глагола с превербом образуется отглагольное существительное (как в "гнезде"), получается уже нечто сросшееся.
Крутится в голове, что в русском возможны явления типа "ты пере- или недо-пил?", однако явление настолько маргинально, что даже не знаю, возможно ли оно, или это мне так кажется? По крайней мере точно существуют "видео- и фото-материалы".
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Iskandar on November 15, 2014, 16:50
В ваших примерах лексикализация приставок специально для того, чтобы не повторять глагол. Да, в древних ИЕ один преверб мог относиться к нескольким глаголам, и наоборот при перечислении однородных подлежащих или дополнений глагол с превербом мог употребляться один раз, а дальше шёл повторяющийся преверб.

Но смысл преверба не в этом. Преверб — это наречное слово. Например, есть у нас глагол (в переводе морфем на русский) от гонять. Где от на самом деле имеет собственное значение «прочь». Поэтому можно его перевести как прочь гонять. И пошли варианты: гонять прочь, гонять его прочь, прочь его гонять и т.д...

Он прочь первого гонял, прочь второго, прочь третьего...
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: bvs on November 15, 2014, 16:57
В древнерусском было "отъити стола" либо "ити отъ стола", т.е. приставка/предог употреблялась один раз (а не "отойти от стола", как сейчас).
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Bhudh on November 15, 2014, 18:59
есть приставки, использующиеся только как приставки (но не предлоги):
память, пагуба (VS помнить, погубить VS предлог по);
прадед (VS пройти VS предлог про);
Это вовсе не VS, а ударный вариант перед именем.
Ударение вызвало удлинение гласного, долгий *ōа, краткий предглагольный *oо.
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Seryozha on November 15, 2014, 19:39
есть приставки, использующиеся только как приставки (но не предлоги):
память, пагуба (VS помнить, погубить VS предлог по);
прадед (VS пройти VS предлог про);
Это вовсе не VS, а ударный вариант перед именем.
Ударение вызвало удлинение гласного, долгий *ōа, краткий предглагольный *oо.
Так же и в ИЕ соответствиях с долгим?
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Bhudh on November 15, 2014, 20:09
Словарь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D0%B0-&method_word=substring&ic_word=on).
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Seryozha on November 15, 2014, 20:39
Словарь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D0%B0-&method_word=substring&ic_word=on).
Действительно, словарь.
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: troyshadow on November 15, 2014, 21:21
Подавляющая часть приставок в индоевропейских языках — превербы (то есть, глагольные приставки), в основном наречного свойства. А они в древнейших языках употребляются весьма свободно по отношению к своему глаголу (могут разделяться словами, стоять вообще позади него и т.д.). Когда от глагола с превербом образуется отглагольное существительное (как в "гнезде"), получается уже нечто сросшееся.
Крутится в голове, что в русском возможны явления типа "ты пере- или недо-пил?", однако явление настолько маргинально, что даже не знаю, возможно ли оно, или это мне так кажется? По крайней мере точно существуют "видео- и фото-материалы".
зато в современном немецком приставки легко отрываются от глагола,но при субстантивации прилепляются намертво...
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Anixx on November 17, 2014, 20:27
Смотря что считать приставкой.

Могу назвать:

n-/ne-,  отрицание     ndhğhitom imperishable   

sm-/sem- , единственность smĝheslom one thousand,  semgolos single, unique

du̯i-/du̯ei- , двойственность    du̯idcmtie̯ twenty  du̯eiplos double

dus-, плохой     dusdius bad weather dusmenes hostile, adversary

e̯esu-, хороший

ple̯u- полно- много- ple̯upoicos multi-colored

Кроме того, есть s-mobile, которое считают приставкой, но значения не знают.

Кроме того, есть глагольная приставка e̯e-, означающая совершенный вид. u̯eq̆et - говорил, e̯eu̯eq̆et - сказал.

Кроме того, была редупликация.
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Tys Pats on November 17, 2014, 21:33
...dusmenes hostile, adversary
...

Какое значение в этом случае имеет "-menes" ?
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Iskandar on November 17, 2014, 21:55
это имя со значением "мысль"
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Tys Pats on November 17, 2014, 22:05
это имя со значением "мысль"

Спасибо!
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Tys Pats on November 17, 2014, 22:19
...
dus-, плохой     dusdius bad weather dusmenes hostile, adversary
...
Это dus- не родственно и.-е. *dhu̯es- : dhus- "дуть" ?
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2014, 22:30
Это dus- не родственно и.-е. *dhu̯es- : dhus- "дуть" ?

Не родственно. Тиспок, в следующий раз подобные вопросы от балды буду вырезать: внимательнее смотрите на форму, а потом уже спрашивайте.
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Anixx on November 17, 2014, 22:48
Это dus- не родственно и.-е. *dhu̯es- : dhus- "дуть" ?
Нет. Но считается некоторыми авторами (Брилль) родственным слову "два". По другим авторам, от корня, означавшего "нуждаться", "не хватать".
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Tys Pats on November 17, 2014, 23:03
Offtop
....подобные вопросы от балды...

 :stop: Это вам только так кажется.
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Anixx on November 17, 2014, 23:08

ср. лтш. dusmas "злоба; злость; ярость, гнев", где dus- < и.-е. *dhu̯es- : dhus-


Откуда такая этимология?
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Tys Pats on November 17, 2014, 23:12

ср. лтш. dusmas "злоба; злость; ярость, гнев", где dus- < и.-е. *dhu̯es- : dhus-


Откуда такая этимология?

LEV

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73062.0;attach=50299;image)

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73062.0;attach=50301;image)
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Bhudh on November 17, 2014, 23:19
Tys Pats, в балтийских и славянских *d и * совпали. В ПИЕ они не совпадали и не чередовались.
Вывод: совпадение корней в балтийских не может служить аргументом за родственность корней в ПИЕ.
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Tys Pats on November 17, 2014, 23:24
Offtop
...в балтийских и славянских *d и * совпали. В ПИЕ они не совпадали и не чередовались.
...

Спасибо, приму к сведению!
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Ильич on November 17, 2014, 23:42
зато в современном немецком приставки легко отрываются от глагола,но при субстантивации прилепляются намертво...
Не все.  Недаром их называют отделяемые. Verstehen Sie?
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: troyshadow on November 18, 2014, 16:33
зато в современном немецком приставки легко отрываются от глагола,но при субстантивации прилепляются намертво...
Не все.  Недаром их называют отделяемые. Verstehen Sie?
значит,вы в курсе,что есть отделяемые и неотделяемые,имхр,вся разница в том,что семантика неотделимых уже утрачена...
Title: Были ли приставки в ПИЕ?
Post by: Anixx on November 18, 2014, 20:58
Добавлю ещё порцию приставок, образованных от наречий-предлогов (предлогов как таковых в ПИЕ не было).

a̯enti- противоположенность

a̯entbhi- около a̯entbhidreu̯os, a̯entbhiq̆olos - слуги

Ну и любой другое наречие могло использоваться, например, a̯rĝi- "быстро-"(о животных) a̯rĝipta̯i̯os "быстрокрылый"

Родственная приставки:
pro- "пра-" первой ступени о потомках pronepot "правнук"
a̯ep- - "пра-" второй ступени и выше о потомках a̯epnepot - праправнук
seno- - "пра-" первой ступени о предках senomea̯ter - бабушка