Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:45

Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:45
В данной теме давайте обсуждать историю Дербента.

В частности этимологию Дербент и Нарын-Кала.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 11:03
А что, есть неясность с этимологией этих двух слов?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:12
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:14
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 11:21
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд
Это значит «запор», «закрытие» (ср. глагол در بستن «запирать») и является распространённым топонимом в горных проходах.

Нарын — тоже топонимический термин (ср. Нарын, исток Сырдарьи) в конечном счёте монгольского происхождения со значением «узкий».

Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 11:23
тюркое кала
Араб. قلعة «крепость»
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:27
Quote
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?

С рекой как бы может и сходится, проверил по монгольски "узкий" это "нарийн". То есть в таком случае и грузинский царь и персидское нарин "мужественный" подходит.

Quote
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
В том-то и дело, что пользователь в другой тематической теме обсуждает тюрков и вот начал обсуждение крепости. Это мягко говоря в кривую алею вводит само обсуждение той темы, вот для него эту тему и создал.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 11:31
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
Я не знаю, откуда вы взяли "узел дорог", я привёл собственное значение отглагольного слова.

То есть в таком случае и грузинский царь и персидское нарин "мужественный" подходит.
Это лишние гипотезы, множащие сущности и допущения.
Нарын — это топонимический термин.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 11:36
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 11:40
Tavaspor, вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный в иранских языках, спроси у него про "явный персизм "даг"", в "Дагестан". Не мижуйся ;)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 11:40
Что-что?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 11:41
Что-что?
Что скажешь по этимологии Дагестана?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 11:43
А там есть, что обсуждать, опять же? :)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 11:43
А там есть, что обсуждать, опять же? :)
Для Таваспора есть :donno:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:47
Quote
Араб. قلعة «крепость»
Кала да вероятнее из арабского гьала.
Но насколько мне известно, монголы в дербенте не задержались. Может быть связано с Тамерланом, но тогда источники явно упоминают про "Дербент".  Я не знаю, когда само слово "Нарын-кала" появилось. Это бы многое объяснило. Но вот в источниках обычно на этот счет говорят "Дарбанд  - Узел дорог".

А нарын-кала получается:
С монгольского - Узкий Замок
С возможно староперсидского - Мужественный замок
От правителя грузии - Замок Нарин.

Кстати, по МОНГОЛЬСКИ "камень" это "чулуу", а крепость "цайз". Слова похожи на дагестанские.
"чулуу" похоже на античное название Дербента.
А у табасаран, даргин стена это "цьал". Вариант "чулуу" наиболее близок к даргинскому названию крепости "чулли".
Так что может монголы именовали крепость и слово себе взяли с дербента, так как название это античное. Тогда монголов там не было просто.

Но "Узкая крепость" как бы сходится, но не совсем. Крепость идет из табасаранских гор в море на огромное расстояние. Крепость нельзя было обойти - кроме как сзади с гор, у нее стены входили в МОРЕ, и таким образом если корабли вблизи пытались пройти они ломали себе корму. Возможно об этом монголы не узнали, кораблей не было. На глубинах обычно были крупные валуны. И такая схема сохранялась до русских.
Так что на узкость дербент не претендует, хотя монголы кочевники, и для них такой размер может быть узким.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:51
Quote
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Это пустые обвинения. Крепость построили персы, первую версию. Но ее вечно достраивали. Они никогда не принадлежал конкретному дагестанскому этносу, я об этом ни разу не говорил. Там даже аланы жили, а они с западного кавказа. Я со всем сказаным тобой кароче согласен, кроме моей схожести с turk.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:52
Quote
Это лишние гипотезы, множащие сущности и допущения.
Нарын — это топонимический термин.
Когда появился термин, и где он упоминается?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 11:55
Quote
Араб. قلعة «крепость»
Кала да вероятнее из арабского гьала.
Но насколько мне известно, монголы в дербенте не задержались. Может быть связано с Тамерланом, но тогда источники явно упоминают про "Дербент".  Я не знаю, когда само слово "Нарын-кала" появилось. Это бы многое объяснило. Но вот в источниках обычно на этот счет говорят "Дарбанд  - Узел дорог".

А нарын-кала получается:
С монгольского - Узкий Замок
С возможно староперсидского - Мужественный замок
От правителя грузии - Замок Нарин.

Кстати, по МОНГОЛЬСКИ "камень" это "чулуу", а крепость "цайз". Слова похожи на дагестанские.
"чулуу" похоже на античное название Дербента.
А у табасаран, даргин стена это "цьал". Вариант "чулуу" наиболее близок к даргинскому названию крепости "чулли".
Так что может монголы именовали крепость и слово себе взяли с дербента, так как название это античное. Тогда монголов там не было просто.

Но "Узкая крепость" как бы сходится, но не совсем. Крепость идет из табасаранских гор в море на огромное расстояние. Крепость нельзя было обойти - кроме как сзади с гор, у нее стены входили в МОРЕ, и таким образом если корабли вблизи пытались пройти они ломали себе корму. Возможно об этом монголы не узнали, кораблей не было. На глубинах обычно были крупные валуны. И такая схема сохранялась до русских.
Так что на узкость дербент не претендует, хотя монголы кочевники, и для них такой размер может быть узким.
:fp:Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 11:58


Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.
Во-перывх причем тут грузины? Во-вторых прозвище того самого грузина дано ильханидами и от того же слово и означает "младший".


Quote
Нарин - мужественный.
Такого слова вообще нет.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 11:59
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
Я не рассказываю, я тебе говорю очевидные вещи с примерами из первоисточников.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:00


Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:03
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Все города полиэтничны, но когда говорят о принадлежности города какому либо народу, подразумевается доминирующий народ которым и были тюрки.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 12:08
Когда появился термин, и где он упоминается?
В Дербенте? Не изучал. Но вообще "нарын-кала" — не редкость для региона, считается, что грузинская Нарикала стала так называться конкретно после монголов.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 12:10


Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Любая ваша работа с источниками довольно бессмысленна в силу её перманентной национальной озабоченности и натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 12:12
Quote
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:15


Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Любая ваша работа с источниками довольно бессмысленна в силу её перманентной национальной озабоченности и натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом.
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 12:17
Про грузинскую не знал. То есть получается "Узкая крепость"
Первая часть от монгол, вторая от тюрков.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 12:18
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
С вами невозможно обсуждать источники, вас постоянно распирает от пафоса.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:19
Quote
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Вы же со вчерашнего дня спорите что "даг" якобы иранское слово ))
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 12:20
о есть получается "Узкая крепость"
Первая часть от монгол, вторая от тюрков.
"Крепость узины"
Вторая часть — расхожий арабизм
Термин в комплексе: Нарынкала
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:21
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
Про основания Дербента вообще речи не было.  :donno:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:24
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
С вами невозможно обсуждать источники, вас постоянно распирает от пафоса.
Когда с умным видом делают вид о спорности чего либо очевидного, приходится отвечать соответствующим образом.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 12:30
Бесспорно в Дербенте (и округе) с давнего времени сильны позиции как тюркских племён, так и тюркофонии (как у ассимилятов, так и как второго языка). Татоязычие так же сохранялись массово до XIX в. Но вам не интересна общая картина, вам интересно пафосное подчёркивание того, что вы считаете "своим". Поэтому с вами так неинтересно общаться.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 12:35
Quote
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык. И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:42
Бесспорно в Дербенте (и округе) с давнего времени сильны позиции как тюркских племён, так и тюркофонии (как у ассимилятов, так и как второго языка). Татоязычие так же сохранялись массово до XIX в. Но вам не интересна общая картина, вам интересно пафосное подчёркивание того, что вы считаете "своим". Поэтому с вами так неинтересно общаться.
Все нормально изложенные мысли и материалы выслушиваю без проблем. Есть какие то дополнения, пишите, прочту с интересом.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: dahbed on November 5, 2014, 14:24
вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный
Offtop
Однако на форуме второй, уже, "авторитетный вор" появилься :D
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 14:55
вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный
Offtop
Однако на форуме второй, уже, "авторитетный вор" появилься :D
А че, форум большой, один не потянет :no:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: dahbed on November 5, 2014, 15:02
Quote
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 5, 2014, 16:28
Quote
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Ну то что "Дербент" иранское название никто не сможет отрицать, хотя Tavaspor и не такое сможет ;D
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 21:29
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)

Первое известное упоминание именно такого имени встречается в Географии ПсевдоМоисея Хоренского (VII в.) Арабы скалькировали его в виде al-Bāb, а также более пафосно: Bāb al-Abwāb «ворота ворот».

Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 5, 2014, 21:44
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?

Quote
Первое известное упоминание именно такого имени встречается в Географии ПсевдоМоисея Хоренского (VII в.) Арабы скалькировали его в виде al-Bāb, а также более пафосно: Bāb al-Abwāb «ворота ворот».

Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
А еще есть тюркское название — Dəmir Qapı ("железное ворота"), сейчас часто используется вместе "Dəmirqapı Dərbənd".
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 21:49
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
Ну это же огузская форма, ср. узб. тор
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Таму on November 5, 2014, 23:02
ну да, Дарьял- это тюркское "дар йол"- узкая дорога) встречал такую версию.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 5, 2014, 23:06
Dar-e Alān же (Аланские ворота)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Таму on November 5, 2014, 23:26
дак это слоноведы  про узкую дорогу придумали.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 6, 2014, 01:48
Dar-e Alān же (Аланские ворота)
Это с какого языка, новоперсидский что ли?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: dahbed on November 6, 2014, 10:02
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd)
Что же получаеться, дарбанд персы калькировали с какого-то семитского? если ВВ и араб. БАБ - "ворота" + свое иран. андар
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 6, 2014, 10:07
Почему? Это же гетрограмма: BBA читается как dar
andar здесь, видимо, вообще ни при чём.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 6, 2014, 16:14
Quote
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык.
У меня то непонятная?  :) Я конкретно указал, а вот мне непонятен какой спорный пункт в предложении вверху. И я так понимаю, вы будете опять повторять сказанные мной слова уже в своем русле, и говорить что это опять "красное". Тогда луче избавьте меня от такой регрессии.

Quote
И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
Вот так вот просто все. Просто они тюркские, потому что у тюрков они мол есть, а у остальных они не тюркские, потому что у тюрков они есть.  :E: В каирском университете на выступлении прямо заявили в азербажанском языке около 11 000 арабских слов, которые арабы уже не используют. Было бы неплохо такую же работу от иранских исследователей увидеть. 
Кумыки это теже дагестанцы, которые начали говорить по тюркски, так же как часть дербентского района. Если в дербентском райне и кумыкии это соединение даргин, аварцев, табасаран, лакцев, что начали говорить по тюркски, то есть открыто говоря чисто табасаранские села, что говорят по тюркски. И мне кажется, беспокойство они вызывают у вас, а не у меня.  :)
Про превосходство кумыков?  :E: В чем превосходство? Я совсем не понимаю твою логику. Я признаю, что у нас тюркизмы есть и я это уже повторял много раз, но твоя проблема в другом. Какие-то тараканы сегодня гуляют ;D

Quote
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:

Ничего себе  :E: Вот (http://s018.radikal.ru/i520/1210/b2/3d839fefd368.jpg) некоторые табасарне так одевались. А вот (http://altay-arkadia.ru/sc-pic/i5859.jpg) как тюрки одевались. Впрочем ничего другого от вас не ожидал.  :D
И русская традиционная одежда на хиджаб похожа, и индийский костюм тоже вылетый тюркский. Как это кочевники за модой следили  :green: Все это тюрки заимствовали в процессе становления не кочевниками у разных культур. А кавказская культура была частично аналогично переднеазиатской и среднеазиатской. Да и современную одежду тюрков вы можете посмотреть, он сохранилась.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 6, 2014, 16:22
Quote
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Под дербентом также есть село дарваг, оно как-то переводится? ну с метатезами.

Quote
Ну то что "Дербент" иранское название никто не сможет отрицать, хотя Tavaspor и не такое сможет
Опять пустые обвинения, позволю и себе такое. TawLan считает что слово "Индонезия" тюркское слово   :) Как вам не стыдно TawLan, это ведь не так.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 6, 2014, 16:30
Quote
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть, но в этногенезе табасаран наверняка принимали участие и ираноязычные, или как минимум персы.

Quote
Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
Также некоторые называли крепость "Албан" по античным данным. Искать значение возможно стоит в удинском, его считают одним из потомков албанского. Или может в табасаранском и кайтакском. По табасарански могу предположить только "Чул" = "сеть", в смысле рыболовная.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 6, 2014, 16:31
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 6, 2014, 16:38
Quote
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?
Я не имел ввиду связь этих слов, я имел ввиду связь языков.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: jvarg on November 6, 2014, 16:51
Там даже аланы жили, а они с западного кавказа.
Чего?!!!  :o

Аланы с Западного Кавказа?  :D
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 6, 2014, 17:13
Согласно ал-Балазури и другим авторам, эту стену построил и укрепил Ануширван (Beladsori. Liber, c.196; Kodama. Kitab, с.260-261). Согласно ат-Табари, "строение из скал" с целью оградить свою страну от захвата северными народами воздвиг в области Сул и Алан сасанидский царь Пероз (459-484), отец Кавада I (Tabari. Annales, ser.I, c.874).

"Сул" по табасарански "Лиса", сейчас персидское слово "рубас" переводится как "лиса" именует реку у дербента. Южный рукав крепости табасаране называют рубас.

Горная стена Даг-бары, построенная в 6 веке арабами, наряду с Дербентской крепостью и городскими стенами составляла грандиозную оборонительную систему. Начиналась она у юго-западного угла Дербентской цитадели и шла на запад на расстояние более 40км.

В 382/992 г. эмир Маймун ибн Ахмад сжег одни из ворот Дербента, а в следующем году он же приказал сделать ворота "из чистого железа". Минорский предполагает, что в начале они были деревянными.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 6, 2014, 17:20
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке  »

Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили по фикху.
http://www.drevlit.ru/texts/g/garnati1.php#23

Табасаранский и лакзанский точно подтверждены, арабский, тюркский и персидский без сомнения. Но остальные тоже весьма вероятно были.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 6, 2014, 17:33
сейчас персидское слово "рубас" переводится как "лиса" именует реку у дербента
Да, я её видел.
Только это не персидское слово, а северо-западноиранское.

Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ivanovgoga on November 6, 2014, 18:42
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 6, 2014, 19:31
Кому, вам обязан?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ivanovgoga on November 7, 2014, 00:31
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 7, 2014, 01:00
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
;D
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 7, 2014, 07:43
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
Не надо переносить в лоб закономерности современности на прошлое, и тогда концы будут сходиться с концами.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 7, 2014, 10:32
Quote
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык.
У меня то непонятная?  :) Я конкретно указал, а вот мне непонятен какой спорный пункт в предложении вверху. И я так понимаю, вы будете опять повторять сказанные мной слова уже в своем русле, и говорить что это опять "красное". Тогда луче избавьте меня от такой регрессии.

Quote
И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
Вот так вот просто все. Просто они тюркские, потому что у тюрков они мол есть, а у остальных они не тюркские, потому что у тюрков они есть.  :E: В каирском университете на выступлении прямо заявили в азербажанском языке около 11 000 арабских слов, которые арабы уже не используют. Было бы неплохо такую же работу от иранских исследователей увидеть. 
Кумыки это теже дагестанцы, которые начали говорить по тюркски, так же как часть дербентского района. Если в дербентском райне и кумыкии это соединение даргин, аварцев, табасаран, лакцев, что начали говорить по тюркски, то есть открыто говоря чисто табасаранские села, что говорят по тюркски. И мне кажется, беспокойство они вызывают у вас, а не у меня.  :)
Про превосходство кумыков?  :E: В чем превосходство? Я совсем не понимаю твою логику. Я признаю, что у нас тюркизмы есть и я это уже повторял много раз, но твоя проблема в другом. Какие-то тараканы сегодня гуляют ;D

Quote
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:

Ничего себе  :E: Вот (http://s018.radikal.ru/i520/1210/b2/3d839fefd368.jpg) некоторые табасарне так одевались. А вот (http://altay-arkadia.ru/sc-pic/i5859.jpg) как тюрки одевались. Впрочем ничего другого от вас не ожидал.  :D
И русская традиционная одежда на хиджаб похожа, и индийский костюм тоже вылетый тюркский. Как это кочевники за модой следили  :green: Все это тюрки заимствовали в процессе становления не кочевниками у разных культур. А кавказская культура была частично аналогично переднеазиатской и среднеазиатской. Да и современную одежду тюрков вы можете посмотреть, он сохранилась.
Просто одна вещь, которая показывает твою адекватность и объективность - что за "даг" в "Дагестан"???
Пока что, с твоим мнением насчет этого, говорить о каких-то конкретных указках на что либо, просто несерьезно. И что-то тебе доказывать, или воспринимать какие-то твои "доводы", это знаешь ли, то же самое, что спорить с детьми в детском саду "есть ли дед мороз?"

Манера спора типа "уахахах............" уже не актуальна. Эта манера имеет простое название - саботаж :yes:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 7, 2014, 10:34
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
А мне другое интересно, было ли в то время понятие "тюркский" :what: Почему не кипчакский :donno:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 7, 2014, 10:41
дак это слоноведы  про узкую дорогу придумали.
Самое страшное не то, что есть такая версия, самое страшное то, что некоторые искренне в это верят и любой отрицающий это, для них сравним с атеистом в глазах фанатично верующего.
Вот дискутируешь например с каким нибудь осетином (дело было в кавказвеб) и кажется он вполне адекватный, даже можно сказать мудрый, игнорировать его утверждения даже как-то не получается. Если он что-то сказал, как минимум размышляешь об этом. И бац, выдает "Ирландия" от самоназвания осетин "ир" + "ландия" :fp: И переубедить его в обратном не получается. :donno:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 7, 2014, 10:46
Утверждение осетинской стороны аланосрача об ираноязычии аланов совпало с исторической реальностью чисто случайно, это понятно...
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 19:32
Quote
Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Сул разве арабизм? Или связываете с информацией из их источников?

Вот про чор/чох прочитал возможные даргинские, а именно кайтагские варианты. Но они все переводят тему в русло о "камне". На тот момент вроде бы никакой стены там не было, и навряд ли можно связать с крепостями на то время.
Новые варианты по табаски:
чарх - колесо
чьили - тонко
чара - выбор, выход.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 7, 2014, 19:34
чарх - колесо
чара - выбор, выход.
Это поздние персизмы :)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 7, 2014, 19:38
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
А мне другое интересно, было ли в то время понятие "тюркский" :what: Почему не кипчакский :donno:
Да, было разумеется. Наверное потому что Дербенд был завоеван Сельджуками.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 19:43
Quote
И бац, выдает "Ирландия" от самоназвания осетин "ир" + "ландия" :fp: И переубедить его в обратном не получается.
Понятие "тюрк" объединяет народы на языковой основе, с отнесением к ней наций, народов. А кипчаки, они же половцы - это наименование каких-то прототюрков и возможно других племен, которые перекочевали в восточную европу в 11 веке.  И сейчас принято их звать тюрками.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Karakurt on November 7, 2014, 19:47
Кипчаки до сих пор во многих народах есть.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 19:53
Кипчаки давным давно ассимилировались в не кочевых народах, а часть стала другими кочевниками, может ногайцами. Но те византийские кочевники уже не бороздят землю.

По поводу грузинского языка, возможно он там был распространен, я то-то процитировал не весь перевод.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Karakurt on November 7, 2014, 20:00
Вы про Дешт-и Кипчак слышали? Половцы это только западная часть.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 22:23
Quote
Это поздние персизмы
В смысле до 6 столетия?
В том то и дело, что до таваспар, на восточном кавказе жили ираноязычные скифские племена леги и гелы. Они как бы судя по топологии жили от восточного кавказа до северного ирана. Через время после появления таваспар, племена лего-гелов иногда называют сарматами, то есть население той области.
С другой стороны таваспары стали известны именно после атак масагетов на восточный кавказ, то есть они или масагеты или принесенное ими племя, а значит родственное по языку, опять же скифское.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 22:24
Quote
Вы про Дешт-и Кипчак слышали? Половцы это только западная часть.
Нит, ни слыхал. Половцы в русских источниках все кочевники с востока, кто западнее, а кто из казахстана они не смотрели. 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 7, 2014, 22:25
В смысле до 6 столетия?
В смысле после и заведомо не нескифские и даже не "гельские"
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 7, 2014, 22:48
Quote
Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Сул разве арабизм? Или связываете с информацией из их источников?

Вот про чор/чох прочитал возможные даргинские, а именно кайтагские варианты. Но они все переводят тему в русло о "камне". На тот момент вроде бы никакой стены там не было, и навряд ли можно связать с крепостями на то время.
Новые варианты по табаски:
чарх - колесо
чьили - тонко
чара - выбор, выход.
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:

кумыкс.: чор - сук; сучо́к (оставшийся от срезанного бокового отростка ствола дерева)

Такие обозначения местностей обычное дело. Например, "къол" - небольшое ущелье, ветка большого, а буквально - рука. Или "сырт" - плато, плоскогорье, а буквально - спина.

Может это местечко называемое Чор чем-то примечательно :what:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 22:53
понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 7, 2014, 22:59
понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.
Я не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 23:02
Quote
Может это местечко называемое Чор чем-то примечательно
Принято считать, что это местность по пути в таб район. Там найдены следы, а также под южным руковом крепости. Сейчас на тех местах рынок, единственный рабочий автовокзал в городе, и новостройки, турбазы, а что тогда было неизвестно.

А так три километра до моря, от моря уходит в табасаранские горы, но там парочка гор названы как-то по тюрски по энциклопедиям, но местные их так не зовут. На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Сопоставлю по старым славарям и все варианты скину, а то по одному скидывать
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 7, 2014, 23:04
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: TawLan on November 7, 2014, 23:10
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 7, 2014, 23:11
Quote
Я не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).
Вот я и смотрю, но это не основная задача, поэтому скорость низкая. А так имеется более длинная версия и называется очень примечательно ...  :) Пока рано говорить, может это армянская форма написания.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 7, 2014, 23:14
На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Эка невидаль :)
Хотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало :)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on November 8, 2014, 12:37
Quote from: Tavaspor
Пока рано говорить, может это армянская форма написания.
Что за форма?'
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 12:50
Quote
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
У нас тоже есть Чьур, и сучок может означать, и любую грязь, обычно тонкую. И упавший волос тоже зовут чьур. Иногда говорят Чьар.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 13:09
Tibaren, по античной географии, Чор был южнее впадения реки рубас в каспий. То есть, не там где сейчас находится дербент. То есть указывая на юг современные исследователи правы, Чор даже не так близок к реке рубас, приблизительно на месте современного Белиджи. Но чуть севернее Чор находится поселение схожее по названию - Чорапахак.  Окончание -к указательное. Там же проживали племена таваспарк , хечматаркк, агунтаканк, цахурк, маскутк.

Причем межу Чор и Чорапаха имеется какая-то крепость, но не ясно когда она была построена. Может это и есть иранская. Крепость ближе к Чорапаха, и довольно таки далеко от Чор.

Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 13:11
Quote
Хотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать. 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 13:14
И аналогично Чьур, Чьар и ЧЁРХ имеет такие же значения.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 8, 2014, 13:24
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать.
Я говорю, что источник — не топонимический повод, чтобы называть город.
И источник «на самом верху горы» — это как вообще?
Тот, который я имею в виду, два года назад был вполне себе живой (да и куда он денется) и находится на склоне долины под горой.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 13:29
Ну источник то в крепости был, его я имел ввиду. И крепость стоит на горе, ну или правильно назвать возвышенности. Хотя крепость позже была построена, и источник туда сделали наверно позже, хотя может он колодцевый.

Ну да, от той горы по натичным данным отталкиваться не нужно, как раз получается по армянским данным, что там где крепость и горы не было чор, хотя как местность была.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 13:36
Всем тихо, ша. Сейчас я все скажу. Čor < др.-евр. ṣūr 'скала, твердыня', ср. финикийский Τύρος 'Тир'.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 14:51
ali_hoseyn, и какие у белиджи или севера дербента, современной мамедкалы, мичурино вы обнаружили скалы?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 15:04
Привожу значения слова ṣūr из словаря HALOT: 1. rock, also rocky ground, rock face. 2. boulder, free standing rock. 3. rocky hill, mountain. 4. metaphorical rock as place of protection, safety and refuge. Напомню, что досасанидское укрепление, которое и называлось Čor, не выходило за пределы Дербентского холма. Еще маленькая ремарка — ṣ в традиционной нотации передает древнюю фарингализованную аффрикату [tsˤ]. Арамейский когнат этого др.-евр. слова — ṭūrå обозначает всякую гору вне зависимости от степени ее каменистости.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 15:35
напомните, по чьим это данным Чор был на территории холма, и причем тут скала.
Чор был до создания дарбанда, и вероятно никаких укреплений там не было.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 15:44
По данным археологии. Если Čor/Čoł армянских и византийских источников это досасанидский Дербент, то находился он на холме. Археологами был вскрыт фундамент оборонительных стен из необработанного камня, который в основном повторяет очертания сасанидской цитадели, и лишь в южной части холма, там где сейчас сосновый бор, он заходит за ее пределы. И мы не знаем первоначальный ландшафт дербентского холма, поскольку там многометровые культурные отложения. Возможно, он был вполне скалистым, а возможно, крепость называли "скалой", т.к. считали ее неприступной. Аллах знает лучше)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 8, 2014, 15:49
Так кто так его назвал?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 15:52
Евреи, которые живут там давно ;D А что, табасаранцам можно, а евреям нельзя?)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 16:23
Евреи?  :E: Они заселились туда во время гонений в персии, а это уже был Дербент.
По армянским данным, Чор стоит южнее современной реки рубас. По самой территории данных нет, ни о каком холме армянские источники не писали. Известно только названия соседних поселений.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 16:26
По данным археологии никаких крепостей там не было, и тем более на холме. По данным экспертов самой крепости даже не столько лет, сколько принято считать, но это вероятно из-за достраивания.
Ну а так, еврейские эксперты вполне могли сказать, что на месте дербента и был Чор. :donno:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 16:31
Quote
крепость называли "скалой", т.к. считали ее неприступной. Аллах знает лучше)
:) Теперь крепость, которая была на холме, который мог быть скалой, не приступная и поэтому она сказала.
Предложенные мной табасаранские версии больше подходят. А уж тех слов у кого **л и **р я могу перечислять очень много.   
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: dahbed on November 8, 2014, 16:32
Offtop
Араб. тал(л) - "холм", оттуда?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 16:33
На тюркское тау похоже, а так с чем вы его сравнивали?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: dahbed on November 8, 2014, 16:35
С приведенныи АлиХусейном словами
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 16:38
Евреи? Они заселились туда во время гонений в персии, а это уже был Дербент.
Данных нет, когда они там появились. А возможную еврейскую этимологию можно воспринимать как самое раннее свидетельство их пребывания там. Дайте ссылку на армянские описания.

Предложенные мной табасаранские версии больше подходят
Сучок, грязь и упавший волос? Ну-ну.

Араб. тал(л) - "холм", оттуда?
< PS *tVll- 'hill, mound'
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 16:46
Энциклопедия ираника вполне определенно увязывает название Čor/Čoł с Дербентом— http://www.iranicaonline.org/articles/darband-i-ancient-city. А сирийское название Ṭūrāyē снова приводит нас к др.-евр. ṣūr. Табасаранцы в Дербентском районе появились в результате недавних переселений из прилегающих горных областей :)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 16:59
(https://pp.vk.me/c323123/v323123312/9f42/4OyCj-ZpAbo.jpg)
Вот сама Наринкала.  Она находится на холме, а сзади нее как раз горы, вот где-то справа с уходом вниз был родник.
Данные о гонениях в персии вполне в открытом доступе, и по некоторым данным они только чуть ранее арабов там появились, тот же грузинский Багратиони часто связывают с той волной. Это все было уже после создания Дербента, и ксати его возраст не стал исчисляться даже 2000 именно потому, что на его собственно территории таких памятников нету.

Quote
Сучок, грязь и упавший волос? Ну-ну.
Ну для опускания моих предположений и роста своего "скала" в чуть ли не степной части дагестана.
"Чул" = "сеть", а рядом море, где явно вылаживали сеть для вытаскивания ила, но для этого вам нужно научиться ловить рыбу сетью.
"Сул" - Лиса, которая позже стала персифицирована и стала названием близкой к Чор реки Рубас.
чьили - тонко

Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход. Именно в том месте идет выход из юго-дагестанских гор.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 17:03
Quote
Табасаранцы в Дербентском районе появились в результате недавних переселений из прилегающих горных областей
А евреии конечно были там вечность  :D Табасаранцы всегда спускались туда, я уже говорил мой род живет там 3 поколения, я не являюсь ни тюрком, ни арабом, и тем более евреем. И мне, и другим думаю глубоко наплевать на твое мнение, когда там появились табасараны, и их предки таваспары. Достаточно того что дербенский район исторически назывался табасаран. И это название вернется.

Если вы исчерпали свои еврейские словечки, то вам стоит попыть счастья в этимологии папуа новой гвинеи, там много семитизмов. 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 17:10
Данные о гонениях в персии вполне в открытом доступе
Семенов? Ну, это его гипотеза. Данных нет, только предположения.

по некоторым данным они только чуть ранее арабов
По каким данным?

и ксати его возраст не стал исчисляться даже 2000 именно потому
Вы ошибаетесь. Ему больше 2 тыс. лет.

в чуть ли не степной части дагестана
Где-где? ;D

"Чул" = "сеть"... "Сул" - Лиса...
"Город-сети, город-лиса — попадая в его сети, пропадаешь навсегда..." ;D

Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход
Город-выбор. Еще лучше)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 17:11
Достаточно того что дербенский район исторически назывался табасаран
Кем назывался? Когда и где?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 17:19
Сомнительно также, чтобы название реки Рубас имело иранскую этимологию. Ближайший народ, говорящий на северо-западном иранском языке, — талыши — живут в Южном Азербайджане. Далековато.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 17:21
Quote
Энциклопедия ираника вполне определенно увязывает название Čor/Čoł с Дербентом— http://www.iranicaonline.org/articles/darband-i-ancient-city. А сирийское название Ṭūrāyē снова приводит нас к др.-евр. ṣūr.
Насчет Чол и Чор, мы согласны с ираникой, так как эти данные в теме итак представлены. А сирийское название города дамаск похоже на французское дама, а оно похоже на табасаранское "вот", так вот как дамаск переводится.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 17:33
Quote
Семенов? Ну, это его гипотеза. Данных нет, только предположения.
Значит евреев не было в Дербенте до арабов точно, а может и вовсе с тюрками или перед ними. В любом случае Чора древнее.

Quote
"Город-сети, город-лиса — попадая в его сети, пропадаешь навсегда..."
Ну город-скала то конечно круче. И не город выбор, а выход. Или чиьли - тонкий. Нарикала же назвали. Да и запертыми воротами. Так что сарказм сам себя оправдывает.

Quote
Вы ошибаетесь. Ему больше 2 тыс. лет.
Конечно, конечно. Становитесь рядом с третьим наполеоном  :) Ему еле-еле дали 2000, а сами эксперты до сих пор говорят максимум о 1500. Но евреям конечно виднее.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 17:35
А сирийское название города дамаск похоже на французское дама
دِمَشْقُ /dimašqu/ 'Дамаск'. Вы не назвали источник, где территория Дербенского района и сам Дербент входят в историческую область Табасаран. Секретные табасаранские летописи? :green:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 17:38
Значит евреев не было в Дербенте до арабов точно
Для Вас, может быть, да. Но реальность немного иная)

Quote
Ну город-скала то конечно круче.
Есть другой город, кроме Тира, с названием "скала" — набатейская Петра.

Ему еле-еле дали 2000, а сами эксперты до сих пор говорят максимум о 1500.
Тогда что разрушали скифы в VII в. до н.э.?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 17:38
И самое ГЛАВНОЕ, никто не говорил, что это город, при том что многие называют так огромную местность, иногда до аргуна. Использовалось данное название закавказскими авторами, значит нужно искать тех у кого контакты  с ними были. А для таваспар, гел, лег это был практически единственный выход из гор.

Ворота, врата по табаски это Урчьар. Калитка, ограда арчал. С этим тоже можно связать.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 17:47
Quote
Тогда что разрушали скифы в VII в. до н.э.?
А все они сносили, и что? Если вам так интересно, спросите у них.

Quote
Секретные табасаранские летописи?
Да даже русские источники именуют всех жителей дербенского района табасаранами, в том числе табасаран, даргин, евреев, армян, персов и всех остальных.  А так источников достаточно.
(http://s54.radikal.ru/i146/1001/83/75dbc53cf637.jpg)
Вот например карта, на которой изображен лагерь персидского завоевателя. Который так и не смог закрепиться у нас. И это только часть табасаран.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 17:56
А все они сносили, и что? Если вам так интересно, спросите у них.
Не могли же они тратить свои стрелы на холм, где ничего не стояло. Их наконечники Вы можете увидеть в постоянной экспозиции Краеведческого музея в Махачкале.

Да даже русские источники именуют всех жителей дербенского района... А так источников достаточно...
Какие именно источники?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 8, 2014, 18:03
Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход. Именно в том месте идет выход из юго-дагестанских гор.
Таваспор, перс. čāra имеет основное переносное значение: «выход из ситуации» < «средство» от глагола *kar- «делать». И это очень позднее культурное заимствование, например, в табасаранском его вряд ли можно успешно разграничить с азерб. çarə.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 18:13
Вот например карта
Что за карта? Откуда? Может, Вы ее нарисовали? И каким образом из карты следует, что Дербент входил в "Табасаранское кадийство"?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 18:16
Quote
Таваспор, перс. čāra имеет основное переносное значение: «выход из ситуации» < «средство» от глагола *kar- «делать». И это очень позднее культурное заимствование, например, в табасаранском его вряд ли можно успешно разграничить с азерб. çarə.
Оно сейчас в фарси используется? Возможно персизм, применение очень статическое у него.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 8, 2014, 18:17
Quote
Не могли же они тратить свои стрелы на холм, где ничего не стояло. Их наконечники Вы можете увидеть в постоянной экспозиции Краеведческого музея в Махачкале.
нон коментс  :D :E:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 8, 2014, 18:17
Оно сейчас в фарси используется?
Конечно (хотя это строго говоря и ни к чему)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 18:19
нон коментс
Вы никогда не были в Краеведческом музее? Печально.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 18:30
И что же в итоге получается? Чара (решение, выход) отпадает, сул (лиса) отпадает (Рубас не может быть лисой, это река), чул (сеть) отпадает (до моря 1,5 км., сеть не докинешь). Остается что? Грязный упавший волос?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Türk on November 8, 2014, 18:36
Значит евреев не было в Дербенте до арабов точно
Для Вас, может быть, да. Но реальность немного иная)
Но разве нынешняя еврейская община является преемником самой первой датированной еврейской общины в этих местах? Они не могли быть разными общинами?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2014, 19:49
А какая разница?)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Abdylmejit on November 8, 2014, 20:10
Quote
В Венгрии, куда часть кипчаков ушла в XIII веке после разгрома монголами, они основали города-крепости под названием «Дебрь-кент», «Дебрь-кен», «Темер-кен», «Томор-кен», т. е. «Железный город». 
     Мадьяры произносят - «Дебре-цен»[52], хотя в других случаях сохраняют «Темер-кен», «Томор-кену» и др. И на восточной границе Кавказа известно название ключевого города-крепости «Дербент» (предполагаю искажение Дебркент - Дебрент - Дербент). 
     Тюрки-огузы издавна (с VIII века) называли этот город железными вратами (в Малую Азию). В орхоно-енисейских надписях фигурирует термин «Темiр капка» (Железные ворота), в современном турецком - Дамiр Капу. 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: murad-30ing on November 8, 2014, 23:20
Может Чор или Чурул связано с дагестанским же названием цили"стена"?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Галайн-Чјаж on November 9, 2014, 07:21
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

Не возьмусь утверждать про "Кала", но в нахском есть похожее слово "Кха̇лла - Хозяйство"(корень "Кха̇" + суффикс "-лла / -алла"), у которого корень "Кха̇ - Пашня; Огород; Пахота; Надел", и которое также использовано в названиях селений высокогорных районов Чечни, начиная с самой западной части.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Iskandar on November 9, 2014, 09:58
Больше ада с каждым сообщением!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: dahbed on November 9, 2014, 10:05
Offtop
Добавлю еще один..) Связывали ли древние евреи (если действительно название города от них и они жили здесь до...) эти укрепленные места, с мифичесскими племенами Гог и Магог? и вообще есть в еврейской мифологии эти персонажи?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on November 9, 2014, 11:36
Больше ада с каждым сообщением!
Offtop
Добавлю пару аццких версий компонента "кала": из сванского haelw " бес, злой дух" или удинского hal "нечистая сила"
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 9, 2014, 11:45
Темер-кен, или темир хан это тамерлан, железный хромец.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Rashid Jawba on November 9, 2014, 11:47
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 9, 2014, 16:16
Quote
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
Да кала это от арабского гьала, крепость.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Галайн-Чјаж on November 9, 2014, 16:54
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
к' = ? 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Rashid Jawba on November 9, 2014, 22:25
Больше ада с каждым сообщением!
Offtop
Добавлю пару аццких версий компонента "кала": из сванского haelw " бес, злой дух" или удинского hal "нечистая сила"
Так Хелоуин картское изобретение ?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Rashid Jawba on November 9, 2014, 22:34
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
к' = ?
Скажем так - гортанный к. Тот, что в к'урбан, к'азават, так'ик'а и т.п.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on November 10, 2014, 07:43
Больше ада с каждым сообщением!
Offtop
Добавлю пару аццких версий компонента "кала": из сванского haelw " бес, злой дух" или удинского hal "нечистая сила"
Так Хелоуин картское изобретение ?
Offtop
"Представляете Хэллоуин по-грузински? Если в мандарине вырезать глаза и рот..." (с) М. Задорнов
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ivanovgoga on November 10, 2014, 07:49
Больше ада с каждым сообщением!
Так Хелоуин картское изобретение ?
Кельты переняли  у  древних иберов. 100 пудофф... :tss:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on November 10, 2014, 08:00
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
к' = ?
Скажем так - гортанный к. Тот, что в к'урбан, к'азават, так'ик'а и т.п.
Увулярный <къ> ?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on November 10, 2014, 08:04
Больше ада с каждым сообщением!
Так Хелоуин картское изобретение ?
Кельты переняли  у  древних иберов. 100 пудогфф... :tss:
Offtop
Не перенимали. Кельты и есть карты.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Rashid Jawba on November 10, 2014, 08:26
Темер-кен, или темир хан это тамерлан, железный хромец.
Имеется ввиду Темир-Хан-Шура ? /Шура, возможно, домашнее имя Тамерлана/
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: ivanovgoga on November 10, 2014, 16:19
Не перенимали. Кельты и есть карты.
:what:

Которые из этих кельты?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on November 11, 2014, 02:38
Offtop
Не перенимали. Кельты и есть карты.
:what:
Которые из этих кельты?
Offtop
:what: Мне кажется, что третьи. Уж больно короли, валеты и дамы напоминают грузинское дворянское сословие...
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on November 12, 2014, 15:33
Темер-кен, или темир хан это тамерлан, железный хромец.
Имеется ввиду Темир-Хан-Шура ? /Шура, возможно, домашнее имя Тамерлана/
Offtop
:-\  это типа от "Александр"? Что-то в роде
http://www.vokrug.tv/person/show/SHura_/
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on November 12, 2014, 21:47
Quote
Имеется ввиду Темир-Хан-Шура ? /Шура, возможно, домашнее имя Тамерлана
Это совсем другой термин, в цитате указывали вверху как производную ДЛЯ дербента. 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 1, 2015, 12:44
М-даааааааа, тут такого начитаешься, еще про немецких нацистов что-то говорят, каждый нороровит потянутб одеяло на себя, и по фиг, что ьам на самом деле!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 1, 2015, 13:07
Quote
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
У нас тоже есть Чьур, и сучок может означать, и любую грязь, обычно тонкую. И упавший волос тоже зовут чьур. Иногда говорят Чьар.
Брат, есть слово чlур (пишется именно так) и означет оно блоху, ни много ни мало, а именно блоху, других значений у этого слова нет! Волос называют чlар! Сучок -цlирицl, мн.число цlирцlар! Что касается этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!! Но я не могу утверждать что в основе именно это слово, там нужны доп. науч. исследования, но я лично более подходящего слова для объяснения не знаю!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 1, 2015, 14:39
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.

цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.

Quote
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 1, 2015, 21:20
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.
чlур - это такое маленькое существо, которое обычно бывает на кошках и собаках, и которое ловко прыгает и кусается и которое на русском называется блоха, хицl - это тоже такое маленькое существо, но его можно прицепить например в лесу и он буквально прицепляется и по русски называется клещ!!! и ненадо гадать о моем происхождении!
Quote
цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.
В литературном азербайджанизмов никак не больше, чем в остальных диалектах табасаранского, слово цlирицl, он и в южном и в северном, и пишется и слышится одинаково, и означает сучок, а цlимицци на сев таб.диалекте значит муравей и это разные слова (в южном муравей будет зимз)

Quote
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
[/quote]Я брат с села Жулжагъ, всего три км по прямой и пять км по автодороге от твоего родового села Гурихъ, боюсь, что твое село и о твоем селе я знаю больше и лучше чем ты, и в селе Гурихъ эти слова абсолютно такие же как и у нас, просто чаще используют слово джинигар от арабского джини - тайный и табасараского гар - оболочка, сосуд! А вот ключ действительно тюркизм, при чем оба слова обозначющие ключ, как то бурма (от слова крутить на тюркском) и ачар (от слова ач, тюркское - открывать). А слово цlур обозначает затвор, например: словосочетание цlур алахъуб букв. накинуть, засунуть затвор. Есть еще слово рагъ или рагъу (рагъ хъипуб), это уже затвор для для больших ворот, молодежь может и не знать про рагъу, их уже почти не применяют. И неудивительно, что ты не знаешь на должном уровне табасаранского, раз родился и живешь в Дербенте!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 1, 2015, 23:20
Хиц как раз таки клещ.

джинигар, у меня не используются, не угадали  :)
Насчет цlур надо проверить, кстати, также есть урчьар - дверь.
Вспомнил, чьур это тонкие ветки, ну типа сучков и получается. И учитывая гурикский акцент, именно так как вы написали произносится.  Но я не оттуда, у них просто акцент такой, мне знакомый.

Quote
Есть еще слово рагъ или рагъу
рак, раку - это большие ворота, а не затвор. Вы просто переводите на русский немного не по современному, хотя на русском языке такое тоже встречается, тот же замОк и зАмок. 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 2, 2015, 20:09
Хиц как раз таки клещ.
Вот и я об этом и не хиц, а хицl.
Quote
джинигар, у меня не используются, не угадали  :)
Насчет цlур надо проверить, кстати, также есть урчьар - дверь.
Вспомнил, чьур это тонкие ветки, ну типа сучков и получается. И учитывая гурикский акцент, именно так как вы написали произносится.  Но я не оттуда, у них просто акцент такой, мне знакомый.

Quote
Есть еще слово рагъ или рагъу
рак, раку - это большие ворота, а не затвор. Вы просто переводите на русский немного не по современному, хотя на русском языке такое тоже встречается, тот же замОк и зАмок.
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 3, 2015, 11:44
Quote
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 3, 2015, 18:14
Quote
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 
Quote
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.
Quote
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 3, 2015, 18:50
Quote
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Словарь Генко, ИЯ РАН 2005
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 3, 2015, 19:08
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха.

Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 3, 2015, 19:50
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали. Но как я написал, почти всегда говорят хиц, без всяких звуков дополнительных. Но и хици говорят, конечно. Разницы нету.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 3, 2015, 19:55
Quote
Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Насчет второго, как и я думал диалектизм. Правильней вроде на русском Хурик, а не Хюрюк, на табасаранском у местных слышал Хюрик. Он вроде как раз и находится в сел.объединении Джульджаг, или как сказал один ильсан, Жульжагь. Там рядом Пилиг и Гурик, из второго распространяются южные диалектизмы.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 3, 2015, 20:02
Quote
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
Доказательства типа, мамай клянусь для меня не убедительны.  :green:

Quote
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!
В котором табасаранские слова заменены на слова из других языков, очень авторитетный источник. Учить лексику арабского, тюркских, персидского в табасаранском жалкое дело. Лично для меня в таком случае разговорного вполне хватит.   
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 3, 2015, 20:11
хицси - как клещ
камильси - как камиль
армиси - как человек

с чьур связанных точной идентификацией пока не обнаружил у себя. Это диалектизм.   
Арчал - ограда.
урчьар - двери.
рак'у - двери, ворота.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 3, 2015, 20:38
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали. Но как я написал, почти всегда говорят хиц, без всяких звуков дополнительных. Но и хици говорят, конечно. Разницы нету.
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 3, 2015, 20:44
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали.
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 3, 2015, 20:59
Quote
Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Насчет второго, как и я думал диалектизм. Правильней вроде на русском Хурик, а не Хюрюк, на табасаранском у местных слышал Хюрик. Он вроде как раз и находится в сел.объединении Джульджаг, или как сказал один ильсан, Жульжагь. Там рядом Пилиг и Гурик, из второго распространяются южные диалектизмы.
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 3, 2015, 21:10
Quote
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!

Доказательства типа, мамай клянусь для меня не убедительны.  :green:
Я уже понял, что для вас нет ничего святого кроме собственного мнения! Тем хуже для вас!

Quote
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!
В котором табасаранские слова заменены на слова из других языков, очень авторитетный источник. Учить лексику арабского, тюркских, персидского в табасаранском жалкое дело. Лично для меня в таком случае разговорного вполне хватит.
[/quote] Вы и разговорного не знаете толком, там тоже полно этих лексик если что! 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Nevik Xukxo on January 3, 2015, 22:12
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев? :umnik:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 3, 2015, 23:23
Quote
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Quote
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Quote
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.



Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:14
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

На табасаранском "Нар" - гранат
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:17
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Вот и не правда, крепость построили табасараны, вернее таваспары. От нарын-кала стена простиралась к крепости семи братьев в Хучнях. Когда нарын кала осаждали верхние табасараны по крепостной стене освобождали от врагов.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:27
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Мисала:

Гундар - не хочет  ( гун - хотеть, дар - не)
Амдар - не осталось ( ами - есть, дар - не)
И т.д.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:32
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?

Этимология. секешь?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:34
Кому, вам обязан?
ну ты смешной  :E:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:45
Табасаранцы в Дербентском районе появились в результате недавних переселений из прилегающих горных областей :)
Откуда ты взял такое умозаключение?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:49
А сирийское название города дамаск похоже на французское дама
دِمَشْقُ /dimašqu/ 'Дамаск'. Вы не назвали источник, где территория Дербенского района и сам Дербент входят в историческую область Табасаран. Секретные табасаранские летописи? :green:
самому найти слабо?
Я ранее выкладывал про эту версию.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 18:55
Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход. Именно в том месте идет выход из юго-дагестанских гор.
Таваспор, перс. čāra имеет основное переносное значение: «выход из ситуации» < «средство» от глагола *kar- «делать». И это очень позднее культурное заимствование, например, в табасаранском его вряд ли можно успешно разграничить с азерб. çarə.

(http://s020.radikal.ru/i716/1501/54/653401ca6d98.jpg)[/URL]
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 4, 2015, 19:01
Quote
На табасаранском "Нар" - гранат
Да, тоже думал об этом. Но гранатовая крепость как-то не звучит. Да и гранат там практически не растет. 
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:04
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.

цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.

Quote
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
Чви, на нитрихском диалекте ч1ур - блоха.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:08
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.
чlур - это такое маленькое существо, которое обычно бывает на кошках и собаках, и которое ловко прыгает и кусается и которое на русском называется блоха, хицl - это тоже такое маленькое существо, но его можно прицепить например в лесу и он буквально прицепляется и по русски называется клещ!!! и ненадо гадать о моем происхождении!
Quote
цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.
В литературном азербайджанизмов никак не больше, чем в остальных диалектах табасаранского, слово цlирицl, он и в южном и в северном, и пишется и слышится одинаково, и означает сучок, а цlимицци на сев таб.диалекте значит муравей и это разные слова (в южном муравей будет зимз)

Quote
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
Я брат с села Жулжагъ, всего три км по прямой и пять км по автодороге от твоего родового села Гурихъ, боюсь, что твое село и о твоем селе я знаю больше и лучше чем ты, и в селе Гурихъ эти слова абсолютно такие же как и у нас, просто чаще используют слово джинигар от арабского джини - тайный и табасараского гар - оболочка, сосуд! А вот ключ действительно тюркизм, при чем оба слова обозначющие ключ, как то бурма (от слова крутить на тюркском) и ачар (от слова ач, тюркское - открывать). А слово цlур обозначает затвор, например: словосочетание цlур алахъуб букв. накинуть, засунуть затвор. Есть еще слово рагъ или рагъу (рагъ хъипуб), это уже затвор для для больших ворот, молодежь может и не знать про рагъу, их уже почти не применяют. И неудивительно, что ты не знаешь на должном уровне табасаранского, раз родился и живешь в Дербенте!
[/quote]
(http://s020.radikal.ru/i707/1501/2e/9575f6141eba.jpg)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:18
Quote
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 
Quote
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.
Quote
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Уважаемый чви, ты походу не слышал сиртичский речь - который является как раз таки галинский диалектом
Хочешь верь, хочешь нет, но у нас 3 диалекта, даже возможно и больше. Вы тут спорите что есть на табас. что нету, Это называется диалектизм. У одних шар - вода, у других шид, это не значит что не табасаранский язык, это все табасаранское, просто у нас диалекты. Не нужно спорить, нужно искоренять тюркизмы, иранизмы и прочие языки из нашего языка и восполнить словарь исконными табасаранскими слова, собрав из всех диалектов табасаранского языка.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:20
Quote
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Словарь Генко, ИЯ РАН 2005
(http://s020.radikal.ru/i702/1501/4c/2989a9f2b6e5.jpg)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:22
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха.

Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)

(http://s020.radikal.ru/i707/1501/6a/64fe656b6260.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:25
Quote
Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Насчет второго, как и я думал диалектизм. Правильней вроде на русском Хурик, а не Хюрюк, на табасаранском у местных слышал Хюрик. Он вроде как раз и находится в сел.объединении Джульджаг, или как сказал один ильсан, Жульжагь. Там рядом Пилиг и Гурик, из второго распространяются южные диалектизмы.

На табас. Хурик - Хюриг.
Слово «хюр» обозначает большая скирда. Хюрикк - под скирдой (у подножия скирды). Село Хурик расположено у подножия скалы, которая по форме напоминает большую скирду. От места расположения населенного пункта произошло его название.

(http://s017.radikal.ru/i406/1501/3a/0741ec3a6fc6.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:32
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев? :umnik:

Литературные языки как раз таки созданы постсоветскими авторами, цель не ясна, но мнение клонит для сближения нахо-дагестанских языков.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 19:34
Quote
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Quote
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Quote
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.
Хурикский немного напоминает на нитрихском диалект, а гурикский вполне чирк1ульский говор сивакского диалекта.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 5, 2015, 00:46
Quote
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Quote
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Quote
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.
Хурикский немного напоминает на нитрихском диалект, а гурикский вполне чирк1ульский говор сивакского диалекта.
Хуриккский это хурикский, их говор стоит особняком, ни с кем не перепутаешь.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 5, 2015, 00:55
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев? :umnik:

Литературные языки как раз таки созданы постсоветскими авторами, цель не ясна, но мнение клонит для сближения нахо-дагестанских языков.
Постсоветскими???!!! Я учил язык в школе еще при Союзе! А на чем писал Абумуслим Жяфаров, например, вам его имя о чем-нибудь говорит?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 5, 2015, 01:05
Quote
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 
Quote
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.
Quote
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Уважаемый чви, ты походу не слышал сиртичский речь - который является как раз таки галинский диалектом
Хочешь верь, хочешь нет, но у нас 3 диалекта, даже возможно и больше. Вы тут спорите что есть на табас. что нету, Это называется диалектизм. У одних шар - вода, у других шид, это не значит что не табасаранский язык, это все табасаранское, просто у нас диалекты. Не нужно спорить, нужно искоренять тюркизмы, иранизмы и прочие языки из нашего языка и восполнить словарь исконными табасаранскими слова, собрав из всех диалектов табасаранского языка.
Слышал я сыртычскую речь, и не мало, и это субдиалект южного, а не отдельный диалект, вот субдиалектов у нас хватает. И ненадо ничего искоренять, так можно и до маразма доктиться, это свойственно любому языку, в мире нет "чистого" языка, боюсь что даже в джунглях амазонии ее найти такого, это естественно.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 5, 2015, 01:14
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

На табасаранском "Нар" - гранат
Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 5, 2015, 01:27

(http://s020.radikal.ru/i707/1501/2e/9575f6141eba.jpg)
Кьюкь не сучок, тут ошибка, кьюкь можно перевести и как узел, и как нарост, но не сучок, они перепутали его с почкой, имеется ввиду почки на деревьях, которые на табасаранском будуть кьюкь, кьюкяр! что касается сучьев, то сухой сучок - это цlирицl, а сучок который еще на живом дереве, скажем зеленый сучок  - это циркил!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 5, 2015, 12:32
Quote
Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!
Монгольская "Узкая крепость" намного убедительнее.

Гранат как культура стал известен в малой азии и закавказье. Посмотрел, схожесть может быть с турецким аналогом.  В любом случае не вижу смысла крепость называть гранатовой. Но Нар вполне может быть табаским словом.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 5, 2015, 12:35
Quote
Кьюкь не сучок, тут ошибка, кьюкь можно перевести и как узел, и как нарост, но не сучок, они перепутали его с почкой, имеется ввиду почки на деревьях, которые на табасаранском будуть кьюкь, кьюкяр! что касается сучьев, то сухой сучок - это цlирицl, а сучок который еще на живом дереве, скажем зеленый сучок  - это циркил!
У меня тоже узел, в основном от веревки, но на деревьях схождения тоже бабушка так называла.
Второго слово никогда не слышал.

Они когда те словари делали была высокая дифференциация с другими языками, и она сейчас уходит.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 5, 2015, 15:30
Quote
Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!
Монгольская "Узкая крепость" намного убедительнее.

Гранат как культура стал известен в малой азии и закавказье. Посмотрел, схожесть может быть с турецким аналогом.  В любом случае не вижу смысла крепость называть гранатовой. Но Нар вполне может быть табаским словом.
Я не буду спорить, не вижу смысла, добавлю только, что монголы пришли только в тринадцатом веке, Нарын-кале тогда было уже семь столетий, не думаю, что она была безымяной, во вторых, монгольское правление было относительно недолгим, и с чего вы взяли, что крепость Нарын-кала узкая - я тоже не понял, она больше напоминает окружность с чертами квадрата, и если посмотреть на размеры и конфигурацию остальных крепостей, она явно не узкая и далеко не маленькая! И плюс ко всему, есть древние книги, гораздо древнее моголов, в том числе и те, что были написаны в Дербенте, думаю, надо искать там, а так, мы с вами щас гадаем на кофейной гуще только!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 5, 2015, 17:08
Почти все эти "древние" книги написаны в ссср совсем не древними выдумщиками. Крепость стала известна под таким названием после монголов, до этого она была просто цитаделью. 

Вы видели крепость и ее историческую реконструкцию? Цель крепости была одна - не пропустить никого мимо нее - с севера на юг и наоборот, она все пространство от табасаранских гор до моря перекрывала тремя крепостными рукавами, а это вроде, если мне не изменяет память, всего 3 км. Взберитесь к сохранившимся воротам в бойницы и оттуда на глаз определите узко или нет, будет узко  ;)

Русские сначала поломали полностью северную стену пушками, пушки дербентский правитель захватил но снарядов не было- хотя по современным сказкам дербент взяли конечно 300 русских солдатов с крутым генералом. Позже там с расстановкой объектов были проблемы, и они снесли среднюю несущую основную стену и ответвления с бойницами для заселения армян и евреев, третья сама по себе исчезла случайненько, думаю во времена ссср. Рукава от самой цитадели уходи в море по некоторым оценкам до 3 километров. Так что это узкое укрепление, которое до пороховой эпохи могло сдержать много армий. И табасараны не называют его Нарын Калой, русские взяли это название толи у каранагайцев, толи у других тюрков. Для нас он просто Их гуни гужли цитадель!!!  Или дербентская цитадель просто.     
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 6, 2015, 23:33
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали.
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Я уточню, литературный табасаранский, основан на южном диалекте (юг Табасаранского и Хивского районов) именно основан, наиболее близким к литературному считается говор села Яракк, вцелом, литературный - это симбиоз южного и северного! Основа - южный, но много чего и от северного!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 6, 2015, 23:52
Quote
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.
Так у у вас чlал или милз, вы определитесь?! Кстати, еще раз повторю, такой буквы как чь в таб. алфавите нет, табасаранская азбука начальных классов вам в помошь! И вообще, пишется не кучмекский, а чучмекский, и не кюрин, а кюрйирин или кюр'ярин если на северный лад.

Quote
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Quote
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.
Что-то вас все на тонкое тянет! И что значит тонкий говор, и как вы различаете акцен по буквам? Я думаю, местные лингвисты были бы вам дико благодарны за открытие!
Quote
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Quote

Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.
У нас свой, у них свой! вы бы меня убеждали еще, что я светловолосый, голубоглазый негр из мозамбика.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 7, 2015, 00:02
Quote
На табасаранском "Нар" - гранат
Да, тоже думал об этом. Но гранатовая крепость как-то не звучит. Да и гранат там практически не растет.
Где не растет, в Дербенте???!!! Гранат даже здесь, в Махе растет и не плохой! Вы точно с Дербента?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 7, 2015, 08:19
Почти все эти "древние" книги написаны в ссср совсем не древними выдумщиками.
Я знаю, земля квадратная.
Quote
Крепость стала известна под таким названием после монголов, до этого она была просто цитаделью. 
тоже туман.
Quote
Вы видели крепость и ее историческую реконструкцию? Цель крепости была одна - не пропустить никого мимо нее - с севера на юг и наоборот, она все пространство от табасаранских гор до моря перекрывала тремя крепостными рукавами, а это вроде, если мне не изменяет память, всего 3 км.
Цель крепости была чуть другая, а именно защита и сохранность того и тех, кто находился в ней, а там была резиденция самого правителя города, а так же огромные резервуары с водой, питающие город - страт.важный объект, кроме того, суд и зиндан (тюрма) тоже были там, може еще что-то важное! И, что за три крепостных рукава и 3 км? Если вы имеете ввиду городские стены, то они уже не Нарын-Кала, и их всего два было, сев. и юж.
Quote
Взберитесь к сохранившимся воротам в бойницы и оттуда на глаз определите узко или нет, будет узко  ;)
Раз заяц идет в магазин к волку за сахаром-песком. - Волк, а волк, насыпь мне килограмчику сахару! - Слышь, косой, у меня весы сломались, может те на глаз насыпать?! - Сыпь себе на ..., хамло серое! - возмущенно уходит заяц!
 Так и представляю узкоглазых монголов щурящихся в узкие бойницы и причитающих: узко однако, узко, даааа.... Прошу прощения у модераторов за анекдот, но очень к месту было ).
И что за зверь такой - "ворота в бойницы"??
Quote
Русские сначала поломали полностью северную стену пушками, пушки дербентский правитель захватил но снарядов не было- хотя по современным сказкам дербент взяли конечно 300 русских солдатов с крутым генералом.
Послушайте, какую всю северную стену, вы о чем вообще, мы или о Нарын-Кале говорим, или обо всех городских стенах? Если о городских, то не могли они всю сев. стену разрушить, стоит она до сих пор там, в отличии от южной!
 
Quote
Позже там с расстановкой объектов были проблемы, и они снесли среднюю несущую основную стену и ответвления с бойницами для заселения армян и евреев, третья сама по себе исчезла случайненько, думаю во времена ссср.
А теперь переведите, что вы сказали!
Quote
Рукава от самой цитадели уходи в море по некоторым оценкам до 3 километров. Так что это узкое укрепление, которое до пороховой эпохи могло сдержать много армий. И табасараны не называют его Нарын Калой, русские взяли это название толи у каранагайцев, толи у других тюрков. Для нас он просто Их гуни гужли цитадель!!!  Или дербентская цитадель просто.   
Для нас он Нарин-Гъала был, есть и будет, а вот что значит словосочетание "Их гуни гужли цитадель" не понятно и вовсе? Чей их, кто они эти их? что такое гуни, видимо от тюркского гюн - солнце, гужли - это понятно, от тюркского гюч - сила, мощь, а цитадель - это и вовсе из Италии слово! "Меня терзают смутные сомнения: у посла медальон, у Шпака магнитофон..." Вы точно табасаранец? Во вторых, какое отношение имеют городские стены к названию Нарын-Калы тоже не понятно, ни-то бойницы узкие, ни-то городские стены ни-то еще что-то?!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2015, 09:23
Я знаю, земля квадратная.
Из каких источников знаете? ::)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 7, 2015, 09:47
Я знаю, земля квадратная.
Из каких источников знаете? ::)
Из тех же, из которых уважаемый Таваспоран узнал, что почти все древние книги родом из СССР. ))
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Maksim Sagay on January 7, 2015, 09:55
Quote
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 7, 2015, 09:58
Quote
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?
Это разные звуки, читаются по разному! В других кавказских тоже встречается, я, например, не знаю из нахско-дагестанских ни одного языка, где нет обеих этих букв.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2015, 10:04
Это разные звуки, читаются по разному!
Сколько знаю читаются буквы, а звуки произносятся. :umnik:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 7, 2015, 10:08
Это разные звуки, читаются по разному!
Сколько знаю читаются буквы, а звуки произносятся. :umnik:
)) Виноват, совершенно согласен, буквы читаются, звуки произносятся, )) но в любом случае, эти две разные буквы на основе русского Ц, отображают два разных звука!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Maksim Sagay on January 7, 2015, 10:16
Да как цl читают все сев.кавказцы я знаю, конечно.Просто Таваспор передал как хици.Это то и шокировало. Ну да ладно. Видимо, просто поленился "палочку"поставить и я, конечно, не допускаю мысли, что l он читает как нечто отдельное,типа i/и.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 7, 2015, 11:18
Quote
Так у у вас чlал или милз, вы определитесь?! Кстати, еще раз повторю, такой буквы как чь в таб. алфавите нет, табасаранская азбука начальных классов вам в помошь! И вообще, пишется не кучмекский, а чучмекский, и не кюрин, а кюрйирин или кюр'ярин если на северный лад.
Я же вам уже объяснял, чьал это речь, милз это язык. Так же как вы говорите табасаран чьал, также и кюрин чьал. Ни на одной книге не написано ведь табасаранарин чьал.

Quote
Где не растет, в Дербенте???!!! Гранат даже здесь, в Махе растет и не плохой! Вы точно с Дербента?
:E: Если его посадить, он и в Москве будет расти. Ответьте на вопрос: Где в дербенте растет гранат, имено ярк. И где его в азербайжане нету расскажите? И почему там наровых крепостей нету. 

Quote
Цель крепости была чуть другая, а именно защита и сохранность того и тех, кто находился в ней, а там была резиденция самого правителя города, а так же огромные резервуары с водой, питающие город - страт.важный объект, кроме того, суд и зиндан (тюрма) тоже были там, може еще что-то важное! И, что за три крепостных рукава и 3 км? Если вы имеете ввиду городские стены, то они уже не Нарын-Кала, и их всего два было, сев. и юж.
Да плевать строители хотели на сохраность тех кто в ней живет, им нужно было, чтоб их враги отседдава к ним не вторглись.
(http://tabasaran.org/uploads/posts/2015-01/1420547007_image00010.jpg)
Имею ввиду основные рукава, дополнительных тоже было много.
(http://tabasaran.org/uploads/posts/2015-01/1420546935_image00015.jpg)
Оцените расстояние до моря.
(http://tabasaran.org/uploads/posts/2015-01/1420546993_image00023.jpg)
И да, крепость полностью состоит из всех стен, и крепостная стена до моря тоже к нему относилась. И кстати, первоначально сама крепость с уходом в море была очень узкая, после русские из-за неудобства увеличили снизу.

Quote
Послушайте, какую всю северную стену, вы о чем вообще, мы или о Нарын-Кале говорим, или обо всех городских стенах? Если о городских, то не могли они всю сев. стену разрушить, стоит она до сих пор там, в отличии от южной!
Нет конечно, для крепостных стен имеется другое название, весь комплекс цитадели называется Нарын-Кала, просто стены сейчас как бы уничтожены.

Quote
Это вы точно табасаранец?
Их - на табасаранской "Наш"
Гуни - любимы, любимая
гужли - великая
цитадель - крепость, и пускай заимствование.

Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 7, 2015, 11:23
Quote
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?
Здравствуйте!
цl на самом деле это смягчение буквы ц, я просто не обратил сразу внимание. [/quote]
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 7, 2015, 12:49
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 7, 2015, 13:00
цl на самом деле это смягчение буквы ц, я просто не обратил сразу внимание.
Потрясающая безграмотность.
Во всех северокавказских языках кроме абхазского <цI> обозначает абруптивную свистящую аффрикату
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Alveolar_ejective_affricate.ogg
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:06
Quote
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?

Ц1 произноситься жестко.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:09
Quote
Я же вам уже объяснял, чьал это речь, милз это язык. Так же как вы говорите табасаран чьал, также и кюрин чьал. Ни на одной книге не написано ведь табасаранарин чьал.
Совершенно верно чви, ч1ал это речь, милдз язык.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:10
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 7, 2015, 20:12
Ц1 произноситься жестко.
Жесть.
Абруптивные согласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:12
нашел страное слово словаре - бенд.

(http://s020.radikal.ru/i723/1501/04/abe6fbe266fd.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 7, 2015, 20:14
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
1. Таваспор не забанен, к нему применена административная мера - временный запрет оставлять сообщения.
2. Выше я уже сделал предупреждение для всех.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:16
Ц1 произноситься жестко.
Жесть.
Абруптивные согласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Как мог объяснил ))
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:34
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:37
дербед переводиться разрушение.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 7, 2015, 20:38
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (http://lingvoforum.net)

Перс. بند /band/ "препятствие, преграда, дамба".
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 20:40
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (http://lingvoforum.net)

Перс. بند /band/ "препятствие, преграда, дамба".

дамба - سد (сид)
препятствие, преграда - مانع (минаъ)
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2015, 20:42
Дербент связан с шумерским городом Дер? :umnik:
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 7, 2015, 20:44
Дербент связан с шумерским городом Дер? :umnik:
:-\ Скорее с немецким артиклем der.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 7, 2015, 20:46
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (http://lingvoforum.net)

Перс. بند /band/ "препятствие, преграда, дамба".

дамба - سد (сид)
препятствие, преграда - مانع (минаъ)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D9%86%D8%AF
Значения 1 и 6.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Rashid Jawba on January 8, 2015, 07:59
Ц1 произноситься жестко.
Жесть.
Абруптивные согласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
А чем об'ясняется повышенная абруптивность горных языков ?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Хусан on January 8, 2015, 08:49
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 8, 2015, 09:36
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 8, 2015, 13:40
А чем об'ясняется повышенная абруптивность горных языков ?
Это врождённое свойство языка, не зависящее от высоты и ландшафта ареала обитания его носителей, ср. его наличие в ряде языков амер. индейцев, в ительменском и т.д.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 8, 2015, 13:41
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!
;up: Конструктивно и по существу.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 8, 2015, 18:38
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Докажи.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 8, 2015, 18:42
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!

И ты еще не знаком табасарано-русским словарем???
Ты еще больше безграмотный, раз не знаешь что существует несколько диалектов, и представление наверно не имеешь, что означает диалекты.

Фи йишвариан вува?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 8, 2015, 22:27
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!

И ты еще не знаком табасарано-русским словарем???
Ты еще больше безграмотный, раз не знаешь что существует несколько диалектов, и представление наверно не имеешь, что означает диалекты.

Фи йишвариан вува?
Вы еще меня спрашиваете, фи йишвариан вува (то есть с каких ты мест)? Ладно, понятно все брат!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tavaspor on January 9, 2015, 11:38
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 9, 2015, 13:55
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?

Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Хусан on January 9, 2015, 19:07
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?
Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Я не говорил про табасаранское "отрицательное", ответил на это: "Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?"
Ошибочно цитировал.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 9, 2015, 19:28
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?
Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Я не говорил про табасаранское "отрицательное", ответил на это: "Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?"
Ошибочно цитировал.
Что означает dar на тюркском?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Хусан on January 9, 2015, 20:06
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Инсан on January 10, 2015, 09:43
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?

Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Не знаю кто такой Хусан, но насчет себя - могу доказать, кто выдумывает, а кто нет, я вам чуть выше реально предложил - совместно, конструктивно разобраться что к чему, но, как я понял, вам это ненужно, гораздо легче проецировать свои недостатки на других, попутно обвиняя их в этом!
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 10, 2015, 21:57
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?

Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Не знаю кто такой Хусан, но насчет себя - могу доказать, кто выдумывает, а кто нет, я вам чуть выше реально предложил - совместно, конструктивно разобраться что к чему, но, как я понял, вам это ненужно, гораздо легче проецировать свои недостатки на других, попутно обвиняя их в этом!

Я согласен совместно разбираться, но ты уважаемый не терпелив и вспыльчив. Я тебе тем более сколько примеров привел из книг, также по рекомендовал скачать словарь Ханмагомедова, но ты все обвиняешь меня, что я выдумываю от себя.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 10, 2015, 21:59
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
это как то относится dar отрицательное к табасаранскому.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 10, 2015, 22:53
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
это как то относится dar отрицательное к табасаранскому.
Никак. Какая может быть связь между отрицательной формой табасаранского глагола-связки и тюркским словом "узкий"?
В таб. есть другое слово - прилагательное дар в значении "узкий, тесный", а это уже тюркизм.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 11, 2015, 23:06
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
это как то относится dar отрицательное к табасаранскому.
Никак. Какая может быть связь между отрицательной формой табасаранского глагола-связки и тюркским словом "узкий"?
В таб. есть другое слово - прилагательное дар в значении "узкий, тесный", а это уже тюркизм.
на табас. узкий - ккурув, исал

dar наверно занесли ошибочно.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 11, 2015, 23:16
на табас. узкий - ккурув, исал
dar наверно занесли ошибочно.
У Генко "дар" - синоним ккуру, у Ханмагомедова дар в составе глагольных композитов с той же семантикой. Оба словаря ошибаются?
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Гъумц1улла on January 11, 2015, 23:30
на табас. узкий - ккурув, исал
dar наверно занесли ошибочно.
У Генко "дар" - синоним ккуру, у Ханмагомедова дар в составе глагольных композитов с той же семантикой. Оба словаря ошибаются?
у Ханмагомедова ккуру - узкий, неширокий. dar тоже указан, но заимствование.
Title: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Post by: Tibaren on January 12, 2015, 01:02
dar тоже указан, но заимствование.
О том и речь.