Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 10:45

Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 10:45
В данной теме давайте обсуждать историю Дербента.

В частности этимологию Дербент и Нарын-Кала.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 11:03
А что, есть неясность с этимологией этих двух слов?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 11:12
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 11:14
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 11:21
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд
Это значит «запор», «закрытие» (ср. глагол در بستن «запирать») и является распространённым топонимом в горных проходах.

Нарын — тоже топонимический термин (ср. Нарын, исток Сырдарьи) в конечном счёте монгольского происхождения со значением «узкий».

Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 11:23
тюркое кала
Араб. قلعة «крепость»
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 11:27
Цитировать
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?

С рекой как бы может и сходится, проверил по монгольски "узкий" это "нарийн". То есть в таком случае и грузинский царь и персидское нарин "мужественный" подходит.

Цитировать
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
В том-то и дело, что пользователь в другой тематической теме обсуждает тюрков и вот начал обсуждение крепости. Это мягко говоря в кривую алею вводит само обсуждение той темы, вот для него эту тему и создал.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 11:31
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
Я не знаю, откуда вы взяли "узел дорог", я привёл собственное значение отглагольного слова.

То есть в таком случае и грузинский царь и персидское нарин "мужественный" подходит.
Это лишние гипотезы, множащие сущности и допущения.
Нарын — это топонимический термин.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 11:36
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 11:40
Tavaspor, вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный в иранских языках, спроси у него про "явный персизм "даг"", в "Дагестан". Не мижуйся ;)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 11:40
Что-что?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 11:41
Что-что?
Что скажешь по этимологии Дагестана?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 11:43
А там есть, что обсуждать, опять же? :)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 11:43
А там есть, что обсуждать, опять же? :)
Для Таваспора есть :donno:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 11:47
Цитировать
Араб. قلعة «крепость»
Кала да вероятнее из арабского гьала.
Но насколько мне известно, монголы в дербенте не задержались. Может быть связано с Тамерланом, но тогда источники явно упоминают про "Дербент".  Я не знаю, когда само слово "Нарын-кала" появилось. Это бы многое объяснило. Но вот в источниках обычно на этот счет говорят "Дарбанд  - Узел дорог".

А нарын-кала получается:
С монгольского - Узкий Замок
С возможно староперсидского - Мужественный замок
От правителя грузии - Замок Нарин.

Кстати, по МОНГОЛЬСКИ "камень" это "чулуу", а крепость "цайз". Слова похожи на дагестанские.
"чулуу" похоже на античное название Дербента.
А у табасаран, даргин стена это "цьал". Вариант "чулуу" наиболее близок к даргинскому названию крепости "чулли".
Так что может монголы именовали крепость и слово себе взяли с дербента, так как название это античное. Тогда монголов там не было просто.

Но "Узкая крепость" как бы сходится, но не совсем. Крепость идет из табасаранских гор в море на огромное расстояние. Крепость нельзя было обойти - кроме как сзади с гор, у нее стены входили в МОРЕ, и таким образом если корабли вблизи пытались пройти они ломали себе корму. Возможно об этом монголы не узнали, кораблей не было. На глубинах обычно были крупные валуны. И такая схема сохранялась до русских.
Так что на узкость дербент не претендует, хотя монголы кочевники, и для них такой размер может быть узким.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 11:51
Цитировать
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Это пустые обвинения. Крепость построили персы, первую версию. Но ее вечно достраивали. Они никогда не принадлежал конкретному дагестанскому этносу, я об этом ни разу не говорил. Там даже аланы жили, а они с западного кавказа. Я со всем сказаным тобой кароче согласен, кроме моей схожести с turk.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 11:52
Цитировать
Это лишние гипотезы, множащие сущности и допущения.
Нарын — это топонимический термин.
Когда появился термин, и где он упоминается?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 11:55
Цитировать
Араб. قلعة «крепость»
Кала да вероятнее из арабского гьала.
Но насколько мне известно, монголы в дербенте не задержались. Может быть связано с Тамерланом, но тогда источники явно упоминают про "Дербент".  Я не знаю, когда само слово "Нарын-кала" появилось. Это бы многое объяснило. Но вот в источниках обычно на этот счет говорят "Дарбанд  - Узел дорог".

А нарын-кала получается:
С монгольского - Узкий Замок
С возможно староперсидского - Мужественный замок
От правителя грузии - Замок Нарин.

Кстати, по МОНГОЛЬСКИ "камень" это "чулуу", а крепость "цайз". Слова похожи на дагестанские.
"чулуу" похоже на античное название Дербента.
А у табасаран, даргин стена это "цьал". Вариант "чулуу" наиболее близок к даргинскому названию крепости "чулли".
Так что может монголы именовали крепость и слово себе взяли с дербента, так как название это античное. Тогда монголов там не было просто.

Но "Узкая крепость" как бы сходится, но не совсем. Крепость идет из табасаранских гор в море на огромное расстояние. Крепость нельзя было обойти - кроме как сзади с гор, у нее стены входили в МОРЕ, и таким образом если корабли вблизи пытались пройти они ломали себе корму. Возможно об этом монголы не узнали, кораблей не было. На глубинах обычно были крупные валуны. И такая схема сохранялась до русских.
Так что на узкость дербент не претендует, хотя монголы кочевники, и для них такой размер может быть узким.
:fp:Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 11:58


Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.
Во-перывх причем тут грузины? Во-вторых прозвище того самого грузина дано ильханидами и от того же слово и означает "младший".


Цитировать
Нарин - мужественный.
Такого слова вообще нет.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 11:59
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
Я не рассказываю, я тебе говорю очевидные вещи с примерами из первоисточников.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 12:00


Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 12:03
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Все города полиэтничны, но когда говорят о принадлежности города какому либо народу, подразумевается доминирующий народ которым и были тюрки.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 12:08
Когда появился термин, и где он упоминается?
В Дербенте? Не изучал. Но вообще "нарын-кала" — не редкость для региона, считается, что грузинская Нарикала стала так называться конкретно после монголов.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 12:10


Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Любая ваша работа с источниками довольно бессмысленна в силу её перманентной национальной озабоченности и натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 12:12
Цитировать
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 12:15


Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Любая ваша работа с источниками довольно бессмысленна в силу её перманентной национальной озабоченности и натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом.
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 5, 2014, 12:17
Про грузинскую не знал. То есть получается "Узкая крепость"
Первая часть от монгол, вторая от тюрков.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 12:18
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
С вами невозможно обсуждать источники, вас постоянно распирает от пафоса.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 12:19
Цитировать
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Вы же со вчерашнего дня спорите что "даг" якобы иранское слово ))
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 12:20
о есть получается "Узкая крепость"
Первая часть от монгол, вторая от тюрков.
"Крепость узины"
Вторая часть — расхожий арабизм
Термин в комплексе: Нарынкала
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 12:21
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
Про основания Дербента вообще речи не было.  :donno:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 12:24
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
С вами невозможно обсуждать источники, вас постоянно распирает от пафоса.
Когда с умным видом делают вид о спорности чего либо очевидного, приходится отвечать соответствующим образом.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 12:30
Бесспорно в Дербенте (и округе) с давнего времени сильны позиции как тюркских племён, так и тюркофонии (как у ассимилятов, так и как второго языка). Татоязычие так же сохранялись массово до XIX в. Но вам не интересна общая картина, вам интересно пафосное подчёркивание того, что вы считаете "своим". Поэтому с вами так неинтересно общаться.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 12:35
Цитировать
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык. И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 12:42
Бесспорно в Дербенте (и округе) с давнего времени сильны позиции как тюркских племён, так и тюркофонии (как у ассимилятов, так и как второго языка). Татоязычие так же сохранялись массово до XIX в. Но вам не интересна общая картина, вам интересно пафосное подчёркивание того, что вы считаете "своим". Поэтому с вами так неинтересно общаться.
Все нормально изложенные мысли и материалы выслушиваю без проблем. Есть какие то дополнения, пишите, прочту с интересом.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: dahbed от Ноября 5, 2014, 14:24
вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный
Offtop
Однако на форуме второй, уже, "авторитетный вор" появилься :D
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 14:55
вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный
Offtop
Однако на форуме второй, уже, "авторитетный вор" появилься :D
А че, форум большой, один не потянет :no:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: dahbed от Ноября 5, 2014, 15:02
Цитировать
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 5, 2014, 16:28
Цитировать
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Ну то что "Дербент" иранское название никто не сможет отрицать, хотя Tavaspor и не такое сможет ;D
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 21:29
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)

Первое известное упоминание именно такого имени встречается в Географии ПсевдоМоисея Хоренского (VII в.) Арабы скалькировали его в виде al-Bāb, а также более пафосно: Bāb al-Abwāb «ворота ворот».

Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 5, 2014, 21:44
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?

Цитировать
Первое известное упоминание именно такого имени встречается в Географии ПсевдоМоисея Хоренского (VII в.) Арабы скалькировали его в виде al-Bāb, а также более пафосно: Bāb al-Abwāb «ворота ворот».

Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
А еще есть тюркское название — Dəmir Qapı ("железное ворота"), сейчас часто используется вместе "Dəmirqapı Dərbənd".
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 21:49
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
Ну это же огузская форма, ср. узб. тор
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Таму от Ноября 5, 2014, 23:02
ну да, Дарьял- это тюркское "дар йол"- узкая дорога) встречал такую версию.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 5, 2014, 23:06
Dar-e Alān же (Аланские ворота)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Таму от Ноября 5, 2014, 23:26
дак это слоноведы  про узкую дорогу придумали.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 6, 2014, 01:48
Dar-e Alān же (Аланские ворота)
Это с какого языка, новоперсидский что ли?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: dahbed от Ноября 6, 2014, 10:02
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd)
Что же получаеться, дарбанд персы калькировали с какого-то семитского? если ВВ и араб. БАБ - "ворота" + свое иран. андар
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 6, 2014, 10:07
Почему? Это же гетрограмма: BBA читается как dar
andar здесь, видимо, вообще ни при чём.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 6, 2014, 16:14
Цитировать
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык.
У меня то непонятная?  :) Я конкретно указал, а вот мне непонятен какой спорный пункт в предложении вверху. И я так понимаю, вы будете опять повторять сказанные мной слова уже в своем русле, и говорить что это опять "красное". Тогда луче избавьте меня от такой регрессии.

Цитировать
И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
Вот так вот просто все. Просто они тюркские, потому что у тюрков они мол есть, а у остальных они не тюркские, потому что у тюрков они есть.  :E: В каирском университете на выступлении прямо заявили в азербажанском языке около 11 000 арабских слов, которые арабы уже не используют. Было бы неплохо такую же работу от иранских исследователей увидеть. 
Кумыки это теже дагестанцы, которые начали говорить по тюркски, так же как часть дербентского района. Если в дербентском райне и кумыкии это соединение даргин, аварцев, табасаран, лакцев, что начали говорить по тюркски, то есть открыто говоря чисто табасаранские села, что говорят по тюркски. И мне кажется, беспокойство они вызывают у вас, а не у меня.  :)
Про превосходство кумыков?  :E: В чем превосходство? Я совсем не понимаю твою логику. Я признаю, что у нас тюркизмы есть и я это уже повторял много раз, но твоя проблема в другом. Какие-то тараканы сегодня гуляют ;D

Цитировать
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:

Ничего себе  :E: Вот (http://s018.radikal.ru/i520/1210/b2/3d839fefd368.jpg) некоторые табасарне так одевались. А вот (http://altay-arkadia.ru/sc-pic/i5859.jpg) как тюрки одевались. Впрочем ничего другого от вас не ожидал.  :D
И русская традиционная одежда на хиджаб похожа, и индийский костюм тоже вылетый тюркский. Как это кочевники за модой следили  :green: Все это тюрки заимствовали в процессе становления не кочевниками у разных культур. А кавказская культура была частично аналогично переднеазиатской и среднеазиатской. Да и современную одежду тюрков вы можете посмотреть, он сохранилась.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 6, 2014, 16:22
Цитировать
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Под дербентом также есть село дарваг, оно как-то переводится? ну с метатезами.

Цитировать
Ну то что "Дербент" иранское название никто не сможет отрицать, хотя Tavaspor и не такое сможет
Опять пустые обвинения, позволю и себе такое. TawLan считает что слово "Индонезия" тюркское слово   :) Как вам не стыдно TawLan, это ведь не так.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 6, 2014, 16:30
Цитировать
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть, но в этногенезе табасаран наверняка принимали участие и ираноязычные, или как минимум персы.

Цитировать
Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
Также некоторые называли крепость "Албан" по античным данным. Искать значение возможно стоит в удинском, его считают одним из потомков албанского. Или может в табасаранском и кайтакском. По табасарански могу предположить только "Чул" = "сеть", в смысле рыболовная.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 6, 2014, 16:31
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 6, 2014, 16:38
Цитировать
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?
Я не имел ввиду связь этих слов, я имел ввиду связь языков.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: jvarg от Ноября 6, 2014, 16:51
Там даже аланы жили, а они с западного кавказа.
Чего?!!!  :o

Аланы с Западного Кавказа?  :D
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 6, 2014, 17:13
Согласно ал-Балазури и другим авторам, эту стену построил и укрепил Ануширван (Beladsori. Liber, c.196; Kodama. Kitab, с.260-261). Согласно ат-Табари, "строение из скал" с целью оградить свою страну от захвата северными народами воздвиг в области Сул и Алан сасанидский царь Пероз (459-484), отец Кавада I (Tabari. Annales, ser.I, c.874).

"Сул" по табасарански "Лиса", сейчас персидское слово "рубас" переводится как "лиса" именует реку у дербента. Южный рукав крепости табасаране называют рубас.

Горная стена Даг-бары, построенная в 6 веке арабами, наряду с Дербентской крепостью и городскими стенами составляла грандиозную оборонительную систему. Начиналась она у юго-западного угла Дербентской цитадели и шла на запад на расстояние более 40км.

В 382/992 г. эмир Маймун ибн Ахмад сжег одни из ворот Дербента, а в следующем году он же приказал сделать ворота "из чистого железа". Минорский предполагает, что в начале они были деревянными.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 6, 2014, 17:20
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке  »

Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили по фикху.
http://www.drevlit.ru/texts/g/garnati1.php#23

Табасаранский и лакзанский точно подтверждены, арабский, тюркский и персидский без сомнения. Но остальные тоже весьма вероятно были.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 6, 2014, 17:33
сейчас персидское слово "рубас" переводится как "лиса" именует реку у дербента
Да, я её видел.
Только это не персидское слово, а северо-западноиранское.

Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 6, 2014, 18:42
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 6, 2014, 19:31
Кому, вам обязан?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 7, 2014, 00:31
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 7, 2014, 01:00
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
;D
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 7, 2014, 07:43
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
Не надо переносить в лоб закономерности современности на прошлое, и тогда концы будут сходиться с концами.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 7, 2014, 10:32
Цитировать
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык.
У меня то непонятная?  :) Я конкретно указал, а вот мне непонятен какой спорный пункт в предложении вверху. И я так понимаю, вы будете опять повторять сказанные мной слова уже в своем русле, и говорить что это опять "красное". Тогда луче избавьте меня от такой регрессии.

Цитировать
И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
Вот так вот просто все. Просто они тюркские, потому что у тюрков они мол есть, а у остальных они не тюркские, потому что у тюрков они есть.  :E: В каирском университете на выступлении прямо заявили в азербажанском языке около 11 000 арабских слов, которые арабы уже не используют. Было бы неплохо такую же работу от иранских исследователей увидеть. 
Кумыки это теже дагестанцы, которые начали говорить по тюркски, так же как часть дербентского района. Если в дербентском райне и кумыкии это соединение даргин, аварцев, табасаран, лакцев, что начали говорить по тюркски, то есть открыто говоря чисто табасаранские села, что говорят по тюркски. И мне кажется, беспокойство они вызывают у вас, а не у меня.  :)
Про превосходство кумыков?  :E: В чем превосходство? Я совсем не понимаю твою логику. Я признаю, что у нас тюркизмы есть и я это уже повторял много раз, но твоя проблема в другом. Какие-то тараканы сегодня гуляют ;D

Цитировать
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:

Ничего себе  :E: Вот (http://s018.radikal.ru/i520/1210/b2/3d839fefd368.jpg) некоторые табасарне так одевались. А вот (http://altay-arkadia.ru/sc-pic/i5859.jpg) как тюрки одевались. Впрочем ничего другого от вас не ожидал.  :D
И русская традиционная одежда на хиджаб похожа, и индийский костюм тоже вылетый тюркский. Как это кочевники за модой следили  :green: Все это тюрки заимствовали в процессе становления не кочевниками у разных культур. А кавказская культура была частично аналогично переднеазиатской и среднеазиатской. Да и современную одежду тюрков вы можете посмотреть, он сохранилась.
Просто одна вещь, которая показывает твою адекватность и объективность - что за "даг" в "Дагестан"???
Пока что, с твоим мнением насчет этого, говорить о каких-то конкретных указках на что либо, просто несерьезно. И что-то тебе доказывать, или воспринимать какие-то твои "доводы", это знаешь ли, то же самое, что спорить с детьми в детском саду "есть ли дед мороз?"

Манера спора типа "уахахах............" уже не актуальна. Эта манера имеет простое название - саботаж :yes:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 7, 2014, 10:34
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
А мне другое интересно, было ли в то время понятие "тюркский" :what: Почему не кипчакский :donno:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 7, 2014, 10:41
дак это слоноведы  про узкую дорогу придумали.
Самое страшное не то, что есть такая версия, самое страшное то, что некоторые искренне в это верят и любой отрицающий это, для них сравним с атеистом в глазах фанатично верующего.
Вот дискутируешь например с каким нибудь осетином (дело было в кавказвеб) и кажется он вполне адекватный, даже можно сказать мудрый, игнорировать его утверждения даже как-то не получается. Если он что-то сказал, как минимум размышляешь об этом. И бац, выдает "Ирландия" от самоназвания осетин "ир" + "ландия" :fp: И переубедить его в обратном не получается. :donno:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 7, 2014, 10:46
Утверждение осетинской стороны аланосрача об ираноязычии аланов совпало с исторической реальностью чисто случайно, это понятно...
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 19:32
Цитировать
Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Сул разве арабизм? Или связываете с информацией из их источников?

Вот про чор/чох прочитал возможные даргинские, а именно кайтагские варианты. Но они все переводят тему в русло о "камне". На тот момент вроде бы никакой стены там не было, и навряд ли можно связать с крепостями на то время.
Новые варианты по табаски:
чарх - колесо
чьили - тонко
чара - выбор, выход.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 7, 2014, 19:34
чарх - колесо
чара - выбор, выход.
Это поздние персизмы :)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 7, 2014, 19:38
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
А мне другое интересно, было ли в то время понятие "тюркский" :what: Почему не кипчакский :donno:
Да, было разумеется. Наверное потому что Дербенд был завоеван Сельджуками.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 19:43
Цитировать
И бац, выдает "Ирландия" от самоназвания осетин "ир" + "ландия" :fp: И переубедить его в обратном не получается.
Понятие "тюрк" объединяет народы на языковой основе, с отнесением к ней наций, народов. А кипчаки, они же половцы - это наименование каких-то прототюрков и возможно других племен, которые перекочевали в восточную европу в 11 веке.  И сейчас принято их звать тюрками.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Karakurt от Ноября 7, 2014, 19:47
Кипчаки до сих пор во многих народах есть.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 19:53
Кипчаки давным давно ассимилировались в не кочевых народах, а часть стала другими кочевниками, может ногайцами. Но те византийские кочевники уже не бороздят землю.

По поводу грузинского языка, возможно он там был распространен, я то-то процитировал не весь перевод.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Karakurt от Ноября 7, 2014, 20:00
Вы про Дешт-и Кипчак слышали? Половцы это только западная часть.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 22:23
Цитировать
Это поздние персизмы
В смысле до 6 столетия?
В том то и дело, что до таваспар, на восточном кавказе жили ираноязычные скифские племена леги и гелы. Они как бы судя по топологии жили от восточного кавказа до северного ирана. Через время после появления таваспар, племена лего-гелов иногда называют сарматами, то есть население той области.
С другой стороны таваспары стали известны именно после атак масагетов на восточный кавказ, то есть они или масагеты или принесенное ими племя, а значит родственное по языку, опять же скифское.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 22:24
Цитировать
Вы про Дешт-и Кипчак слышали? Половцы это только западная часть.
Нит, ни слыхал. Половцы в русских источниках все кочевники с востока, кто западнее, а кто из казахстана они не смотрели. 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 7, 2014, 22:25
В смысле до 6 столетия?
В смысле после и заведомо не нескифские и даже не "гельские"
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 7, 2014, 22:48
Цитировать
Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Сул разве арабизм? Или связываете с информацией из их источников?

Вот про чор/чох прочитал возможные даргинские, а именно кайтагские варианты. Но они все переводят тему в русло о "камне". На тот момент вроде бы никакой стены там не было, и навряд ли можно связать с крепостями на то время.
Новые варианты по табаски:
чарх - колесо
чьили - тонко
чара - выбор, выход.
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:

кумыкс.: чор - сук; сучо́к (оставшийся от срезанного бокового отростка ствола дерева)

Такие обозначения местностей обычное дело. Например, "къол" - небольшое ущелье, ветка большого, а буквально - рука. Или "сырт" - плато, плоскогорье, а буквально - спина.

Может это местечко называемое Чор чем-то примечательно :what:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 22:53
понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 7, 2014, 22:59
понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.
Я не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 23:02
Цитировать
Может это местечко называемое Чор чем-то примечательно
Принято считать, что это местность по пути в таб район. Там найдены следы, а также под южным руковом крепости. Сейчас на тех местах рынок, единственный рабочий автовокзал в городе, и новостройки, турбазы, а что тогда было неизвестно.

А так три километра до моря, от моря уходит в табасаранские горы, но там парочка гор названы как-то по тюрски по энциклопедиям, но местные их так не зовут. На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Сопоставлю по старым славарям и все варианты скину, а то по одному скидывать
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 7, 2014, 23:04
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: TawLan от Ноября 7, 2014, 23:10
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 7, 2014, 23:11
Цитировать
Я не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).
Вот я и смотрю, но это не основная задача, поэтому скорость низкая. А так имеется более длинная версия и называется очень примечательно ...  :) Пока рано говорить, может это армянская форма написания.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 7, 2014, 23:14
На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Эка невидаль :)
Хотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало :)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2014, 12:37
Цитата: Tavaspor
Пока рано говорить, может это армянская форма написания.
Что за форма?'
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 12:50
Цитировать
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
У нас тоже есть Чьур, и сучок может означать, и любую грязь, обычно тонкую. И упавший волос тоже зовут чьур. Иногда говорят Чьар.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 13:09
Tibaren, по античной географии, Чор был южнее впадения реки рубас в каспий. То есть, не там где сейчас находится дербент. То есть указывая на юг современные исследователи правы, Чор даже не так близок к реке рубас, приблизительно на месте современного Белиджи. Но чуть севернее Чор находится поселение схожее по названию - Чорапахак.  Окончание -к указательное. Там же проживали племена таваспарк , хечматаркк, агунтаканк, цахурк, маскутк.

Причем межу Чор и Чорапаха имеется какая-то крепость, но не ясно когда она была построена. Может это и есть иранская. Крепость ближе к Чорапаха, и довольно таки далеко от Чор.

Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 13:11
Цитировать
Хотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать. 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 13:14
И аналогично Чьур, Чьар и ЧЁРХ имеет такие же значения.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 8, 2014, 13:24
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать.
Я говорю, что источник — не топонимический повод, чтобы называть город.
И источник «на самом верху горы» — это как вообще?
Тот, который я имею в виду, два года назад был вполне себе живой (да и куда он денется) и находится на склоне долины под горой.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 13:29
Ну источник то в крепости был, его я имел ввиду. И крепость стоит на горе, ну или правильно назвать возвышенности. Хотя крепость позже была построена, и источник туда сделали наверно позже, хотя может он колодцевый.

Ну да, от той горы по натичным данным отталкиваться не нужно, как раз получается по армянским данным, что там где крепость и горы не было чор, хотя как местность была.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 13:36
Всем тихо, ша. Сейчас я все скажу. Čor < др.-евр. ṣūr 'скала, твердыня', ср. финикийский Τύρος 'Тир'.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 14:51
ali_hoseyn, и какие у белиджи или севера дербента, современной мамедкалы, мичурино вы обнаружили скалы?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 15:04
Привожу значения слова ṣūr из словаря HALOT: 1. rock, also rocky ground, rock face. 2. boulder, free standing rock. 3. rocky hill, mountain. 4. metaphorical rock as place of protection, safety and refuge. Напомню, что досасанидское укрепление, которое и называлось Čor, не выходило за пределы Дербентского холма. Еще маленькая ремарка — ṣ в традиционной нотации передает древнюю фарингализованную аффрикату [tsˤ]. Арамейский когнат этого др.-евр. слова — ṭūrå обозначает всякую гору вне зависимости от степени ее каменистости.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 15:35
напомните, по чьим это данным Чор был на территории холма, и причем тут скала.
Чор был до создания дарбанда, и вероятно никаких укреплений там не было.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 15:44
По данным археологии. Если Čor/Čoł армянских и византийских источников это досасанидский Дербент, то находился он на холме. Археологами был вскрыт фундамент оборонительных стен из необработанного камня, который в основном повторяет очертания сасанидской цитадели, и лишь в южной части холма, там где сейчас сосновый бор, он заходит за ее пределы. И мы не знаем первоначальный ландшафт дербентского холма, поскольку там многометровые культурные отложения. Возможно, он был вполне скалистым, а возможно, крепость называли "скалой", т.к. считали ее неприступной. Аллах знает лучше)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 8, 2014, 15:49
Так кто так его назвал?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 15:52
Евреи, которые живут там давно ;D А что, табасаранцам можно, а евреям нельзя?)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 16:23
Евреи?  :E: Они заселились туда во время гонений в персии, а это уже был Дербент.
По армянским данным, Чор стоит южнее современной реки рубас. По самой территории данных нет, ни о каком холме армянские источники не писали. Известно только названия соседних поселений.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 16:26
По данным археологии никаких крепостей там не было, и тем более на холме. По данным экспертов самой крепости даже не столько лет, сколько принято считать, но это вероятно из-за достраивания.
Ну а так, еврейские эксперты вполне могли сказать, что на месте дербента и был Чор. :donno:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 16:31
Цитировать
крепость называли "скалой", т.к. считали ее неприступной. Аллах знает лучше)
:) Теперь крепость, которая была на холме, который мог быть скалой, не приступная и поэтому она сказала.
Предложенные мной табасаранские версии больше подходят. А уж тех слов у кого **л и **р я могу перечислять очень много.   
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: dahbed от Ноября 8, 2014, 16:32
Offtop
Араб. тал(л) - "холм", оттуда?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 16:33
На тюркское тау похоже, а так с чем вы его сравнивали?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: dahbed от Ноября 8, 2014, 16:35
С приведенныи АлиХусейном словами
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 16:38
Евреи? Они заселились туда во время гонений в персии, а это уже был Дербент.
Данных нет, когда они там появились. А возможную еврейскую этимологию можно воспринимать как самое раннее свидетельство их пребывания там. Дайте ссылку на армянские описания.

Предложенные мной табасаранские версии больше подходят
Сучок, грязь и упавший волос? Ну-ну.

Араб. тал(л) - "холм", оттуда?
< PS *tVll- 'hill, mound'
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 16:46
Энциклопедия ираника вполне определенно увязывает название Čor/Čoł с Дербентом— http://www.iranicaonline.org/articles/darband-i-ancient-city. А сирийское название Ṭūrāyē снова приводит нас к др.-евр. ṣūr. Табасаранцы в Дербентском районе появились в результате недавних переселений из прилегающих горных областей :)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 16:59
(https://pp.vk.me/c323123/v323123312/9f42/4OyCj-ZpAbo.jpg)
Вот сама Наринкала.  Она находится на холме, а сзади нее как раз горы, вот где-то справа с уходом вниз был родник.
Данные о гонениях в персии вполне в открытом доступе, и по некоторым данным они только чуть ранее арабов там появились, тот же грузинский Багратиони часто связывают с той волной. Это все было уже после создания Дербента, и ксати его возраст не стал исчисляться даже 2000 именно потому, что на его собственно территории таких памятников нету.

Цитировать
Сучок, грязь и упавший волос? Ну-ну.
Ну для опускания моих предположений и роста своего "скала" в чуть ли не степной части дагестана.
"Чул" = "сеть", а рядом море, где явно вылаживали сеть для вытаскивания ила, но для этого вам нужно научиться ловить рыбу сетью.
"Сул" - Лиса, которая позже стала персифицирована и стала названием близкой к Чор реки Рубас.
чьили - тонко

Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход. Именно в том месте идет выход из юго-дагестанских гор.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 17:03
Цитировать
Табасаранцы в Дербентском районе появились в результате недавних переселений из прилегающих горных областей
А евреии конечно были там вечность  :D Табасаранцы всегда спускались туда, я уже говорил мой род живет там 3 поколения, я не являюсь ни тюрком, ни арабом, и тем более евреем. И мне, и другим думаю глубоко наплевать на твое мнение, когда там появились табасараны, и их предки таваспары. Достаточно того что дербенский район исторически назывался табасаран. И это название вернется.

Если вы исчерпали свои еврейские словечки, то вам стоит попыть счастья в этимологии папуа новой гвинеи, там много семитизмов. 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 17:10
Данные о гонениях в персии вполне в открытом доступе
Семенов? Ну, это его гипотеза. Данных нет, только предположения.

по некоторым данным они только чуть ранее арабов
По каким данным?

и ксати его возраст не стал исчисляться даже 2000 именно потому
Вы ошибаетесь. Ему больше 2 тыс. лет.

в чуть ли не степной части дагестана
Где-где? ;D

"Чул" = "сеть"... "Сул" - Лиса...
"Город-сети, город-лиса — попадая в его сети, пропадаешь навсегда..." ;D

Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход
Город-выбор. Еще лучше)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 17:11
Достаточно того что дербенский район исторически назывался табасаран
Кем назывался? Когда и где?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 17:19
Сомнительно также, чтобы название реки Рубас имело иранскую этимологию. Ближайший народ, говорящий на северо-западном иранском языке, — талыши — живут в Южном Азербайджане. Далековато.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 17:21
Цитировать
Энциклопедия ираника вполне определенно увязывает название Čor/Čoł с Дербентом— http://www.iranicaonline.org/articles/darband-i-ancient-city. А сирийское название Ṭūrāyē снова приводит нас к др.-евр. ṣūr.
Насчет Чол и Чор, мы согласны с ираникой, так как эти данные в теме итак представлены. А сирийское название города дамаск похоже на французское дама, а оно похоже на табасаранское "вот", так вот как дамаск переводится.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 17:33
Цитировать
Семенов? Ну, это его гипотеза. Данных нет, только предположения.
Значит евреев не было в Дербенте до арабов точно, а может и вовсе с тюрками или перед ними. В любом случае Чора древнее.

Цитировать
"Город-сети, город-лиса — попадая в его сети, пропадаешь навсегда..."
Ну город-скала то конечно круче. И не город выбор, а выход. Или чиьли - тонкий. Нарикала же назвали. Да и запертыми воротами. Так что сарказм сам себя оправдывает.

Цитировать
Вы ошибаетесь. Ему больше 2 тыс. лет.
Конечно, конечно. Становитесь рядом с третьим наполеоном  :) Ему еле-еле дали 2000, а сами эксперты до сих пор говорят максимум о 1500. Но евреям конечно виднее.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 17:35
А сирийское название города дамаск похоже на французское дама
دِمَشْقُ /dimašqu/ 'Дамаск'. Вы не назвали источник, где территория Дербенского района и сам Дербент входят в историческую область Табасаран. Секретные табасаранские летописи? :green:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 17:38
Значит евреев не было в Дербенте до арабов точно
Для Вас, может быть, да. Но реальность немного иная)

Цитировать
Ну город-скала то конечно круче.
Есть другой город, кроме Тира, с названием "скала" — набатейская Петра.

Ему еле-еле дали 2000, а сами эксперты до сих пор говорят максимум о 1500.
Тогда что разрушали скифы в VII в. до н.э.?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 17:38
И самое ГЛАВНОЕ, никто не говорил, что это город, при том что многие называют так огромную местность, иногда до аргуна. Использовалось данное название закавказскими авторами, значит нужно искать тех у кого контакты  с ними были. А для таваспар, гел, лег это был практически единственный выход из гор.

Ворота, врата по табаски это Урчьар. Калитка, ограда арчал. С этим тоже можно связать.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 17:47
Цитировать
Тогда что разрушали скифы в VII в. до н.э.?
А все они сносили, и что? Если вам так интересно, спросите у них.

Цитировать
Секретные табасаранские летописи?
Да даже русские источники именуют всех жителей дербенского района табасаранами, в том числе табасаран, даргин, евреев, армян, персов и всех остальных.  А так источников достаточно.
(http://s54.radikal.ru/i146/1001/83/75dbc53cf637.jpg)
Вот например карта, на которой изображен лагерь персидского завоевателя. Который так и не смог закрепиться у нас. И это только часть табасаран.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 17:56
А все они сносили, и что? Если вам так интересно, спросите у них.
Не могли же они тратить свои стрелы на холм, где ничего не стояло. Их наконечники Вы можете увидеть в постоянной экспозиции Краеведческого музея в Махачкале.

Да даже русские источники именуют всех жителей дербенского района... А так источников достаточно...
Какие именно источники?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 8, 2014, 18:03
Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход. Именно в том месте идет выход из юго-дагестанских гор.
Таваспор, перс. čāra имеет основное переносное значение: «выход из ситуации» < «средство» от глагола *kar- «делать». И это очень позднее культурное заимствование, например, в табасаранском его вряд ли можно успешно разграничить с азерб. çarə.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 18:13
Вот например карта
Что за карта? Откуда? Может, Вы ее нарисовали? И каким образом из карты следует, что Дербент входил в "Табасаранское кадийство"?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 18:16
Цитировать
Таваспор, перс. čāra имеет основное переносное значение: «выход из ситуации» < «средство» от глагола *kar- «делать». И это очень позднее культурное заимствование, например, в табасаранском его вряд ли можно успешно разграничить с азерб. çarə.
Оно сейчас в фарси используется? Возможно персизм, применение очень статическое у него.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 8, 2014, 18:17
Цитировать
Не могли же они тратить свои стрелы на холм, где ничего не стояло. Их наконечники Вы можете увидеть в постоянной экспозиции Краеведческого музея в Махачкале.
нон коментс  :D :E:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 8, 2014, 18:17
Оно сейчас в фарси используется?
Конечно (хотя это строго говоря и ни к чему)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 18:19
нон коментс
Вы никогда не были в Краеведческом музее? Печально.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 18:30
И что же в итоге получается? Чара (решение, выход) отпадает, сул (лиса) отпадает (Рубас не может быть лисой, это река), чул (сеть) отпадает (до моря 1,5 км., сеть не докинешь). Остается что? Грязный упавший волос?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Türk от Ноября 8, 2014, 18:36
Значит евреев не было в Дербенте до арабов точно
Для Вас, может быть, да. Но реальность немного иная)
Но разве нынешняя еврейская община является преемником самой первой датированной еврейской общины в этих местах? Они не могли быть разными общинами?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2014, 19:49
А какая разница?)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Abdylmejit от Ноября 8, 2014, 20:10
Цитировать
В Венгрии, куда часть кипчаков ушла в XIII веке после разгрома монголами, они основали города-крепости под названием «Дебрь-кент», «Дебрь-кен», «Темер-кен», «Томор-кен», т. е. «Железный город». 
     Мадьяры произносят - «Дебре-цен»[52], хотя в других случаях сохраняют «Темер-кен», «Томор-кену» и др. И на восточной границе Кавказа известно название ключевого города-крепости «Дербент» (предполагаю искажение Дебркент - Дебрент - Дербент). 
     Тюрки-огузы издавна (с VIII века) называли этот город железными вратами (в Малую Азию). В орхоно-енисейских надписях фигурирует термин «Темiр капка» (Железные ворота), в современном турецком - Дамiр Капу. 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: murad-30ing от Ноября 8, 2014, 23:20
Может Чор или Чурул связано с дагестанским же названием цили"стена"?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Галайн-Чјаж от Ноября 9, 2014, 07:21
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

Не возьмусь утверждать про "Кала", но в нахском есть похожее слово "Кха̇лла - Хозяйство"(корень "Кха̇" + суффикс "-лла / -алла"), у которого корень "Кха̇ - Пашня; Огород; Пахота; Надел", и которое также использовано в названиях селений высокогорных районов Чечни, начиная с самой западной части.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Iskandar от Ноября 9, 2014, 09:58
Больше ада с каждым сообщением!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: dahbed от Ноября 9, 2014, 10:05
Offtop
Добавлю еще один..) Связывали ли древние евреи (если действительно название города от них и они жили здесь до...) эти укрепленные места, с мифичесскими племенами Гог и Магог? и вообще есть в еврейской мифологии эти персонажи?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Ноября 9, 2014, 11:36
Больше ада с каждым сообщением!
Offtop
Добавлю пару аццких версий компонента "кала": из сванского haelw " бес, злой дух" или удинского hal "нечистая сила"
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 9, 2014, 11:45
Темер-кен, или темир хан это тамерлан, железный хромец.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 9, 2014, 11:47
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 9, 2014, 16:16
Цитировать
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
Да кала это от арабского гьала, крепость.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Галайн-Чјаж от Ноября 9, 2014, 16:54
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
к' = ? 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 9, 2014, 22:25
Больше ада с каждым сообщением!
Offtop
Добавлю пару аццких версий компонента "кала": из сванского haelw " бес, злой дух" или удинского hal "нечистая сила"
Так Хелоуин картское изобретение ?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 9, 2014, 22:34
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
к' = ?
Скажем так - гортанный к. Тот, что в к'урбан, к'азават, так'ик'а и т.п.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Ноября 10, 2014, 07:43
Больше ада с каждым сообщением!
Offtop
Добавлю пару аццких версий компонента "кала": из сванского haelw " бес, злой дух" или удинского hal "нечистая сила"
Так Хелоуин картское изобретение ?
Offtop
"Представляете Хэллоуин по-грузински? Если в мандарине вырезать глаза и рот..." (с) М. Задорнов
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 10, 2014, 07:49
Больше ада с каждым сообщением!
Так Хелоуин картское изобретение ?
Кельты переняли  у  древних иберов. 100 пудофф... :tss:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Ноября 10, 2014, 08:00
А чем не устраивает к'ала - строить, к'алаw - насыпь, etc.?
к' = ?
Скажем так - гортанный к. Тот, что в к'урбан, к'азават, так'ик'а и т.п.
Увулярный <къ> ?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Ноября 10, 2014, 08:04
Больше ада с каждым сообщением!
Так Хелоуин картское изобретение ?
Кельты переняли  у  древних иберов. 100 пудогфф... :tss:
Offtop
Не перенимали. Кельты и есть карты.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 10, 2014, 08:26
Темер-кен, или темир хан это тамерлан, железный хромец.
Имеется ввиду Темир-Хан-Шура ? /Шура, возможно, домашнее имя Тамерлана/
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 10, 2014, 16:19
Не перенимали. Кельты и есть карты.
:what:

Которые из этих кельты?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Ноября 11, 2014, 02:38
Offtop
Не перенимали. Кельты и есть карты.
:what:
Которые из этих кельты?
Offtop
:what: Мне кажется, что третьи. Уж больно короли, валеты и дамы напоминают грузинское дворянское сословие...
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Ноября 12, 2014, 15:33
Темер-кен, или темир хан это тамерлан, железный хромец.
Имеется ввиду Темир-Хан-Шура ? /Шура, возможно, домашнее имя Тамерлана/
Offtop
:-\  это типа от "Александр"? Что-то в роде
http://www.vokrug.tv/person/show/SHura_/
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Ноября 12, 2014, 21:47
Цитировать
Имеется ввиду Темир-Хан-Шура ? /Шура, возможно, домашнее имя Тамерлана
Это совсем другой термин, в цитате указывали вверху как производную ДЛЯ дербента. 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 1, 2015, 12:44
М-даааааааа, тут такого начитаешься, еще про немецких нацистов что-то говорят, каждый нороровит потянутб одеяло на себя, и по фиг, что ьам на самом деле!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 1, 2015, 13:07
Цитировать
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
У нас тоже есть Чьур, и сучок может означать, и любую грязь, обычно тонкую. И упавший волос тоже зовут чьур. Иногда говорят Чьар.
Брат, есть слово чlур (пишется именно так) и означет оно блоху, ни много ни мало, а именно блоху, других значений у этого слова нет! Волос называют чlар! Сучок -цlирицl, мн.число цlирцlар! Что касается этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!! Но я не могу утверждать что в основе именно это слово, там нужны доп. науч. исследования, но я лично более подходящего слова для объяснения не знаю!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 1, 2015, 14:39
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.

цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.

Цитировать
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 1, 2015, 21:20
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.
чlур - это такое маленькое существо, которое обычно бывает на кошках и собаках, и которое ловко прыгает и кусается и которое на русском называется блоха, хицl - это тоже такое маленькое существо, но его можно прицепить например в лесу и он буквально прицепляется и по русски называется клещ!!! и ненадо гадать о моем происхождении!
Цитировать
цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.
В литературном азербайджанизмов никак не больше, чем в остальных диалектах табасаранского, слово цlирицl, он и в южном и в северном, и пишется и слышится одинаково, и означает сучок, а цlимицци на сев таб.диалекте значит муравей и это разные слова (в южном муравей будет зимз)

Цитировать
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
[/quote]Я брат с села Жулжагъ, всего три км по прямой и пять км по автодороге от твоего родового села Гурихъ, боюсь, что твое село и о твоем селе я знаю больше и лучше чем ты, и в селе Гурихъ эти слова абсолютно такие же как и у нас, просто чаще используют слово джинигар от арабского джини - тайный и табасараского гар - оболочка, сосуд! А вот ключ действительно тюркизм, при чем оба слова обозначющие ключ, как то бурма (от слова крутить на тюркском) и ачар (от слова ач, тюркское - открывать). А слово цlур обозначает затвор, например: словосочетание цlур алахъуб букв. накинуть, засунуть затвор. Есть еще слово рагъ или рагъу (рагъ хъипуб), это уже затвор для для больших ворот, молодежь может и не знать про рагъу, их уже почти не применяют. И неудивительно, что ты не знаешь на должном уровне табасаранского, раз родился и живешь в Дербенте!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 1, 2015, 23:20
Хиц как раз таки клещ.

джинигар, у меня не используются, не угадали  :)
Насчет цlур надо проверить, кстати, также есть урчьар - дверь.
Вспомнил, чьур это тонкие ветки, ну типа сучков и получается. И учитывая гурикский акцент, именно так как вы написали произносится.  Но я не оттуда, у них просто акцент такой, мне знакомый.

Цитировать
Есть еще слово рагъ или рагъу
рак, раку - это большие ворота, а не затвор. Вы просто переводите на русский немного не по современному, хотя на русском языке такое тоже встречается, тот же замОк и зАмок. 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 2, 2015, 20:09
Хиц как раз таки клещ.
Вот и я об этом и не хиц, а хицl.
Цитировать
джинигар, у меня не используются, не угадали  :)
Насчет цlур надо проверить, кстати, также есть урчьар - дверь.
Вспомнил, чьур это тонкие ветки, ну типа сучков и получается. И учитывая гурикский акцент, именно так как вы написали произносится.  Но я не оттуда, у них просто акцент такой, мне знакомый.

Цитировать
Есть еще слово рагъ или рагъу
рак, раку - это большие ворота, а не затвор. Вы просто переводите на русский немного не по современному, хотя на русском языке такое тоже встречается, тот же замОк и зАмок.
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 3, 2015, 11:44
Цитировать
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 3, 2015, 18:14
Цитировать
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 
Цитировать
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.
Цитировать
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 3, 2015, 18:50
Цитировать
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Словарь Генко, ИЯ РАН 2005
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 3, 2015, 19:08
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха.

Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 3, 2015, 19:50
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали. Но как я написал, почти всегда говорят хиц, без всяких звуков дополнительных. Но и хици говорят, конечно. Разницы нету.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 3, 2015, 19:55
Цитировать
Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Насчет второго, как и я думал диалектизм. Правильней вроде на русском Хурик, а не Хюрюк, на табасаранском у местных слышал Хюрик. Он вроде как раз и находится в сел.объединении Джульджаг, или как сказал один ильсан, Жульжагь. Там рядом Пилиг и Гурик, из второго распространяются южные диалектизмы.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 3, 2015, 20:02
Цитировать
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
Доказательства типа, мамай клянусь для меня не убедительны.  :green:

Цитировать
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!
В котором табасаранские слова заменены на слова из других языков, очень авторитетный источник. Учить лексику арабского, тюркских, персидского в табасаранском жалкое дело. Лично для меня в таком случае разговорного вполне хватит.   
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 3, 2015, 20:11
хицси - как клещ
камильси - как камиль
армиси - как человек

с чьур связанных точной идентификацией пока не обнаружил у себя. Это диалектизм.   
Арчал - ограда.
урчьар - двери.
рак'у - двери, ворота.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 3, 2015, 20:38
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали. Но как я написал, почти всегда говорят хиц, без всяких звуков дополнительных. Но и хици говорят, конечно. Разницы нету.
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 3, 2015, 20:44
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали.
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 3, 2015, 20:59
Цитировать
Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Насчет второго, как и я думал диалектизм. Правильней вроде на русском Хурик, а не Хюрюк, на табасаранском у местных слышал Хюрик. Он вроде как раз и находится в сел.объединении Джульджаг, или как сказал один ильсан, Жульжагь. Там рядом Пилиг и Гурик, из второго распространяются южные диалектизмы.
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 3, 2015, 21:10
Цитировать
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!

Доказательства типа, мамай клянусь для меня не убедительны.  :green:
Я уже понял, что для вас нет ничего святого кроме собственного мнения! Тем хуже для вас!

Цитировать
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!
В котором табасаранские слова заменены на слова из других языков, очень авторитетный источник. Учить лексику арабского, тюркских, персидского в табасаранском жалкое дело. Лично для меня в таком случае разговорного вполне хватит.
[/quote] Вы и разговорного не знаете толком, там тоже полно этих лексик если что! 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 3, 2015, 22:12
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев? :umnik:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 3, 2015, 23:23
Цитировать
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Цитировать
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Цитировать
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.



Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:14
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

На табасаранском "Нар" - гранат
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:17
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Вот и не правда, крепость построили табасараны, вернее таваспары. От нарын-кала стена простиралась к крепости семи братьев в Хучнях. Когда нарын кала осаждали верхние табасараны по крепостной стене освобождали от врагов.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:27
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Мисала:

Гундар - не хочет  ( гун - хотеть, дар - не)
Амдар - не осталось ( ами - есть, дар - не)
И т.д.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:32
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?

Этимология. секешь?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:34
Кому, вам обязан?
ну ты смешной  :E:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:45
Табасаранцы в Дербентском районе появились в результате недавних переселений из прилегающих горных областей :)
Откуда ты взял такое умозаключение?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:49
А сирийское название города дамаск похоже на французское дама
دِمَشْقُ /dimašqu/ 'Дамаск'. Вы не назвали источник, где территория Дербенского района и сам Дербент входят в историческую область Табасаран. Секретные табасаранские летописи? :green:
самому найти слабо?
Я ранее выкладывал про эту версию.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 18:55
Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход. Именно в том месте идет выход из юго-дагестанских гор.
Таваспор, перс. čāra имеет основное переносное значение: «выход из ситуации» < «средство» от глагола *kar- «делать». И это очень позднее культурное заимствование, например, в табасаранском его вряд ли можно успешно разграничить с азерб. çarə.

(http://s020.radikal.ru/i716/1501/54/653401ca6d98.jpg)[/URL]
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 4, 2015, 19:01
Цитировать
На табасаранском "Нар" - гранат
Да, тоже думал об этом. Но гранатовая крепость как-то не звучит. Да и гранат там практически не растет. 
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:04
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.

цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.

Цитировать
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
Чви, на нитрихском диалекте ч1ур - блоха.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:08
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.
чlур - это такое маленькое существо, которое обычно бывает на кошках и собаках, и которое ловко прыгает и кусается и которое на русском называется блоха, хицl - это тоже такое маленькое существо, но его можно прицепить например в лесу и он буквально прицепляется и по русски называется клещ!!! и ненадо гадать о моем происхождении!
Цитировать
цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.
В литературном азербайджанизмов никак не больше, чем в остальных диалектах табасаранского, слово цlирицl, он и в южном и в северном, и пишется и слышится одинаково, и означает сучок, а цlимицци на сев таб.диалекте значит муравей и это разные слова (в южном муравей будет зимз)

Цитировать
этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!
С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.
Я брат с села Жулжагъ, всего три км по прямой и пять км по автодороге от твоего родового села Гурихъ, боюсь, что твое село и о твоем селе я знаю больше и лучше чем ты, и в селе Гурихъ эти слова абсолютно такие же как и у нас, просто чаще используют слово джинигар от арабского джини - тайный и табасараского гар - оболочка, сосуд! А вот ключ действительно тюркизм, при чем оба слова обозначющие ключ, как то бурма (от слова крутить на тюркском) и ачар (от слова ач, тюркское - открывать). А слово цlур обозначает затвор, например: словосочетание цlур алахъуб букв. накинуть, засунуть затвор. Есть еще слово рагъ или рагъу (рагъ хъипуб), это уже затвор для для больших ворот, молодежь может и не знать про рагъу, их уже почти не применяют. И неудивительно, что ты не знаешь на должном уровне табасаранского, раз родился и живешь в Дербенте!
[/quote]
(http://s020.radikal.ru/i707/1501/2e/9575f6141eba.jpg)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:18
Цитировать
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 
Цитировать
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.
Цитировать
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Уважаемый чви, ты походу не слышал сиртичский речь - который является как раз таки галинский диалектом
Хочешь верь, хочешь нет, но у нас 3 диалекта, даже возможно и больше. Вы тут спорите что есть на табас. что нету, Это называется диалектизм. У одних шар - вода, у других шид, это не значит что не табасаранский язык, это все табасаранское, просто у нас диалекты. Не нужно спорить, нужно искоренять тюркизмы, иранизмы и прочие языки из нашего языка и восполнить словарь исконными табасаранскими слова, собрав из всех диалектов табасаранского языка.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:20
Цитировать
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Словарь Генко, ИЯ РАН 2005
(http://s020.radikal.ru/i702/1501/4c/2989a9f2b6e5.jpg)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:22
у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха.

Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)

(http://s020.radikal.ru/i707/1501/6a/64fe656b6260.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:25
Цитировать
Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)
Насчет второго, как и я думал диалектизм. Правильней вроде на русском Хурик, а не Хюрюк, на табасаранском у местных слышал Хюрик. Он вроде как раз и находится в сел.объединении Джульджаг, или как сказал один ильсан, Жульжагь. Там рядом Пилиг и Гурик, из второго распространяются южные диалектизмы.

На табас. Хурик - Хюриг.
Слово «хюр» обозначает большая скирда. Хюрикк - под скирдой (у подножия скирды). Село Хурик расположено у подножия скалы, которая по форме напоминает большую скирду. От места расположения населенного пункта произошло его название.

(http://s017.radikal.ru/i406/1501/3a/0741ec3a6fc6.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:32
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев? :umnik:

Литературные языки как раз таки созданы постсоветскими авторами, цель не ясна, но мнение клонит для сближения нахо-дагестанских языков.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 4, 2015, 19:34
Цитировать
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Цитировать
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Цитировать
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.
Хурикский немного напоминает на нитрихском диалект, а гурикский вполне чирк1ульский говор сивакского диалекта.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 5, 2015, 00:46
Цитировать
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Цитировать
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Цитировать
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.
Хурикский немного напоминает на нитрихском диалект, а гурикский вполне чирк1ульский говор сивакского диалекта.
Хуриккский это хурикский, их говор стоит особняком, ни с кем не перепутаешь.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 5, 2015, 00:55
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев? :umnik:

Литературные языки как раз таки созданы постсоветскими авторами, цель не ясна, но мнение клонит для сближения нахо-дагестанских языков.
Постсоветскими???!!! Я учил язык в школе еще при Союзе! А на чем писал Абумуслим Жяфаров, например, вам его имя о чем-нибудь говорит?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 5, 2015, 01:05
Цитировать
Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!
Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.
Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 
Цитировать
Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.
Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.
Цитировать
А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Уважаемый чви, ты походу не слышал сиртичский речь - который является как раз таки галинский диалектом
Хочешь верь, хочешь нет, но у нас 3 диалекта, даже возможно и больше. Вы тут спорите что есть на табас. что нету, Это называется диалектизм. У одних шар - вода, у других шид, это не значит что не табасаранский язык, это все табасаранское, просто у нас диалекты. Не нужно спорить, нужно искоренять тюркизмы, иранизмы и прочие языки из нашего языка и восполнить словарь исконными табасаранскими слова, собрав из всех диалектов табасаранского языка.
Слышал я сыртычскую речь, и не мало, и это субдиалект южного, а не отдельный диалект, вот субдиалектов у нас хватает. И ненадо ничего искоренять, так можно и до маразма доктиться, это свойственно любому языку, в мире нет "чистого" языка, боюсь что даже в джунглях амазонии ее найти такого, это естественно.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 5, 2015, 01:14
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

На табасаранском "Нар" - гранат
Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 5, 2015, 01:27

(http://s020.radikal.ru/i707/1501/2e/9575f6141eba.jpg)
Кьюкь не сучок, тут ошибка, кьюкь можно перевести и как узел, и как нарост, но не сучок, они перепутали его с почкой, имеется ввиду почки на деревьях, которые на табасаранском будуть кьюкь, кьюкяр! что касается сучьев, то сухой сучок - это цlирицl, а сучок который еще на живом дереве, скажем зеленый сучок  - это циркил!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 5, 2015, 12:32
Цитировать
Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!
Монгольская "Узкая крепость" намного убедительнее.

Гранат как культура стал известен в малой азии и закавказье. Посмотрел, схожесть может быть с турецким аналогом.  В любом случае не вижу смысла крепость называть гранатовой. Но Нар вполне может быть табаским словом.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 5, 2015, 12:35
Цитировать
Кьюкь не сучок, тут ошибка, кьюкь можно перевести и как узел, и как нарост, но не сучок, они перепутали его с почкой, имеется ввиду почки на деревьях, которые на табасаранском будуть кьюкь, кьюкяр! что касается сучьев, то сухой сучок - это цlирицl, а сучок который еще на живом дереве, скажем зеленый сучок  - это циркил!
У меня тоже узел, в основном от веревки, но на деревьях схождения тоже бабушка так называла.
Второго слово никогда не слышал.

Они когда те словари делали была высокая дифференциация с другими языками, и она сейчас уходит.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 5, 2015, 15:30
Цитировать
Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!
Монгольская "Узкая крепость" намного убедительнее.

Гранат как культура стал известен в малой азии и закавказье. Посмотрел, схожесть может быть с турецким аналогом.  В любом случае не вижу смысла крепость называть гранатовой. Но Нар вполне может быть табаским словом.
Я не буду спорить, не вижу смысла, добавлю только, что монголы пришли только в тринадцатом веке, Нарын-кале тогда было уже семь столетий, не думаю, что она была безымяной, во вторых, монгольское правление было относительно недолгим, и с чего вы взяли, что крепость Нарын-кала узкая - я тоже не понял, она больше напоминает окружность с чертами квадрата, и если посмотреть на размеры и конфигурацию остальных крепостей, она явно не узкая и далеко не маленькая! И плюс ко всему, есть древние книги, гораздо древнее моголов, в том числе и те, что были написаны в Дербенте, думаю, надо искать там, а так, мы с вами щас гадаем на кофейной гуще только!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 5, 2015, 17:08
Почти все эти "древние" книги написаны в ссср совсем не древними выдумщиками. Крепость стала известна под таким названием после монголов, до этого она была просто цитаделью. 

Вы видели крепость и ее историческую реконструкцию? Цель крепости была одна - не пропустить никого мимо нее - с севера на юг и наоборот, она все пространство от табасаранских гор до моря перекрывала тремя крепостными рукавами, а это вроде, если мне не изменяет память, всего 3 км. Взберитесь к сохранившимся воротам в бойницы и оттуда на глаз определите узко или нет, будет узко  ;)

Русские сначала поломали полностью северную стену пушками, пушки дербентский правитель захватил но снарядов не было- хотя по современным сказкам дербент взяли конечно 300 русских солдатов с крутым генералом. Позже там с расстановкой объектов были проблемы, и они снесли среднюю несущую основную стену и ответвления с бойницами для заселения армян и евреев, третья сама по себе исчезла случайненько, думаю во времена ссср. Рукава от самой цитадели уходи в море по некоторым оценкам до 3 километров. Так что это узкое укрепление, которое до пороховой эпохи могло сдержать много армий. И табасараны не называют его Нарын Калой, русские взяли это название толи у каранагайцев, толи у других тюрков. Для нас он просто Их гуни гужли цитадель!!!  Или дербентская цитадель просто.     
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 6, 2015, 23:33
Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали.
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Я уточню, литературный табасаранский, основан на южном диалекте (юг Табасаранского и Хивского районов) именно основан, наиболее близким к литературному считается говор села Яракк, вцелом, литературный - это симбиоз южного и северного! Основа - южный, но много чего и от северного!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 6, 2015, 23:52
Цитировать
Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!
ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.
Так у у вас чlал или милз, вы определитесь?! Кстати, еще раз повторю, такой буквы как чь в таб. алфавите нет, табасаранская азбука начальных классов вам в помошь! И вообще, пишется не кучмекский, а чучмекский, и не кюрин, а кюрйирин или кюр'ярин если на северный лад.

Цитировать
Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?
Цитировать
У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.
Что-то вас все на тонкое тянет! И что значит тонкий говор, и как вы различаете акцен по буквам? Я думаю, местные лингвисты были бы вам дико благодарны за открытие!
Цитировать
Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!
Цитировать

Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.
У нас свой, у них свой! вы бы меня убеждали еще, что я светловолосый, голубоглазый негр из мозамбика.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 7, 2015, 00:02
Цитировать
На табасаранском "Нар" - гранат
Да, тоже думал об этом. Но гранатовая крепость как-то не звучит. Да и гранат там практически не растет.
Где не растет, в Дербенте???!!! Гранат даже здесь, в Махе растет и не плохой! Вы точно с Дербента?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 7, 2015, 08:19
Почти все эти "древние" книги написаны в ссср совсем не древними выдумщиками.
Я знаю, земля квадратная.
Цитировать
Крепость стала известна под таким названием после монголов, до этого она была просто цитаделью. 
тоже туман.
Цитировать
Вы видели крепость и ее историческую реконструкцию? Цель крепости была одна - не пропустить никого мимо нее - с севера на юг и наоборот, она все пространство от табасаранских гор до моря перекрывала тремя крепостными рукавами, а это вроде, если мне не изменяет память, всего 3 км.
Цель крепости была чуть другая, а именно защита и сохранность того и тех, кто находился в ней, а там была резиденция самого правителя города, а так же огромные резервуары с водой, питающие город - страт.важный объект, кроме того, суд и зиндан (тюрма) тоже были там, може еще что-то важное! И, что за три крепостных рукава и 3 км? Если вы имеете ввиду городские стены, то они уже не Нарын-Кала, и их всего два было, сев. и юж.
Цитировать
Взберитесь к сохранившимся воротам в бойницы и оттуда на глаз определите узко или нет, будет узко  ;)
Раз заяц идет в магазин к волку за сахаром-песком. - Волк, а волк, насыпь мне килограмчику сахару! - Слышь, косой, у меня весы сломались, может те на глаз насыпать?! - Сыпь себе на ..., хамло серое! - возмущенно уходит заяц!
 Так и представляю узкоглазых монголов щурящихся в узкие бойницы и причитающих: узко однако, узко, даааа.... Прошу прощения у модераторов за анекдот, но очень к месту было ).
И что за зверь такой - "ворота в бойницы"??
Цитировать
Русские сначала поломали полностью северную стену пушками, пушки дербентский правитель захватил но снарядов не было- хотя по современным сказкам дербент взяли конечно 300 русских солдатов с крутым генералом.
Послушайте, какую всю северную стену, вы о чем вообще, мы или о Нарын-Кале говорим, или обо всех городских стенах? Если о городских, то не могли они всю сев. стену разрушить, стоит она до сих пор там, в отличии от южной!
 
Цитировать
Позже там с расстановкой объектов были проблемы, и они снесли среднюю несущую основную стену и ответвления с бойницами для заселения армян и евреев, третья сама по себе исчезла случайненько, думаю во времена ссср.
А теперь переведите, что вы сказали!
Цитировать
Рукава от самой цитадели уходи в море по некоторым оценкам до 3 километров. Так что это узкое укрепление, которое до пороховой эпохи могло сдержать много армий. И табасараны не называют его Нарын Калой, русские взяли это название толи у каранагайцев, толи у других тюрков. Для нас он просто Их гуни гужли цитадель!!!  Или дербентская цитадель просто.   
Для нас он Нарин-Гъала был, есть и будет, а вот что значит словосочетание "Их гуни гужли цитадель" не понятно и вовсе? Чей их, кто они эти их? что такое гуни, видимо от тюркского гюн - солнце, гужли - это понятно, от тюркского гюч - сила, мощь, а цитадель - это и вовсе из Италии слово! "Меня терзают смутные сомнения: у посла медальон, у Шпака магнитофон..." Вы точно табасаранец? Во вторых, какое отношение имеют городские стены к названию Нарын-Калы тоже не понятно, ни-то бойницы узкие, ни-то городские стены ни-то еще что-то?!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 7, 2015, 09:23
Я знаю, земля квадратная.
Из каких источников знаете? ::)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 7, 2015, 09:47
Я знаю, земля квадратная.
Из каких источников знаете? ::)
Из тех же, из которых уважаемый Таваспоран узнал, что почти все древние книги родом из СССР. ))
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Maksim Sagay от Января 7, 2015, 09:55
Цитировать
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 7, 2015, 09:58
Цитировать
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?
Это разные звуки, читаются по разному! В других кавказских тоже встречается, я, например, не знаю из нахско-дагестанских ни одного языка, где нет обеих этих букв.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 7, 2015, 10:04
Это разные звуки, читаются по разному!
Сколько знаю читаются буквы, а звуки произносятся. :umnik:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 7, 2015, 10:08
Это разные звуки, читаются по разному!
Сколько знаю читаются буквы, а звуки произносятся. :umnik:
)) Виноват, совершенно согласен, буквы читаются, звуки произносятся, )) но в любом случае, эти две разные буквы на основе русского Ц, отображают два разных звука!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Maksim Sagay от Января 7, 2015, 10:16
Да как цl читают все сев.кавказцы я знаю, конечно.Просто Таваспор передал как хици.Это то и шокировало. Ну да ладно. Видимо, просто поленился "палочку"поставить и я, конечно, не допускаю мысли, что l он читает как нечто отдельное,типа i/и.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 7, 2015, 11:18
Цитировать
Так у у вас чlал или милз, вы определитесь?! Кстати, еще раз повторю, такой буквы как чь в таб. алфавите нет, табасаранская азбука начальных классов вам в помошь! И вообще, пишется не кучмекский, а чучмекский, и не кюрин, а кюрйирин или кюр'ярин если на северный лад.
Я же вам уже объяснял, чьал это речь, милз это язык. Так же как вы говорите табасаран чьал, также и кюрин чьал. Ни на одной книге не написано ведь табасаранарин чьал.

Цитировать
Где не растет, в Дербенте???!!! Гранат даже здесь, в Махе растет и не плохой! Вы точно с Дербента?
:E: Если его посадить, он и в Москве будет расти. Ответьте на вопрос: Где в дербенте растет гранат, имено ярк. И где его в азербайжане нету расскажите? И почему там наровых крепостей нету. 

Цитировать
Цель крепости была чуть другая, а именно защита и сохранность того и тех, кто находился в ней, а там была резиденция самого правителя города, а так же огромные резервуары с водой, питающие город - страт.важный объект, кроме того, суд и зиндан (тюрма) тоже были там, може еще что-то важное! И, что за три крепостных рукава и 3 км? Если вы имеете ввиду городские стены, то они уже не Нарын-Кала, и их всего два было, сев. и юж.
Да плевать строители хотели на сохраность тех кто в ней живет, им нужно было, чтоб их враги отседдава к ним не вторглись.
(http://tabasaran.org/uploads/posts/2015-01/1420547007_image00010.jpg)
Имею ввиду основные рукава, дополнительных тоже было много.
(http://tabasaran.org/uploads/posts/2015-01/1420546935_image00015.jpg)
Оцените расстояние до моря.
(http://tabasaran.org/uploads/posts/2015-01/1420546993_image00023.jpg)
И да, крепость полностью состоит из всех стен, и крепостная стена до моря тоже к нему относилась. И кстати, первоначально сама крепость с уходом в море была очень узкая, после русские из-за неудобства увеличили снизу.

Цитировать
Послушайте, какую всю северную стену, вы о чем вообще, мы или о Нарын-Кале говорим, или обо всех городских стенах? Если о городских, то не могли они всю сев. стену разрушить, стоит она до сих пор там, в отличии от южной!
Нет конечно, для крепостных стен имеется другое название, весь комплекс цитадели называется Нарын-Кала, просто стены сейчас как бы уничтожены.

Цитировать
Это вы точно табасаранец?
Их - на табасаранской "Наш"
Гуни - любимы, любимая
гужли - великая
цитадель - крепость, и пускай заимствование.

Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 7, 2015, 11:23
Цитировать
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?
Здравствуйте!
цl на самом деле это смягчение буквы ц, я просто не обратил сразу внимание. [/quote]
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2015, 12:49
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2015, 13:00
цl на самом деле это смягчение буквы ц, я просто не обратил сразу внимание.
Потрясающая безграмотность.
Во всех северокавказских языках кроме абхазского <цI> обозначает абруптивную свистящую аффрикату
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Alveolar_ejective_affricate.ogg
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:06
Цитировать
И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.
Извините, не по теме,просто хотел уточнить себе. Табасаранский "цl" читается как "ци"? Просто оппонент (Инсан) там всю дорогу "хицl" приводит, а Tavaspor даёт прочтение "хици".Каково всё же прочтение сочетания ЦI?Отличное оно от оного других кавказских алфавитов или у меня глаз замылился?

Ц1 произноситься жестко.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:09
Цитировать
Я же вам уже объяснял, чьал это речь, милз это язык. Так же как вы говорите табасаран чьал, также и кюрин чьал. Ни на одной книге не написано ведь табасаранарин чьал.
Совершенно верно чви, ч1ал это речь, милдз язык.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:10
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2015, 20:12
Ц1 произноситься жестко.
Жесть.
Абруптивные согласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:12
нашел страное слово словаре - бенд.

(http://s020.radikal.ru/i723/1501/04/abe6fbe266fd.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2015, 20:14
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
1. Таваспор не забанен, к нему применена административная мера - временный запрет оставлять сообщения.
2. Выше я уже сделал предупреждение для всех.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:16
Ц1 произноситься жестко.
Жесть.
Абруптивные согласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Как мог объяснил ))
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:34
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:37
дербед переводиться разрушение.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2015, 20:38
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (http://lingvoforum.net)

Перс. بند /band/ "препятствие, преграда, дамба".
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 7, 2015, 20:40
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (http://lingvoforum.net)

Перс. بند /band/ "препятствие, преграда, дамба".

дамба - سد (сид)
препятствие, преграда - مانع (минаъ)
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 7, 2015, 20:42
Дербент связан с шумерским городом Дер? :umnik:
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2015, 20:44
Дербент связан с шумерским городом Дер? :umnik:
:-\ Скорее с немецким артиклем der.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 7, 2015, 20:46
еще кое что нашел относительно к Дербенту

(http://s019.radikal.ru/i600/1501/68/e48472289d3a.jpg) (http://lingvoforum.net)

Перс. بند /band/ "препятствие, преграда, дамба".

дамба - سد (сид)
препятствие, преграда - مانع (минаъ)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D9%86%D8%AF
Значения 1 и 6.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 8, 2015, 07:59
Ц1 произноситься жестко.
Жесть.
Абруптивные согласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
А чем об'ясняется повышенная абруптивность горных языков ?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Хусан от Января 8, 2015, 08:49
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 8, 2015, 09:36
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2015, 13:40
А чем об'ясняется повышенная абруптивность горных языков ?
Это врождённое свойство языка, не зависящее от высоты и ландшафта ареала обитания его носителей, ср. его наличие в ряде языков амер. индейцев, в ительменском и т.д.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2015, 13:41
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!
;up: Конструктивно и по существу.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 8, 2015, 18:38
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Докажи.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 8, 2015, 18:42
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!

И ты еще не знаком табасарано-русским словарем???
Ты еще больше безграмотный, раз не знаешь что существует несколько диалектов, и представление наверно не имеешь, что означает диалекты.

Фи йишвариан вува?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 8, 2015, 22:27
Таваспор и Инсан,
Убедительная просьба сбавить обороты при общении друг с другом и оставить национально-политические разборки. Для этого на форуме существуют другие разделы.
Пока ваши сообщения редактируются, в дальнейшем будут начисляться баллы и приниматься другие меры.
Не стоит заносить бан Таваспора.
Инсан провоцирует своим безграмотностью, на мой взгляд.
Пускай брат я буду безграмотным на ваш взгляд, в связи с чем я приглашаю вас в Махачкалу, в ДГУ, на факультет русско-табасаранской филологии, или могу пригласить в село Джульджаг (самое, что называется, центровое село Табасарана, равномерно удаленное и от агульских, даргинских и азербайджанских сел, а лезгин мы и вовсе не видели, это - что бы вы не обвиняли нас в тяготении к какому-либо языку из-за, типа, близости!). Мы с вами можем спокойно уточнить все волнующие вас моменты, пожалуйста, выбирайте удобное время, согласуем и поедем, нежели обвинять в чем-то, о чем будете сами потом жалеть! Пожалуйста, язык живой, носители живы, но с условием, что потом вы перестанете вводить людей заблуждение!

И ты еще не знаком табасарано-русским словарем???
Ты еще больше безграмотный, раз не знаешь что существует несколько диалектов, и представление наверно не имеешь, что означает диалекты.

Фи йишвариан вува?
Вы еще меня спрашиваете, фи йишвариан вува (то есть с каких ты мест)? Ладно, понятно все брат!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tavaspor от Января 9, 2015, 11:38
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 9, 2015, 13:55
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?

Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Хусан от Января 9, 2015, 19:07
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?
Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Я не говорил про табасаранское "отрицательное", ответил на это: "Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?"
Ошибочно цитировал.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 9, 2015, 19:28
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?
Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Я не говорил про табасаранское "отрицательное", ответил на это: "Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?"
Ошибочно цитировал.
Что означает dar на тюркском?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Хусан от Января 9, 2015, 20:06
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Инсан от Января 10, 2015, 09:43
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?

Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Не знаю кто такой Хусан, но насчет себя - могу доказать, кто выдумывает, а кто нет, я вам чуть выше реально предложил - совместно, конструктивно разобраться что к чему, но, как я понял, вам это ненужно, гораздо легче проецировать свои недостатки на других, попутно обвиняя их в этом!
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 10, 2015, 21:57
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
dar на табас. отрицательное .
Нет, тюркское.
Причем тут табасаранское отрицательное ДАР и тюркское УЗКОЕ?

Мне интересно, что еще придумают на этот раз Хусан с Инсаном.
Не знаю кто такой Хусан, но насчет себя - могу доказать, кто выдумывает, а кто нет, я вам чуть выше реально предложил - совместно, конструктивно разобраться что к чему, но, как я понял, вам это ненужно, гораздо легче проецировать свои недостатки на других, попутно обвиняя их в этом!

Я согласен совместно разбираться, но ты уважаемый не терпелив и вспыльчив. Я тебе тем более сколько примеров привел из книг, также по рекомендовал скачать словарь Ханмагомедова, но ты все обвиняешь меня, что я выдумываю от себя.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 10, 2015, 21:59
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
это как то относится dar отрицательное к табасаранскому.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 10, 2015, 22:53
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
это как то относится dar отрицательное к табасаранскому.
Никак. Какая может быть связь между отрицательной формой табасаранского глагола-связки и тюркским словом "узкий"?
В таб. есть другое слово - прилагательное дар в значении "узкий, тесный", а это уже тюркизм.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 11, 2015, 23:06
Вот значения:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tor
это как то относится dar отрицательное к табасаранскому.
Никак. Какая может быть связь между отрицательной формой табасаранского глагола-связки и тюркским словом "узкий"?
В таб. есть другое слово - прилагательное дар в значении "узкий, тесный", а это уже тюркизм.
на табас. узкий - ккурув, исал

dar наверно занесли ошибочно.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2015, 23:16
на табас. узкий - ккурув, исал
dar наверно занесли ошибочно.
У Генко "дар" - синоним ккуру, у Ханмагомедова дар в составе глагольных композитов с той же семантикой. Оба словаря ошибаются?
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Гъумц1улла от Января 11, 2015, 23:30
на табас. узкий - ккурув, исал
dar наверно занесли ошибочно.
У Генко "дар" - синоним ккуру, у Ханмагомедова дар в составе глагольных композитов с той же семантикой. Оба словаря ошибаются?
у Ханмагомедова ккуру - узкий, неширокий. dar тоже указан, но заимствование.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2015, 01:02
dar тоже указан, но заимствование.
О том и речь.
Название: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.
Отправлено: дзур от Марта 1, 2021, 12:22
До  появления иранских оккупантов на табасаранской земле, современный Дербент назывался Дзур (Дзор, Чор). Дзур в переводе с табасаранского означает накидной крючок, т.е. приспособление для закрытия двери, калитки.