Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне спілкування => Topic started by: DarkMax2 on September 30, 2014, 14:18

Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 14:18
Делает ли украинский язык умнее? (http://hvylya.net/analytics/culture/delaet-li-ukrainskiy-yazyik-umnee.html)
Title: Чергова казка про українську мову.
Post by: Python on September 30, 2014, 14:33
Якщо кінцева мета — добре володіння обома мовами, то, в умовах Києва, починати треба з української — російську довчити до потрібного рівня потім буде легко, а напрактикувати українську до вільного володіння, не говорячи нею вдома й спокійно обходячись без неї в колі друзів, майже неможливо. Казки про функціональні переваги мов до уваги не беремо — всі їх лінгвістичні переваги та недоліки менш вагомі, ніж соціолінгвістичні фактори.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on September 30, 2014, 15:05
Quote from: Сергей Шинкаренко
Например, чтоб понять, какое «масло» в российском, к нему нужно добавлять имена прилагательные, а в украинском на каждое «масло» есть свое уникальное имя существительное (и их больше чем два:).
Невже на кожне?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 15:12
Quote from: Сергей Шинкаренко
Например, чтоб понять, какое «масло» в российском, к нему нужно добавлять имена прилагательные, а в украинском на каждое «масло» есть свое уникальное имя существительное (и их больше чем два:).
Невже на кожне?
Три можна нарахувати:
машинне мастило,
соняшникова олія,
вершкове масло.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on September 30, 2014, 15:19
соняшникова олія
Олія (також використовується слово "масло"[1]) — будь-яка речовина, яка є рідиною при температурі навколишнього середовища і не змішується з водою, але може змішуватися з іншими маслами і органічними розчинниками і жирна на дотик. Це загальне визначення включає в себе рослинні олії і жири, летючі ефірні масла, терпентинову олію (сирець скипидару), мастило,[2] нафтохімічні масла (солярове масло, мінеральна олія) і синтетичні масла.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%96%D1%8F (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%96%D1%8F)
То раніше ми знали з рослинних олій соняшникову та страшенно дефіцитну кукурудзяну. А тепер у супермаркетах їх безліч.

У найзагальнішому сенсі, маслами є будь-які рідини, що, як правило, не змішуються з водою.
Масло зазвичай відноситься до:

    Нафта (лат. oleum — «олеум») — викопне паливо. Петролеум (спец.) — нафта; утворене від латинського petra (запозиченого через грецьку) — "скеля камінь" та oleum — "олія".
        Петролейний ефір (англ. petroleum — нафта, від грец. — камінь і лат. oleum — олія)
    Масло1 — мінеральна жирова речовина, мастила, Оливи. Жирова речовина, яку видобувають із мінеральних речовин.
        Водорозчинне мінеральне масло
        Моторне масло
        Солярове масло
        Парфумерне масло
        Газойль
        Купоросне масло — стара торгова назва неочищеної сульфатної кислоти.
        Мазут — маслянистий залишок нафти.

    Масло2 — харчовий продукт, який виробляють збиванням вершків або сметани.
        Вершкове масло — масло, вироблене з вершків.
        Кисломолочне масло — масло, вироблене з сметани.

    Харчові жири або кулінарні масла (в т.ч. вершкове масло, спреди)
    Сивушне масло
    Масло деревне смоляне — продукт перегонки деревної смоли

Гінзбург М., Коваленко С. стверджують, що термін «масло» необхідно вживати тільки для концентрату молочного жиру, а термін «олія» — для жирів рослинного походження незалежно від температури їх застигання з огляду на те, що масло, як продукт, вироблений в організмі тварини, містить обов'язкову домішку — зоостерини, а олії — фітостерини.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE_%28%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%29 (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE_%28%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%29)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: klangtao on September 30, 2014, 15:23
Три можна нарахувати:
машинне мастило,
соняшникова олія,
вершкове масло.
У вати на це є "аргумент" такого ж рівня: "сир" - это сыр или творог? (про існування в українській мові слова "тваріг", "отварог" їм, щоправда, невідомо)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 15:32
соняшникова олія
Олія (також використовується слово "масло"[1]) — будь-яка речовина, яка є рідиною при температурі навколишнього середовища і не змішується з водою, але може змішуватися з іншими маслами і органічними розчинниками і жирна на дотик. Це загальне визначення включає в себе рослинні олії і жири, летючі ефірні масла, терпентинову олію (сирець скипидару), мастило,[2] нафтохімічні масла (солярове масло, мінеральна олія) і синтетичні масла.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%96%D1%8F (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%96%D1%8F)
То раніше ми знали з рослинних олій соняшникову та страшенно дефіцитну кукурудзяну. А тепер у супермаркетах їх безліч.

У найзагальнішому сенсі, маслами є будь-які рідини, що, як правило, не змішуються з водою.
Масло зазвичай відноситься до:

    Нафта (лат. oleum — «олеум») — викопне паливо. Петролеум (спец.) — нафта; утворене від латинського petra (запозиченого через грецьку) — "скеля камінь" та oleum — "олія".
        Петролейний ефір (англ. petroleum — нафта, від грец. — камінь і лат. oleum — олія)
    Масло1 — мінеральна жирова речовина, мастила, Оливи. Жирова речовина, яку видобувають із мінеральних речовин.
        Водорозчинне мінеральне масло
        Моторне масло
        Солярове масло
        Парфумерне масло
        Газойль
        Купоросне масло — стара торгова назва неочищеної сульфатної кислоти.
        Мазут — маслянистий залишок нафти.

    Масло2 — харчовий продукт, який виробляють збиванням вершків або сметани.
        Вершкове масло — масло, вироблене з вершків.
        Кисломолочне масло — масло, вироблене з сметани.

    Харчові жири або кулінарні масла (в т.ч. вершкове масло, спреди)
    Сивушне масло
    Масло деревне смоляне — продукт перегонки деревної смоли

Гінзбург М., Коваленко С. стверджують, що термін «масло» необхідно вживати тільки для концентрату молочного жиру, а термін «олія» — для жирів рослинного походження незалежно від температури їх застигання з огляду на те, що масло, як продукт, вироблений в організмі тварини, містить обов'язкову домішку — зоостерини, а олії — фітостерини.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE_%28%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%29 (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE_%28%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%29)
На жаль, термінологія наразі загажена кальками з російської.
Три можна нарахувати:
машинне мастило,
соняшникова олія,
вершкове масло.
У вати на це є "аргумент" такого ж рівня: "сир" - это сыр или творог? (про існування в українській мові слова "тваріг", "отварог" їм, щоправда, невідомо)
З творогом чомусь свідоміти активно борються :(
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: alant on September 30, 2014, 15:39
Три можна нарахувати:
машинне мастило,
соняшникова олія,
вершкове масло.
У вати на це є "аргумент" такого ж рівня: "сир" - это сыр или творог? (про існування в українській мові слова "тваріг", "отварог" їм, щоправда, невідомо)
Мені теж невідомо. То шо я вата?  :'(
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 15:43
творог -> сир
Антисуржик. Словник «українського» суржика.
:(
Quote
В українській з різними наголосами: тваріг, тварог, творог, творіг. Фіксується у словнику Желехівського-Недільського. Нормальне слово праслов’янського походження, етимологія якого виводится від твар «форма», порівнюється з іт. forma-formaggie.
:'(
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: klangtao on September 30, 2014, 15:46
Мені теж невідомо. То шо я вата?  :'(
Ні, тому що воно поза активним лексичним складом літературної норми.  :yes:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 15:52
ЕСУМ, Т.5, С.530-531
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on September 30, 2014, 16:17
Олія (також використовується слово "масло"[1])
Грінченко фіксує укр. «масло» в значенні «коровье масло» та «мѵро, елей», решта — похідні назви рослин, ігор та ін. Тобто, соняшникова олія в це визначення не входить (при цьому, «запашні масла» включено, хоч вони й мають рослинне походження).
«Олія» в нього — лише «постное масло», плюс ігри, фразеологізми та ін.

Академічний словник української мови в 11 томах фіксує для масла три значення: продукт збивання сметани/вершків, мінеральне масло, мастило — тобто, «рослинного масла» тут також нема.
Олія в ньому ж — жирний продукт з насіння рослин, ефірна олія, мастило (з приміткою «застаріле») та олійна фарба.

«Масло» в значенні «олія» — схоже, явище досить рідкісне в українській мові (а то й результат хибного перекладу вікі-статті з інших мов). Єдиний випадок, де використовуються обидві назви як синоніми — в значенні «мастило». Цікава ситуація з «арахісовим маслом» (що являє собою перетерту масу з арахісових горішків, за консистенцією близьку до масла), яке, з одного боку, є рослинним продуктом, але, з іншого, його не слід плутати з арахісовою олією.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 16:19
Арахісове масло просто не рідке.
Масло намащується, а олія ллється :)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on September 30, 2014, 16:24
творог -> сир
Антисуржик. Словник «українського» суржика.
:(
Quote
В українській з різними наголосами: тваріг, тварог, творог, творіг. Фіксується у словнику Желехівського-Недільського. Нормальне слово праслов’янського походження, етимологія якого виводится від твар «форма», порівнюється з іт. forma-formaggie.
:'(
Здається, фіксується лише в цьому словнику і може бути списане на полонізм. У сучасній розмовній українській мові слово значно поширеніше, ніж у часи формування літературного стандарту — але вплив російської в наш час очевидний.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 16:25
(http://jivitezdorovo.ru/wp-content/uploads/2012/02/arahisovoe-maslo.jpg)
Ого! Олія з арахісу існує! Хм, а мені дівчина казала, що тільки масло.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on September 30, 2014, 16:32
Арахісове масло просто не рідке.
Справа в технологічному процесі, коли олія відокремлюється від макухи. Пальмова олія, наприклад, теж не рідка, але маслом не вважається. (wiki/en) Palm_oil (http://en.wikipedia.org/wiki/Palm_oil)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/Huile_de_palme_biologique_350g.jpg/220px-Huile_de_palme_biologique_350g.jpg)

Арахісове масло — густе: (wiki/en) Peanut_butter (http://en.wikipedia.org/wiki/Peanut_butter)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/PeanutButter.jpg/250px-PeanutButter.jpg)
Арахісова олія — рідка: (wiki/en) Arachis_oil (http://en.wikipedia.org/wiki/Arachis_oil)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Peanut_oil_bottle.jpg/220px-Peanut_oil_bottle.jpg)
І це саме той випадок, коли російська мова страждає від двозначності слова «масло».
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 16:34
Ну, я знаю, що це суть халва.
творог -> сир
Антисуржик. Словник «українського» суржика.
:(
Quote
В українській з різними наголосами: тваріг, тварог, творог, творіг. Фіксується у словнику Желехівського-Недільського. Нормальне слово праслов’янського походження, етимологія якого виводится від твар «форма», порівнюється з іт. forma-formaggie.
:'(
Здається, фіксується лише в цьому словнику і може бути списане на полонізм. У сучасній розмовній українській мові слово значно поширеніше, ніж у часи формування літературного стандарту — але вплив російської в наш час очевидний.
Гарне слово. Дарма його цураються.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on September 30, 2014, 16:41
Ого! Олія з арахісу існує!
І в капсулах.
(http://dana-ya.com.ua/upload/images/Maslo-arakhis.jpg)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on September 30, 2014, 16:41
Гарне слово. Дарма його цураються.
Цураються, бо в авторитетних джерелах його практично нема. А поширеність його в наш час — результат запозичення за наявності проблемної двозначності, коли нема чіткого усталеного способу відрізнити один сир від іншого. «Вареники з творогом» — хіба хтось так каже?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 16:43
Я :) і творіг лише один з різновидів сиру, як і бринза, як і фета тощо.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on September 30, 2014, 16:48
Я :) і творіг лише один з різновидів сиру, як і бринза, як і фета тощо.
Ну, для мене «сир» (без уточнення) — це (wiki/uk) Домашній_сир (http://uk.wikipedia.org/wiki/Домашній_сир) , а власне сир здебільшого йде з уточненням («голландський», «російський» і т.д.)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 16:51
Я :) і творіг лише один з різновидів сиру, як і бринза, як і фета тощо.
Ну, для мене «сир» (без уточнення) — це (wiki/uk) Домашній_сир (http://uk.wikipedia.org/wiki/Домашній_сир) , а власне сир здебільшого йде з уточненням («голландський», «російський» і т.д.)
Тому Вам/нам і потрібен творіг :-)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on September 30, 2014, 16:58
Творіг непотрібен. Потрібні загальні уточнюючі слова для сиру(1) і сиру(2).
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on September 30, 2014, 17:13
«Вареники з творогом» — хіба хтось так каже?
Не чув. Але так пишуть.  :donno:
http://tinyurl.com/qegzc9r
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 17:24
До речі, до Революції (Ленінської) які горіхи були поширенішими волоські чи грецькі? ::) Тобто яка назва в народі.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on September 30, 2014, 17:32
Паб-ресторан "Веселий Гуцул".
Штрудель яблучний, Маковий пиріг, Морозиво з наповнювачем на вибір, Ліниві вареники з творогом, Яблука печені: з медом та горіхами, з творогом та ...

Ресторан ФранКо.
Вітаємо з Днем Незалежності та запрошуємо скуштувати автентичний банош, вареники з творогом та картоплею український борщ!

Готель Мукачево.
Вареники з картоплею і сметаною. 200/50 г. 19,00. Вареники з грибним соусом. 200/100 г. 30,00. Вареники з творогом. 200 г. 15,00.

Меню на весняно-літній період 2014 р. я/с «Сонечко»
Борщ «Український». 200. 250. Вареники з творогом з сметаною.

Санаторій Орлине гніздо.

Вареники з творогом, 200, 20. Млинці з творогом, 200, 20.

Меню - Labda bar. Ужгород.
Вареники з яфинами 25 грн. 250г. Вареники з маком 23 грн. 250г. Вареники з картоплею та бринзою 25 грн. 250г. Вареники з творогом 23 грн. 250г ...

Кухня та традиційні страви Карпат.
Вареники с творогом У справжніх варениках з творогом, тіста повинно бути мало, а творогу - багато.

А дехто так каже.
Quote from: abogdan
мене вже в Києві питали чи кохаю я вареники з творогом;)
білінгвізм головного мозку ще не такі покручі часом витворює.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on September 30, 2014, 17:42
які горіхи були поширенішими волоські чи грецькі?
Як зазначає мовознавець Олександр Пономарів, з етнонімами (назвами народів) пов’язані деякі ботанічні назви. Приміром, найменування рослини гречка походить від грек. До цього самого етноніма зводиться російська ботанічна назва грецкий орех, яку сліпо копіюють окремі навіть досить солідні українські видання, пишучи грецький горіх. Слово грецький, поза всяким сумнівом, дуже поширене в українській мові, але воно є відповідником російського греческий: греческий народ, греческий язык, греческая культура — грецький народ, грецька мова, грецька культура. Що ж до ботанічного терміна, то російському грецкий орех у нашій мові відповідає волоський горіх: “Кругом хати росли старі велетенські волоські горіхи” (Іван Нечуй-Левицький). Український термін пов’язаний зі словом волохи, вживаним як загальна назва середньовічного населення Придунав’я й Трансильванії.
http://mova.kreschatic.kiev.ua/166.htm
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on September 30, 2014, 19:43
У своєму середовищі ні «волоських», ні «грецьких» не чув — просто «горіхи». Горіхи ліщини — «ліскові горіхи».
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: LUTS on September 30, 2014, 19:45
З творогом чомусь свідоміти активно борються :(
:fp: До чого тут свідоміти? В житті ніякого творогу не чув.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Yitzik on September 30, 2014, 20:40
в умовах Києва, починати треба з української — російську довчити до потрібного рівня потім буде легко, а напрактикувати українську до вільного володіння, не говорячи нею вдома й спокійно обходячись без неї в колі друзів, майже неможливо
Ну от ми саме так і робимо, вдома, з діточками.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 21:01
які горіхи були поширенішими волоські чи грецькі?
Як зазначає мовознавець Олександр Пономарів, з етнонімами (назвами народів) пов’язані деякі ботанічні назви. Приміром, найменування рослини гречка походить від грек. До цього самого етноніма зводиться російська ботанічна назва грецкий орех, яку сліпо копіюють окремі навіть досить солідні українські видання, пишучи грецький горіх. Слово грецький, поза всяким сумнівом, дуже поширене в українській мові, але воно є відповідником російського греческий: греческий народ, греческий язык, греческая культура — грецький народ, грецька мова, грецька культура. Що ж до ботанічного терміна, то російському грецкий орех у нашій мові відповідає волоський горіх: “Кругом хати росли старі велетенські волоські горіхи” (Іван Нечуй-Левицький). Український термін пов’язаний зі словом волохи, вживаним як загальна назва середньовічного населення Придунав’я й Трансильванії.
http://mova.kreschatic.kiev.ua/166.htm
Читав. Ставлюся скептично до таких опусів. Хіба шо цитата Левицького варта уваги.
З творогом чомусь свідоміти активно борються :(
:fp: До чого тут свідоміти? В житті ніякого творогу не чув.
Луце, Ваше вороже ставлення до східняцтва нам відоме.
Паб-ресторан "Веселий Гуцул".
Штрудель яблучний, Маковий пиріг, Морозиво з наповнювачем на вибір, Ліниві вареники з творогом, Яблука печені: з медом та горіхами, з творогом та ...

Ресторан ФранКо.
Вітаємо з Днем Незалежності та запрошуємо скуштувати автентичний банош, вареники з творогом та картоплею український борщ!

Готель Мукачево.
Вареники з картоплею і сметаною. 200/50 г. 19,00. Вареники з грибним соусом. 200/100 г. 30,00. Вареники з творогом. 200 г. 15,00.

Меню на весняно-літній період 2014 р. я/с «Сонечко»
Борщ «Український». 200. 250. Вареники з творогом з сметаною.

Санаторій Орлине гніздо.

Вареники з творогом, 200, 20. Млинці з творогом, 200, 20.

Меню - Labda bar. Ужгород.
Вареники з яфинами 25 грн. 250г. Вареники з маком 23 грн. 250г. Вареники з картоплею та бринзою 25 грн. 250г. Вареники з творогом 23 грн. 250г ...

Кухня та традиційні страви Карпат.
Вареники с творогом У справжніх варениках з творогом, тіста повинно бути мало, а творогу - багато.

А дехто так каже.
Quote from: abogdan
мене вже в Києві питали чи кохаю я вареники з творогом;)
білінгвізм головного мозку ще не такі покручі часом витворює.
На заході творог/творіг назвемо полонізмом, а на сході - русизмом! Аби лише не визнати українським слово :)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Lodur on September 30, 2014, 21:07
У вати
Це що?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 21:16
У вати
Це що?
Совки. Зазвичай критикують мову за "непридатність" до чого-небудь. Наприклад, поголовно вірять, що технічної термінології українською не існує, бо вони не знають її.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: LUTS on September 30, 2014, 21:29
Луце, Ваше вороже ставлення до східняцтва нам відоме.
До чого тут моє ставлення? Ми про сир ніби-то.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 21:34
Луце, Ваше вороже ставлення до східняцтва нам відоме.
До чого тут моє ставлення? Ми про сир ніби-то.
Про творіг  :smoke:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: LUTS on September 30, 2014, 21:43
Про творіг  :smoke:
:uzhos:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Lodur on September 30, 2014, 23:07
Quote
Про творіг  :smoke:
Не було в моєї бабусі пирогів та вареників з "творогом". Лише з сиром. :donno: То, мабуть, щось місцеве.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on September 30, 2014, 23:09
Quote
Про творіг  :smoke:
Не було в моєї бабусі пирогів та вареників з "творогом". Лише з сиром. :donno: То, мабуть, щось місцеве.
А творіжок ложечкою з цукром? Ні? Не було такого? Моя бабця-нововодолажка любить творіжок.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 01:46
які горіхи були поширенішими волоські чи грецькі?
Як зазначає мовознавець Олександр Пономарів, з етнонімами (назвами народів) пов’язані деякі ботанічні назви. Приміром, найменування рослини гречка походить від грек. До цього самого етноніма зводиться російська ботанічна назва грецкий орех, яку сліпо копіюють окремі навіть досить солідні українські видання, пишучи грецький горіх. Слово грецький, поза всяким сумнівом, дуже поширене в українській мові, але воно є відповідником російського греческий: греческий народ, греческий язык, греческая культура — грецький народ, грецька мова, грецька культура. Що ж до ботанічного терміна, то російському грецкий орех у нашій мові відповідає волоський горіх: “Кругом хати росли старі велетенські волоські горіхи” (Іван Нечуй-Левицький). Український термін пов’язаний зі словом волохи, вживаним як загальна назва середньовічного населення Придунав’я й Трансильванії.
http://mova.kreschatic.kiev.ua/166.htm
"Культура слова: мовностилістичні поради": "Синонімічне багатство української мови", Олександр Пономарів. (http://ponomariv-kultura-slova.wikidot.com/synonimy)
Quote
Дурний і поганий

Укр. дурний та однокореневе рос. дурной мають відмінні значення. Дурний в українській мові — це нерозумний, некмітливий, розумово обмежений (рос. глупый): «Був собі дід та баба, а в них було три сини: два розумних, а третій дурний» (нар. казка); «Тільки не буде такою дурною, не забуде значити дорогу» (М. Коцюбинський). Дурной у російській мові означає «поганий, лихий, злий»; пор. дурной глаз—погане (лихе) око; мне дурно — мені погано; дурная болезнь — погана хвороба, дурные манеры — погані манери тощо. Нерозрізнення лексичних засобів обох мов призводить до помилок типу: «При будь-яких революціях плямкання за столом залишається ознакою дурного (треба поганого) тону» (газ.).
"Коли про чоловіка пройде дурної слави хоч капелька, то вже і через цілий вік її не збудеш" (с) Квітка-Основ'яненко
Хай котяться полем такі експерти.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 01:59
На заході творог/творіг назвемо полонізмом, а на сході - русизмом! Аби лише не визнати українським слово
Грінченко ж не визнавав, а він точно східняк. Отже, сто років тому це слово для більшої частини України було нетиповим (та й 20 років тому я ніяких «творіжків» не пригадую). Навіть якщо слово було присутнє в діалектах, його різке поширення в наш час — явно не результат експансії цих діалектів.
"Коли про чоловіка пройде дурної слави хоч капелька, то вже і через цілий вік її не збудеш" (с) Квітка-Основ'яненко
1) Усталений вираз (а не вільно утворене словосполучення), 2) Слобожанщина з більш давнім російським впливом.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 02:10
На заході творог/творіг назвемо полонізмом, а на сході - русизмом! Аби лише не визнати українським слово :)
А що робити?  ;D
Треба ж мати мову автентичну.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 02:14
Совки. Зазвичай критикують мову за "непридатність" до чого-небудь. Наприклад, поголовно вірять, що технічної термінології українською не існує, бо вони не знають її.
Тю, так приписувати українській мові відсутність елементарних засобів повноцінної мови — вже пострадянська мода. За царя Совка таке нікому й на думку не спадало. Це зараз гуманітарії, що ні бельмеса не тямлять у технічній термінології, раптово вирішили її «винайти» — мовляв, її або не було, або вона була всуціль запозичена з російської. Бо читати старі книжки стало ліньки.

Зауважу, українська радянська науково-технічна термінологія, хоча й активніше користувалась русизмами, ніж сучасна, загалом була досить консервативною й місцями навіть пуристичною. Порівняйте «кисень» та «Оксиґен» — що з цього більш схоже на українське слово?

Знову ж, дискусійний «сир» — не той випадок, коли радянська термінологія могла б вдатись до запозичення — як-не-як, це відомий українцям з давніх-давен продукт, а не новітнє прогресивне творіння більшовицької епохи.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 02:18
На заході творог/творіг назвемо полонізмом, а на сході - русизмом! Аби лише не визнати українським слово :)
А що робити?  ;D
Треба ж мати мову автентичну.
Добре, нехай є там ваш «творіжок» спокон віків. Де приклади з літератури ХІХ ст., коли антисуржиком ще не пахло?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 02:40
У вати
Це що?
Совки. Зазвичай критикують мову за "непридатність" до чого-небудь. Наприклад, поголовно вірять, що технічної термінології українською не існує, бо вони не знають її.
Да, україньска мова дурна і безладана, лише огиднъі і безкультурнъі селяни мо'ут нею говорити. А тъі, хто мав честь стати горожанином, мусят берегти свою мову від безглуздого зла, сільских елементъів.
Україньска мова є зло сама по собі, то нею не можна творити науку, техніку. Модерний технічьний сьвіт має бути чистий від такого зла.

 ::)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 02:41
За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.
Можна питанє про Ваш вік? :)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 02:42
На заході творог/творіг назвемо полонізмом, а на сході - русизмом! Аби лише не визнати українським слово :)
А що робити?  ;D
Треба ж мати мову автентичну.
Добре, нехай є там ваш «творіжок» спокон віків. Де приклади з літератури ХІХ ст., коли антисуржиком ще не пахло?
Ой, не поняв, вибачьте. :-[
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: LUTS on October 1, 2014, 02:54
мо'ут
Думав то суто тернопільське.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 04:19
За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.
Можна питанє про Ваш вік? :)
Народився в 1980, тож шматочок радянської епохи встиг побачити на власні очі.
Зауважу, українська мова таки в чомусь значно програвала перед російською — наприклад, вона не була наділена сакральністю мови більшовизму, Леніна, прогресу, не була мовою міжнаціонального спілкування, а надто прихильне ставлення до неї могло трактуватись як націоналізм. Але все це зводилось до відведених тій чи іншій мові суспільних ролей, а зовсім не до якоїсь її функціональної дефектності, як це намагаються тлумачити нині — навпаки, для радянської влади було б визнанням власного безсилля лишати український народ темним і неписьменним, як це було за царя, а тому українська мова стала для неї таким же інструментом поширення прогресивних знань, як і російська, і забезпечувалась тими ж культурними атрибутами (освіта, книжки, радіо), хай навіть і в дещо меншій кількості. Справжня культурна русифікація почалася в 90-х, коли держава припинила субсидувати україномовний культурний простір, а інтернет як альтернатива ресурсоємним телебаченню та книгодруку тільки ставав на ноги.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 04:49
За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.
Можна питанє про Ваш вік? :)
Народився в 1980, тож шматочок радянської епохи встиг побачити на власні очі.
Зауважу, українська мова таки в чомусь значно програвала перед російською — наприклад, вона не була наділена сакральністю мови більшовизму, Леніна, прогресу, не була мовою міжнаціонального спілкування, а надто прихильне ставлення до неї могло трактуватись як націоналізм. Але все це зводилось до відведених тій чи іншій мові суспільних ролей, а зовсім не до якоїсь її функціональної дефектності, як це намагаються тлумачити нині — навпаки, для радянської влади було б визнанням власного безсилля лишати український народ темним і неписьменним, як це було за царя, а тому українська мова стала для неї таким же інструментом поширення прогресивних знань, як і російська, і забезпечувалась тими ж культурними атрибутами (освіта, книжки, радіо), хай навіть і в дещо меншій кількості. Справжня культурна русифікація почалася в 90-х, коли держава припинила субсидувати україномовний культурний простір, а інтернет як альтернатива ресурсоємним телебаченню та книгодруку тільки ставав на ноги.
Спасибі за інтересне спостережінє.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 09:16
Совки. Зазвичай критикують мову за "непридатність" до чого-небудь. Наприклад, поголовно вірять, що технічної термінології українською не існує, бо вони не знають її.
Тю, так приписувати українській мові відсутність елементарних засобів повноцінної мови — вже пострадянська мода. За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.
Так совки зараз живуть, а не за Совка :)
Title: Чергова казка про українську мову.
Post by: Сергий on October 1, 2014, 10:09
Якщо кінцева мета — добре володіння обома мовами, то, в умовах Києва, починати треба з української — російську довчити до потрібного рівня потім буде легко, а напрактикувати українську до вільного володіння, не говорячи нею вдома й спокійно обходячись без неї в колі друзів, майже неможливо. Казки про функціональні переваги мов до уваги не беремо — всі їх лінгвістичні переваги та недоліки менш вагомі, ніж соціолінгвістичні фактори.

Кінцева мета - єдина святоруська і вільноукраїнська мова у безлічі літературних і не лише літературних варіацій. Глобалізація проти уніфікації.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Awwal12 on October 1, 2014, 10:15
Quote
Учитывая место проживания, Киев, и свободное владение только двумя языками, выбор не велик: либо украинский, либо российский.
Не беспокойтесь, тато: русский вы уже на вменяемом уровне не дадите, бо сами явно позабыли... ;D
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Lodur on October 1, 2014, 10:49
Совки. Зазвичай критикують мову за "непридатність" до чого-небудь. Наприклад, поголовно вірять, що технічної термінології українською не існує, бо вони не знають її.
Тю, так приписувати українській мові відсутність елементарних засобів повноцінної мови — вже пострадянська мода. За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.
Я прекрасно знаю, що таке "вата", в політиці нав'язла. Написав із сарказмом, бо якщо ще й тут будуть кидатися політичними обзиваннями, форум в лайні потоне.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: engelseziekte on October 1, 2014, 11:35
Творіг непотрібен. Потрібні загальні уточнюючі слова для сиру(1) і сиру(2).
Твердий сир? До творогу не знаю.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 11:47
Творіг непотрібен. Потрібні загальні уточнюючі слова для сиру(1) і сиру(2).
Твердий сир? До творогу не знаю.
"Солодкий" часто кажуть, але ж він не усюди з цукром же ж.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 15:02
Глобалізація проти уніфікації.
Глобалізація і є уніфікацією, бо неминуче до неї веде. Декларований «мультикультуралізм» — лише вимога до взаємної толерантності в період до завершення цієї уніфікації.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 15:12
Творіг непотрібен. Потрібні загальні уточнюючі слова для сиру(1) і сиру(2).
Твердий сир?
Годиться лише частково, бо ще є категорія м'яких сирів.
Те ж саме з «сичужним сиром» — не всі сири готуються з використанням сичужного ферменту (та й сам термін скоріш технологічний, ніж придатний для комерційної назви товару).

Quote
До творогу не знаю.
В продажу бачив під назвами «домашній сир» і «кисломолочний сир».
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 15:13
Будь-який сир кисломолочний, та і "твердий" може бути домашнім, якщо вміти :)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 15:18
А як узагалі назвати категорію сирів, що відповідає рос. «сыр» і не включає рос. «творог»?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 15:24
А як узагалі назвати категорію сирів, що відповідає рос. «сыр» і не включає рос. «творог»?
Тверді сичужні сири?
(wiki/ru) Сыр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%80)
А твороги то таки кисломолочні натуральні.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 15:31
Quote
Учитывая место проживания, Киев, и свободное владение только двумя языками, выбор не велик: либо украинский, либо российский.
Не беспокойтесь, тато: русский вы уже на вменяемом уровне не дадите, бо сами явно позабыли... ;D
Підозрюю, статтю було написано початково українською мовою, перекладено гуглом на російську й опубліковано з мінімум виправлень. Для чого перекладати з «кращої» мови на «гіршу» — важко сказати, але такий формат публікацій для цього сайту досить типовий.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 15:32
А як узагалі назвати категорію сирів, що відповідає рос. «сыр» і не включає рос. «творог»?
Тверді сичужні сири?
(wiki/ru) Сыр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%80)
Тоді вже «тверді й м'які сичужні й несичужні сири» :)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 16:14
Ще варіант. Назвімо сир, який на вареники, «простим сиром». Тоді сир, який ним не є, можна назвати, використавши якийсь антонім — «складний», «вишуканий», «комплексний»… (Знаю, звучить неоковирно, але ідея ще в розробці).
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Vertaler on October 1, 2014, 16:29
Ще варіант. Назвімо сир, який на вареники, «простим сиром». Тоді сир, який ним не є, можна назвати, використавши якийсь антонім — «складний», «вишуканий», «комплексний»… (Знаю, звучить неоковирно, але ідея ще в розробці).
Можна щось типу «зрілий».
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 16:55
Або ще так: сир поділяється на три види: простий, м'який (бринза, фета та ін.) та твердий (голландський, швейцарський)…

Можна щось типу «зрілий».
Годиться для твердих сирів, але яка-небудь (wiki/uk) Вурда (http://uk.wikipedia.org/wiki/Вурда) має від зрілого сиру хіба що сироватку.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: engelseziekte on October 1, 2014, 17:54
Творог ще можна зернистим сиром назвати.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Сергий on October 1, 2014, 18:55
Глобалізація проти уніфікації.
Глобалізація і є уніфікацією, бо неминуче до неї веде. Декларований «мультикультуралізм» — лише вимога до взаємної толерантності в період до завершення цієї уніфікації.
Уніфікація в тому сенсі, що по всій планеті люди нарешті визначають себе людьми. Спершу людьми, а вже потім українцями, росіянами, євреями, арабами, китайцями, американцями і т.д. А от мови вживають і віри сповідують різні. Бо смаки у кожного свої. Однак коли хтось починає людей через віри і мови убивати чи принижувати - таких вважають неадекватними.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Сергий on October 1, 2014, 18:57
Творіг непотрібен. Потрібні загальні уточнюючі слова для сиру(1) і сиру(2).
Твердий сир? До творогу не знаю.
Кому непотрібен, той не вживає. Кому слово потрібне - вживає. Мова це засіб спрощення життя, а не ускладнення. Саме для того і іноземні слова запозичуються - щоб життя легше було.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 19:23
Глобалізація проти уніфікації.
Глобалізація і є уніфікацією, бо неминуче до неї веде. Декларований «мультикультуралізм» — лише вимога до взаємної толерантності в період до завершення цієї уніфікації.
Уніфікація в тому сенсі, що по всій планеті люди нарешті визначають себе людьми. Спершу людьми, а вже потім українцями, росіянами, євреями, арабами, китайцями, американцями і т.д. А от мови вживають і віри сповідують різні. Бо смаки у кожного свої. Однак коли хтось починає людей через віри і мови убивати чи принижувати - таких вважають неадекватними.
Йдеться необов'язково про навмисну дискримінацію (хоча навіть у Франції, якій загалом близька ідея інтернаціоналізму та мультикультуралізму, існує заборона носити хіджаби в школі чи дискримінація мов, відмінних від французької). Просто якщо розмістити представників різних культур в одному культурному просторі, виявиться, що не всі культури однаково ефективні — відтак, частина народів поступово асимілюється, зберігаючи культуру своїх предків, у кращому випадку, як музейний експонат без практичного застосування. Всі люди поступово стають однаковими, набір способів мислення — дуже обмеженим, і т.д. Як джерело робочої сили, глобалізоване суспільство цілком придатне, але як джерело думки воно мало чим виграє перед населенням невеликого ізольованого міста — за рахунок свого уодноманітнення.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 19:34
Творіг непотрібен. Потрібні загальні уточнюючі слова для сиру(1) і сиру(2).
Твердий сир? До творогу не знаю.
Кому непотрібен, той не вживає. Кому слово потрібне - вживає. Мова це засіб спрощення життя, а не ускладнення. Саме для того і іноземні слова запозичуються - щоб життя легше було.
Проблема в тому, що запозичення «творога» не вирішує проблеми розрізнення: «сир» у цьому ж значенні продувжує вживатись, і речення «Я купив 500г сиру» все одно лишається двозначним. У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: oveka on October 1, 2014, 19:40
Схід.
Вареники з сиром.
Горіхи волоські.
- Де були?
 - На волохи їздили.
Тобто, до греків. У нас там грецькі села.
Та зараз навряд чи хто так казатиме - здиміло. Спрощення, сукиному синові ...
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 20:26
У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.
Творіг і російською сир :) просто побут формує народну термінологію. Мали два види сиру - розмежували. Хоча... ні, ще ж бринза! І вона теж сир. Мали б 10-ки, то б не заморочувались - усе сир називали б.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Yitzik on October 1, 2014, 21:28
Справжня культурна русифікація почалася в 90-х
Я, хоч і народився 1968-го року, але цілком згоден з паном Python'ом.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 22:05
Творіг і російською сир
Лише як історичний рудимент.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: oveka on October 1, 2014, 23:01
Робили сир, робили бринзу. Мабуть не робили наші люди тверді сири. Не традиція.
Якою смачною овечою бринзою 1952 року мене годував двоюрідний дядько. Це Покальміусся. Такої бринзи я більше ніколи не бачив. Рудимент.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Сергий on October 1, 2014, 23:04
Схід.
Вареники з сиром.
Горіхи волоські.
- Де були?
 - На волохи їздили.
Тобто, до греків. У нас там грецькі села.
Та зараз навряд чи хто так казатиме - здиміло. Спрощення, сукиному синові ...
Волохи це не греки - волохи це румуни і італійці. Словом - латиняни, романомовні піддані царства Римського зі столицею в Цар-городі
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 23:11
Творіг і російською сир
Лише як історичний рудимент.
Ні, просто творіг це різновид сиру.  :umnik:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: oveka on October 1, 2014, 23:11
Воно то так. Та ...
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 23:12
і "твердий" може бути домашнім, якщо вміти
;up: :yes:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 23:14
і "твердий" може бути домашнім, якщо вміти :)
Ага!  Я придумав! Твердий сир назвемо "вареним сиром". А не варений так і останеться сирим.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 23:15
Творіг і російською сир
Лише як історичний рудимент.
Ні, просто творіг це різновид сиру.  :umnik:
Quote
В англоязычной культуре творог считается сортом молодого мягкого сыра, тогда как в современной русскоязычной творог обычно сортом сыра не считается.
(wiki/ru) Творог (http://ru.wikipedia.org/wiki/Творог)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 1, 2014, 23:16
Ще варіант. Назвімо сир, який на вареники, «простим сиром». Тоді сир, який ним не є, можна назвати, використавши якийсь антонім — «складний», «вишуканий», «комплексний»… (Знаю, звучить неоковирно, але ідея ще в розробці).
Давайте як ляхи — білий та жовтий.
Але мині дуже нравиться слово "творог". :donno:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 1, 2014, 23:42
Творіг і російською сир
Лише як історичний рудимент.
Ні, просто творіг це різновид сиру.  :umnik:
Quote
В англоязычной культуре творог считается сортом молодого мягкого сыра, тогда как в современной русскоязычной творог обычно сортом сыра не считается.
(wiki/ru) Творог (http://ru.wikipedia.org/wiki/Творог)
Обывателями не считается, а технологами считается.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 1, 2014, 23:50
Однак, простий сир продається здебільшого там же, де й молоко, кефір, ряжанка, і на його упаковках — ті ж назви виробників, що й на молоці. Справжній сир продається окремо (часто поряд з ковбасами та копченим м'ясом), і там уже фігурують інші назви виробників. Тобто, їхнім промисловим виробництвом займаються різні види підприємств — молокозаводи й сирзаводи.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 2, 2014, 03:21
До речі, як вам поділ на «простий» сир і «справжній» — можна здогадатися, який із них який?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 2, 2014, 03:41
Давайте як ляхи — білий та жовтий.
Інтуїтивно зрозуміло. Якщо узвичаїться, буде добре. (Хоча, якщо бути зовсім об'єктивним, деякі види «жовтого сиру» бувають досить білими, а «білий» може бути трохи жовтуватим).
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: LUTS on October 2, 2014, 11:49
До речі, як вам поділ на «простий» сир і «справжній» — можна здогадатися, який із них який?
Зі справжнім не згоден  :no:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Yitzik on October 2, 2014, 17:58
Давайте як ляхи — білий та жовтий.
У сучасному івриті так само.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 2, 2014, 19:13
Нащо все це, коли є слово творіг?
Quote from:  М. Фасмера
Происходит от праслав. *tvarogъ, от кот. в числе прочего произошли: русск. тво́ро́г, укр. тварíг, белор. тварог, болг. тваро́г, чешск., словацк. tvaroh, польск. twaróg, в.-луж. twaroh, н.-луж. twarog.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 2, 2014, 19:20
Quote
діял. тваріг. Останнє слово дехто приймає за алтайське, і на цьому факті постала ціла теорія Й. Пайскера про поневолення слов’ян алтайцями.
Хто цей Пайскер?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 2, 2014, 20:14
Нащо все це, коли є слово творіг?
Донедавна було лише в периферійних діалектах, тому не рахується.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Сергий on October 2, 2014, 23:43
Ще варіант. Назвімо сир, який на вареники, «простим сиром». Тоді сир, який ним не є, можна назвати, використавши якийсь антонім — «складний», «вишуканий», «комплексний»… (Знаю, звучить неоковирно, але ідея ще в розробці).
Давайте як ляхи — білий та жовтий.
Але мині дуже нравиться слово "творог". :donno:
мені теж подобається

Нащо все це, коли є слово творіг?
Донедавна було лише в периферійних діалектах, тому не рахується.
і творіг мені теж подобається. і сир. і взагалі я за те, що українську літературну мову слід розглядати як надбудову над волелюбним козацьким суржиком. тоді питання про творог, творіг і сир у побутовій мові зникає само собою.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 2, 2014, 23:47
Вам, канєшно, чим більше суржику, тим лучче, даже коли воно в ущерб правильності рєчі ;)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Сергий on October 3, 2014, 01:28
Вам, канєшно, чим більше суржику, тим лучче, даже коли воно в ущерб правильності рєчі ;)
А чого це в ущерб правильності? Развє свободноє самовираження це неправильно? У раба гріха невільника літературної норми і мова буде рабська невільна неправильна. Коли половина мови співбесідника складається з вираження своєї неприязні до способу самовираження своїх думок його співбесідника - це неправильно і малокультурно. А у наших ревнителів культурності "нормальності" нормативності це зустрічається досить часто.  :donno:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on October 3, 2014, 18:13
Росія може заборонити Україні виробляти «Російський» сир.
http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html (http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 3, 2014, 19:14
Росія може заборонити Україні виробляти «Російський» сир.
http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html (http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html)
А ми їм заборонимо український хліб ;)

РЅ У сільпо цей же сир продають вже під назвою «руський» :)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on October 3, 2014, 19:22
Росія може заборонити Україні виробляти «Російський» сир.
http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html (http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html)
А ми їм заборонимо український хліб ;)

РЅ У сільпо цей же сир продають вже під назвою «руський» :)
Хм, реально, у них же є хліб "Український", а ще торт "Київський". Права на торт, до речі, Пороху належать.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Lodur on October 5, 2014, 14:32
Quote
Права на торт, до речі, Пороху належать.
Он их выкупил у Анны Курило и Галины Фастовец-Калиновской? Если нет - хрен ему что принадлежит, на самом деле.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 00:45
які горіхи були поширенішими волоські чи грецькі?
Як зазначає мовознавець Олександр Пономарів, з етнонімами (назвами народів) пов’язані деякі ботанічні назви. Приміром, найменування рослини гречка походить від грек. До цього самого етноніма зводиться російська ботанічна назва грецкий орех, яку сліпо копіюють окремі навіть досить солідні українські видання, пишучи грецький горіх. Слово грецький, поза всяким сумнівом, дуже поширене в українській мові, але воно є відповідником російського греческий: греческий народ, греческий язык, греческая культура — грецький народ, грецька мова, грецька культура. Що ж до ботанічного терміна, то російському грецкий орех у нашій мові відповідає волоський горіх: “Кругом хати росли старі велетенські волоські горіхи” (Іван Нечуй-Левицький). Український термін пов’язаний зі словом волохи, вживаним як загальна назва середньовічного населення Придунав’я й Трансильванії.
http://mova.kreschatic.kiev.ua/166.htm
Читав. Ставлюся скептично до таких опусів. Хіба шо цитата Левицького варта уваги.
З творогом чомусь свідоміти активно борються :(
:fp: До чого тут свідоміти? В житті ніякого творогу не чув.
Луце, Ваше вороже ставлення до східняцтва нам відоме.
Паб-ресторан "Веселий Гуцул".
Штрудель яблучний, Маковий пиріг, Морозиво з наповнювачем на вибір, Ліниві вареники з творогом, Яблука печені: з медом та горіхами, з творогом та ...

Ресторан ФранКо.
Вітаємо з Днем Незалежності та запрошуємо скуштувати автентичний банош, вареники з творогом та картоплею український борщ!

Готель Мукачево.
Вареники з картоплею і сметаною. 200/50 г. 19,00. Вареники з грибним соусом. 200/100 г. 30,00. Вареники з творогом. 200 г. 15,00.

Меню на весняно-літній період 2014 р. я/с «Сонечко»
Борщ «Український». 200. 250. Вареники з творогом з сметаною.

Санаторій Орлине гніздо.

Вареники з творогом, 200, 20. Млинці з творогом, 200, 20.

Меню - Labda bar. Ужгород.
Вареники з яфинами 25 грн. 250г. Вареники з маком 23 грн. 250г. Вареники з картоплею та бринзою 25 грн. 250г. Вареники з творогом 23 грн. 250г ...

Кухня та традиційні страви Карпат.
Вареники с творогом У справжніх варениках з творогом, тіста повинно бути мало, а творогу - багато.

А дехто так каже.
Quote from: abogdan
мене вже в Києві питали чи кохаю я вареники з творогом;)
білінгвізм головного мозку ще не такі покручі часом витворює.
На заході творог/творіг назвемо полонізмом, а на сході - русизмом! Аби лише не визнати українським слово :)

Щодо творога я з вами можу згодитись. Але в принципі така ситуація можлива.
"Границя/границя" на сході і правда русизм  а на Заході полонізм
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 00:50
Луце, Ваше вороже ставлення до східняцтва нам відоме.
До чого тут моє ставлення? Ми про сир ніби-то.
Про творіг  :smoke:
До речі поки не прочитав цю тему ніколи не думав сприймати той творіг чи як його назвати як частину поняття "сир" завжди вважав його чимсь окремим. Наскільки я розумію моя покійна бабуся(стовідсотків українофонна) була тої ж думки
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 01:10
За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.
Можна питанє про Ваш вік? :)
Народився в 1980, тож шматочок радянської епохи встиг побачити на власні очі.
Зауважу, українська мова таки в чомусь значно програвала перед російською — наприклад, вона не була наділена сакральністю мови більшовизму, Леніна, прогресу, не була мовою міжнаціонального спілкування, а надто прихильне ставлення до неї могло трактуватись як націоналізм. Але все це зводилось до відведених тій чи іншій мові суспільних ролей, а зовсім не до якоїсь її функціональної дефектності, як це намагаються тлумачити нині — навпаки, для радянської влади було б визнанням власного безсилля лишати український народ темним і неписьменним, як це було за царя, а тому українська мова стала для неї таким же інструментом поширення прогресивних знань, як і російська, і забезпечувалась тими ж культурними атрибутами (освіта, книжки, радіо), хай навіть і в дещо меншій кількості. Справжня культурна русифікація почалася в 90-х, коли держава припинила субсидувати україномовний культурний простір, а інтернет як альтернатива ресурсоємним телебаченню та книгодруку тільки ставав на ноги.
Задачею радянської влади було поступове витіснення всіх мов окрім російської.
І ця задача нею доволі успішно реалізовувалась. юдей усілякими способами нахиляли до переходу на російську. І в більшості випадків це вдавалося. Але при цьому щоб не було великої опозиції з боку тих хто таки вирішив не відходдити створювались певні заповідники української мови в вигляді окремих газет, книг, радіо і т п. Щоб ці люди могли на своє
 життя більш менш комфортно користатись рідною мовою і не створювали опозиції режиму. Всеодно ящко їх не загітувлаи перейти на російську то загітують їх дітей чи внуків і як результат українська так чи інакш відмерла б.

За часи Незалежності відбулась серйозна Зміна. Українська набула певного престижу, вона охопила більшу чатсину освіти і держуправління. Що в занчній мірі гарантувало її від зникнення.

Можна сказати ще й так. Ви дивитесь на мовне питання суто як споживач. Скільки є продукції скільки нема. А я більше дивлюсь з точки зору виживання мови як суспільного явища.
Наводжу такий приклад:и 10% книок українською було в 89 році(цифра умовна але приблизно вірна) чи їх через 10 років стало всього 1% це не атк вже й важливо для виживання мови бо і та і та цифра дуже низька і та і та цифра означає що більшість людей буде читати переважно або виключно російською. І це буде вагомим внеском в русифікацію.
А от переведення більшості шкіл і вузів і тим апче держуправління це для виживання мови дуже важливо. це означало що тепер хочеш не хочеш але більшість українців мають мати справу з моовю. що вона вже не загннана у гетто. І якщо для цього треба було потерпіти певний період занепаду українського книговидавництва то Бог із ним. Тим більш що цей період вже минає на наших очах. На мою суб'єктивну думку останніми роками на полицях українських книжок вже не менше ніж за пізнього Брежнєва
З періодикою та сама бурда.

Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 01:13
Ще щодо русифікації і вживання мов у різних сферах в часи СРСР.
Мій, на жаль вже покійний, батько який мав приблизно такі самі погляди на національне питання що й я(власне я йому своїми поглядами і завдячую0 і навідміну від мене зростав у переважно україномовному а не суржиковому середовищі. І
 що б ви думали? стільки років проведених у царині технічних і еокномінчих наук(які в СРСР часів  застою були майже виключно російськомовні) призвели до того що йому вже в часи незалежності було в вузі важко українською лекції читати по своєму профілю.

P S
Ще хотілося б додати що та русифікація книжкової і газетної та радійної справи що мала місце в 90их в значній мірі якраз і була виклкиана тим що російська мова за царя Совка отримала такі лідируючи позиції в суспільства. так сильно поширилась
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 01:20
Творіг і російською сир
Лише як історичний рудимент.
Ні, просто творіг це різновид сиру.  :umnik:
От їй Богу до цього вечора поки не почав читати тему навіть і не думав таким чином
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 01:27
Росія може заборонити Україні виробляти «Російський» сир.
http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html (http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html)
Я вже півроку виступаю з ідеєю почати виробляти сир "антиросійський" і "антирадянське шампанське" ;up:
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 01:42
Наводжу такий приклад:и 10% книок українською було в 89 році(цифра умовна але приблизно вірна) чи їх через 10 років стало всього 1% це не атк вже й важливо для виживання мови бо і та і та цифра дуже низька і та і та цифра означає що більшість людей буде читати переважно або виключно російською.
І те, й інше — шлях до русифікації, згоден. Але різниця в швидкості — пост-радянський етап виглядає значно інтенсивнішим, якщо вже навіть свідомі-україномовні українці з молодого покоління часто говорять про функціональну непридатність української мови для якихось задач. Що закономірно: якщо україномовних джерел у певних галузях не просто мало, а критично мало, це означає, що для отримання інформації в цих галузях вона стає повністю непридатною.
стільки років проведених у царині технічних і еокномінчих наук(які в СРСР часів  застою були майже виключно російськомовні) призвели до того що йому вже в часи незалежності було в вузі важко українською лекції читати по своєму профілю.
Однак, був ще період до застою, коли позиції української мови в цій царині були більш упевненими. Зрештою, навіть у брежнівські роки, коли вища освіта (крім філології) перейшла всюди на російську, українською мовою друкувались науково-популярні видання, енциклопедична література тощо.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 02:16
А от переведення більшості шкіл і вузів і тим апче держуправління це для виживання мови дуже важливо. це означало що тепер хочеш не хочеш але більшість українців мають мати справу з моовю.
Ну добре, візьмімо мою рідну комп'ютерну галузь. Навіть якщо в інституті всі лекції читатимуться українською і всі підручники та методички буде надруковано українською (чого мені на власні очі бачити не доводилось), далі студент стає перед фактом, що протягом усього періоду навчання йому давали неактуальну інформацію, технології пішли вперед, і тепер йому все одно треба самостійно шукати інформацію за межами освітньої програми. Вся доступна література та технічна документація в комп'ютерній галузі — або англомовна (якою охоплено практично все), або російськомовна (деякі питання мало висвітлено, але простіша для сприйняття), українська — скоріш виняток, ніж правило. Відтак, українська мова освіти після закінчення ВУЗу стає малопридатною для використання під час роботи — максимум, лише як засіб побутового спілкування.

Щодо держуправління — так, українська мова стала засобом бюрократії. Це не робить її більш функціональною за межами державних установ, а «бюрократичний» імідж змушує дивитись на неї як на щось нав'язане, від чого хочеться звільнитись.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 02:25
Луце, Ваше вороже ставлення до східняцтва нам відоме.
До чого тут моє ставлення? Ми про сир ніби-то.
Про творіг  :smoke:
До речі поки не прочитав цю тему ніколи не думав сприймати той творіг чи як його назвати як частину поняття "сир" завжди вважав його чимсь окремим. Наскільки я розумію моя покійна бабуся(стовідсотків українофонна) була тої ж думки
В моєму середовищі сир(1) і сир(2) — два різні продукти з омонімічною назвою (тобто, якогось загального сиру, що включав би в себе сир на вареники й сир на бутерброди, просто нема). При цьому, назвати сир творогом — явище десь такого ж порядку, як назвати буряк свьоклою чи цибулю луком.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 02:58
У вати
Це що?
Совки. Зазвичай критикують мову за "непридатність" до чого-небудь. Наприклад, поголовно вірять, що технічної термінології українською не існує, бо вони не знають її.
Чому? Ни; осє, пустьмо, я'сми нє знавшє українськоѥ тєхнологичьноѥ лєксикы та гърнул словник українськоѥ тєхнологичьноѥ лєксикы - виџѫ, сѫть там слова тєхнологичьноѥ лєксикы - то бо то истьнѣѭть, и вьсє одино кажѫ - нєма.

/Бая́ ми давѣ мѡи профєсѡр яко Пълзнѣ мѣстѣ ѫ кѡнсьрватори рѧдихѫ шкринькы студентѡм, доних жє тъï нє можѫть вѡпьхати лѣсьныи рѡг чи якъï иньшъï инштрумєнты.\
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 03:14
За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.
Можна питанє про Ваш вік? :)
Народився в 1980, тож шматочок радянської епохи встиг побачити на власні очі.
Зауважу, українська мова таки в чомусь значно програвала перед російською — наприклад, вона не була наділена сакральністю мови більшовизму, Леніна, прогресу, не була мовою міжнаціонального спілкування, а надто прихильне ставлення до неї могло трактуватись як націоналізм. Але все це зводилось до відведених тій чи іншій мові суспільних ролей, а зовсім не до якоїсь її функціональної дефектності, як це намагаються тлумачити нині — навпаки, для радянської влади було б визнанням власного безсилля лишати український народ темним і неписьменним, як це було за царя, а тому українська мова стала для неї таким же інструментом поширення прогресивних знань, як і російська, і забезпечувалась тими ж культурними атрибутами (освіта, книжки, радіо), хай навіть і в дещо меншій кількості. Справжня культурна русифікація почалася в 90-х, коли держава припинила субсидувати україномовний культурний простір, а інтернет як альтернатива ресурсоємним телебаченню та книгодруку тільки ставав на ноги.
Спасибі за інтересне спостережінє.
Си речь: наи-ѫнєсли [нє жє бѫдь-хто иньшыи] росиискѫ мълвѫ Лєнин и Бѡльшовизна. Испоглѧд вельми интєрестьныи ...
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 03:33
Творог ще можна зернистим сиром назвати.
Tvaroh jemný hrudkovitý (зьрнистыи);
Tvaroh měkký/mäkký (нєзьрнистыи).
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 03:44
Проблема в тому, що запозичення «творога» не вирішує проблеми розрізнення: «сир» у цьому ж значенні продувжує вживатись, і речення «Я купив 500г сиру» все одно лишається двозначним. У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.
Дьля мєнє, тут слѣд сѫџеньи дєяко нє клєпє. :-\
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 03:51
Давайте як ляхи — білий та жовтий.
Оно ѡдкы ѥ »гвина львана« та »гвина цьhуба« …
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 03:58
молокозаводи й сирзаводи.
молокзаводи  :???
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 04:00
Проблема в тому, що запозичення «творога» не вирішує проблеми розрізнення: «сир» у цьому ж значенні продувжує вживатись, і речення «Я купив 500г сиру» все одно лишається двозначним. У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.
Дьля мєнє, тут слѣд сѫџеньи дєяко нє клєпє. :-\
Маю на увазі, що українській мові самого лише запозичення «творіг» буде недостатньо — потрібне ще якесь слово для того сиру, який «творогом» не є, бо «сир» як мав два значення, так і матиме. У російській «сыр» практично перестав використовуватись як синонім до «творога», тому кожен продукт можна однозначно ідентифікувати за назвою.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 04:07
Пютоне, я згоден що власне те що ми маэмо зараз не надто добре. Але вже в наш час ми бачимо що поступово української книги і художньоъ і наукової популярної стає дедалі більше. Я б не сказав що зараз і суттєво менше ніж у брежневські часи, з серйозною науковою літературою ситуація трохи гырша але і вона вибираэться з провалля 90их.
Тобто вангую скоро ми отримаємо ситуацію коли української в книговидавництві різних гатунків буде не менш як за совка а  українізація ряду державних і освтініх сфер лишиться. Це явний плюс. І заради нього я думаю потерпіти років 10-15,як його назвали брати Капранови, "книжкоовго голодомору" було можна. Знов таки тепер навіть люди які відмовляються від мови переїздячи в міста, а їх таки стало менше ніж раніш, вже не всі водмовляються, не можуть взагалі повністю тупо на неї забити. в якісь мірі вони її по життю знатимуть і будуть вкиористовувати. з їхніх дітей чи внуків вже не виростуть люди що взагалі ні бельмеса не говрять українською і гаряче критикують її вживання

 
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 04:13
молокозаводи й сирзаводи.
молокзаводи  :???
Підприємство, що отримує з ферм коров'яче молоко й реалізує після деякої обробки молоко та кисломолочні продукти, що не потребують тривалого періоду визрівання.

Якщо ж питання стосується словотвору таких слів, це типово радянський витвір, що виходить за рамки традиційної моделі «основа1 сполучна_голосна основа2». Але обидва слова прижилися саме в такому вигляді, а не «молокзавод» і «сирозавод».
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 04:18
Але вже в наш час ми бачимо що поступово української книги і художньоъ і наукової популярної стає дедалі більше.
Сучасний український наукпоп має всього два більш-менш помітні піджанри: «наша славетна історія» та «як не отруїтись ГМО». Нецікаво.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 04:26
Але вже в наш час ми бачимо що поступово української книги і художньоъ і наукової популярної стає дедалі більше.
Сучасний український наукпоп має всього два більш-менш помітні піджанри: «наша славетна історія» та «як не отруїтись ГМО». Нецікаво.
та ну не знаю. Книг для юнацтва про атсрономію, біологію і т п аналоги яких   в моєму дитинстві і підлітковому віці були доступні лише в російській версії зараз багато і на українській
от чого зараз дійсно дуже мало і врос і  в укр так це більш зрілих і більш грунтовних праць не для людини 13-15рр а для вже тої що втсупила в зрілий вік. але, повторсюсь, тких мало обома мовами
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 04:32
Проблема в тому, що запозичення «творога» не вирішує проблеми розрізнення: «сир» у цьому ж значенні продувжує вживатись, і речення «Я купив 500г сиру» все одно лишається двозначним. У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.
Дьля мєнє, тут слѣд сѫџеньи дєяко нє клєпє. :-\
Маю на увазі, що українській мові самого лише запозичення «творіг» буде недостатньо — потрібне ще якесь слово для того сиру, який «творогом» не є, бо «сир» як мав два значення, так і матиме. У російській «сыр» практично перестав використовуватись як синонім до «творога», тому кожен продукт можна однозначно ідентифікувати за назвою.
До завєденья слова тварѡг вѡ украïньскѫ сыр имє двѣ тѧмѣ изпѡл; по завєденьï слова тварѡг, сыр – hє одино слово – нєсє одинѫ тѧмѫ, тварѡг, пак, - hє одино слово, тако жє, - бєрє на сѧ иньшѫ [из дву] тѧм - одинѫ.  :donno: Або про чьто ты?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 04:40
Якщо маєте на увазі енциклопедії з картинками, перекладені з англійської, то це років для 10-12 максимум. І з таких книжок важко вибудувати цілісну картину світу — просто якісь понасмикувані факти з мінімумом текстового наповнення.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 04:44
Якщо маєте на увазі енциклопедії з картинками, перекладені з англійської, то це років для 10-12 максимум. І з таких книжок важко вибудувати цілісну картину світу — просто якісь понасмикувані факти з мінімумом текстового наповнення.
Не лише. Є і цілком пристойні для підліткового віку творіння
А от з серйозними але популярними книгами для для дорослої людини реальна проблема. Вони у  дифіциті. Але обома мовами. 
 
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 04:47
До завєденья слова тварѡг вѡ украïньскѫ сыр имє двѣ тѧмѣ изпѡл; по завєденьï слова тварѡг, сыр – hє одино слово – нєсє одинѫ тѧмѫ, тварѡг, пак, - hє одино слово, тако жє, - бєрє на сѧ иньшѫ [из дву] тѧм - одинѫ.  :donno: Або про чьто ты?
Від запозичення «творогу» й до витіснення ним одного із значень «сиру» мине довгий час — можливо, сотня років чи дві. До того моменту «сир» (навіть за наявності «творога») лишатиметься двозначним.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 6, 2014, 09:19
Нє, не сто. Десяточки хвате (щоб охопити большость).
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Сергий on October 6, 2014, 12:00
Задачею радянської влади було поступове витіснення всіх мов окрім російської.
Не треба таке за всіх радянських отаманів казати, там було скільки людей, стільки і мнєній. Так, деякі бачили в переході і цілеспрямованому переведенні всього трудового козацтва на російську мову шлях до зміцнення Радянської Держави і суспільства. Але далеко не всі. Деякі якраз навпаки. І таких теж немало. Є варіант, що деякі з них врешті решт вирішили, що для Радянської Держави і суспільства регіону буде найкращим повне переформатування структур комунального народовладдя, відродження багатопартійності, багатомовності і багатокультурності, що врешті решт і було зроблено, зараз цей процес завершується. Його робили радянські люди для блага радянських же людей. З чим я вас і вітаю. Так що не ображайте радянських людей і радянських отаманів. Там різні люди були, дуже різні.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Alone Coder on October 6, 2014, 13:32
"в украинском больше суффиксов"
Это сколько? В русском больше 170.
Или речь не про русский, а именно про какой-то "российский язык", который мы не знаем?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: LUTS on October 6, 2014, 13:36
Или речь не про русский, а именно про какой-то "российский язык", который мы не знаем?
Что вы имеете в виду? Російська и есть русский.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Alone Coder on October 6, 2014, 13:47
Я имею в виду, что высказывания типа "суффиксов больше" надо как-то подтверждать.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 15:25
Нє, не сто. Десяточки хвате (щоб охопити большость).
Отут ѥсми тѧ имил: крыи сѧ якыми-гѡдь наречьями, такыи но твар нє можє бути.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Yitzik on October 6, 2014, 16:03
Задачею радянської влади було поступове витіснення всіх мов окрім російської.
Павле, ви вірите в цю маячню?

А от брателло Python таки слушно каже.
В тому числі про це:
«бюрократичний» імідж змушує дивитись на неї як на щось нав'язане, від чого хочеться звільнитись
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Yitzik on October 6, 2014, 16:06
Оно ѡдкы ѥ »гвина львана« та »гвина цьhуба« …
Так я про це трьома сторінками раіше писав!
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 16:16
Задачею радянської влади було поступове витіснення всіх мов окрім російської.
Павле, ви вірите в цю маячню?
 
Головне що в "цю маячню" вірила сама верхівка СРСР, звісно, тут проц е вище Годжа писав. не всі були одноставйні, але більшість схилялись саме до такої думки.
І сме таку політику проводили.
Власне цифри кажуть самі за себе.На прикінці перебудови більішсть українських дітей вчилась в російських школах. В Києві українською вчилось менше за чверть. УКраїнське книговидавництво складало від сили 10%
Ну і найголовніше: масштаби стрімкого багатомільйонного переходу величезної маси українців на російську мову за радянських  часів  не можуть не вражати
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Yitzik on October 6, 2014, 16:57
В Києві українською вчилось менше за чверть.
Так і російськомовного населення тут було не менше 80%.
Коротше, хто тоді тут не жив, все ’дно не повірить.
Русифікація, звичайно, була, але геть не в таких масштабах, як теперь кажуть "свідомі".
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Python on October 6, 2014, 17:09
Ну і найголовніше: масштаби стрімкого багатомільйонного переходу величезної маси українців на російську мову за радянських  часів  не можуть не вражати
Вони й тепер не можуть не вражати. На початку Незалежності всі наївно вірили, що досить Україну зробити незалежною/ринковою/демократичною, як усі враз заговорять українською — то й пустили ситуацію на самоплив. А що докладати зусиль для цього треба не менше, ніж у роки застою, бо інакше запущений механізм деукраїнізації тільки швидше працюватиме на ринковому пальному, якось ніхто й не подумав.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 6, 2014, 17:11
Ну і найголовніше: масштаби стрімкого багатомільйонного переходу величезної маси українців на російську мову за радянських  часів  не можуть не вражати
На початку Незалежності всі наївно вірили, що досить Україну зробити незалежною/ринковою/демократичною, як усі враз заговорять українською — то й пустили ситуацію на самоплив. А що докладати зусиль для цього треба не менше, ніж у роки застою, бо інакше запущений механізм деукраїнізації тільки швидше працюватиме на ринковому пальному, якось ніхто й не подумав.
Була така дурна наївність дійсно,  нічого не скажу

Цей прогноз, заради справедливості скажу ,справдвися щодо побудови модерної національної ідентичності. Там дійсно майже без зусилль держави покрила майже всю Україну. Люди не врахували що змінити погляди легше ніж переламати мовну звичку і що, відповідно, політична дерусифікація не означатиме автоматично і мовної.

Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 6, 2014, 20:25
Оно ѡдкы ѥ »гвина львана« та »гвина цьhуба« …
Так я про це трьома сторінками раіше писав!
Писал, та я ажьно потѡм бачил тыи допис. Крѡмь того, казал ѥси лишѥ на паралель, а я'сми высунул догад, ожє либонє ѫ hєбраискѡи тє ѥ калька из польскоѥ.
И на чьто знак оклику?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Yitzik on October 7, 2014, 00:15
И на чьто знак оклику?
бо я людина емоційна, навіть троньки психована
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 7, 2014, 05:28
И на чьто знак оклику?
бо я людина емоційна, навіть троньки психована
То не страшно
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 7, 2014, 08:27
Нє, не сто. Десяточки хвате (щоб охопити большость).
Отут ѥсми тѧ имил: крыи сѧ якыми-гѡдь наречьями, такыи но твар нє можє бути.
Не поняв. Хтось не знає який там має бути звук?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 7, 2014, 22:35
Нє, не сто. Десяточки хвате (щоб охопити большость).
Отут ѥсми тѧ имил: крыи сѧ якыми-гѡдь наречьями, такыи но твар нє можє бути.
Не поняв. Хтось не знає який там має бути звук?

При чому ѥ-ту звѫк якыи? Я про фонимѫ.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 8, 2014, 08:29
Нє, не сто. Десяточки хвате (щоб охопити большость).
Отут ѥсми тѧ имил: крыи сѧ якыми-гѡдь наречьями, такыи но твар нє можє бути.
Не поняв. Хтось не знає який там має бути звук?

При чому ѥ-ту звѫк якыи? Я про фонимѫ.
?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 9, 2014, 04:19
Отут ѥсми тѧ имил: крыи сѧ якыми-гѡдь наречьями, такыи но твар нє можє бути.
Не поняв. Хтось не знає який там має бути звук?
При чому ѥ-ту звѫк якыи? Я про фонимѫ.
?
Чьто самє ту нє тѧмишь?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 9, 2014, 05:44
Отут ѥсми тѧ имил: крыи сѧ якыми-гѡдь наречьями, такыи но твар нє можє бути.
Не поняв. Хтось не знає який там має бути звук?
При чому ѥ-ту звѫк якыи? Я про фонимѫ.
?
Чьто самє ту нє тѧмишь?
Не тямлю в чом питанє.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on October 9, 2014, 18:27
Права на торт, до речі, Пороху належать.
Он их выкупил у Анны Курило и Галины Фастовец-Калиновской? Если нет - хрен ему что принадлежит, на самом деле.

Спосіб виробництва торта “київський”
Номер патенту: 31695
Опубліковано: 16.12.2002
Автори: Моціяко Елеонора Миколаївна, Руденко Тамара Іванівна
База патентів України
http://uapatents.com/6-31695-sposib-virobnictva-torta-kivskijj.html


Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 10, 2014, 04:41
Не тямлю в чом питанє.
Насколько я понимаю, для тебя этот «о» на письме лишь разновидность одного и того же этимологического *o. Но, в контексте украинского языка этот объект фонологии так рассматриваться не может, потому что у фонемы (таковой являющейся по нижеследующим же аргументам), которую обозначу как *ѡ, во-первых, есть свой ряд аллофонов, отличный от фонемы *o, во-вторых, если в эпоху выделения этой фонемы в западно-древнерусском языке она была обусловлена особым фонологическим окружением, то позже и уже давно эта фонема позиционностью в той мере как изначально не ограничена. Ср., если прежде с *ѡ могли быть лишь формы со слабым ерем/ером: пѡлъ, кѡнь, то теперь это и кѡбь́ц (с сильным ерем), дѡстати, пѡзнати, розѡзнати где в этих словах редуцированного никогда исторически не было, а также формы как-то ѡдѡбьрати – с двумя подряд *ѡ, сюда же и с несколько отличной историей слова вроде дѡброва, замѡжь, диал. кѡхня, извѡдкѡля и пр. Поэтому, теперь недостаточно написать «о» и однозначно по позиции в слове понять, какую именно «о» эта буква обозначает. К тому же, если, отвлечься от официального правописания, а рассуждать в рамках экспериментального «этимологического», то в украинском языке возник ряд лексем, в древности по происхождению содержащих сонорный+редуцированный, в которых произошла эволюция, вследствие того что образующийся в косвенных падежах слабый редуцированный не соответствовал требованиям фонологии древне-западнорусских диалектов (т.е. лба, рта, льна и пр.), таким образом, что на место еря/ери встала фонема *о; т.е. если бы даже ввести т.н. этимологическое правописание для украинского языка, с ерями (различающимися на сильные /o/, /e/ и слабые /Ø/, /jØ/), то в последних примерах написание ерей не будет адекватно никак, потому что в современных украинских формах лоба, рота, льону нет соответствующих условий для определения сильного-слабого еря, но в то же время в них нет и ожидаемого (по логике твоего написания) чередования */o/:*/ѡ/.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 10, 2014, 08:39
Спасибо. Я не пишу "этимологично", просто хотелось бы приучится не смягчать хоть где-нибудь согласные перед современным правописательным «і». Моя устная речь очень привязана к орфографии к сожалению.  Чем больше живу, тем больше. Ну, украинцы могут понять, что я имею в виду.

П С
Разве в слове кѡбь́ц ударение не на 1слог?
извѡдкѡля — цього не розумію... чому в другому складі ѡ?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 10, 2014, 13:43
Спасибо. Я не пишу "этимологично", просто хотелось бы приучится не смягчать хоть где-нибудь согласные перед современным правописательным «і». Моя устная речь очень привязана к орфографии к сожалению.
А как изволишь назвать иначе эти попытки написания?
Для этого можно подобрать другую букву - во всяком случае «о» там не к месту по уже объяснённым причинам.
Да, и как помогает в реальности приучиться не смягчать?

Ну, украинцы могут понять, что я имею в виду.
:what: Я, внезапно, украинского не знаю, ну-ну.

П С
Разве в слове кѡбь́ц ударение не на 1слог?
чёрточка там обозначает, что «ъ» в сильной позиции, а не, что на его месте ударный гласный.

извѡдкѡля — цього не розумію... чому в другому складі ѡ?
блр. *одкуля => укр. *(из)[в]ѡдкуля (вследствие воспринятия одним наречием укр. языка /u/ другого наречия укр. языка как его фонемы *ѡ - тогда она произносилась близко ко гласной /u/, хотя на самом деле и отличалась от неё, иначе бы совпала с ней без дальнейших изменений) => *(из)[в]ѡдкѡля.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on October 10, 2014, 13:49
«   Для этого можно подобрать другую букву - во всяком случае «о» там не к месту по уже объяснённым причинам.
Да, и как помогает в реальности приучиться не смягчать?  »
Какую?
Только пробую. :)
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Elischua on October 10, 2014, 14:22
«   Для этого можно подобрать другую букву - во всяком случае «о» там не к месту по уже объяснённым причинам.
Да, и как помогает в реальности приучиться не смягчать?  »
Какую?
Только пробую. :)
Например ту, которую использую я - чем плоха? Вообще, лишние вопросы - лишь бы отлынить.
Пробы тоже какие-то да результаты показывать должны. Иначе это просто такая шкорярская отговорка, когда ничегошеньки не сделал: «я пытался».
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Lodur on October 10, 2014, 14:27
Опубліковано: 16.12.2002
Автори: Моціяко Елеонора Миколаївна, Руденко Тамара Іванівна
А на радянський патент бовта забили? :-\ Він десь у 70-х роках був зарєєстрований.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Zavada on October 17, 2014, 17:35
А на радянський патент бовта забили? :-\ Він десь у 70-х роках був зарєєстрований.

"Він" - бовт? :-)

Ішлося про сучасність.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Сергий on October 18, 2014, 01:41
Опубліковано: 16.12.2002
Автори: Моціяко Елеонора Миколаївна, Руденко Тамара Іванівна
А на радянський патент бовта забили? :-\ Він десь у 70-х роках був зарєєстрований.
У трудового народу до всього просто поки руки не доходять, щоб повернути все це у народну власність. Якщо маєте можливість вплинути - прапор Вічного Сонця Правди вам до рук.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: maratonisto on October 20, 2014, 20:29
Опубліковано: 16.12.2002
Автори: Моціяко Елеонора Миколаївна, Руденко Тамара Іванівна
А на радянський патент бовта забили? :-\ Він десь у 70-х роках був зарєєстрований.
Строк патентного захисту давно закінчився, і його має право безкоштовно використовувати кожний.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Pawlo on October 25, 2014, 01:46
Опубліковано: 16.12.2002
Автори: Моціяко Елеонора Миколаївна, Руденко Тамара Іванівна
А на радянський патент бовта забили? :-\ Він десь у 70-х роках був зарєєстрований.
Строк патентного захисту давно закінчився, і його має право безкоштовно використовувати кожний.
так це ж чудово!
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: maratonisto on August 2, 2015, 09:47
(про існування в українській мові слова "тваріг", "отварог" їм, щоправда, невідомо)
Ганьба, але мені теж невідомо.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on August 4, 2017, 20:10
В продажу бачив під назвами «домашній сир» і «кисломолочний сир».
Ґля́ґаний сир (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11214-gljaganyj.html), ґляґанець (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11213-gljaganec.html).
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on August 4, 2017, 20:53
В продажу бачив під назвами «домашній сир» і «кисломолочний сир».
Ґля́ґаний сир (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11214-gljaganyj.html), ґляґанець (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11213-gljaganec.html).
А чо солодкий?
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on August 4, 2017, 21:37
В продажу бачив під назвами «домашній сир» і «кисломолочний сир».
Ґля́ґаний сир (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11214-gljaganyj.html), ґляґанець (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11213-gljaganec.html).
А чо солодкий?
Не знаю. Але зараз його солодким переважно і їдять.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: zazsa on August 4, 2017, 21:46
Що ж до ботанічного терміна, то російському грецкий орех у нашій мові відповідає волоський горіх: “Кругом хати росли старі велетенські волоські горіхи” (Іван Нечуй-Левицький). Український термін пов’язаний зі словом волохи, вживаним як загальна назва середньовічного населення Придунав’я й Трансильванії.
http://mova.kreschatic.kiev.ua/166.htm
Молдавия такое же "Придунавье", какое и современная Украина.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on August 4, 2017, 22:36
В продажу бачив під назвами «домашній сир» і «кисломолочний сир».
Ґля́ґаний сир (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11214-gljaganyj.html), ґляґанець (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11213-gljaganec.html).
А чо солодкий?
Не знаю. Але зараз його солодким переважно і їдять.
Це не в тему, але я його з цукром чи медом не їм.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on August 4, 2017, 22:49
Це не в тему, але я його з цукром чи медом не їм.
А з ваніліном, курагою чи родзинками?
Головне, що не з сіллю.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: oveka on August 4, 2017, 22:50
В продажу бачив під назвами «домашній сир» і «кисломолочний сир».
Ґля́ґаний сир (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11214-gljaganyj.html), ґляґанець (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11213-gljaganec.html).
А чо солодкий?
Не знаю. Але зараз його солодким переважно і їдять.
Останнє мабуть про молозиво.
Самокиш/кисляк та зґляґане молоко мабуть різні речі. Хоча ... порівнювати не привелось.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on August 4, 2017, 23:00
Це не в тему, але я його з цукром чи медом не їм.
А з ваніліном, курагою чи родзинками?
Головне, що не з сіллю.
Ніколи нічого не їв з ваніліном і не знаю, як це (печиво не числиться). Курагу і родзинки хіба шо на узвар. А з сіллю колись їв якийсь час, хороший спосіб.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: DarkMax2 on August 4, 2017, 23:02
Останнє мабуть про молозиво.
Про нього він прямо пише
Quote
Моло́зиво, -ва, с. Первое молоко послѣ родовъ у женщины, коровы и пр. іти́ до кого на молозиво. Идти поздравлять съ новорожденнымъ. Полт.
Title: Чергова казка про українську та російську мови.
Post by: Sandar on August 4, 2017, 23:04
Quote
на молозиво
От же ж полтавці  :green: