Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: jvarg on September 17, 2014, 17:23

Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: jvarg on September 17, 2014, 17:23
Евреи - оседлый народ.
Ха-ха три раза.

Незнание истории детектед.

Чисто для сведения: даже индоевропейцы, считающиеся ныне прародителями современного типа городской цивилизации, начинали свою карьеру с роли кочевников...
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Awwal12 on September 17, 2014, 22:05
Чисто для сведения: даже индоевропейцы, считающиеся ныне прародителями современного типа городской цивилизации, начинали свою карьеру с роли кочевников...
Про праиндоевропейцев по-хорошему неизвестно почти ничего - ни где жили, ни кем были. Верить Гимбутас тут вряд ли стоит.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Ильич on September 17, 2014, 22:33
Про праиндоевропейцев по-хорошему неизвестно почти ничего - ни где жили, ни кем были. Верить Гимбутас тут вряд ли стоит.
Почему нет?
Доказательными её доводы не назовешь, но альтернативы ещё менее убедительны.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Awwal12 on September 17, 2014, 22:36
Про праиндоевропейцев по-хорошему неизвестно почти ничего - ни где жили, ни кем были. Верить Гимбутас тут вряд ли стоит.
Почему нет?
Доказательными её доводы не назовешь, но альтернативы ещё менее убедительны.
Аргумент словарного состава праязыка делает сомнительным кочевое прошлое ПИЕйцев, к тому же локализует ПИЕ весьма далеко от Каспия.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Ильич on September 17, 2014, 22:42
Аргумент словарного состава праязыка ... локализует ПИЕ весьма далеко от Каспия.
А вот это не понял. Поясните, пожалуйста.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Awwal12 on September 17, 2014, 22:46
Аргумент словарного состава праязыка ... локализует ПИЕ весьма далеко от Каспия.
А вот это не понял. Поясните, пожалуйста.
Ну обсуждали уже. Тему сейчас некогда искать. Там отталкиваются от восстанавливаемых названий для деревьев.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Ильич on September 17, 2014, 23:27
Ну обсуждали уже. Тему сейчас некогда искать. Там отталкиваются от восстанавливаемых названий для деревьев.
Понял. Только названия деревьев вещь очень непостоянная. Да и в заблуждение легко вводит.
Я в Ельце живу. Название города по названию реки Ельчик. К елям это не имеет никакого отношения. Говорят, что так когда-то дубовые рощи называли.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 17, 2014, 23:55
Про праиндоевропейцев по-хорошему неизвестно почти ничего - ни где жили, ни кем были. Верить Гимбутас тут вряд ли стоит.
Почему нет?
Доказательными её доводы не назовешь, но альтернативы ещё менее убедительны.
А чем Костёнки не устраивают?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on September 18, 2014, 00:17
Аргумент словарного состава праязыка делает сомнительным кочевое прошлое ПИЕйцев
Кочевничество для 3-4 тыс. до н.э. это по-любому анахронизм, но судя по лексике, те же арии земледелие с собой не протащили через степи, и не факт что оно у них вообще было: археология не показывает его наличие в степях восточнее Дона в бронзовом веке.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Ильич on September 18, 2014, 00:19
Про праиндоевропейцев по-хорошему неизвестно почти ничего - ни где жили, ни кем были. Верить Гимбутас тут вряд ли стоит.
Почему нет?
Доказательными её доводы не назовешь, но альтернативы ещё менее убедительны.
А чем Костёнки не устраивают?
Для чего не устраивают?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 18, 2014, 00:21
Про праиндоевропейцев по-хорошему неизвестно почти ничего - ни где жили, ни кем были. Верить Гимбутас тут вряд ли стоит.
Почему нет?
Доказательными её доводы не назовешь, но альтернативы ещё менее убедительны.
А чем Костёнки не устраивают?
Для чего не устраивают?
Для прародины праиндоевропейцев.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Ильич on September 18, 2014, 00:44
А чем Костёнки не устраивают?
Для чего не устраивают?
Для прародины праиндоевропейцев.
Там много древних поселений. Диапазон по времени не меньше 20 тысяч лет. И никто не оставил никаких записей. Нет оснований считать их индоевропейцами.
По более молодым культурам идут споры: иранцы, славяне, германцы, а уж протоиндоевропейцы это такие времена, что вряд ли когда-нибудь мы будем знать точно место, где они жили. Приходится принимать или не принимать какую-то гипотезу.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: ivanovgoga on September 18, 2014, 07:45
но судя по лексике, те же арии земледелие с собой не протащили через степи,
Вот с этого места по-подробней пожалуйста. Кто они такие. Где конкретно обитали? На каком из ИЕ языков изъяснялись? И какие города и государства основали, "протащив" свою за***цу через степи? Я такой любознательный  :)
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 18, 2014, 10:59
А чем Костёнки не устраивают?
Для чего не устраивают?
Для прародины праиндоевропейцев.
Там много древних поселений. Диапазон по времени не меньше 20 тысяч лет. И никто не оставил никаких записей. Нет оснований считать их индоевропейцами.
По более молодым культурам идут споры: иранцы, славяне, германцы, а уж протоиндоевропейцы это такие времена, что вряд ли когда-нибудь мы будем знать точно место, где они жили. Приходится принимать или не принимать какую-то гипотезу.
А какие записи могут быть, если речь о времени 45 тыс. лет назад? Можно было бы по гаплогруппам ориентироваться -- есть там хотя бы R1 или нет. Я лично информацию по этому вопросу не изучал, но вроде, по логике, она должна быть.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Ильич on September 18, 2014, 11:04
А какие записи могут быть, если речь о времени 45 тыс. лет назад? Можно было бы по гаплогруппам ориентироваться -- есть там хотя бы R1 или нет. Я лично информацию по этому вопросу не изучал, но вроде, по логике, она должна быть.
Я так шутил про записи.
Про гаплогруппы у костенковцев не читал. Да и гаплогруппы говорят о языке только у Клёсова и его почитателей.
Изучали черепа. Самые древние похожи на черепа папуасов. Потом уже кроманьонского типа.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 18, 2014, 11:37
А какие записи могут быть, если речь о времени 45 тыс. лет назад? Можно было бы по гаплогруппам ориентироваться -- есть там хотя бы R1 или нет. Я лично информацию по этому вопросу не изучал, но вроде, по логике, она должна быть.
Я так шутил про записи.
Про гаплогруппы у костенковцев не читал. Да и гаплогруппы говорят о языке только у Клёсова и его почитателей.
Изучали черепа. Самые древние похожи на черепа папуасов. Потом уже кроманьонского типа.
Язык или нет, но, насколько я понимаю, индоевропейцы -- это R1а, все остальные бледнолицые отношения к ним не имеют. Ну а если (по общепринятой пока теории) все есть пошли из Африки, потом через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен и дальше в Индию, а другая ветвь через Ближний Восток на Русскую равнину, то да, остатки негроидности у них должны быть.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Neska on September 18, 2014, 15:37
А какие записи могут быть, если речь о времени 45 тыс. лет назад? Можно было бы по гаплогруппам ориентироваться -- есть там хотя бы R1 или нет. Я лично информацию по этому вопросу не изучал, но вроде, по логике, она должна быть.
Я так шутил про записи.
Про гаплогруппы у костенковцев не читал. Да и гаплогруппы говорят о языке только у Клёсова и его почитателей.
Изучали черепа. Самые древние похожи на черепа папуасов. Потом уже кроманьонского типа.
Язык или нет, но, насколько я понимаю, индоевропейцы -- это R1а, все остальные бледнолицые отношения к ним не имеют. Ну а если (по общепринятой пока теории) все есть пошли из Африки, потом через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен и дальше в Индию, а другая ветвь через Ближний Восток на Русскую равнину, то да, остатки негроидности у них должны быть.
Через Ближний Восток на Русскую равнину выйти сложно - неандертальцы в горах дорогу перекрывают, а сапиенсов не так много тогда вне Африки было. Вот расплодившись в Азии, они через Китай - Туркестан - юг Западной Сибири/Север Казахстана и вышли на Русскую равнину с востока.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 18, 2014, 15:49
А какие записи могут быть, если речь о времени 45 тыс. лет назад? Можно было бы по гаплогруппам ориентироваться -- есть там хотя бы R1 или нет. Я лично информацию по этому вопросу не изучал, но вроде, по логике, она должна быть.
Я так шутил про записи.
Про гаплогруппы у костенковцев не читал. Да и гаплогруппы говорят о языке только у Клёсова и его почитателей.
Изучали черепа. Самые древние похожи на черепа папуасов. Потом уже кроманьонского типа.
Язык или нет, но, насколько я понимаю, индоевропейцы -- это R1а, все остальные бледнолицые отношения к ним не имеют. Ну а если (по общепринятой пока теории) все есть пошли из Африки, потом через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен и дальше в Индию, а другая ветвь через Ближний Восток на Русскую равнину, то да, остатки негроидности у них должны быть.
Через Ближний Восток на Русскую равнину выйти сложно - неандертальцы в горах дорогу перекрывают, а сапиенсов не так много тогда вне Африки было. Вот расплодившись в Азии, они через Китай - Туркестан - юг Западной Сибири/Север Казахстана и вышли на Русскую равнину с востока.
А Анатолия и Проливы -- чем не путь? Тем более что если R1b потом (насколько помню), когда топали по Анатолии на запад, в Европу, в том числе, и через Проливы просочились.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: ivanovgoga on September 18, 2014, 16:19
когда топали по Анатолии на запад, в Европу, в том числе, и через Проливы просочились.
Каких то 8 тыс лет назад Босфор был перешейком. По нему пешком ходили.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 18, 2014, 17:31
когда топали по Анатолии на запад, в Европу, в том числе, и через Проливы просочились.
Каких то 8 тыс лет назад Босфор был перешейком. По нему пешком ходили.
Ну тем боле -- значит, с жинками, киндерами и скарбом (нажитым непосильным трудом).
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: _Swetlana on September 18, 2014, 17:34
Каждый раз название темы читается по-новому, но в сторону упрощения.
Щас получилось: семитская свинофабрика  :green:
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on September 18, 2014, 17:38
Вот с этого места по-подробней пожалуйста
(wiki/ru) Арии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E8%E8)
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: тетеревятник on September 19, 2014, 00:08
Далёкие предки многих народов - кочевники. И семиты кочевники изначально также. Но евреи сформировались как оседлый народ.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: ali_hoseyn on September 19, 2014, 00:35
И семиты кочевники изначально также.
Во-первых, что Вы понимаете под словом "кочевники"? И, во-вторых, почему это определение Вы применяете к носителям прасемитского языка, если я правильно Вас понимаю?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 19, 2014, 09:03
Далёкие предки многих народов - кочевники. И семиты кочевники изначально также.
Гиксосы?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Bhudh on September 19, 2014, 15:33
Каких то 8 тыс лет назад Босфор был перешейком.
Руслом он был. По дну реки пешком особо не походишь.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Neska on September 19, 2014, 16:30
А какие записи могут быть, если речь о времени 45 тыс. лет назад? Можно было бы по гаплогруппам ориентироваться -- есть там хотя бы R1 или нет. Я лично информацию по этому вопросу не изучал, но вроде, по логике, она должна быть.
Я так шутил про записи.
Про гаплогруппы у костенковцев не читал. Да и гаплогруппы говорят о языке только у Клёсова и его почитателей.
Изучали черепа. Самые древние похожи на черепа папуасов. Потом уже кроманьонского типа.
Язык или нет, но, насколько я понимаю, индоевропейцы -- это R1а, все остальные бледнолицые отношения к ним не имеют. Ну а если (по общепринятой пока теории) все есть пошли из Африки, потом через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен и дальше в Индию, а другая ветвь через Ближний Восток на Русскую равнину, то да, остатки негроидности у них должны быть.
Через Ближний Восток на Русскую равнину выйти сложно - неандертальцы в горах дорогу перекрывают, а сапиенсов не так много тогда вне Африки было. Вот расплодившись в Азии, они через Китай - Туркестан - юг Западной Сибири/Север Казахстана и вышли на Русскую равнину с востока.
А Анатолия и Проливы -- чем не путь? Тем более что если R1b потом (насколько помню), когда топали по Анатолии на запад, в Европу, в том числе, и через Проливы просочились.
А Анатолия - горы. Родная среда для неандертальцев. В отличие от сапиенсов - изначально преимущественно саванно-степного вида
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on September 19, 2014, 16:37
В отличие от сапиенсов - изначально преимущественно саванно-степного вида
Откуда это известно? Род Homo в целом саванно-степной. А насчет сапиенсов иногда считают, что они были приводные (та же береговая миграция).
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Neska on September 19, 2014, 16:41
В отличие от сапиенсов - изначально преимущественно саванно-степного вида
Откуда это известно? Род Homo в целом саванно-степной. А насчет сапиенсов иногда считают, что они были приводные (та же береговая миграция).
Род Homo в целом саванно-степной. А неандеры - внутри этого  саванно-степного вида - горный подвид (укороченная голень - удобна для прыжков и лазания, больших нагрузок, но неудобна при длительном беге)
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 19, 2014, 16:44
В отличие от сапиенсов - изначально преимущественно саванно-степного вида
Откуда это известно? Род Homo в целом саванно-степной. А насчет сапиенсов иногда считают, что они были приводные (та же береговая миграция).
Это они из Йемена в Индию вдоль берега перлись. А в самой Африке какие берега? Только если речки.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on September 19, 2014, 16:54
А Анатолия и Проливы -- чем не путь? Тем более что если R1b потом (насколько помню), когда топали по Анатолии на запад, в Европу, в том числе, и через Проливы просочились.
С R1b много неясного, на мой взгляд из-за того, что европейцы не хотят отказываться от теории, что она привнесена индоевропейцами-кельтами (при том что максимальная ее концентрация - на крайнем западе, в Ирландии и Иберии, в том числе у басков 90%).
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Лом d10 on September 19, 2014, 16:59
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Yitzik on September 19, 2014, 17:07
Когда в ход пошли гаплогруппы, я вновь потерял нить повествования.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: zwh on September 19, 2014, 17:44
А Анатолия и Проливы -- чем не путь? Тем более что если R1b потом (насколько помню), когда топали по Анатолии на запад, в Европу, в том числе, и через Проливы просочились.
С R1b много неясного, на мой взгляд из-за того, что европейцы не хотят отказываться от теории, что она привнесена индоевропейцами-кельтами (при том что максимальная ее концентрация - на крайнем западе, в Ирландии и Иберии, в том числе у басков 90%).
Хмм... к кельтам Индия вообще ж никакого отношения не имеет! Да и сами они установили (в "Гардиан" вроде статья была), что большинство современных британцев являются потомками тех, кто ломанулся на Британские острова из Иберии после отступления ледника.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on September 19, 2014, 17:52
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: jvarg on September 21, 2014, 16:25
Но евреи сформировались как оседлый народ.
Вы хотя бы Ветхий Завет читали?

Ну так, для начала?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2014, 16:35
Вы хотя бы Ветхий Завет читали?
Ветхий завет не очень подтверждается археологически. Жители Израильского и Иудейского царств в подавляющем своем большинстве потомки коренного населения Ханаана.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on September 21, 2014, 17:10
Жители Израильского и Иудейского царств в подавляющем своем большинстве потомки коренного населения Ханаана.
А как же ж Иисус Навин?! :what:
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: ivanovgoga on September 21, 2014, 17:28
Жители Израильского и Иудейского царств в подавляющем своем большинстве потомки коренного населения Ханаана.
А как же ж Иисус Навин?! :what:
Мнаше мне рассказывал , что массового убиения язычников в земле ханаанской не было, а была толерантная ассимиляция -"мир, дружба,шашлыки".
ЗЫ.    Видать Ветхий Завет с его зверствами  придумали антисемиты.  :)
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: procyone on September 21, 2014, 17:51
А какие записи могут быть, если речь о времени 45 тыс. лет назад? Можно было бы по гаплогруппам ориентироваться -- есть там хотя бы R1 или нет. Я лично информацию по этому вопросу не изучал, но вроде, по логике, она должна быть.
Я так шутил про записи.
Про гаплогруппы у костенковцев не читал. Да и гаплогруппы говорят о языке только у Клёсова и его почитателей.
Изучали черепа. Самые древние похожи на черепа папуасов. Потом уже кроманьонского типа.
Язык или нет, но, насколько я понимаю, индоевропейцы -- это R1а, все остальные бледнолицые отношения к ним не имеют. Ну а если (по общепринятой пока теории) все есть пошли из Африки, потом через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен и дальше в Индию, а другая ветвь через Ближний Восток на Русскую равнину, то да, остатки негроидности у них должны быть.
Через Ближний Восток на Русскую равнину выйти сложно - неандертальцы в горах дорогу перекрывают, а сапиенсов не так много тогда вне Африки было. Вот расплодившись в Азии, они через Китай - Туркестан - юг Западной Сибири/Север Казахстана и вышли на Русскую равнину с востока.
А Анатолия и Проливы -- чем не путь? Тем более что если R1b потом (насколько помню), когда топали по Анатолии на запад, в Европу, в том числе, и через Проливы просочились.
Из Анатолии в Европу пришли фермеры неолита. Именно фермеры. У индо-европейцев и индо-иранцев нет общего пласта слов для сельскохозяйственных предметов. Это главный аргумент лингвистов против анатолийской гипотезы. В свою очередь археологи указывают, что индо-европейцы были скотоводами и полукочевниками, которым были хорошо знакомы лошадь и колесо. Степная местность больше подходит для образа жизни скотоводов. Также в уральских языках имеется пласт прото-индо-европейских слов, а значит контакты были далеко от Анатолии. Расспространение языка элитой скотоводов и кочевников на большой территории от Якутии до Анатолии мы знаем на примере тюрков.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Марго on September 21, 2014, 17:54
Offtop
Любопытно, это одна только я воспринимаю ИЕ из заголовка темы как Internet Explorer?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Wolliger Mensch on September 21, 2014, 17:54
Также в уральских языках имеется пласт прото-индо-европейских слов, а значит контакты были далеко от Анатолии.
Под «индоевропейскими словами» часто имеются ввиду слова языков индоевропейской семьи, а не самого индоевропейского языка. Посмотрите на фонетическую форму слов этого пласта.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on September 21, 2014, 18:52
Из Анатолии в Европу пришли фермеры неолита. Именно фермеры.
Лучше писать "земледельцы", потому что "фермеры" - представляются какие-то американские фермеры, тогда как это были обычные крестьяне, с примитивным уровнем хозяйства.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on September 21, 2014, 18:53
Лучше писать "земледельцы", потому что "фермеры" - представляются какие-то американские фермеры, тогда как это были обычные крестьяне, с примитивным уровнем хозяйства.
ПИЕ были хуже - они были ковбоями. :green:
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on September 21, 2014, 18:55
Это калька с англ. neolitic farmers.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Neska on September 21, 2014, 18:59
боюсь что вода поднялась больше чем на 600 метров в геологическом плане почти мгновенно,
А вы не бойтесь. Нужно просто посчитать, каков должен быть напор воды, чтобы заполнить за неделю. Можете даже визуально его себе представить, а также представить вероятность такого адски фонтанирующего пролива.
простите, не могу представить, вот вам почти самая крупная ГЭС в мире - Итайпу, водосброс с максимальным потоком 62 200 м³/с, а тут Мировой Океан в лице Средиземного моря устроил игру в сообщающиеся сосуды с Черным морем, это вам не задачка с двумя бассейнами, там катастрофой пахнет по любому.
Нелишне бы вспомнить, что и само Средиземное море через неширокий Гибралтар соединяется с Мировым Океаном. Так что для мгновенного заполнения такой чаши, как Черное море, уже две затыки. Объем представляете?
Например, если высушить Байкал, то все - ВСЕ - реки мира вместе его будут заполнять три - ТРИ - года! Конечно, глубина Байкала поболе перепада высот Черного озера-моря, но площади-то гораздо больше.
то реки, а то моря, какое-нибудь большое случайно растаявшее озеро может запросто размыть себе дорогу величиной с Большой Каньон и где-то на территории Канады это имело место быть, вода пребывающая со скоростью 0,6 тысяч м3 в секунду (как в примере выше) это уже катастрофа без отвода этой воды, это порядка 4 стадионов с двухметровым слоем воды в секунду (!) а это всего-то ГЭС значения которой никакого отношения к реально происходившему не имеют.
Вы себе Амазонку, Лену, Енисей, Обь или Амур в нижнем течении представляете? Так вот это только пять рек из сотен, впадающих в Мировой Океан. И - три года!
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: procyone on September 21, 2014, 19:01
Также в уральских языках имеется пласт прото-индо-европейских слов, а значит контакты были далеко от Анатолии.
Под «индоевропейскими словами» часто имеются ввиду слова языков индоевропейской семьи, а не самого индоевропейского языка. Посмотрите на фонетическую форму слов этого пласта.
В данном случае имеется в виду реконструированные слова прото-индо-европейского языка. Две статьи по теме языковых контактов прото-индо-европейцев и уральских народов.

http://www.elisanet.fi/alkupera/UralicEvidence.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Problems_of_phylogenetics.pdf
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Awwal12 on September 21, 2014, 19:25
Вы хотя бы Ветхий Завет читали?
Ветхий завет не очень подтверждается археологически. Жители Израильского и Иудейского царств в подавляющем своем большинстве потомки коренного населения Ханаана.
Жители Анатолии тоже в подавляющем большинстве потомки кого угодно, но не среднеазиатских туркмен.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Neska on September 21, 2014, 19:27
Вы хотя бы Ветхий Завет читали?
Ветхий завет не очень подтверждается археологически. Жители Израильского и Иудейского царств в подавляющем своем большинстве потомки коренного населения Ханаана.
Жители Анатолии тоже в подавляющем большинстве потомки кого угодно, но не среднеазиатских туркмен.
Собственно, чьи потомки среднеазиатские туркмены - тоже вопрос... ;D
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2014, 19:51
Жители Анатолии тоже в подавляющем большинстве потомки кого угодно, но не среднеазиатских туркмен.
Но те говорят на тюркском языке, а эти — на ханаанейском.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Awwal12 on September 21, 2014, 21:18
*О прошлом Черного моря и цунами (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71852.0.html)
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Awwal12 on September 21, 2014, 21:21
Жители Анатолии тоже в подавляющем большинстве потомки кого угодно, но не среднеазиатских туркмен.
Но те говорят на тюркском языке, а эти — на ханаанейском.
Согласен, что аналогия не стопроцентная, но, в принципе, при определенных условиях популяции, языки и культуры могут взаимодействовать в любом соотношении. Возможно, в данном случае несколько уместнее вспомнить этногенез узбеков. Как бы там ни было, у древних евреев мы видим вполне явные мифы о кочевом прошлом, которые вряд ли взялись из ниоткуда.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on February 4, 2015, 00:02
The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
David W. Anthony and Don Ringe
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-linguist-030514-124812
Quote
Archaeological evidence and linguistic evidence converge in support of an origin of Indo-European languages on the Pontic-Caspian steppes around 4,000 years BCE.
The evidence is so strong that arguments in support of other hypotheses should be reexamined.
:???
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: true on February 4, 2015, 00:14
Собственно, чьи потомки среднеазиатские туркмены - тоже вопрос... ;D
Вы что-то знаете об этом? Поделитесь, пожалуйста.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Валер on February 4, 2015, 12:22
The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
David W. Anthony and Don Ringe
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-linguist-030514-124812
Quote
Archaeological evidence and linguistic evidence converge in support of an origin of Indo-European languages on the Pontic-Caspian steppes around 4,000 years BCE.
The evidence is so strong that arguments in support of other hypotheses should be reexamined.
:???
А когда это написано и что там есть про собственно эвиденс?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on February 4, 2015, 12:24
А когда это написано и что там есть про собственно эвиденс?
Там же вроде написано - Volume publication date January 2015
Полный текст вроде там доступен... :???
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Валер on February 4, 2015, 12:28
А когда это написано и что там есть про собственно эвиденс?
Там же вроде написано - Volume publication date January 2015
Полный текст вроде там доступен... :???
Было лень, я очень напрягаюсь английским :(
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on February 4, 2015, 18:06
The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
David W. Anthony and Don Ringe
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-linguist-030514-124812
Уже не в первый раз вижу в научных работах ссылки на койвулехтовщину  :fp:.  Неужели непонятно, что это голимая псевда? Или на Западе кроме слоно-финнов нет спецов в уралистике?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on February 4, 2015, 18:12
Или на Западе кроме слоно-финнов нет спецов в уралистике?
Напольских им предлагаете? Он с американцами, например, не уживётся.
https://www.facebook.com/borinskaya/posts/828925387155003
Quote
объясню, в чём: делать генетические выводы на основании сравнения таблиц фонем сравниваемых языков - обычное занятие американских компаративистов (статистикой заниматься из принципа не буду, но на вскидку процентов 70 их сравнений либо базируются на сравнении таблиц фонем, либо исходят только из них - см. хотя б обзор Кэмпбелла). ВОПРОС: а нам-то что за дело до этого? Ни в русской, ни в немецкой компаративистике такими глупостями никто не занимается.
;D
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on February 4, 2015, 18:15
Вся эта теория заимствований с ларингалами из ПИЕ (4-е тыс. до н.э.) в ПФУ (3-2 тыс до н.э.) шита белыми нитками. Достоверные заимствования в ПФУ - индоиранские.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Лом d10 on February 4, 2015, 18:49
Вся эта теория заимствований с ларингалами из ПИЕ (4-е тыс. до н.э.) в ПФУ (3-2 тыс до н.э.) шита белыми нитками. Достоверные заимствования в ПФУ - индоиранские.
хоть кто-нибудь может прояснить, что это за ветка индоиранских, у нее есть хоть какие-то параллели у нынешних, что это были за языки, параллели с скифским (или шире с сакскими) и сарматами неподтверждаются, я так понял, а андроновцы в классификации к кому ближе (если по этим обрывкам это возможно установить)?
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on February 4, 2015, 18:51
В теме про Андроновский арийский обсуждали, там и ссылки на статьи есть.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on February 4, 2015, 18:56
(или шире с сакскими)
сакские не трожьте. они в Тариме сидели, да на Индию нападали, и всё вроде.
со скифо-сарматскими бандами вроде не связаны.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Лом d10 on February 4, 2015, 19:02
(или шире с сакскими)
сакские не трожьте. они в Тариме сидели, да на Индию нападали, и всё вроде.
со скифо-сарматскими бандами вроде не связаны.
как же нет, когда одна ветка северноиранских, причем так же выделившаяся черте когда и не факт что из иранских индоиранских. все "симптомы" близости налицо.
(только если все вокгруг изоляты...))
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Лом d10 on February 4, 2015, 19:03
В теме про Андроновский арийский обсуждали, там и ссылки на статьи есть.
спс, читаю.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on February 4, 2015, 19:06
когда одна ветка северноиранских
нет такой ветки. вроде как-то так:
есть северо-восточные (примерно - осетинский, аланский, сарматский; согдийский, ягнобский; хорезмийский)
есть сакские
скифский болтается -
то ли северо-восточный,
то ли (по Кулланде) ближе к бактрийскому, мунджанским и пуштунским,
то ли кто-то и с древнеперсидским вроде сближал.
 :???
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Лом d10 on February 4, 2015, 19:13
когда одна ветка северноиранских
нет такой ветки. вроде как-то так:
есть северо-восточные (примерно - осетинский, аланский, сарматский; согдийский, ягнобский; хорезмийский)
есть сакские
скифский болтается -
то ли северо-восточный,
то ли (по Кулланде) ближе к бактрийскому, мунджанским и пуштунским,
то ли кто-то и с древнеперсидским вроде сближал.
 :???
и я так же как-то себе представлял, северо-восточные это родня этих матриархатных, а у скифов континуум с саками.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on February 4, 2015, 19:15
Там не матриархат, а женщины-воины были. Как сейчас у курдов, например. У них это тоже традиция вроде.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Лом d10 on February 4, 2015, 19:16
Там не матриархат, а женщины-воины были. Как сейчас у курдов, например. У них это тоже традиция вроде.
ну это образно, естественно, говоря. ))
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Iskandar on February 4, 2015, 19:20
когда одна ветка северноиранских
Нет такой ветки

причем так же выделившаяся черте когда и не факт что из иранских индоиранских
Не придумывайте
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Лом d10 on February 4, 2015, 19:25
когда одна ветка северноиранских
Нет такой ветки

причем так же выделившаяся черте когда и не факт что из иранских индоиранских
Не придумывайте
я спрашиваю, а не выдумываю, есть желание объяснить- йор вэлком, поумничать- стерпим, поиграть в гуру с вопросами подковырками перемежающимися многословным молчанием- мимо.
(уж извините за откровенность, но правда так чувствую, только что из "политики" еще навзводе, я понятия не имею как обозвать скифский(е)+сакские)
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Iskandar on February 4, 2015, 20:20
Ну зачем же вы так, с украми общаться вообще вредно для нервной системы и интеллекта. Нет у меня никаких подковырок, я довольно недвусмысленно говорю об отсутствии озвученных фактов.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on February 4, 2015, 20:21
вроде как-то так:
есть северо-восточные (примерно - осетинский, аланский, сарматский; согдийский, ягнобский; хорезмийский)
есть сакские
скифский болтается -
то ли северо-восточный,
то ли (по Кулланде) ближе к бактрийскому, мунджанским и пуштунским,
то ли кто-то и с древнеперсидским вроде сближал.
Я тут ничего не напутал? :???
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Iskandar on February 4, 2015, 20:36
Кулланда сравнивает почти древнеиранский скифский (~ V-IV вв до н.э.) с новоиранскими "мунджанскими"... Это уже заставляет сомневаться в его выводах.
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on February 4, 2015, 20:40
Прасеверо-восточный иранский диалект вообще был?
Или сармато-аланы, согды и хорезмийцы просто в ареале одном? :???
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: bvs on February 4, 2015, 20:45
сармато-аланы
А у них реально близкие языки? Просто сарматы/савроматы с середины 1-го тыс. до н.э. в Европе известны, а аланы намного более поздние выходцы из Азии (уже н.э.).
Title: *Снова о прародине ИЕ
Post by: Bhudh on February 4, 2015, 20:51
Кулланда сравнивает почти древнеиранский скифский (~ V-IV вв до н.э.) с новоиранскими "мунджанскими"... Это уже заставляет сомневаться в его выводах.
Может, он скрытый фоменковец?