В последнее время часто по российскому ТВ (в первую очередь Россия-24) слышу от корреспондентов форму "пятиста". Откуда она взялась? :-O
Цитата: watchmaker от августа 24, 2014, 18:57
В последнее время часто по российскому ТВ (в первую очередь Россия-24) слышу от корреспондентов форму "пятиста". Откуда она взялась? :-O
Аналогия с числительным
сто: род. падеж
ста. Ср. аналогичная аналогия в формах числительных 50, 60, 70, 80:
пятидесяти, шестидесяти, семидесяти, восьмидесяти вместо
пятидесят, шестидесят, семидесят, восьмидесят по аналогии с род. падежом
десяти.
Цитата: watchmaker от августа 24, 2014, 18:57
В последнее время часто по российскому ТВ (в первую очередь Россия-24)
По поводу выпускников журфаков уже обсуждали как-то (несколько лет назад): беграмотные неучи, бездари с ЧСВ over 9000.
И писатели данную вариативную форму слова применяют. По-моему, ничуть не страшно выглядит, не смертельно)
ЦитироватьРимма Казакова. Братья -- писатели, перестаньте интриговать меня ! (2002) // «Вечерняя Москва», 2002.07.18
Куда идут денежки от пятиста метров
сдаваемой площади российского и
московского Литфондов?
3. Сергей Осипов. Страсти по Фоме. Книга первая. Изгой (1998)
― Все имущество побежденного,
помимо пятиста золотых, которые
остаются в казне, вместе с титулом
достается победителю!
4. В. В. Вишневский. Дневники военных лет (1943-1945)
― 8-я английская армия в 4.30 утра 6
апреля внезапно штурмовала
позиции Роммеля, открыв огонь из
пятиста орудий.
1.Виктор Пелевин. Чапаев и пустота (1996)
Принимая разные формы, появляясь,
исчезая и меняя лица, И пиля
решетку уже лет, наверное, около
семиста, Из семнадцатой образцовой
психиатрической больницы Убегает
сумасшедший по фамилии Пустота.
Всего лишь вариант формы, возможен в Р. и Д. падежах, в редких случаях авторского написания. Русский слух вполне допускает этот вариант, при полном отсутствии в нормативных справочниках. Но мало ли чего нет в нормативах?!
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 17:59
Русский слух вполне допускает этот вариант, при полном отсутствии в нормативных справочниках. Но мало ли чего нет в нормативах?!
Русскость слуха по гаплогруппам определяется? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2014, 19:03
вместо пятидесят, шестидесят, семидесят, восьмидесят
почему "вместо"?
Цитата: granitokeram от февраля 15, 2015, 18:52
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2014, 19:03
вместо пятидесят, шестидесят, семидесят, восьмидесят
почему "вместо"?
Да, ведь вариант с "-и" гораздо классичнее!
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2015, 18:32
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 17:59
Русский слух вполне допускает этот вариант, при полном отсутствии в нормативных справочниках. Но мало ли чего нет в нормативах?!
Русскость слуха по гаплогруппам определяется? ;D
У кого русский - родной язык, тот вполне разбирается в допустимости той или иной формы слова, не заглядывая в словарь. Остальные сочувствующие граждане могут полистать Нацкорпус и добраться слуха, духа и нюха ::)
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 19:01
У кого русский - родной язык,
Ой, знаете, с русским родным такие всякие люди бывают.. :)
Цитата: Валер от февраля 15, 2015, 19:03
Ой, знаете, с русским родным такие всякие люди бывают.. :)
;up:
Цитата: granitokeram от февраля 15, 2015, 19:06
Цитата: Валер от февраля 15, 2015, 19:03
Ой, знаете, с русским родным такие всякие люди бывают.. :)
;up:
Пятиста академикам и семиста членкорам отлуп дадут, не напрягаясь :smoke:
Наблюдаем тенденцию приближения к парадигме слова СТО :
Р. ста, пятиста рублей
Д. ста, пятиста рублям
Т. ста, пятиста рублями
П. (в) ста, пятиста рублях
В пятиста метрах - это уже расхожее употребление. Более пятиста спортсменов - повсеместно и повседневно.
Упрощение падежных форм - прогрессивное явление.
Не только в древности язык меняется, да?
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:01
Т. ста, пятиста рублями
пятьюста рублями
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:01
Более пятиста спортсменов
более пятисот спортсменов
Цитата: granitokeram от февраля 15, 2015, 20:03
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:01
Т. ста, пятиста рублями
пятьюста рублями
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:01
Более пятиста спортсменов
более пятисот спортсменов
Я в курсе научных знаний : Т.п. пятьюстами рублями. Но язык народный на месте не топчется и постепенно упрощает то, что можно упростить.
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:25
Цитата: granitokeram от февраля 15, 2015, 20:03
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:01
Т. ста, пятиста рублями
пятьюста рублями
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:01
Более пятиста спортсменов
более пятисот спортсменов
Я в курсе научных знаний. Но язык народный на месте не топчется и постепенно упрощает то, что можно упростить.
так я знакомый мне народный и выдал. так чта не надо ляля за весь русский везде. а то есть тут один уже обобщитель
Лялякайте на здоровье, мне-то что? Я говорю правильно, как в школе научили.
еще один паралогистичный
Цитата: granitokeram от февраля 15, 2015, 18:52
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2014, 19:03
вместо пятидесят, шестидесят, семидесят, восьмидесят
почему "вместо"?
Потому что формы со склонением второй части (кроме номинатива) появились позже и взамен форм, где вторая часть постоянно остаётся в форме генитива мн. числа.
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 19:30
Пятиста академикам и семиста членкорам отлуп дадут, не напрягаясь :smoke:
Ага. Древней дубиной:
(http://i057.radikal.ru/1502/1c/10bafedcebe7.jpg)
— тут действительно напрягаться ни к чему.
Цитата: granitokeram от февраля 15, 2015, 20:27
так я знакомый мне народный и выдал. так чта не надо ляля за весь русский везде. а то есть тут один уже обобщитель
Не вижу, где
Grantum «ляля за весь русский везде».
Всё чаще слышу вот такое склонение:
И. пятьсот метров
Р. пятьсот метров
Д. пятьсот метрам
В. пятьсот метров
Т. пятьсот метрами
П. пятьсот метрах
Марго поддержала мою шутку об отлупе академикам, но ничего не сказала вот об этом :
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 20:01
Наблюдаем тенденцию приближения к парадигме слова СТО :
Р. ста, пятиста рублей
Д. ста, пятиста рублям
Т. ста, пятиста рублями
П. (в) ста, пятиста рублях
В пятиста метрах - это уже расхожее употребление. Более пятиста спортсменов - повсеместно и повседневно.
Упрощение падежных форм - прогрессивное явление.
Не только в древности язык меняется, да?
Если мы говорим "обошелся ста рублями", то вариант "обошелся пятьюста/пятиста рублями" рано или поздно займёт своё место в повседневном употреблении. Правильное на сегодня "пятьюстами рублями" звучит излишне вычурно и длинно. Мы не говорим "стаМИ рублями", нам достаточно короткой формы "ста"; зачем же выкаблучиваться с "пятьюстами"?
В своё время, сто лет назад, (академики!) долго готовили и все-таки приняли реформу, которая многое упрощала в русском правописании. Образованный средний класс долго плевался и протестовал, не желая расставаться с ером, ятем и прочими ненужными сложностями. А потом ничего, вымерли протестанты.
Новая форма Р.п. (шестиста) стучится в дверь! :)
http://wordparts.ru/numeral/шестьсот (http://wordparts.ru/numeral/%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%81%D0%BE%D1%82)
По ссылке можно проверить и другие числительные :-[
Для дальнейшего размышления :
Т.п. восьмьюстами, восемьюстами (дозволенные формы), восемьюста, восьмьюста, восьмистами, восьмиста (пока недозволенные).
Процессы в данном направлении идут очень активно, достаточно заглянуть в современные тексты. Называть в одном случае подобные изменения развитием языка (в прошедших веках), а в другом обычной безграмотностью - неверно.
Толковый словарь Дмитриева
Семьсот
семьсо́т
числ., употр. нечасто
Морфология: сколько? семьсо́т, (нет) скольких? семиста́, скольким? семиста́, (вижу) сколько? семьсо́т, сколькими? семьюста́ми, о скольких? о семиста́х
Семьсот — это число 700, а также количество 700.Семьсот рублей.Толковый словарь русского языка Дмитриева Д. В. Дмитриев. 2003
Как мы можем убедиться, новая форма числительного для Р. и Д. падежей уже давно попала в словарь (Дмитриев, 2003), и народ на законных основаниях пользуется этой формой (пятиста и тд).
Цитироватьпятьсо́т
числ., употр. сравн. часто
Морфология: сколько? пятьсо́т, (нет) скольких? пятиста́,
скольким? пятиста́, (вижу) сколько? пятьсо́т, сколькими?
пятьюста́ми, о скольких? о пятиста́х
Я думаю, формы Т. и П. падежей потихоньку подтянутся...
Марго, вы попробуете бросить кирпич сначала в Дмитриева или сразу в народ?
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 11:17
сначала в Дмитриева или сразу в народ?
Я не Марго, но таки меня пугает Ваша подпись :)
Все шершавые поначалу языковые булыжники превращаются в полированные блинчики.
Цитата: Grantum от февраля 15, 2015, 19:01
Остальные сочувствующие граждане могут полистать Нацкорпус.
И Гугл-книги. Там более сорока результатов даже со словосочетанием "более пятиста" (не говоря об отдельном слове).
https://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5+%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%22+-%22%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B9%22&num=100&gws_rd=ssl
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 12:14
Все шершавые поначалу языковые булыжники превращаются в полированные блинчики.
Я с детства не любил овал.. :) Мораль: каждому - своё.
Цитироватьупотр. нечасто
Чего?
Писателям не прикажешь, творят, что хотят. Рассказ Сорокина "Зеркаlо" :
ЦитироватьN.B. Прощать ближнему своему необходимо не только до семидесяти семи раз но и до семидесяти семи миллиардов семиста семидесяти семи миллионов семиста семидесяти тысяч семиста семидесяти семи раз.
В русской озвучке какого-то многосерийного докфильма регулярно использовались формы двухста и трёхста во всех косвенных падежах. Так что не только 500—900.
я бы вот в случае 500 употребил бы оба варианта: пятиста, пятисот.
а если 600, 700, то только шестисот, семисот, но никак не шестиста, семиста.
PS: двухста и трёхста - слышу такое, но лично у меня эти формы вызывают бррррррр! :uzhos: что-то такое фамильярно-вульгарное.
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 12:14
Все шершавые поначалу языковые булыжники превращаются в полированные блинчики.
Ну, положим, далеко не все. И смотреть в рот народу лично мне совсем не хочется.
Только не надо заводить здесь снова шарманку (это не Вам, Grantum), рассказывая нам азы того, как формируется и за счет чего меняется язык. Если бы абсолютно всё, что говорит "народ", становилось достоянием литературного языка, мы с вами давным-давно уже перестали бы понимать друг друга - и тем более понимать русских классиков.
Цитата: Тайльнемер от февраля 16, 2015, 16:43
В русской озвучке какого-то многосерийного докфильма регулярно использовались формы двухста и трёхста во всех косвенных падежах. Так что не только 500—900.
Так не в том дело, что
пятиста может быть во всех падежам, а в том, что
пятьсот склоняется так же, как
двести:
пятисот, пятистам, пятьюстами (и
пятистами),
о пятистах вместо изначального
пятисот, пятьюсот.
Татьяна Толстая, "Не кысь" :
ЦитироватьТут из города вновь раздался глас трубы и затем крик Ольги Христофоровны в громкоговоритель:– Всем сложить оружие! Считаю до трех миллионов восьмиста шестидесяти четырех тысяч восьмисот восьмидесяти одного! Раз! Два! Три! Четыре! Пять! Шесть! Семь! Восемь!..
– Время есть, – сказал Змеев. – Еще по рюмке – и стреляем.
– Застрелите ее, родные, она песни поет, – пожаловался Василий Парамонович.
Действительно, там, далеко внизу, Ольга Христофоровна, досчитав до девяноста девяти, прервала счет и запела:
Как дело измены, как совесть тира-а-а-а-на
Осенняя ночка! темна!
Темнее той ночи встает из тума-а-ана
Видением мрачным! тюрьма!
Если явление присутствует, да ещё в полномасштабном размере, его надо изучать, а не отмахиваться. Надеюсь, специалисты напишут хотя бы статеечку в Корпусной русской грамматике :what:
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 18:25
Если явление присутствует, да ещё в полномасштабном размере, его надо изучать, а не отмахиваться. Надеюсь, специалисты напишут хотя бы статеечку в Корпусной русской грамматике :what:
Это где это вы увидели, что его не изучают? Что-то вы странное написали.
Киньте ссылочку, кто изучает, выводы и рекомендации, плиз....
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 18:25
Татьяна Толстая, "Не кысь" :
ЦитироватьТут из города вновь раздался глас трубы и затем крик Ольги Христофоровны в громкоговоритель:– Всем сложить оружие! Считаю до трех миллионов восьмиста шестидесяти четырех тысяч восьмисот восьмидесяти одного! Раз! Два! Три! Четыре! Пять! Шесть! Семь! Восемь!..
– Время есть, – сказал Змеев. – Еще по рюмке – и стреляем.
– Застрелите ее, родные, она песни поет, – пожаловался Василий Парамонович.
Действительно, там, далеко внизу, Ольга Христофоровна, досчитав до девяноста девяти, прервала счет и запела:
Как дело измены, как совесть тира-а-а-а-на
Осенняя ночка! темна!
Темнее той ночи встает из тума-а-ана
Видением мрачным! тюрьма!
Если явление присутствует, да ещё в полномасштабном размере, его надо изучать, а не отмахиваться. Надеюсь, специалисты напишут хотя бы статеечку в Корпусной русской грамматике :what:
Так а что это за явление по-Вашему? Я тоже могу что угодно написать. А уж если ещё и в художке от имени русскоговорящего инопланетянина..
Цитата: завкафедрой русского языка, директор Института лингвистики РГГУ Максим Кронгауз от
Лингвист владеет материалом, видит определенные тенденции, но предсказать все равно ничего не может. Главная проблема в том, что мы не знаем, будет ли существующая тенденция доведена до конца или нет. Например, известно, что в русском языке постепенно исчезает склонение числительных. Про это все говорят. Довольно естественно, если мы делаем прогноз на какой-то длинный период, сказать, что через 100 лет мы не будем склонять числительные. Но все не так просто, ведь эта тенденция существует уже давно. Уж точно более полувека. Более полувека числительные так и продолжают плохо склоняться. Это типичный пример тенденции, которая не доходит до конца. И так происходит с большинством тенденций.
http://polit.ru/article/2009/03/19/communication/
Цитата: Максим Кронгауз от
Давно известно, что мы плохо склоняем числительные. Даже когда я учился (а учился я давно), мне рассказали преподаватели, и я это запомнил на всю жизнь (не знаю, правда ли это, скорее думаю, что нет, но тем не менее), что мужчины склоняют числительные хуже, чем женщины.
И кажется, что мы уже так давно плохо склоняем числительные, что это некая тенденция, ведущая к потере склонения, а просто вот так и есть, так и будет. Но, по-видимому, можно предполагать, что век мы уже плохо склоняем числительные, а, может быть, больше, просто не зафиксировали.
http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/15360
ЦитироватьТак а что это за явление по-Вашему? Я тоже могу что угодно написать. А уж если ещё и в художке от имени русскоговорящего инопланетянина..
Можно явления не замечать. Но язык все равно изменяется от поколения к поколению, больше или меньше в разные периоды истории. Сейчас время бурное, все сидят по уши в сети, языковые средста упрощаются, происходит минимализация всего и вся, тем более на разговорном уровне, когда новости рассказывают в электронных СМИ или простое общение неважно где и с кем. Язык - средство общения людей, а люди на все правила - просто плюют. Художественная литература отображает нашу жизнь, и ей, литературе, тоже пофигу академические запреты. И всем присутствующим на данном форуме.
Каждый выражается на свой лад, но всем все понятно.
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 19:21
ЦитироватьТак а что это за явление по-Вашему? Я тоже могу что угодно написать. А уж если ещё и в художке от имени русскоговорящего инопланетянина..
Можно явления не замечать.
Явления имеют значение в меру своей распространённости и тенденции распространения.
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 09:14
Мы не говорим "стаМИ рублями", нам достаточно короткой формы "ста"; зачем же выкаблучиваться с "пятьюстами"?
А «стами» и не было никогда. На той стадии, к которой хочет вернуться Менш¹, говорилось «стом рублей». «Сто» — это всё-таки обычное существительное среднего рода единственного числа. А потом над ним извратились и оставили только родительный падеж. Но жива, например, полусвободная форма р. п. мн. ч. в выражениях вида «несколько сот». Я её очень люблю. :)
¹ Я бы, кстати, тоже не отказался. Система у каждого своя, если нормировать, то нормировать логично.
ЦитироватьЦитата: Grantum Вчера в 12:14 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71277.msg2419121.html#msg2419121)
Мы не говорим "стаМИ рублями", нам достаточно короткой формы "ста"; зачем же выкаблучиваться с "пятьюстами"?
А «стами» и не было никогда.
Если ссылки к нам не идут, то попробуем найти их сами. Из научной статьи С.В.Поляковой :
ЦитироватьС одной стороны, мы встречаем формы слова сто с падежными окончаниями (табл. 1).
С другой стороны, форма -ста в сложных числительных весьма часто возникает в самых различных падежах (табл. 2). Интересно также, что при склонении числительного четыреста некоторые испытуемые (в основном в Им. и Р.п.) указывали форму четыресто (табл. 3).
Т а б л и ц а 1
Нарушение нормы при склонении числительного сто
стам в Д.п. стами в Тв.п. стах в П.п.
14 10 10
13,5% 9,6% 9,6%
Т а б л и ц а 2
Нарушение нормы при склонении числительных, содержащих морфему -сто
Форма четырехста Форма четыремста Форма семиста
в Р.п. в Тв.п. в П.п. в Д.п. в Р.п. в Д.п. в Тв.п. в П.п.
10 4 18 4 18 15 8 15
9,6% 3,8% 17,3% 3,8% 17,3% 14,4% 7,7% 14,4%
Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/opyt-eksperimentalnogo-issledovaniya-slovoizmeneniya-imen-chislitelnyh#ixzz3Rvp8OKNi (http://cyberleninka.ru/article/n/opyt-eksperimentalnogo-issledovaniya-slovoizmeneniya-imen-chislitelnyh#ixzz3Rvp8OKNi)
Тенденции есть, они изучаются специалистами. Наука не дремлет!
Кстати, никто не прокомментировал факт включения в словарь Дмитриева (2003) новых форм типа "пятиста" для Р. и Д. падежей.
Цитата: Марго от февраля 16, 2015, 18:18
Только не надо заводить здесь снова шарманку (это не Вам, Grantum), рассказывая нам азы того, как формируется и за счет чего меняется язык. Если бы абсолютно всё, что говорит "народ", становилось достоянием литературного языка, мы с вами давным-давно уже перестали бы понимать друг друга - и тем более понимать русских классиков.
Какие у вас есть основания считать народ сборищем дебилов, которые не понимает,что им делать с их языком?
Цитата: Vertaler от февраля 16, 2015, 20:33
Цитата: Grantum от февраля 16, 2015, 09:14
Мы не говорим "стаМИ рублями", нам достаточно короткой формы "ста"; зачем же выкаблучиваться с "пятьюстами"?
А «стами» и не было никогда. На той стадии, к которой хочет вернуться Менш¹, говорилось «стом рублей».
А когда это было? И было - в людском :) языке или "литнорме"?
Цитата: Валер от февраля 16, 2015, 22:57
А когда это было? И было - в людском :) языке или "литнорме"?
Теоретически — есть и сейчас:
сто — о-основное существительное ср. рода, соответсвенно и склоняется:
сто, ста, сту, сто, стом, о сте, мн. число:
ста, сот, стам, ста, стами, о стах. Как можете видеть — во мн. числе, кроме им.-вин. падежа, склонение живое; другие формы не употребляются в общеразговорном, кроме генитива
ста, употребляющегося в значении остальных падежей ед. числа. Но это у числительного. У существительного
сто склонение стандартное, ср.
Ивановское сто.
Цитата: Валер от февраля 16, 2015, 22:57
А когда это было? И было - в людском :) языке или "литнорме"?
На этом месте я бы поинтересовался, что тогда должно было быть в «людском :)» языке, если не это.
Нашёл выражение «со стомъ» в книге «Ученіе и хитрость ратнаго строенія пѣхотныхъ людей» (1647). Довольно-таки недавно существовало, стало быть.
Цитата: Vertaler от февраля 16, 2015, 23:32
Цитата: Валер от февраля 16, 2015, 22:57
А когда это было? И было - в людском :) языке или "литнорме"?
На этом месте я бы поинтересовался, что тогда должно было быть в «людском :)» языке, если не это.
Я чисто теоретически изошёл из того, что литнорма и народный язык закономерно различаются в целом и в частностях :)
Цитата: Vertaler от февраля 16, 2015, 23:32
Нашёл выражение «со стомъ» в книге «Ученіе и хитрость ратнаго строенія пѣхотныхъ людей» (1647). Довольно-таки недавно существовало, стало быть.
До петровских времён точно было, ибо церковнославянский. В разговорном языке счётные существительные рано начали отрываться от других имён.
Ещё: «Со стомъ же взятыхъ со мною воиновъ» — из книги «Исторія о странствіяхъ вообще по всѣмъ краямъ земнаго круга», 1782 год.
С.В.Рябушкина :
ЦитироватьОбразованные по аналогии со сто / ста словоформы типа двухста, пятиста все чаще используются в современной речи. Вполне возможно, что с течением времени косвенные падежи имен сотен получат именно это однотипное оформление.
http://www.philology.ru/linguistics2/ryabushkina-13.htm (http://www.philology.ru/linguistics2/ryabushkina-13.htm)
С.В.Полякова : ЦитироватьАналогизационное выравнивание основ сложных числительных, обозначающих сотни, воплощается в употреблении во всех косвенных падежах форм на -ста. Активизация данных форм в последние десятилетия выражается в частоте их использования более 20% испытуемых в Экспериментах № 1 и № 3 и 14,3% в Экперименте № 2.
Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/slovoizmenenie-kolichestvennyh-chislitelnyh-v-sovremennoy-russkoy-rechi#ixzz3S4vnkKiL (http://cheloveknauka.com/slovoizmenenie-kolichestvennyh-chislitelnyh-v-sovremennoy-russkoy-rechi#ixzz3S4vnkKiL)