Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: Aleqs_qartveli on July 10, 2014, 11:48

Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on July 10, 2014, 11:48
 Я к примеру, физик. Представляете, каково мне было на днях смотреть американский фильм, в котором дети на необитаемом острове разжигали костер при помощи очков, позаимствованных у близорукого мальчика?  :fp:
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Bhudh on July 10, 2014, 11:54
Так это смотря как они очки держали.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on July 10, 2014, 11:58
Так это смотря как они очки держали.
:fp:
Вы еще скажите, что если в очки для близоруких смотреть с другой стороны, то они превратятся в очки для дальнозорких.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Bhudh on July 10, 2014, 12:04
Хм. Странно. У меня близорукость, но очки для постоянного ношения вогнуто-выпуклые.

Если у мальчика были вогнуто-вогнутые, тогда конечно
Quote from: Aleqs_qartveli
:fp:
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on July 10, 2014, 12:10
Хм. Странно. У меня близорукость, но очки для постоянного ношения вогнуто-выпуклые.

Если у мальчика были вогнуто-вогнутые, тогда конечно
Quote from: Aleqs_qartveli
:fp:
(http://900igr.net/datas/fizika/Linzy/0006-006-Rasseivajuschie-linzy.jpg)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Bhudh on July 10, 2014, 12:15
А, тогда сорри. Забыл про эту подробность. У меня третий тип со стороны смотрится как тип 3 вот здесь:
(http://olivier.barbarin.free.fr/img/optique/Lentilles-8b487.png)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on July 10, 2014, 12:20
Все правильно - на глаз их сложно различить. Но для коррекции близорукости используются рассеивающие линзы - это совершенно точно  :) Я собственно к чему: мало ли где, какие ляпы встретишь - не стоит так бурно реагировать :) Ну, не специалист я по языкам, просто любитель, ну ошибаюсь иногда  ::)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 10, 2014, 13:59
Я к примеру, физик. Представляете, каково мне было на днях смотреть американский фильм, в котором дети на необитаемом острове разжигали костер при помощи очков, позаимствованных у близорукого мальчика?  :fp:
Кстати, легко. Очки для близоруких, как тут уже отметили, выпукло-вогнутые, и держа их выпуклой стороной вниз и налив воду в вогнутую поверхность сверху, мы получим собирающую линзу. Так что ситуация в фильме реальна, если они, конечно, догадались налить воды.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 11, 2014, 04:05
Я к примеру, физик. Представляете, каково мне было на днях смотреть американский фильм, в котором дети на необитаемом острове разжигали костер при помощи очков, позаимствованных у близорукого мальчика?  :fp:
Кстати, легко. Очки для близоруких, как тут уже отметили, выпукло-вогнутые, и держа их выпуклой стороной вниз и налив воду в вогнутую поверхность сверху, мы получим собирающую линзу. Так что ситуация в фильме реальна, если они, конечно, догадались налить воды.

RNK!

Стоп миопатия и прощай!
 В тему ВОДУ лить не надо, подобных глупостей навалом у писателей-фантастов.

 Возможно, многого не знаю, но подобные заявления вызывают только раздражение, где формулы? Таких говорунов насмотрелся, сделайте расчёты для −5D (минус пять диоптрий), хватит ли оптической силы — чтобы поджечь бумагу? Наливайте хоть воду, хоть керосин — но в ЛИНЗЫ — всё рассчитывайте!  Расчёты всем показывайте, чтобы можно было проверить. Всем, включая школьников и родителей — будет очень интересно и поучительно.

Не удивлюсь ни грамма: если RNK тут же «сквозанёт» (исчезнет, растворится) — когда дойдёт до дела, до «конкретики». Под предлогом занятости.

Кто сможет сделать расчёты?

Quote
Уравнение линзы
Фокусное расстояние линзы в воздухе можно рассчитать, используя уравнение линзы:
P=1/f = (n−1)(1/R₁−1/R₂+d(n-1)/nR₁R₂),
где:
Р — оптическая сила линзы;
f — фокусное расстояние линзы;
n — показатель преломления материала линзы;
R₁ — радиус кривизны поверхности линзы, которая находится ближе к источнику света;
R₂ — радиус кривизны поверхности линзы, которая находится дальше от источника света;
d — толщина линзы (расстояние по оси линзы между вершинами двух поверхностей).

Правило знаков для радиусов линзы R₁ и R₂
Знаки радиусов кривизны линзы показывают, являются ли поверхность выпуклой или вогнутой. В этой статье будем считать, что если радиус R₁ положителен, первая поверхность выпуклая, а если отрицателен — вогнутая. Для задней поверхности линзы — наоборот: если радиус R₂ положителен, то поверхность вогнутая, а если отрицателен, то выпуклая. Если один из радиусов равен бесконечности, то соответствующая поверхность является плоской. Правило знаков определяет, что знак радиуса зависит только от формы поверхностей линзы. Направление луча света, проходящего через линзу, не влияет на знак радиуса. http://www.nazdor.ru/topics/improvement/devices/current/467927/
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 11, 2014, 13:26
Кстати, легко. Очки для близоруких, как тут уже отметили, выпукло-вогнутые, и держа их выпуклой стороной вниз и налив воду в вогнутую поверхность сверху, мы получим собирающую линзу. Так что ситуация в фильме реальна, если они, конечно, догадались налить воды.
Возможно, многого не знаю, но подобные заявления вызывают только раздражение, где формулы? Таких говорунов насмотрелся, сделайте расчёты для -5D (минус пять диоптрий), хватит ли оптической силы — чтобы поджечь бумагу? Наливайте хоть воду, хоть керосин — но в ЛИНЗЫ — всё рассчитывайте!  Расчёты всем показывайте, чтобы можно было проверить. Всем, включая школьников и родителей — будет очень интересно и поучительно.
Quote
Уравнение линзы
Фокусное расстояние линзы в воздухе можно рассчитать, используя уравнение линзы:
P=1/f = (n−1)(1/R₁−1/R₂+d(n-1)/nR₁R₂),
где:
Р — оптическая сила линзы;
f — фокусное расстояние линзы;
n — показатель преломления материала линзы;
R₁ — радиус кривизны поверхности линзы, которая находится ближе к источнику света;
R₂ — радиус кривизны поверхности линзы, которая находится дальше от источника света;
d — толщина линзы (расстояние по оси линзы между вершинами двух поверхностей).

Правило знаков для радиусов линзы R₁ и R₂
Знаки радиусов кривизны линзы показывают, являются ли поверхность выпуклой или вогнутой. В этой статье будем считать, что если радиус R₁ положителен, первая поверхность выпуклая, а если отрицателен — вогнутая. Для задней поверхности линзы — наоборот: если радиус R₂ положителен, то поверхность вогнутая, а если отрицателен, то выпуклая. Если один из радиусов равен бесконечности, то соответствующая поверхность является плоской. Правило знаков определяет, что знак радиуса зависит только от формы поверхностей линзы. Направление луча света, проходящего через линзу, не влияет на знак радиуса. http://www.nazdor.ru/topics/improvement/devices/current/467927/
Да легко. Положим, показатель преломления стекла n₁=1,5, воды n₂=4/3.

Выпукло-вогнутая линза, в которую налили воды, имеет оптическую силу F, равную сумме собственной оптической силы F1 и оптической силы плоско-выпуклой линзы, образованной водой F₂.

Примем для простоты, что линза очков имеет форму круга радиусом R = 2,5 см. Степень выпуклости h выпуклой линзы (высота сферического сегмента) у оказавшегося под рукой коллеги-очкарика составила примерно 2 мм. Отсюда имеем радиус кривизны R₁ ≈ R²/h = 31,2 см.

Радиус кривизны вогнутой поверхности R₂ вычисляем по формуле линзы. В самой формуле отбросим член d(n−1)/nR₁R₂, так как его вклад меньше процента. Итого имеем:
F₁ = (n₁−1)(1/R₁ − 1/R₂), и R₂ = (1/R₁ − F₁/(n₁−1)), и подставляя F₁=−5D, получаем R₂=7,58 см. Отсюда оптическая сила водной линзы F₂ = (n₂−1)/R₂ = +4,4D. Да, маловато, ты прав, суммарная оптическая сила F=F₁+F₂=−0,6D и такая линза будет рассеивать.

Но мы не унываем. Раз нам широким жестом разрешили лить керосин, используем его, Если верить этому сайту (http://www.instant-analysis.com/Principles/refraction.htm), показатель преломления керосина 1,448, и мы имеем F₂=+5,91, и суммарно F=+0,91D.

Осталось определить, хватит ли нам такой оптической силы для того, чтобы что-нибудь поджечь. Будем считать, что мы находимся в идеальных условиях: остров в тропиках, солнце в зените. Фокусное расстояние нашей линзы f = 1/F = 1,095 м. Угловой радиус солнца φ=15,5 минут дуги, или 0,00451 радиана, отсюда радиус светового пятна в фокусе линзы:
r = fφ = 4.94 мм и площадь S = π⋅r² = 7,66⋅10⁻⁵ м². Солнечная постоянная P = 1396 Вт/м², и энергетическая освещённость (зная, что радиус линзы очков R):
W = P⋅π⋅R²/S = 35800 Вт/м². Если предположить, что тепло рассеивается только излучением и зная постоянную Стефана-Больцмана σ = 5,67⋅10⁻⁸ Вт/м²К⁴, находим температуру в фокусе линзы:
T = ∜(W/σ) = 891К = 618°C. Вполне достаточно для загорания.

Если же нам помешают какие-то неучтённые факторы (передача тепла конвекцией, аберрация линзы и керосина и т.д.), то можно разломать очки пополам и использовать сложенные вместе линзы, что учетверит энергетическую освещённость в фокусе и увеличит температуру в √2≈1,4 раз.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 11, 2014, 14:21
Стоп, наврал, радиус кривизны сферического сегмента через радиус и высоту будет R₁≈R²/2h, забыл двойку. Но исправленное значение температуры в фокусе будет уже не 618, а 1156°C, что только повышает шансы на успех. Более того, с этим уточнением шанс есть и у налитой воды, расчёты дают суммарную оптическую силу +0,461D, температуру в фокусе 360°С для одной линзы и 623°С для двух сложенных.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 11, 2014, 14:48
В аттаче - расчёты в свободно распространяемой cистеме компьютерной алгебры Maxima (http://maxima.sourceforge.net/ru/).
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Bhudh on July 11, 2014, 16:44
Quote from: RNK
Maxima (http://maxima.sourceforge.net/ru/)
;up:
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 11, 2014, 18:23
...Примем для простоты, что линза очков имеет форму круга радиусом R = 2,5 см. Степень выпуклости h выпуклой линзы (высота сферического сегмента) у оказавшегося под рукой коллеги-очкарика составила примерно 2 мм. Отсюда имеем радиус кривизны R₁ ≈ R²/h = 31,2 см.

RNK!

Спасибо за смелость, но сомнения только усилились. Будем считать: для большинства участников Лингвофорума уровень знаний по оптике — нулевой (сразу от СОХИ, как крестьяне).
Пожалуйста,  сопровождайте свои решения аналогами — иначе путаница будет увеличиваться и увеличиваться.

Quote
§ 30. Тонкие линзы  http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=bendrikov-ga&book=2000&page=71
Линзой называется прозрачное тело, ограниченное двумя сферическими или сферической и плоской поверхностями. Толщину линзы будем считать малой по сравнению с радиусами кривизны R₁ и R₂ её поверхностей. Поэтому вершины сферических поверхностей можно считать практически сливающимися в одной точке, называемой оптическим центром линзы. Луч, проходящий через оптический центр линзы, т.е. идущий вдоль оптической оси линзы, не изменяет своего направления. Оптическая ось, проведенная через вершины сферических поверхностей, называется главной оптической осью, прочие — побочными.
Линза, у которой середина толще, чем края, называется собирающей. Если края линзы толще середины, то линза — рассеивающая.

Например, смотрите ниже.

Задача http://www.fizika.com.ru/objectives/1001111-5.2.html
Рассчитайте фокусное расстояние F и оптическую силу D для
1) вогнуто-выпуклой линзы (положительный мениск) с радиусами кривизны R₁=15 см и R₂=−25 см;
2) двояковогнутой линзы с радиусами кривизны R₁=−5см и R₂=−25см.
Показатель преломления n = 1,5.
Дано:
 n = 1.5
Найти:
 F, D
Решение:
1. Для вогнуто-выпуклой линзы (положительный мениск)
R1 = 15⋅10⁻² м
R2 = 25⋅10⁻² м
Оптическая сила
D₁ = (n−1)⋅(1/R₁+1/R₂)
D₁ = 1.33 дптр
Фокусное расстояние
F₁ = 1/D1
F₁ = 0.75 м

2. Для двояковогнутой линзы
R₁ = −5⋅10⁻² м
R₂ = −25⋅10⁻² м
Оптическая сила
D₁ = (n−1)⋅(1/R₁+1/R₂)
D₁ = −12 дптр
Фокусное расстояние
F₁ = 1/D₁ = −0.08 м
F₁ = −0.08 м

ПО НАШЕЙ ЗАДАЧЕ!
Тогда по аналогии, можно взять значения для  -5D, которые составят:
R₁ = −16.66⋅10⁻² м
R₂ = −25⋅10⁻² м
Оптическая сила
D₁ = (n−1)⋅(1/R₁+1/R₂) = (1.5−1)⋅(1/−0.16.66+1/−0.25) = (0.5)⋅[(−6) + (−4)] = 0.5⋅(−10) = −5
D₁ = −5 дптр
Фокусное расстояние
F₁ = 1/D₁ = −0.20 м
F₁ = −0.20 м

В результате мы имеем систему из трёх линз, расположенных вплотную — нарушены фокусные расстояния. Средняя ЛИНЗА (можно: вода или керосин) — поскольку имеет показатель преломления ниже стекла — по сути является рассеивающей, хотя по форме похожа на собирательную.

Очень прошу делать расчёты по данным: R₁=−16.66⋅10⁻² м, R₂=−25⋅10⁻² м, D₁=−5 дптр, F₁=−0.20 м.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 11, 2014, 18:59
В результате мы имеем систему из трёх линз, расположенных вплотную — нарушены фокусные расстояния. Средняя ЛИНЗА (можно: вода или керосин) — поскольку имеет показатель преломления ниже стекла — по сути является рассеивающей, хотя по форме похожа на собирательную.
Можно рисунок?

Quote
Очень прошу делать расчёты по данным: R₁=−16.66⋅10⁻² м, R₂=−25⋅10⁻² м, D₁=−5 дптр, F₁=−0.20 м.
Это двояковогнутая линза. Что именно вам надо посчитать? То, что никакая вода не сделает ее собирающей, очевидно. Для этого потребуется жидкость с показателем преломления большим, чем 1+D₁·R₁ = 1,833, например, жидкость Веста.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 27, 2014, 01:36
RNK!
Восхищён — Вашими расчётами! Никаких аналогов не нашёл. Слишком много возникло вопросов.
Можно обратиться на физический форум, но кругом бездари — напрасно потеряю время!
Возможно, схожу с ума, Вы— гений, почти Огюстен Френель!
Пока сделаем так. Дома на глаза попала 3-х кратная плосковыпуклая лупа в заводской оправе (диметр — 4.5 см), для простоты считаем как  12 диоптрий. На штампе видны буквы ТУ3-3002-76 (ц4р — цена 4 руб). Наверно, сделана на ЛОМО, где ТУ — технические условия.
Завтра в полдень, почти Краснодар, попытаюсь поджечь БЕЛЫЙ ЛИСТ бумаги.
О результатах сообщу к вечеру. Любопытство и недоверие лишили покоя.

Другой практик, горя тяпнул, пишет так.

Попробовал разжечь огонь с помощью лупы. Лупа выпуклая с одной стороны диаметром 6 см., выпуклость 1.5см. По моему она из фотопроэктора (юность). Погода ясная, 12-13 часов дня, географически нахожусь в Самаре. Долготу и широту кому надо могу написать.
1- ый эксперимент: тупо сфокусировал на кусок ваты, даже не дымится. Фокусирую на потемневшем от дождя дереве, дымится. Итог: поймал зайчика))).
2-ой: Смотал вату в плотный комок фокусирую ни чего. Еще зайчик)))
3-ий: Вату поджог и притушил, ураааааа начала тлеть в точке фокуса и всё!(((( Как я не пытался раздуть ни фига не выходит...
Выводы:
1. Возможно лупа не подходит, может быть нужна двояко выпуклая (хотя головка спички вспыхивает моментально!)
2. Тлеют только темные предметы, белые возможно то же будут тлеть, но очень долго смотреть опасно для зрения нужны хотя бы темные очки.
3. Использовать можно только в сухую ЯСНУЮ погоду и желательно когда солнце в зените ну и по ближе к экватору.
4. Лупу использую только по прямому назначению, например найти мизерную занозу в руке ну и так далее.
5. Лупу с собой не возьму ни куда для меня это лишний груз а функциональность очень ограниченна!
Данная вещь будет лежать только дома. Для разведения костра она мало пригодна, лично для меня.
http://nepropadu.ru/blog/theory/1904.html
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 27, 2014, 02:49
Русским людям неймётся!

451 градус по Фаренгейту. Это название знаменитой книги Рэя Брэдбери. На языке оригинала звучит так: ‘Fahrenheit 451: The Temperature at which Book Paper Catches Fire, and Burns’.

Сколько будет 451 °F по Цельсию?  Примерно 232,8 °С. Мне кажется, что это низковато для воспламенения. На свой страх и риск беру кусок газеты и кладу в духовку, где при температуре 250 °С запекается рыба с картошкой. Наблюдаю сквозь стекло духовки за эффектом. Нет никакого эффекта. Бумага лежит и даже не обугливается. Правда, запах пошел примерно такой, как когда бумагу проглаживают утюгом. Итак, ошибался ли знаменитый фантаст?

Если провести поиск в Интернете, то окажется, что с легкой руки Брэдбери даже популярные американские образовательные сайты, отвечая на вопросы любознательных посетителей о температуре возгорания бумаги, приводят температуру 451 °F. Обычно, однако, дается разъяснение, что это зависит от типа бумаги, от пропитки и т.д. Данная цифра, мол, дана только для книг и газет. Один сайт даже дает метод проверки этой цифры для школьников, предлагая с помощью термопары измерять температуру горения.

Но есть и опровержения. Наткнулась на один интересный сайт «How books got their titles?» и там, на странице Fahrenheit 451 by Ray Bradbury, посвященной  знаменитой книге Брэдбери, высказывается мнение, что писатель в заголовке книги перепутал градусы Цельсия и градусы Фаренгейта. Температура возгорания бумаги составляет 450 °С! Это примерно 843 °F. Ссылка дана на уважаемый справочник  «Handbook of Physical Testing of Paper By Jens Borch (2001)», в котором черным по белому написано «The ignition temperature of paper is about 450 degrees C, but it is somewhat dependent upon the paper quality. The ignition temperature is 450 degrees C for rayon fibers, 475 degrees C for cotton, and 550 degrees C for flame-resistant cotton (treated with N-methyl-dimethyl-phosphonopropionamide).» (Температура возгорания бумаги составляет около 450 °С, но немного зависит от качества бумаги. 450 °С – для вискозы, 475 °С – для хлопка, 550 °С для огнеупорного пропитанного хлопка).

Вот так, путаница в температурных шкалах приводит к ошибкам в литературе. А ошибка в литературе закрепляется образовательной системой. http://temperatures.ru/articles/fahrenheit_451

P.S. По-моему, среди фантастов нет ни одного порядочного человека. Одни конъюнктурщики, представители — второй древнейшей профессии. За пятак спляшем — и нашим и вашим.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RockyRaccoon on July 27, 2014, 12:16
Стоп, наврал, радиус кривизны сферического сегмента через радиус и высоту будет R1≈R²/2h, забыл двойку. Но исправленное значение температуры в фокусе будет уже не 618, а 1156°C, что только повышает шансы на успех. Более того, с этим уточнением шанс есть и у налитой воды, расчёты дают суммарную оптическую силу +0,461D, температуру в фокусе 360°С для одной линзы и 623°С для двух сложенных.
(Ничего себе, блин, ответик на больной вопрос о предлогах русского языка...)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 27, 2014, 14:39
Стоп, наврал, радиус кривизны сферического сегмента через радиус и высоту будет R1≈R²/2h, забыл двойку. Но исправленное значение температуры в фокусе будет уже не 618, а 1156°C, что только повышает шансы на успех. Более того, с этим уточнением шанс есть и у налитой воды, расчёты дают суммарную оптическую силу +0,461D, температуру в фокусе 360°С для одной линзы и 623°С для двух сложенных.

RNK!

Пишу по памяти, предельная температура горения 650°С для обычных условий. Что-нибудь слышали про такое?

Можно ли лупой поджечь бумагу?!
Ученическая тетрадь в клеточку прожёг быстро, 7-8 секунд до 5-6 листа, дырки. Примерный диаметр 4-5 мм — руки не могут обеспечить жёсткую фиксацию фокуса линзы — надо подобие штатива.
Ясное дело, со штативом и дурак справится — поэтому всё поджигал без штатива.

 Получилось в течение пяти минут поджечь, до настоящего пламени, старую газету — вспыхнул огонь. Было так.

Сегодня, время 12:25 мск — лёгкая дымка на небе, солнечно, умеренный юго-восточный ветерок (сильно помогает — раздувает искры), температура 31°С.

Там, выше, сгоряча бухнул про СВОЮ лупу (у русских сразу возникает стойкая ассоциация с ХОРОШО известным словом) 12 дптр — просто поделил 3/0.25 = 12 — НЕВЕРНО! Надо было
N=1 + 0,25*D,
где
N — кратность увеличения лупы.
D — оптическая сила лупы, в диоптриях.

ПРАВИЛЬНО:
N=1 + 0,25*D —> D = (N – 1)/0.25 = (3 – 1)/0.25 = 2/0.25 = 8 дптр

Если бы у меня была 3-х кратная лупа диаметром 9 см — то «мощность воспламенителя» возросла 4 раза, из расчёта:  [(9/2)^2]/[(4.5/2)^2] = 20,25/5,0625 = 4. Диаметр активного светового пятна не более 2 мм.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Лом d10 on July 27, 2014, 14:54
(http://images.by.prom.st/7048650_w200_h200_shtsi150_01_s_nadpisyu.jpg)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 27, 2014, 22:58
Примем для простоты, что линза очков имеет форму круга радиусом R = 2,5 см. Степень выпуклости h выпуклой линзы (высота сферического сегмента) у оказавшегося под рукой коллеги-очкарика составила примерно 2 мм. Отсюда имеем радиус кривизны R1 ≈ R²/h = 31,2 см.

Радиус кривизны вогнутой поверхности R2 вычисляем по формуле линзы. В самой формуле отбросим член d(n-1)/nR1R2, так как его вклад меньше процента. Итого имеем:
F1 = (n1-1)(1/R1 - 1/R2), и R2 = (1/R1 - F1/(n1-1)), и подставляя F1=-5D, получаем R2=7,58 см. Отсюда оптическая сила водной линзы F2 = (n2-1)/R2 = +4,4D. Да, маловато, ты прав, суммарная оптическая сила F=F1+F2=-0,6D и такая линза будет рассеивать...

Осталось определить, хватит ли нам такой оптической силы для того, чтобы что-нибудь поджечь.

RNK!

Вы из какой страны? В русских школах совсем иной способ расчётов. Вы, наверно, шпион и диверсант?

Так, например, радиус окружности по высоте сегмента и длине хорды, смотрите http://planetcalc.ru/1421/
R ≈ h/2 + с²/8h,
где
h  — высота сегмента.
с — длина хорды, как диаметр линзы.
R1 ≈ h/2 + с²/8h =  0.2/2 + [(2 *2.5)^2]/(8 * 0.2) = 0.1 + 25/1.6 = 0.1 + 15,625 ≈15,7 см = 0.157 м

Далее RNK пишет: R2 = (1/R1 - F1/(n1-1)), и подставляя F1=-5D, получаем R2=7,58 см

Правильно так
1/R2 = [1/R1 - D/(n1-1)] = (1/0.312 +  5/(1.5 - 1)) = 13.2 —> R2 = 1/13.2 = 0,07575 м = 7,58 см
Или с учётом изменения радиуса R1—> 0.157 м
1/R2 = [1/0,157 +  5/(1.5 - 1)] = 6,37 + 10 = 16,37 —> R2 = 1/16,37 = 0,06108 м = 6,11 см


Для воды:
D2 = 1/F2 = (n2-1)/R2 = 1/3 * 1/0,0611 = +5,46 дптр
Для керосина:
D3 = 1/F3 = (n2-1)/R2 = 0.448 * 1/0,0611 = +7,33 дптр
Максимум из возможного — по условиям задачи:
+7,33 – 5.0 = +2.33 дптр

Нужны энтузиасты для российской науки! По смыслу — (+2.33 дптр) — это очки для дальнозоркости, которые имеют увеличительную кратность:
Г = N = 1 + 0,25 * D = 1 + 0,25 * 2.33 = 1 + 0,5825 = 1,5825 ≈ 1.6 раза

Прошу энтузиастов поджечь газету при помощи очков — пусть даже: +2.5 D. Интересно, что получится?

RNK — Вы талант и самородок! Пишу искренне.
С удовольствием бы обратился к специалистам по оптике. Но просто некуда.
Это горькая правда про Россию-матушку. Всякие форумы по «Физике», включая и научные, стали пристанищем бестолочи и пустомель.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 28, 2014, 00:16
...Более того, с этим уточнением шанс есть и у налитой воды, расчёты дают суммарную оптическую силу +0,461D, температуру в фокусе 360°С для одной линзы и 623°С для двух сложенных.

RNK!

Практика — критерий истины.

Там, выше, БЕДОЛАГА-ПРАКТИК не смог разжечь костёр. Попробую сделать расчёты по ЕГО линзе.
R1 ≈ h/2 + с²/8h =  0.15/2 + [6^2]/(8 * 0.15) = 0.075 + 36/1.2 = 0,075 + 30,0 ≈ 30,1 см = 0.301 м
Оптическая сила
D = 1/F = (n - 1)/R1 = 0,5 * 1/0,301 = +1,66 дптр
Увеличительная кратность:
Г = N = 1 + 0,25 * D = 1 + 0,25 * 1,66  = 1 + 0,415 = 1,415 ≈ 1.4 раза
Переводим ЕГО ЛИНЗУ  в линзу очков для дальнозоркости диаметром 5 см, используя площадь:
[(6/2)^2]/[(5/2)^2] = 9/6,25= 1,44
D = +1,66  * 1.44 = +2,3904 ≈ +2.4 дптр
И соответственно — увеличительная кратность:
Г = N = 1 + 0,25 * D = 1 + 0,25 * 2,4 = 1 + 0,6 = 1,6 раза.

Он, БЕДОЛАГА-ПРАКТИК, погорел, используя очень СЛАБЕНЬКУЮ плосковыпуклую линзу из КОНДЕНСОРА советского времени.

Ещё раз прошу ЭНТУЗИАСТОВ проверить на практике!
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Тайльнемер on July 28, 2014, 07:17
Представляете, каково мне было на днях смотреть американский фильм, в котором дети на необитаемом острове разжигали костер при помощи очков, позаимствованных у близорукого мальчика?
Кстати, в советско-болгарском фильме «В поисках капитана Гранта» то же самое: Паганель сказал, что он близорук и разжёг очками трубку индейца (у Жюля Верна не было такого).
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on July 28, 2014, 10:36
Представляете, каково мне было на днях смотреть американский фильм, в котором дети на необитаемом острове разжигали костер при помощи очков, позаимствованных у близорукого мальчика?
Кстати, в советско-болгарском фильме «В поисках капитана Гранта» то же самое: Паганель сказал, что он близорук и разжёг очками трубку индейца (у Жюля Верна не было такого).
Кстати по поводу того фильма, который я смотрел ("Повелитель мух" 1990 года, если кому интересно). Мое внимание обратили на тот факт, что когда очки находятся на мальчике, то его глаза через линзы кажутся больше, что вроде бы свидетельствует о том, что линзы плюсовые. Но тогда получается другой ляп: плюсовые очки у близорукого мальчика! То что он именно близорукий, понятно из его поведения, когда очки у него отняли.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: granitokeram on July 28, 2014, 10:48
ALEXIN, так вата и не горит
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: granitokeram on July 28, 2014, 10:50
чет такая куча расчетов, я помню, в школьные годы мы стеклом от бутылки тетради зажигали
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 28, 2014, 11:47
ALEXIN, так вата и не горит

granitokeram!

Очень УДАЧНЫЙ  и ТОЧНЫЙ — ник!

Вы правы, в ней нет ни грамма  :D УГЛЕРОДА (??) — поэтому часто применяется для нужд ВЗРЫВОТЕХНИКИ, поскольку процесс горения идёт при минимальном доступе КИСЛОРОДА.

Там, скажем в сталинских лагерях, спички были в диковинку. В общей камере на столе лежала шершавая дощечка. У каждого была телогрейка, из которой вырывался клок ваты и терся о дощечку — вата начинала тлеть через 3-4 секунды, прикуривали самокрутку. Нужна только сноровка.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 28, 2014, 12:23
Вы из какой страны? В русских школах совсем иной способ расчётов. Вы, наверно, шпион и диверсант?
Нет, не шпион, не диверсант, и даже не самородок, просто астрофизик по образованию.

Quote
Так, например, радиус окружности по высоте сегмента и длине хорды, смотрите http://planetcalc.ru/1421/
R ≈ h/2 + с²/8h,
Я потом поправился (см. скриншот из Максимы), R₁ = R²/2h, и поскольку ваше c = 2R, а h << R₁, наши с Вами формулы эквивалентны.

Quote
Далее RNK пишет: R2 = (1/R1 - F1/(n1-1)), и подставляя F1=-5D, получаем R2=7,58 см

Правильно так
1/R2 = [1/R1 - D/(n1-1)] = (1/0.312 +  5/(1.5 - 1)) = 13.2 —> R2 = 1/13.2 = 0,07575 м = 7,58 см
Или с учётом изменения радиуса R1—> 0.157 м
1/R2 = [1/0,157 +  5/(1.5 - 1)] = 6,37 + 10 = 16,37 —> R2 = 1/16,37 = 0,06108 м = 6,11 см

Смотрите скриншот, там у меня 6,098 см, что, учитывая ошибки округления, совпадает с Вашим результатом. Как, в общем-то, и дальнейшие расчеты. И не забывайте резерв: можно разломать очки и сложить обе линзы (с налитой водой) вместе по вертикали, удвоив оптическую силу.

Пытаться поджигать, конечно, лучше тёмные поверхности, например, стремясь подложить в фокус буквы в газете. Поверхности с большим альбедо (белая бумага, вата) отражают более половины излучения и их зажечь труднее.

Использовать штатив можно и нужно, думаю, соорудить простенький штатив из веток детям оказалось бы под силу.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 28, 2014, 13:35
Смотрите скриншот, там у меня 6,098 см, что, учитывая ошибки округления, совпадает с Вашим результатом.

Там уже нет расчётов, всё ИСЧЕЗЛО! Шарился и рыскал  несколько минут, бесполезно!

RNK!

Пишу, как и думаю, по-русски.

 Когда только увидел Ваши расчёты —  :-[то ох*…л,  от полученного ШОКА. Вижу: не бессмыслица! Стало интересно, как человек может так легко оперировать ОЧЕНЬ СЛОЖНЫМИ понятиями?! Кто он? Профессор или академик? Приношу извинения за бестактность.

Скачал море литературы по геометрической оптике. Всё равно, многое до сих пор непонятно.
Зачем мы рассчитываем радиус светового пятна? Как правильно его рассчитывать, учитывая кольца Ньютона или нет?

Далее буду развивать эту тему, пожалуйста, помогите.
Помню, в Maxima вначале были какие-то расчёты, которым не придал значения. Сейчас их нет, почему?

Не знаю — как правильно рассчитать реальный КПД солнечной энергии, что делать?!
Какая формула потерь солнечной энергии при сферической аберрации линзы и т. д.?
Полез даже в изобретения, получается: правильный КПД не более 40 %.

Quote
Таким образом, в предлагаемом варианте оптический КПД равен 0,63 вместо 0,34 в варианте прототипа. Поскольку вырабатываемая энергия зависит от КПД системы, то, при равных условиях предлагаемая система будет вырабатывать в 1,6 раза больше энергии, чем система прототипа. http://www.ntpo.com/izobreteniya-rossiyskoy-federacii/elektroenergetika/alternativnye-istochniki-energii/solnechnaya-energetika/16109-ustrojstvo-koncentriruyuschee-solnechnoe-izluchenie.html
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 28, 2014, 15:14
Смотрите скриншот, там у меня 6,098 см, что, учитывая ошибки округления, совпадает с Вашим результатом.
Там уже нет расчётов, всё ИСЧЕЗЛО! Шарился и рыскал  несколько минут, бесполезно!
Приложил ещё раз на всякий случай.

Quote
Зачем мы рассчитываем радиус светового пятна? Как правильно его рассчитывать, учитывая кольца Ньютона или нет?
Нам надо знать, какая энергия будет поступать на единицу поверхности бумаги в единицу времени (эта величина называется энергетической освещённостью), для того, чтобы вычислить, до какой температуры нам удастся её нагреть. «Кольца Ньютона» (тонкий слой воздуха между двумя сферическими поверхностями близких радиусов) сами по себе к нашей задаче отношения не имеют, но дифракционное рассеяние может увеличить диаметр светового пятна и испортить малину. Впрочем, это не наш случай, дифракционный угол линзы диаметром d = 5 см составит λ/d ~ 4,58 секунд дуги, что в 400 раз меньше углового диаметра Солнца. Так что дифракцией можно смело пренебречь.

Quote
Не знаю — как правильно рассчитать реальный КПД солнечной энергии, что делать?!
Непростой вопрос. Но у нас, к счастью, не фотоэлементы, где требуются головоломные расчёты электронного и фононного спектра легированных полупроводников не самой высокой степени очистки.

Часть энергии (порядка 15-20%) будет теряться на отражении на границах между оптическими средами, часть — отражаться от бумаги (даже чёрные типографские плашки отражают не менее 5-10% падающего света). И, конечно, часть потеряется на конвекцию. Но процентов 40-50, думаю, мы получим. Особенно перспективен керосин, им можно не только улучшить оптические параметры системы, но и бумагу пропитать, понизив температуру загорания (пары керосина обладают более низкой температурой вспышки) и повысив стабильность пламени, когда оно вспыхнет.

Quote
Какая формула потерь солнечной энергии при сферической аберрации линзы и т. д.?
Тут, как и с дифракцией, ключевой параметр — соотношение угла аберрации и углового диаметра Солнца. Для хорошей линзы из качественной оптической пластмассы этот угол невелик, да и для жидкостных «линз» вряд ли сильно нам помешает. Более того, сочетание собирающей жидкостной и рассеивающей пластиковой линзы может даже частично компенсировать как сферическую, так и хроматическую аберрации.

Quote
Полез даже в изобретения, получается: правильный КПД не более 40 %.
Это для полупроводниковых солнечных элементов. Наноантенны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0) способны дать более 80%.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 28, 2014, 15:19
Остаётся только молиться, чтобы очки не были астигматическими, иначе фокусировка будет нарушена. :negozhe:
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: granitokeram on July 28, 2014, 16:53
ALEXIN, так вата и не горит

granitokeram!

Очень УДАЧНЫЙ  и ТОЧНЫЙ — ник!

Вы правы, в ней нет ни грамма  :D УГЛЕРОДА (??) — поэтому часто применяется для нужд ВЗРЫВОТЕХНИКИ, поскольку процесс горения идёт при минимальном доступе КИСЛОРОДА.

Там, скажем в сталинских лагерях, спички были в диковинку. В общей камере на столе лежала шершавая дощечка. У каждого была телогрейка, из которой вырывался клок ваты и терся о дощечку — вата начинала тлеть через 3-4 секунды, прикуривали самокрутку. Нужна только сноровка.
а у вас видать с русским языком проблема. она не горит, но тлеет. разницы вы наверно не увидите. алеша и есть алеша
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 28, 2014, 19:38
Приложил ещё раз на всякий случай.

RNK!

Вот в чём дело! Все расчёты ВИДНЫ только после ВХОДА (пароль, логин) на Лингвофорум. СЕКРЕТ!
А так хоть ЗАИЩИСЬ — хоть ТРЕТИЙ глаз — ничего нет! Только ТЕКСТ с описанием версий Maxima.

granitokeram!

Таскайте в тему полезное, прошу, пожалуйста — не будет нареканий. У нас разный уровень образования, тяжело находить общий язык.

Если напишу — температура кипения воды 240-260°С, то специалист поймёт с полуслова о чём речь… и не будет меня мучить наивными вопросами.

Что такое горение?

Quote
§ 96. Сущность горения
 
Горение — это сложный физико-химический процесс взаимодействия горючего вещества и окислителя, сопровождающийся выделением тепла и излучением света. Обычным окислителем в процессах горения является газообразный кислород, находящийся в воздухе.
Для возникновения и протекания горения необходимо наличие горючего вещества, кислорода и источника воспламенения. Горючее вещество и кислород являются реагирующими веществами, они составляют горючую систему.
Источник воспламенения вызывает в этой системе реакцию горения. Однако горение некоторых веществ может происходить и без кислорода. Окислителями в процессе горения могут быть хлор, бром и некоторые сложные вещества: азотная кислота, бертолетовая соль, перекись натрия. http://delta-grup.ru/bibliot/5k/176.htm

Из хлопка (ваты) сам могу легко получить варианты — от сахара до тринитротолуола. Вы опять скажете — сахар НЕ горит?! Что делать?

Quote
Пример расчета http://www.rcsz-tcc.ru/pojarovzryvoopasnost/11.html

Для примера рассчитаем условия теплового самовозгорания хлопка, хранящегося и транспортируемого в прессованных кипах.
Хлопок - горючее волокнистое легковоспламеняющееся вещество, способное тлеть длительное время от источника зажигания (искра, тлеющая сигарета и др.) с поглощением газообразных продуктов горения.
Температура самонафевания хлопка-сырца 60 °С. Температура тления 205 °С. Теплоемкость хлопка Ср = 1505 Дж/(кг К). Теплота реакции горения хлопка 17501000 Дж/кг. Теплопроводность % хлопка плотностью р = 80 кг/м составляет 0,042 Дж/(м • с К)…
Таблица 23
Расчет кинетических параметров уравнения реакции горения хлопка…
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Драгана on July 28, 2014, 20:01
Очень интересная тема. Я ей когда-то интересовалась. Собственно лупы у меня дома нет. Пыталась провернуть этот фокус с собственными очками, но ничего не вышло. Впрочем, у меня не -10 и даже не -5, а меньше, так что может, оптический силы и не хватило для зажигания, я так и думала. А тут выясняется, вообще очками не зажжешь!
Так вот. Сижу я в контактных линзах, очки на столе лежат. Изучаю внимательно. Выпукло-вогнутые, говорите? Эээ... это как? Смотрю, стеклышки как по дуге. Судя по картинке - да, наверно, выпукло-вогнутая.
А, тогда сорри. Забыл про эту подробность. У меня третий тип со стороны смотрится как тип 3 вот здесь:
У меня скорее как 6 тип. Уточнение - на более сильную линзу, диоптрии на глазах разные, эта более сильная, кажется, на -3, если не путаю, а другая, более тонкая, на -1.5. очки не на полную коррекцию (потому и обычно ношу линзы). Вот которая на -1.5, та действительно похожа на 3 тип. Но со стороны разница так не бросается в глаза, если не присматриваться.

Значит, обычными очками зажигать огонь от солнца - дохлый номер?
И еще вопрос. Если налить воды, то как зажигть от солнца, тут же надо наклонить лупу-линзу, но тогда вода выльется и затушит бумагу, даже если она слегка начнет тлеть?

Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 28, 2014, 20:14
Значит, обычными очками зажигать огонь от солнца - дохлый номер?
Рассеивающими («минусовыми»), от близорукости — дохлый. Собирающими («плюсовыми»), от дальнозоркости или пресбиопии (возрастное ослабление аккомодации, часто неточно называемое «старческой дальнозоркостью»), можно.

Quote
И еще вопрос. Если налить воды, то как зажигть от солнца, тут же надо наклонить лупу-линзу, но тогда вода выльется и затушит бумагу, даже если она слегка начнет тлеть?
По условию задачи нужно доказать принципиальную возможность разведения огня таким способом, поэтому можно было выбрать самые благоприятные условия: тропики, полдень, солнце в зените, лучи падают вертикально вниз, и ничего никуда наклонять не надо. Впрочем, у кого-нибудь из девочек наверняка нашлось бы зеркальце, с помощью которого несложно превратить наклонный пучок в вертикальный.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Драгана on July 28, 2014, 20:18
Впрочем, у кого-нибудь из девочек наверняка нашлось бы зеркальце, с помощью которого несложно превратить наклонный пучок в вертикальный.
Так-так... значит, очками и зеркальцем? Вообще минусовыми очками с водой и зеркальцем поджечь можно?
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 28, 2014, 20:25
Впрочем, у кого-нибудь из девочек наверняка нашлось бы зеркальце, с помощью которого несложно превратить наклонный пучок в вертикальный.
Так-так... значит, очками и зеркальцем? Вообще минусовыми очками с водой и зеркальцем поджечь можно?
Наука говорит, что можно. Если Солнце не слишком низко над горизонтом, иначе поглощение света в толще атмосферы отнимет большую часть световой энергии.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Драгана on July 28, 2014, 20:26
Наука говорит, что можно.
Наука умеет много гитик.
А по поводу фильмов - выходит, это все киноляпы и художественный вымысел.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 28, 2014, 20:54
А по поводу фильмов - выходит, это все киноляпы и художественный вымысел.

Драгана!

Лет семь назад  показывали Амаяка Акопяна, который сам искренне удивлялся — как можно в пустую бутылку из-под водки уложить:  пачку сигарет и коробку спичек, всё без деформации последних. Оказывается совсем просто. Секреты мастерства.

Сегодня днём около 13:00 мск — взял очки покойного отчима, попробовал.
Удивился — лупа 3-х кратная, смотрите выше,  даёт эффективное световое пятно около диметрa 2 мм, а очки около 5 мм. Чем объяснить разницу в диаметрах пятен? У меня хороший глазомер.
Уже по фокусу, как минимальное световое пятно, примерно на глаз 30-32 см (F)— догадался:  очки +3.25 D.
 Из расчёта: D =  1/F = 1/0,31 = +3,23
Газету быстро прожёг, но до появления пламени не довёл. Торопился, было некогда.

Очки для близорукости (минусовые) — дают только мнимый фокус, который невозможно увидеть.
Там с водой в полости линзы — ещё многое неясно. Например, должен образовываться значительный МЕНИСК, увеличивающий силу ЛИНЗЫ. Кто будет его рассчитывать?
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Драгана on July 28, 2014, 22:35
очки покойного отчима
очки +3.25 D
В том и дело, что очки плюсовые...

Очки для близорукости (минусовые) — дают только мнимый фокус, который невозможно увидеть.
Там с водой в полости линзы — ещё многое неясно. Например, должен образовываться значительный МЕНИСК, увеличивающий силу ЛИНЗЫ.
А это как так?
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: mnashe on July 29, 2014, 00:02
Собственно лупы у меня дома нет.
:o
У меня пара десятков найдётся.

Пыталась провернуть этот фокус с собственными очками, но ничего не вышло.
:o
Не думал, что кто-то может предполагать, что рассеивающая линза может собрать свет.

А это как так?
Ну налей аккуратно тонкой струйкой воду в ложечку и посмотри. Увидишь, что вода встала горкой над ложечкой. За счёт поверхностного натяжения.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 29, 2014, 02:11
Для умных!

Интернет  очень плохой помощник для творчества, что-то не так в нём. Насаждает массовую глупость, ориентируясь на рейтинги просмотра.

Пытался найти по фрагментам текста, ниже — ничего не получается.
 Скачайте бесплатно — у автора много идей, отличающихся от стереотипа.
Скачать Леенсон И.А. Занимательная химия. Часть 2. 8 – 11 классы. М.: Издательский дом “Дрофа”, 1996. http://www.twirpx.com/file/166068/

Стр.162
Однако известна масса примеров, когда температура, давление, другие параметры вещества не соответствуют рассчитанным из законов термодинамики. В таком случае говорят о термодинамически неравновесных (метастабильных) состояниях…
Даже чистую воду можно переохладить, хотя это не просто (при обычном давлении удалось довести температуру жидкой воды до -39 °C, а под давлением 2000 атм — до -92 °C).

Стр.164
Ещё в 1924 году Ф. Кендрику с сотрудниками удалось при нормальном атмосферном давлении нагреть жидкую воду до 270 °C.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 29, 2014, 10:01
Наука говорит, что можно.
Наука умеет много гитик.
А по поводу фильмов - выходит, это все киноляпы и художественный вымысел.
Без воды — ляп. С водой (тем более керосином)  — возможно. Не понимаю Ваш скепсис.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 29, 2014, 10:15
Сегодня днём около 13:00 мск — взял очки покойного отчима, попробовал.
Удивился — лупа 3-х кратная, смотрите выше,  даёт эффективное световое пятно около диметрa 2 мм, а очки около 5 мм. Чем объяснить разницу в диаметрах пятен? У меня хороший глазомер.
Уже по фокусу, как минимальное световое пятно, примерно на глаз 30-32 см (F)— догадался:  очки +3.25 D.
Из расчёта: D =  1/F = 1/0,31 = +3,23
Газету быстро прожёг, но до появления пламени не довёл. Торопился, было некогда.
5 мм — что-то многовато. Угловой диаметр Солнца 31 минута дуги, стало быть, диаметр пятна при фокусном расстоянии 0,31 м должен быть 0,31·31·π/(180·60) ≈ 2,8 мм

Quote
Очки для близорукости (минусовые) — дают только мнимый фокус, который невозможно увидеть.
Можно! Достаточно посмотреть сквозь линзу на какой-нибудь удалённый предмет (то же Солнце) и будет казаться, что оно маленькое и находится достаточно близко, на некотором расстоянии за линзой. Это расстояние и есть фокальное расстояние рассеивающей линзы.

Quote
Там с водой в полости линзы — ещё многое неясно. Например, должен образовываться значительный МЕНИСК, увеличивающий силу ЛИНЗЫ.
Не уверен, что это заметно поможет. Наоборот, поверхность водного мениска имеет очень неравномерную кривизну и даст сильную аберрацию.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Драгана on July 29, 2014, 10:36
Пыталась провернуть этот фокус с собственными очками, но ничего не вышло.
:o
Не думал, что кто-то может предполагать, что рассеивающая линза может собрать свет.
Так потому и думала, что в фильмах и книгах разжигали.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 29, 2014, 11:56
Не уверен, что это заметно поможет. Наоборот, поверхность водного мениска имеет очень неравномерную кривизну и даст сильную аберрацию.

RNK!

Вот ЭТОГО и боюсь, неясно и ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕЯСНО! Возможно, мениск прогнётся в центре кривизны. Тогда вода, да и керосин — совсем не ВЫХОД (скорее ТУПИК) — получится как всегда: сами себя и других обманываем!?

До ШАРЛАТАНОВ уже рукой подать, почти рядом: «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!»


Quote
До этого момента мы рассматривали плоскую межфазную поверхность. Поверхностное натяжение стремится искривить поверхность, в результате чего появляется отрицательный скачок давления при переходе через поверхность со стороны, в которой расположен центр кривизны. Выражение для перепада давления называется уравнением Юнга — Лапласа [c.435] http://chem21.info/info/304973/

RNK!

Сам нахожусь в Краснодаре, кто-то в Мурманске, а кто-то и в Москве — неужели 31 минута будет для всех одинакова?

Прошу, пожалуйста, поясните подробней — для полуденного солнца.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 29, 2014, 13:21
Вот ЭТОГО и боюсь, неясно и ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕЯСНО! Возможно, мениск прогнётся в центре кривизны. Тогда вода, да и керосин — совсем не ВЫХОД (скорее ТУПИК) — получится как всегда: сами себя и других обманываем!?
Никто никого не обманывает. Просто нужно наливать так, чтобы поверхность жидкости была ровная. Небольшие погрешности (±капля) не повредят, плохо, когда перелив большой и образуется «горка».
Quote
Сам нахожусь в Краснодаре, кто-то в Мурманске, а кто-то и в Москве — неужели 31 минута будет для всех одинакова? Прошу, пожалуйста, поясните подробней — для полуденного солнца.
Угловой диаметр Солнца очень слабо зависит от высоты светила над горизонтом. То есть теоретически, конечно, для того, у кого Солнце в зените, оно ближе, чем для того, у кого оно у горизонта, и угловой диаметр от этого больше, но разница равна отношению радиуса Земли к радиусу земной орбиты, а это тысячные процента. Другое дело, что при приближении к горизонту начинает работать атмосферная рефракция, которая «сжимает» диск Солнца по вертикали, поэтому при закате оно выглядит сплющенным. Но можно смело считать, что при высоте Солнца > 45° (так высоко Солнце бывает даже в Мурманске, не говоря о Москве или Краснодаре) рефракция пренебрежимо мала.

От чего угловой диаметр Солнца действительно зависит, так это от расстояния от Земли до Солнца, которое колеблется вследствие эллиптичности орбиты Земли. В перигелии (самая близкая к Солнцу точка орбиты) угловой размер Солнца 32,7 минут, в афелии (самая дальняя точка) 31,6. Но эти колебания составляют ±3,4%, что в рамках нашей задачи непринципиально.

Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 29, 2014, 15:09
RNK!

Ерунда! Ничего не получилось! Стараюсь идти напролом и меньше думать — что будет того не миновать.

Взял, купил очки  -3,5 D в оправе. Не знаю, как называется фасон — по наибольшей диагонали выпукло-вогнутой линзы 5.5 см. Выломал из оправы стекло.

Сегодня около 14:00 мск — эксперимент. Попытался налить воды, она неравномерно распределяется по стеклу, выливается — руки дрожат. Фокус даже не смог поймать, на улице ветерок — вода рябит и даёт разные геометрические фигуры. Всё ходит ходуном. Пытался чего-то добиться около 10 минут. Впустую. Такая вот — правда жизни.

 Если кто попытается найти учебные задачи — утверждённые Министерством  образования своих стран, на любом языке, как разжечь костёр при помощи рассеивающих линз и воды — то, думаю, ничего не найдёт. Умные люди не хотят дурачить своих детей.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 29, 2014, 16:10
Взял, купил очки  -3,5 D в оправе. Не знаю, как называется фасон — по наибольшей диагонали выпукло-вогнутой линзы 5.5 см. Выломал из оправы стекло.

Сегодня около 14:00 мск — эксперимент. Попытался налить воды, она неравномерно распределяется по стеклу, выливается — руки дрожат. Фокус даже не смог поймать, на улице ветерок — вода рябит и даёт разные геометрические фигуры. Всё ходит ходуном. Пытался чего-то добиться около 10 минут. Впустую. Такая вот — правда жизни.
Эх, не выжить Вам на необитаемом острове... Штатив нужен, и защита от ветра. И вертикально падающий пучок лучей, что в наших широтах без зеркала никак не получится. А то можете посветить двумя лампочками на стенку, не увидеть чередования темных и светлых полос, и заявить, что-де «интерференции не бывает, такова правда жизни».
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Nevik Xukxo on July 29, 2014, 16:11
Эх, не выжить Вам на необитаемом острове...
А вы типа выживете...
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 29, 2014, 16:36
Эх, не выжить Вам на необитаемом острове...
А вы типа выживете...
Божиться не буду, но шансов терять не собираюсь.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Лукас on July 29, 2014, 16:46
Эх, не выжить Вам на необитаемом острове...
А вы типа выживете...
Божиться не буду, но шансов терять не собираюсь.
Удачи вам на необитаемом острове.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 29, 2014, 23:33
RNK!

Добрый вечер! Мне приятно с Вами общаться, как с умницей.

Не обращайте внимания на недоброжелателей, сами ничего не умеют и другим учиться не дают.
Артистов мало на Лингвофоруме — поэтому и тоска.

У меня своя химическая лаборатория, несколько штативов — мы им покажем кузькину мать.

Интуитивно чувствую должен быть ВОГНУТЫЙ мениск, смачиваемость стекла и воды — хорошая. Доказать пока не могу, хотя только сегодня просмотрел десятки мегабайт макулатуры. Всё написали для недалёких студентов.
 
В течение недели поставлю несколько опытов. Постараюсь быть тщательным. О результатах напишу.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 30, 2014, 11:35
Интуитивно чувствую должен быть ВОГНУТЫЙ мениск, смачиваемость стекла и воды — хорошая.
В том-то и дело, что хорошо бы добиться отсутствия мениска, то есть налить точно под краешек.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Python on July 30, 2014, 11:48
А если взять не одну линзу из очков, а две, чем-то их склеить и заполнить пространство между ними водой? Где-то встречал такой вариант.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 30, 2014, 12:40
А если взять не одну линзу из очков, а две, чем-то их склеить и заполнить пространство между ними водой? Где-то встречал такой вариант.

Python!

Это пишут безграмотные мерзавцы, пользуются безнаказанностью.

 Ничего не получится из-за большой разности в преломлении. Будет как три рассевающие линзы подряд — и всё бессмысленно.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 30, 2014, 13:36
А если взять не одну линзу из очков, а две, чем-то их склеить и заполнить пространство между ними водой? Где-то встречал такой вариант.
Можно, если одну из линз перевернуть.

Это отличное предложение. Оно действительно даст двойную оптическую силу, такую же, как и две линзы наполненные водой, подряд, решает проблемы наклона и жидкостного мениска, и уменьшает потери на отражение на границах оптических сред (отражение от границы стекло-вода очень мало, 0,35%, и остаются лишь две границы стекло-воздух, а это 8%, итого меньше 9%).

Недостаток — нужны круглые или близкие по форме к кругу линзы, иначе их не склеишь.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: granitokeram on July 30, 2014, 15:37
ALEXIN, разный уровень? да що вы гаварити. ну и по чем лонги сливают в шорты?
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Тайльнемер on July 30, 2014, 19:09
Недостаток — нужны круглые или близкие по форме к кругу линзы, иначе их не склеишь.
Если облепить по краям пластилином, смолой или чем-то подобным, то можно.
Облепить две линзы по периметру, оставив две дырочки. В одну залить воду, через вторую выйдет воздух. Потом дырочки тоже залепить.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 30, 2014, 19:56
Недостаток — нужны круглые или близкие по форме к кругу линзы, иначе их не склеишь.
Если облепить по краям пластилином, смолой или чем-то подобным, то можно.
Облепить две линзы по периметру, оставив две дырочки. В одну залить воду, через вторую выйдет воздух. Потом дырочки тоже залепить.
Вариант. Главное, чтобы линзы были соосными, так аберрации будут минимальными.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 30, 2014, 22:43
ALEXIN, разный уровень? да що вы гаварити. ну и по чем лонги сливают в шорты?

Для умных!

Григо́рий Самуи́лович Ла́ндсберг — кто-нибудь слышал про такого? Возможно, уже скоро объявят ЛЖЕУЧЁНЫМ.

Как из двух рассеивающих линз получить одну собирательную?
У Ландсберга Г.С. идея совсем другая — в середине должна быть двояковогнутая линза из воды. Смотрите: Т. 3, стр. 246

ALEXIN: тогда склеить равномерно зазор в 4 мм никогда не сможете! Нужны заводские условия и оснастка.

Скачать бесплатно Ландсберг Г.С. Элементарный учебник физики. Т.1, Т.2, Т.3. http://www.twirpx.com/file/95380/

Сам скачал за 5 минут архивом 61.9 Мб. После распаковки: 21.8 + 16.3 + 23.6 = 61,7 Мб. Всё быстро.

Ландсберг Г.С. (ред.). Элементарный учебник физики (в 3-х томах) DJVU
Том 1: Механика. Теплота. Молекулярная физика. — 13-е изд. — М: ФИЗМАТЛИТ, 2004. — 608 с.
Том 2: Электричество и магнетизм. — 12-е изд. — М.: ФИЗМАТЛИТ, 2001. — 480 с.
Том 3: Колебания и волны. Оптика. Атомная и ядерная физика. — 12-е изд. — М.: ФИЗМАТЛИТ, 2001. — 656 с.

Один из лучших курсов элементарной физики, завоевавший огромную популярность. Достоинством курса является глубина изложения физической стороны рассматриваемых процессов и явлений в природе и технике.
Для старшеклассников и учителей общеобразовательных и средних специальных заведений, а также лиц, занимающихся самообразованием и готовящихся к поступлению в вуз.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 31, 2014, 12:07
RNK!

Действую только интуитивно, а что ещё делать?! Предполагаю как-то выйти на авторов: Чертов А. Г., Воробьев А. А.

Сегодня зарегистрировался и дал текст http://bambookes.ru/forum/2-275-1
У близорукого мальчика очки -5 дптр. Создавая любые комбинации, включая воду и керосин – как при помощи рассеивающих линз разжечь костёр?
Возможно ли такое в теории?
Мы решали эту задачу на Лингвофоруме, мнения разделились – смотрите *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой? « 1 2 3 » *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70336.0.html)
Очень прошу, пожалуйста, помогите!

P.S. Часто кажется, почти все евреи уехали из России, а остальным – правильное решение такой задачи просто безразлично, всё по барабану.

Для любопытных!

Задача 28.31 из "Задачника по физике", Чертов А. Г., Воробьев А. А. http://bambookes.ru/index/zadachi_na_temu_geometricheskaja_optika/0-211
28.31 Из двух стёкол с одинаковыми радиусами R, равными 0,5 м, склеена двояковогнутая воздушная линза. Какой оптической силой Ф будет обладать такая линза в воде? Ответ: −1.32 дптр.
РЕШЕНИЕ: временно отсутствует (http://bambookes.ru/stuff/reshenie_zadach/fizika/iz_dvukh_chasovykh_stekol_s_odinakovymi_radiusami_krivizny_skleena_dvujakovognutaja_vozdushnaja_linza/2-1-0-5192)

Какой оптической силой будет обладать линза? (7 декабря 2009) http://www.afportal.ru/taxonomy/term/92
Из двух часовых стекол с одинаковыми радиусами кривизны R = 0.5 м склеена двояковогнутая "воздушная" линза. Какой оптической силой будет обладать такая линза в воде?
РЕШЕНИЕ:
Я поначалу прочитал задачу невнимательно и посчитал именно для случая "чечевицы". Такой вариант склейки линз проще. Но затем понял ошибку, представил двояковогнутую из двух стекол, обмотанных скотчем, пересчитал.
Для варианта "чечевицы" все равно не сходится. Для случая двояковыпуклой линзы меняются только знаки радиусов:
R1 = 0.5 м (левая поверхность),
R2 = −0.5 м (правая поверхность),
а относительный коэффициент преломления остается, поэтому сила воздушной линзы в воде:
Ф = ((1.00 − 1.33) / 1.33) • (1/0.5 − 1/(−0.5)) = −0.99
и водяной линзы в воздухе различны по модулю:
Ф = ((1.33 − 1.00)/ 1.00) • (1/0.5 − 1/(−0.5)) = 1.32.
То есть, по-моему, ответ в задачнике дан для случая двояковогнутой линзы из воды в воздухе:
Ф = ((1.33 − 1.00)/ 1.00) • (1/(−0.5) − 1/0.5) = −1.32.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 31, 2014, 13:01
RNK!

Вот, для страховки, ещё бухнул и туда - Портал Естественных Наук   http://e-science.ru/forum/index.php?showforum=8

Как из двух рассеивающих линз получить одну собирательную?
Задача по геометрической оптике

Добрый день!
У близорукого мальчика очки -5 дптр. Создавая любые комбинации, включая воду и керосин – как при помощи рассеивающих линз разжечь костёр?
Возможно ли такое в теории?
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 31, 2014, 13:52
Григо́рий Самуи́лович Ла́ндсберг — кто-нибудь слышал про такого? Возможно, уже скоро объявят ЛЖЕУЧЁНЫМ.
<…>
Один из лучших курсов элементарной физики, завоевавший огромную популярность. Достоинством курса является глубина изложения физической стороны рассматриваемых процессов и явлений в природе и технике.
Для старшеклассников и учителей общеобразовательных и средних специальных заведений, а также лиц, занимающихся самообразованием и готовящихся к поступлению в вуз.
Да, по оптике у него хороший учебник, очень подробный и в то же время ясно написан. У Сивухина подробнее, но слегка перегружено. Но вообще лучший курс физики у Фейнмана, он даёт всё, даже элементарные вещи, с точки зрения самых передовых представлений, и при этом предельно ясно и понятно.

Quote
Как из двух рассеивающих линз получить одну собирательную?
У Ландсберга Г.С. идея совсем другая — в середине должна быть двояковогнутая линза из воды. Смотрите: Т. 3, стр. 246
Посмотрел. Там у него рассматриваются в воде линзы из воздуха. Да, двояковогнутая воздушная линза будет в воде собирать лучи. Но нам это малополезно, большая толща воды поглощает инфракрасное излучение, что уменьшает КПД использования солнечного света.
Quote
ALEXIN: тогда склеить равномерно зазор в 4 мм никогда не сможете! Нужны заводские условия и оснастка.
Небольшие отклонения (± миллиметр) не сильно повредят.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 31, 2014, 14:28
Небольшие отклонения (± миллиметр) не сильно повредят.

Согласен!  :-[ Конечно, ни грамма не повредят, потому что всё заранее лишено смысла и не опирается на теорию. Чистый досужий вымысел! Почти бред.

RNK!

Пишете, что хочется – бумага всё стерпит.
Вы найдите, пожалуйста, аналогичную задачу у известных авторов:  Фейнмана, Сивухина, Чертова, Иродова и  т. д.
Если не найдёте у российских авторов, то приведите иностранных.
У меня сильные сомнения. Не верю, что такое возможно даже в теории.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 31, 2014, 14:56
Вы найдите, пожалуйста, аналогичную задачу у известных авторов:  Фейнмана, Сивухина, Чертова, Иродова и  т. д.
Если не найдёте у российских авторов, то приведите иностранных.
Зачем? Если бы вся физика ограничивалась только задачами, которые уже есть в учебниках и задачниках, было бы скучно.

Quote
У меня сильные сомнения. Не верю, что такое возможно даже в теории.
На e-science.ru вам дали решение, совпадающее с моим. Что касается Вашего замечания, что водяная «линза» внутри будет рассеивать — да, можно интерпретировать и так. Я сделал рисунок: можно поделить нашу систему на три линзы. Две внешние - собирающие, средняя рассеивающая, но слабо (потому что внутри вода, а не воздух), и в целом линза будет собирать.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 31, 2014, 16:13
На e-science.ru вам дали решение, совпадающее с моим.

RNK!

Пишу, как думаю.
Кто дал-то якобы решение: Неизвестный Ванька Моржовый (аноним).

Для меня Россия – крайне лживая и недалёкая страна, в которой талантов раз-два и обчёлся. Зато легковерных Ванек не меряно! Отношусь к ним крайне враждебно.

Ваши доводы и рисунки мне не нужны, сам могу нафантазировать и не такого… просто не хочу, стыдно. В общем маразме участвовать нет желания, противно.

Приведите серьёзные доказательства из публичных источников. Нет доказательств – нет и разговора.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 31, 2014, 16:50
Приведите серьёзные доказательства из публичных источников. Нет доказательств – нет и разговора.
Физика тем и отличается, скажем, от филологии или истории, что любое утверждение должно основываться на математических выкладках, опирающихся на базовые законы, а не на цитаты из тех или иных источников. Простой пример: я бросаю вертикально вверх со скоростью 3,68 м/с камень, и вычисляю максимальную высоту, которой он достигнет, по формуле h = v²/2g ≈ 69 см. А Вы начинаете оспаривать мои расчёты на том основании, что я не могу привести цитату из учебника, в которой рассмотрено движение камня, подброшенного со скоростью именно 3,68 м/с. Ну нет такой цитаты, и что? Мой результат от этого становится неверным? Камень не поднимется на 69 см?
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 31, 2014, 16:51
RNK!

Разбирает злоба!

Взял два часовых стекла склеил, наполнив водой, получил собирающую линзу для воздуха. Это мне понятно!
Взял две выпукло-вогнутые, рассевающие  линзы, каждая -5 дптр –  склеил, наполнив водой, получил собирающую линзу для воздуха. Это мне странно!
Взял две выпукло-вогнутые, рассевающие  линзы, каждая -50 дптр –  склеил, наполнив водой, получил собирающую линзу для воздуха. Это мне дико!
Взял две выпукло-вогнутые, рассевающие  линзы, каждая -500 дптр –  склеил, наполнив водой, получил собирающую линзу для воздуха. Это мне полный п*..ц!

Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 31, 2014, 18:43


Приведите серьёзные доказательства из публичных источников. Нет доказательств – нет и разговора.
Физика тем и отличается, скажем, от филологии или истории, что любое утверждение должно основываться на математических выкладках, опирающихся на базовые законы, а не на цитаты из тех или иных источников. Простой пример: я бросаю вертикально вверх со скоростью 3,68 м/с камень, и вычисляю максимальную высоту, которой он достигнет, по формуле h = v²/2g ≈ 69 см. А Вы начинаете оспаривать мои расчёты на том основании, что я не могу привести цитату из учебника, в которой рассмотрено движение камня, подброшенного со скоростью именно 3,68 м/с.  Ну нет такой цитаты, и что? Мой результат от этого становится неверным? Камень не поднимется на 69 см?

RNK!

Что за чепуха?! Где же оспариваю? Покажите!
Речь идёт только о том, что Ваши рассуждения буду воспринимать как БРЕД – пока не найдёте доказательствo в виде аналогичной УЧЕЬНОЙ задачи.
По тому, как Вы лжёте и изворачиваетесь, мне понятно – не разбираетесь в теме и аналогов не знаете.
Всех за дураков не считайте – никто не ждёт готовое решение именно с этими числами. Слово АНАЛОГ в русском языке означает ПОХОЖУЮ задачу, т.е. такую, где смогу вставить свои данные и сделать самостоятельные расчёты.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RNK on July 31, 2014, 19:23
Что за чепуха?! Где же оспариваю? Покажите!

А это не оспаривание?
Quote
Приведите серьёзные доказательства из публичных источников. Нет доказательств – нет и разговора.

Quote
Речь идёт только о том, что Ваши рассуждения буду воспринимать как БРЕД – пока не найдёте доказательствo в виде аналогичной УЧЕЬНОЙ задачи.
По тому, как Вы лжёте и изворачиваетесь, мне понятно – не разбираетесь в теме и аналогов не знаете.
Всех за дураков не считайте – никто не ждёт готовое решение именно с этими числами. Слово АНАЛОГ в русском языке означает ПОХОЖУЮ задачу, т.е. такую, где смогу вставить свои данные и сделать самостоятельные расчёты.
Давайте без переходов на личности. Поверьте, физика — моя территория, и за свои слова я полностью отвечаю.

А что в учебниках нет полностью аналогичных учебных задач, что ж теперь. Расчёты в Maxima я публиковал, чем они вас не устраивают?
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on July 31, 2014, 23:53
Для себя!
Когда мне что-то объясняют, объясняют — а я всё не могу понять, то руководствуюсь правилом: передо мной либо мошенник, либо глупец.

Если бы, после рассевающей линзы, ВОДНАЯ находилась к ней под определённым УГЛОМ — то, наверно, согласился. А так, мне кажется, после рассеивающей линзы её ФОКУС уйдёт в небытие… и никакого увеличения не будет.

Себя многократно проверял в решении сложных и непривычных задач, было самому интересно, например:
- по России решил больше всех задач, публично — в области экономики;
- детям подарил доступную в понимании — русскую фонетику.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: BormoGlott on August 1, 2014, 07:05
когда очки находятся на мальчике, то его глаза через линзы кажутся больше, что вроде бы свидетельствует о том, что линзы плюсовые. Но тогда получается другой ляп: плюсовые очки у близорукого мальчика! То что он именно близорукий, понятно из его поведения, когда очки у него отняли.
Вы что офтальмолог — по поведению сразу диагноз. При сильной степени гиперметропии человек без очков плохо видит как и вблизи, так и в даль
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 1, 2014, 10:36
Ничего не понимаю!

Пусть будет два мальчика близорукий и дальнозоркий. Остальные дети пытаются разжечь костёр.

а) для близорукого мальчика (-5 D)
Радиус окружности по высоте сегмента и длине хорды, смотрите http://planetcalc.ru/1421/
R ≈ h/2 + с²/8h,
где
h — высота сегмента.
с — длина хорды, как диаметр линзы.
R1 ≈ h/2 + с²/8h = 0.2/2 + [(2 *2.5)^2]/(8 * 0.2) = 0.1 + 25/1.6 = 0.1 + 15,625 ≈15,7 см = 0.157 м
Другой радиус с учётом R1= 0.157 м
1/R2 = [1/0,157 + 5/(1.5 - 1)] = 6,37 + 10 = 16,37 —> R2 = 1/16,37 = 0,06108 м = 6,11 см

б) для дальнозоркого мальчика (+5 D)
R1 ≈ h/2 + с²/8h = 0.2/2 + [(2 *2.5)^2]/(8 * 0.2) = 0.1 + 25/1.6 = 0.1 + 15,625 ≈15,7 см = 0.157 м
Другой радиус с учётом R1= 0.157 м
1/R2 = [5/(1.5 – 1) - 1/0,157] = 10 - 6,37 = 3,63 —> R2 = 1/3,63 = 0,27548 м = 27,55 см

ОСНОВНОЙ РАСЧЁТ:
ВОДНАЯ линза находится между оптическими стёклами, поэтому будет рассеивающей — с оптической силой:
D =1/F = (n−1,5)(1/R₁−1/R₂) = (1,33 − 1,5) ⋅ [1/0,0611 – (−1/0,0611)] = (−0,17) ⋅ (16,37 + 16,37) = (−0,17) ⋅ 32,74 = −5,5658 ≈ −5,57 дптр

Тогда очки близорукого мальчика, как три рассевающие линзы подряд:
(-5) + (-5,57) + (-5) = -15,57 дптр — НЕВОЗМОЖНО развести костёр!

А у дальнозоркого мальчика, как две собирающих линзы, между которыми одна рассевающая:
(+5) + (-5,57) + (+5) = +4,43 дптр — ВОЗМОЖНО развести костёр!
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 1, 2014, 12:07
Ничего не получится из-за большой разности в преломлении. Будет как три рассевающие линзы подряд — и всё бессмысленно.

НАДО ПОМОЩЬ!

Чуть выше у меня описки и ошибки, тороплюсь и непривычно.

Прошу прощения, путаюсь в рассуждениях — не могу правильно расставить коэффициенты преломления. Не хватает сноровки и практики, прошу помощи.


а) ВОДНАЯ линза, по очкам близорукого мальчика, находится между оптическими стёклами, поэтому будет рассеивающей — с оптической силой:
D =1/F = (n−1,5)(1/R₁−1/R₂) = (1,33 − 1,5) ⋅ [1/0,0611 – (−1/0,0611)] = (−0,17) ⋅ (16,37 + 16,37) = (−0,17) ⋅ 32,74 = −5,5658 ≈ −5,57 дптр
Скорректированная сила одной  и другой рассеивающих линз:
D = (1,5 - 1)*(1/0,157) – (1,5 – 1.33)/1,33 * (1/0,0611) = 3,2 – 2.1 = + 1.1 дптр
D = – (1,5 – 1.33)/1,33 * (1/0,0611) +  (1,5 - 1)*(1/0,157)= –2.1  + 3,2 = + 1.1 дптр
Получим: + 1.1 − 5,6  + 1.1 = -3,4 дптр — НЕВОЗМОЖНО развести костёр!

б) ВОДНАЯ линза, по очкам дальнозоркого мальчика, находится между оптическими стёклами, поэтому будет рассеивающей — с оптической силой:
D =1/F = (n−1,5)(1/R₁−1/R₂) = (1,33 − 1,5) ⋅ [1/0,2755 – (−1/0,2755)] = (−0,17) ⋅ (3,63 + 3,63) = (−0,17) ⋅ 7,26 = − 1,2342 ≈ − 1,23 дптр
Скорректированная сила одной  и другой собирающих линз:
D = (1,5 - 1)*(1/0,157) + (1,5 – 1.33)/1,33 * (1/0,2755) = 3,2 + 0,47 ≈ + 3,7 дптр
D = + (1,5 – 1.33)/1,33 * (1/0,2755) +  (1,5 - 1)*(1/0,157)= 0,47 + 3,2 = + 3,7 дптр
Получим: +3,7  − 1,23 + 3,7 = +6,2 дптр — ВОЗМОЖНО развести костёр!
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Haimareiks on August 1, 2014, 13:07
Я к примеру, физик. Представляете, каково мне было на днях смотреть американский фильм, в котором дети на необитаемом острове разжигали костер при помощи очков, позаимствованных у близорукого мальчика?  :fp:
любой линзой можно разжечь костёр смотря как солнце светит)))
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Драгана on August 1, 2014, 13:13
когда очки находятся на мальчике, то его глаза через линзы кажутся больше, что вроде бы свидетельствует о том, что линзы плюсовые. Но тогда получается другой ляп: плюсовые очки у близорукого мальчика! То что он именно близорукий, понятно из его поведения, когда очки у него отняли.
Вы что офтальмолог — по поведению сразу диагноз. При сильной степени гиперметропии человек без очков плохо видит как и вблизи, так и в даль
А при сильной степени проблем со зрением у него и с виду очки были бы с совсем толстенными линзами. А это тоже было бы заметно.
А еще - глаза могут казаться больше или меньше в силу освещения при киносъемке, грима (причем снимать эпизоды, идущие при просмотре один за другим, могли в совсем разные дни и загримировать могли совсем по-разному, иногда по роли и детей, даже мальчиков,  могут размалевать огого как, для выразительности лица, а этот боевой раскраз тоже может визуально увеличивать или уменьшать глаза). И очки могли вообще взять "напрокат" у любого человека со съемочной площадки в данном эпизоде - бывают же и накладки в фильмах. Хотя в другое время при съемках мальчик мог ходить и в других очках, при прекрасном его зрении - в очках без диоптрий. Что теперь, ради роли очкариков брать только тех, кто на самом деле близорук? По сюжету везде ходит в очках без диоптрий, а для эпизода с разжиганием огня позаимствовал у кого-то из съемочной группы, это мог быть и пожилой человек с дальнозоркостью. Поведение мальчика, когда у него отнимают очки - это актерская игра. Изображает он близорукого, но нельзя уверенно сказать, он на самом деле такой или нет.

И еще. Как называется этот фильм? Хочу посмотреть этот эпизод. Что там с этими очками не так.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 1, 2014, 22:22
И еще. Как называется этот фильм? Хочу посмотреть этот эпизод. Что там с этими очками не так.

Драгана!

Наверно, надо так.

ИСХОДНИК: каково мне было на днях смотреть американский фильм, в котором дети на необитаемом острове разжигали костер при помощи очков, позаимствованных у близорукого мальчика?

Запрос в ГУГЛ: американский фильм + показ ТВ+ выживание на острове+костёр+очки мальчика
Смотрите, сразу ответ: http://www.kinopoisk.ru/film/28191/

ПРОВЕРКА: «Повелитель мух»+мальчик в очках+ развели костёр

Повелитель мух — Lurkmore
lurkmore.to/Повелитель_мух‎

12 июн 2014 ... «Повелитель мух» — знаменитая, изредка даже почитаемая в каких-то кругах книга. ... костер с помощью стекол очков и пытаются его поддерживать. ... Толстого мальчика по прозвищу Хрюша, которому принадлежали очки, .... с которым развёл эпичный срач Бабангида) в одном из треков на ...
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 2, 2014, 09:17
любой линзой можно разжечь костёр смотря как солнце светит)))

Хватит писать ерунду.

RNK!

Искренне восхищался Вашими познаниями в астрофизике. Но в геометрической оптике — Вы не разбираетесь.

Никто и никогда не разведёт костёр при помощи рассевающих линз (-5 D), комбинируя с водой или керосином — это противоречит теории! Надо использовать комбинации только с жидкостями, у которых коэффициент преломления n > 1,5.

Quote
Сейчас заглянул в книгу Иоффе Б.В. Рефрактометрические методы химии. Л.:Химия,1983 (кстати, очень достойный труд, и с прикладной точки зрения, и по теории). Так там, на с.311-312, дана целая таблица в приложении дана "Жидкости с высокими показателями преломления". 17 строк; попробую воспроизвести их ниже:
водный р-р тетранатрийдиоксипентатиостанната - n20D 1,615
йодбензол - 1,6202
хинолин - 1,6269
альфа-хлорнафталин - 1,6332
симм-тетрабромэтан - 1,6380
альфа-бромнафталин - 1,6582
альфа-йоднафталин (при 14°С) - 1,7054
йодистый метилен - 1,7411
йодистый метилен, насыщенный серой - 1,78
жидкость Туле (насыщенный водный р-р ртутнойодистокалиевой соли) - 1,717
жидкость Рорбаха-Сушина (насыщенный водный р-р ртутнойодистобариевой соли) - 1,793
фенилдийодарсин - 1,85
монобромид селена - 1,96
р-р серы и As₂S₃ AsBr₃ (1:1:3) - 2,00
жидкость Веста (смесь белого фосфора, серы и йодистого метилена 8:1:1) - 2,040
р-р серы и As₂S₃ AsBr₃ (1:7:12) - 2,07
р-р селена и As₂S₃ AsBr₃ (1:1:3) - 2,11
http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=78763
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 2, 2014, 12:21
Никто и никогда не разведёт костёр при помощи рассевающих линз (-5 D), комбинируя с водой или керосином — это противоречит теории!.. .

RNK!

Куда же Вы пропали? Прошу Вас вернуться к нашим расчётам, пожалуйста.
Где ещё найду такого УМНОГО собеседника?

Мой самый любимый научный автор Я. И. Перельман, ниже, пишет про температуру ТОЛЬКО (!)  120° С. Чуть позже сделаю расчёты для проверки.

Почему Я. И. Перельман так осторожен в отношении температуры?

Quote
Яков Перельман. "Занимательная физика. Часть 1. Раздел, посвященный оптическим явлениям."
Небольшой круглой колбой, наполненной водой, можно даже при небольших размерах колбы довести до кипения воду, налитую на часовое стеклышко: для этого достаточна колба сантиметров в 12 диаметром. При 15 см в фокусе [Фокус помещается при этом весьма близко к колбе] получается температура 120°. Зажечь папироску с помощью колбы с водой так же легко, как и стеклянной чечевицей, о которой еще Ломоносов в своем стихотворении “О пользе стекла” писал:
Мы пламень солнечный стеклом здесь получаем
И Прометею тем безбедно подражаем.
Ругаясь подлости нескладных оных врак,
Небесным без греха огнем курим табак.
Следует заметить, однако, что зажигательное действие водяных линз значительно слабее, чем стеклянных. Это связано, во-первых, с тем, что преломление света в воде гораздо меньше, чем в стекле, во-вторых, вода в сильной степени поглощает инфракрасные лучи, которые играют большую роль в нагревании тел.
 http://illuzi.ru/node/907
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 2, 2014, 13:45
RNK!

РАСЧЁТЫ по Я. И.Перельману.
Оптическая сила ВОДНОЙ колбы (читайте: водяной линзы)
D =1/F = (1,33 - 1)(1/R₁−1/R₂) = 0,33 * 2/0,06 = +11 дптр
Кратность увеличения
Г = 1 + 0,25 * D = 1 + 2,75 = 3,75 раз
Фокусное расстояние
F = 1/D = 1/11 = 0,09091
Угловой диаметр Солнца 31 минута дуги, стало быть, диаметр пятна при фокусном расстоянии 0,091 м должен быть
 0,091•31•π/(180•60) = 8,85794/ 10800 ≈ 0,00082 м ≈ 0,1 мм
 (RNK! Вы ничего не путали? Формула от Вас!)

Почему температура только 120° С?

Почему должен верить Неизвестным Ванькам Моржовым с каких-то ТУПОВАТЫХ (якобы по физике) форумов России? И грамма — не верю!!

А моему Перельману верю, на его книгах воспитались тысячи профессоров и академиков!

Интересно, ниже.
- лампы накаливания представляют пожарную опасность. Через 30 минут после включения ламп накаливания температура наружной поверхности достигает, в зависимости от мощности, следующих величин: 25 Вт — 100 °C, 40 Вт — 145 °C, 75 Вт — 250 °C, 100 Вт — 290 °C, 200 Вт — 330 °C. При соприкосновении ламп с текстильными материалами их колба нагревается ещё сильнее. Солома, касающаяся поверхности лампы мощностью 60 Вт, вспыхивает примерно через 67 минут. (wiki/ru) Лампа_накаливания (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_накаливания)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 2, 2014, 17:49
RNK!

Там, выше, задумался — и сделал описку:
0,091•31•π/(180•60) = 8,85794/10800 ≈ 0,00082 м ≈?≈ 0,1 мм
Правильно:
0,091•31•π/(180•60) = 8,85794/10800 ≈ 0,00082 м ≈ 0,82 мм ≈ 1 мм

 
Непонятна фраза «При 15 см в фокусе»?!
Ладно, завтра подвешу колбу диаметром 12 см на штативе (за горлышко). Потом напишу подробности. Попробую прикурить.

Ещё сложности.
Воздух для теплового излучения прозрачен (диатермичен), поэтому при передаче тепла излучением температура воздушной среды не повышается. Поглощение лучистой энергии телами сопровождается их нагреванием, в результате которого они становятся излучателями тепла. Поверхностная плотность теплового потока (интенсивность излучения)
Q = 0,78F * [(T/100)⁴ – 110]/l²
где 0,78 – размерный коэффициент, Вт/м2; F – площадь излучающей поверхности, м2; Т – температура излучающей поверхности, К; l – расстояние от излучающей поверхности до объекта, м.
Из формулы следует, что количество лучистого тепла, поглощаемого телом человека, зависит от температуры источника излучения, площади излучающей поверхности и от квадрата расстояния между источником излучения и телом человека.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 2, 2014, 19:31
Непонятна фраза «При 15 см в фокусе»?!

RNK!

БУДЕМ рассчитывать как ТОЛСТУЮ линзу!

Уравнение линзы
Фокусное расстояние линзы в воздухе можно рассчитать, используя уравнение линзы:
D = 1/F = (n−1)(1/R₁−1/R₂+d(n-1)/nR₁R₂),
где:
D — оптическая сила линзы;
F — фокусное расстояние линзы;
n — показатель преломления материала линзы;
R₁ — радиус кривизны поверхности линзы, которая находится ближе к источнику света;
R₂ — радиус кривизны поверхности линзы, которая находится дальше от источника света;
d — толщина линзы (расстояние по оси линзы между вершинами двух поверхностей).
D = 1/F = (n−1)(1/R₁−1/R₂+d(n-1)/nR₁R₂) = (1,33 − 1) ⋅ [1/0,06 + 1/0,06 + 0,12 ⋅ (1,33 − 1)/(1,33 ⋅  0,06 ⋅ 0,06)] = 0,33 ⋅ (16,67 + 16,67 + 0,04/0,0048) = 0,33 ⋅ (33,34 + 8,33) = 0,33 ⋅ 41,67 = 13,7511 ≈ +13,8 дптр
Если вдруг ошибка в Интернетовской формуле, то можно
D = 1/F = (n−1)(1/R₁−1/R₂-d(n-1)/nR₁R₂) = …0,33 ⋅ (33,34 - 8,33) = 0,33 ⋅ 25,01 = +8,33 дптр

А.В. Быков, И.В. Митин, А.М. Салецкий
 ОПТИКА. МЕТОДИКА РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ
Москва. Физический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова — 2010, стр.11
Формула Φ = Φ₁ + Φ₂ − d/n ⋅ Φ₁Φ₂ (1.16)


Толстая линза
Для линзы толщиной O1O2 = d (толстая линза), изготовленной
из материала с показателем преломления n (рис. 1.7), оптическая
сила Ф находится по формуле:
Φ = Φ₁ + Φ₂ − d/n ⋅ Φ₁Φ₂ = 5,56 + 5,56 – (0,12/1,33) ⋅ 5,56 ⋅ 5,56 = 11,12 − 0,0902 ⋅ 30,9136 = 11,12 − 2,79 = +8,33 дптр

Допустим, Перельман брал коэффициент — 1,3 — вместо 1,33! Не было калькуляторов.

Φ = Φ₁ + Φ₂ − d/n ⋅ Φ₁Ф₂ = 5,00 + 5,00 − (0,12/1,3) ⋅ 5,0 ⋅ 5,0 = 10,00 – 0,0923 ⋅ 25,0 = 10,00 – 2,31 = 7,69 ≈ +7,7 дптр
F = 1/D = 1/7,7 = 0,1299 ≈ 13 см — может число не понравилось Перельману?

Для фокуса 15 см надо 6,67 дптр (1/0,15 = 6,67).
Наверно, ОПЕЧАТКА в книге!
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 3, 2014, 14:49
Непонятна фраза «При 15 см в фокусе»?!
Ладно, завтра подвешу колбу диаметром 12 см на штативе (за горлышко). Потом напишу подробности. Попробую прикурить.

Родители, студенты и школьники!

Прошу не путать: ТЕОРИЮ по физике с «бредовыми СКАЗКАМИ про физику»!

Там, выше,  так ЛЕГКО склеивают оптические стёкла — как будто наливают воду в ПУЗЫРЁК. Удивляюсь, куда девается зависимость плотности от температуры. Каким клеем пользуются — тоже загадка?! Технологию процесса совсем не понимаю.

Вчера скачал:
Д. В. Сивухин Т.4 (оптика). ФИЗМАТЛИТ — 2005
Р.Фейнман. Фейнмановские лекции по физике. Т.3

НАУЧНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ

Сегодня с 11:45 до 12:30 мск ставил опыты с ВОДНОЙ колбой по Перельману.
Колба стеклянная  круглодонная с горлом 36мм ТС-1000мл ГОСТ 25336-82
Штатив для фронтальных работ (с пятью лапками). Использовал только одну лапку — ухватил колбу за горлышко.

Всё, что обещал Перельман — всё исполнилось!

Газету, с первого раза — без сноровки, поджог в течение 5 минут — ОЧЕНЬ необходим для скорости СИЛЬНЫЙ ветер.

Воду нагревал около 10 минут в крышечке «6.86» (налил 3 куб.) от набора для РН-метра. Часовые стёкла есть — но поскупился. Ориентировочно нагрев до 50-55 °C. Вылил для проверки — на тыльную сторону ладони. Почувствовал.

Сигарету прикуривал несколько раз за 2-3 секунды, только карандашом ставил точку 2 мм на конце — было лень ждать у моря погоды.

Всё равно не догадался, почему Перельман так неопределённо пишет: фокус — 15 см?!

Дно колбы у меня 5 см от основания, получается высота центра: 5 + 6 = 11 см.
Если по проекции на плоскость, пользовался общей тетрадью,линейкой и карандашом, то световое пятно (вытянутое кометой, около 1 мм — по ширине, 2,5 мм — в длину) находилось в 4-м квадранте с координатами х = 4,3 см и  у = -6 см. Проекция центра колбы — начало координат.

 Для солнца: Краснодар, время 12:00 мск, температура в тени — 36 °C.

Расчёт фокуса: [11^2 + (4,3^2 + 6^2)] = 121 + 54,49 = 175,49 —> 175,49^(1/2) = 13,24 см.
Оптическая сила колбы: D =1/F = 1/0,1324 = +7,55 дптр
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 3, 2014, 18:06
Лет семь назад  показывали Амаяка Акопяна, который сам искренне удивлялся — как можно в пустую бутылку из-под водки уложить:  пачку сигарет и коробку спичек, всё без деформации последних. Оказывается совсем просто. Секреты мастерства.

Нужен тайм-аут на две-три недели, очень много накопилось срочных дел. Меня не будет.

Напоследок. Выступление Амаяка Акопяна, про непонимание фокуса с бутылкой, сам смотрел по телевизору. Начал интересоваться.

Секрет мастерства. Эту историю, более семи лет назад, мне рассказал человек, которому интуитивно поверил. У меня более 40 % украинской крови, как вредность, поэтому редко верю людям.

С его слов — он так делал много раз. Нагревается горлышко бутылки на огне, можно на газовой плите, стеклo становится пластичным (как пластилин). В горлышко вставляется палочка, которая круговыми движениями — расширяет отверстие, в которое бросают пачку сигарет. И всё.

Стекло само остывает и принимает прежнюю форму. Память стекла. Сам не пробовал. Поленился.

Quote
Температура плавления. Стекло – термопластичный материал, при нагреве оно постепенно размягчается и переходит в жидкость. Плавление происходит в некотором температурном интервале, величина которого зависит от химического состава стекла. Ниже температуры стеклования Тс стекло приобретает хрупкость. Для обычного силикатного стекла Тс = 425 – 600°С. Выше температуры плавления стекло становится жидкостью. При этих температурах стекломасса перерабатывается в изделия. (wiki/ru) Стекло (http://ru.wikipedia.org/wiki/Стекло)

От меня:  температуру горелки газовой плиты считайте около 650 °C (обычные условия).

Иногда что-то и делаю. В 10-м классе прочёл А. Толстого « Пётр Первый», верю этому писателю. Там иголку сквозь щёку протаскивает Меншиков. Очень умно — для меня. Поэтому, не ломая голову, стал перед зеркалом и легко протащил. Потом делал такое десятки раз.

Через три недели встретимся. До свидания.



Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on August 6, 2014, 09:53
когда очки находятся на мальчике, то его глаза через линзы кажутся больше, что вроде бы свидетельствует о том, что линзы плюсовые. Но тогда получается другой ляп: плюсовые очки у близорукого мальчика! То что он именно близорукий, понятно из его поведения, когда очки у него отняли.
Вы что офтальмолог — по поведению сразу диагноз. При сильной степени гиперметропии человек без очков плохо видит как и вблизи, так и в даль
Я не офтальмолог. Я просто сам близорукий. :)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on August 6, 2014, 10:03
Повелитель мух — Lurkmore
lurkmore.to/Повелитель_мух‎

12 июн 2014 ... «Повелитель мух» — знаменитая, изредка даже почитаемая в каких-то кругах книга. ... костер с помощью стекол очков и пытаются его поддерживать. ... Толстого мальчика по прозвищу Хрюша, которому принадлежали очки, .... с которым развёл эпичный срач Бабангида) в одном из треков на ...
Да, именно этот фильм. Кстати, как выяснилось, за этот шикарный ляп нужно благодарить автора книги, по которой снят фильм. Киношники просто смиренно перенесли на экран, то что описано в книге :) Ну, и вот кстати для чистоты эксперимента цитата, по которой можно попытаться определить, близоруким был владелец очков или каким-то еще:
Quote from:  Уильям Голдинг
И вдруг Джек догадался:

– Хрюшины очки! Это же зажигательные стекла!

Хрюша не успел отпрянуть. Его обступили.

– Ой, пустите, – взвизгнул он в ужасе, когда Джек сдернул с него очки. – Слышь-ка! Отдай! Мне ж ничего не видать! Ой! Рог разобьете!

Ральф оттеснил его локтем и встал на коленки возле костра.

– Отойдите, свет заслоняете!

Все стали толкаться и лезть к Ральфу с советами. Ральф двигал стекла и так и сяк, пока густой белый отпечаток закатного солнца не лег на рыхлое дерево. Почти тотчас вверх потянулась тонкая дымная струйка, и он закашлялся. Джек тоже встал на коленки, легонько подул на дымок, и он сломался, отклонился, утолщился, показал язычок пламени. Пламя, сперва едва видное на ярком свету, захватило первый сучок, налилось цветом, разбежалось, прыгнуло на ветку побольше, и та занялась с громким треском. Пламя взметнулось вверх, и мальчики восторженно ахнули.

– Мои очки! – изнемогал Хрюша. – Отдайте мои очки!

Ральф встал, отошел от костра и сунул очки в беспомощно шарившую Хрюшину руку. Тот уже едва слышно лепетал:

– Все расплывается. Аж руку не видать…
Выделил те места, которые на мой взгляд могут пролить свет на этот вопрос.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: BormoGlott on August 6, 2014, 10:54
Я не офтальмолог. Я просто сам близорукий. :)
а я раньше был просто близорук,  а теперь еще и дальнозоркость добавилась. приходится пользоваться двумя парами очков - одни для близи, другие для дали
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: BormoGlott on August 6, 2014, 11:32
«Повелитель мух»‎
Да, именно этот фильм. Кстати, как выяснилось, за этот шикарный ляп нужно благодарить автора книги, по которой снят фильм. Киношники просто смиренно перенесли на экран, то что описано в книге :) Ну, и вот кстати для чистоты эксперимента цитата, по которой можно попытаться определить, близоруким был владелец очков или каким-то еще:
Quote from:  Уильям Голдинг
– Мои очки! – изнемогал Хрюша. – Отдайте мои очки!
Ральф встал, отошел от костра и сунул очки в беспомощно шарившую Хрюшину руку. Тот уже едва слышно лепетал:

– Все расплывается. Аж руку не видать…
Выделил те места, которые на мой взгляд могут пролить свет на этот вопрос.
при близорукости оптический фокус хрусталика глаза приходится не точно на сетчатку, а перед ней, при этом проекции близких предметов оказываются ближе к сетчатке и видятся более четкими. При дальнозоркости фокус хрусталика находится за сетчаткой, и это не позволяет четко различать близкорасполженные предметы. Это корректируется увеличением оптической силы хрусталика  с помощью плюсовых очков. Причем чем сильнее степень дальнозоркости тем далее отстоит граница четкого видения. При сильной дальнозоркости дальние предметы также плохо различимы как и ближние.
По приведенному открывку можно понять, что мальчик плохо видит вблизи -"аж руку не видать"- так может быть, как я уже объяснил выше, при дальнозоркости, и мальчик вполне может носить очки с плюсовыми стеклами
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RawonaM on August 6, 2014, 11:38
А, тогда сорри. Забыл про эту подробность. У меня третий тип со стороны смотрится как тип 3 вот здесь:
(http://olivier.barbarin.free.fr/img/optique/Lentilles-8b487.png)
Не 3, а 6, если близорукость. 3 это для дальнозоркости.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: RawonaM on August 6, 2014, 11:39
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=70336.0;attach=48730;image)
В фильме "Кукушка" финн такой схемой разжигает сухой мох или что-то там.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 7, 2014, 21:52
Дорогие еврейские друзья! Пожалуйста, помогите. Вся наука без вас остановилась.

Сам дилетант — поэтому только сегодня узнал, возможно — толком ничего не понял — у оптического СОВРЕМЕННОГО стекла может быть коэффициент преломления —1,7. Почему на упаковке стоит  N = 1,7?
 
Купил сегодня в магазине «Оптика» стёкло оптическое для очков из Китая: линза из стекла оптическая -5 D для очков TAIJIAHAO LENS International—(Китай) — N = 1,7  NEW < KM>  65 m.m. — цена 65 рублей. Дата изготовления: 18.03.2007 года.

Стекло с коэффициентом преломления 1,7
Показатели преломления для стеклянных линз: http://www.binooptic.ru/lenses/15/
•   1, 52 - для неутонченных линз
•   1, 6 - средний индекс утончения
•   1,7 - высокий индекс утончения для стеклянных линз с добавлением титана
•   1,8 и 1,9 - очень высокий индекс для линз с включением лантана и ниобия

Расчёты по линзе:

Радиус окружности по высоте сегмента и длине хорды, смотрите http://planetcalc.ru/1421/
R ≈ h/2 + с²/8h,
где, замеры выполнил самостоятельно:
h₁ = 2 мм — высота сегмента для выпуклой поверхности.
с = 66,8 мм  — длина хорды, как диаметр линзы.
b = 7,5 мм — толщина линзы по краю.
R1 ≈ h/2 + с²/8h =  2/2 + [66.8^2]/(8 * 2) = 1 + 4462,24/16 = 1 + 278,89 ≈ 28,0 см = 0,28 м
С учётом радиуса R1 = 0,28 м
1/R2 = [1/0,28  +  5/(1.7 - 1)] = 3,57 + 7.14 = 10,71 —> R2 = 1/10,71 = 0,0933 м = 9,33 см
Проверяем
D = 1/F = (n−1)(1/R₁−1/R₂) = (1,7−1)(1/0,28 - 1/0,0933) = 0,7 * (3,57 – 10,71) = 0,7 * (-7,14) =  -4,998 ≈ -5,0 дптр

Высота сегмента для вогнутой поверхности:
R₂ ≈ h₂/2 + с²/8h₂ = h₂/2 + 66.8²/8h₂ = 93,3 мм —> 4h₂² - 746,4h₂ + 4462,24 = 0 —>  h₂ = 6,2 мм
557112,96 – 4 * 4 * 4462,24 = 557112,96 – 71395,84 = 485717,12 —> 696,93
h₂ = (746,4 - 696,93)/2*4 = 49,47/8 = 6,18375 мм = 6,2 мм = 0,0062 м
Проверка
R₂ ≈ h₂/2 + с²/8h₂ = 6,2/2 + 66.8²/8*6,2 = 3,1 + 4462,24/49,6 = 3,1 + 89,96 = 93,06 мм = 0,00931 м — нам подойдёт!
Объём сегмента шара http://www.fxyz.ru/формулы_по_геометрии/формулы_объема/объем_шарового_сегмента/
V= π* h² *( R−1/3h) = 3,14 * 6,2² *( 93,3 − 1/3  * 6,2) = 3,14 * 38,44 *( 93,3 − 2,07) = 120,70 * 91,23 = 11011,5 мм куб = 11,01 см куб.

Вот именно сегодня в 13:00 мск — закрепил китайскую линзу  (-5)  на штативе, в которую поместил 11 см куб. масла — аккуратно вводил 10-ти кубиковым шприцом, ещё до расчётов, масло рафинированное подсолнечное «Масленица» (по-моему, коэффициент 1,473) — почти без толку, появилось только световое пятно (комета: ширина — 1 см, длина — 3 см). Подставил руку — ничего не ощущаю. Высота линзы над землёй — 1 м,  по катету — 0,65 м.
Тогда гипотенуза, расстояние от линзы до светового пятна:
1² + 0,65² = 1,4225 м²  —> √1,4225 = 1,193 м.

Картина такая, измерения выше сделаны до расчётов — просто по совести
D = 1/F = (1,7 − 1)(1/0,28) – (1,7 – 1,473)/1,473 * (1/0,0933) = (0,7 * 3,57) – (0,154 * 10,71) = 2,50 – 1,65 = +0,85 дптр
Фокусное расстояние
 F = 1/0,85 = 1,1765 м
Размер светового пятна
1,1765•31•π/(180•60) = 114,52051/10800 ≈ 0,010604 м ≈ 1,06 см ≈ 10,6 мм
Разжечь костёр НЕВОЗМОЖНО, даже РУКА ничего не почувствовала!

Купил, думая БАЛАБОЛЬСТВО И КУРАЖ — презервативы классические (Малайзия), в упаковке 3 штуки — цена 30 рублей.
Использовал один — всё оказалась — ПРАВДА, моментом прожёг газету. Только приходится одной рукой поддерживать презерватив, чтобы имел форму шара.
Делаем так. Наливаем в горловину презерватива воду. Вначале 150 г, которые зажимаем между колен, затем оттягиваем отверстие — как кишку, иначе вода не поместится — и вливаем остальную воду. Сам легко влил  — всего 0,75 литра. Кишку завязываем узлом у основания пузыря, соблюдая форму шара. Всё готово, но без помощника костёр будет трудно разводить — свободная ОДНА рука.

Про полиэтиленовый пакет — ВСЁ ЛОЖЬ, он мутный — не видно даже светового пятна.

Там, смотрите «Чертов Воробьев 28 31» — http://e-science.ru/forum/index.php?showforum=8 — самоучки попытались продолжить мою тему, которую удалили.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 8, 2014, 11:58
Поверьте, физика — моя территория, и за свои слова я полностью отвечаю.

Сильно усомнился в правах RNK на владение территорией ФИЗИКИ — он предлагает почти галиматью, шарлатанство и шулерство  — сродни ПЕРЕДЁРГИВАНИЮ КАРТ!

Например, по его МЕТОДИКЕ рассчитываем температуру фокуса в задаче от Я. И. Перельмана — уж-жо-о-сс…

РАСЧЁТЫ

Угловой диаметр Солнца 31 минута дуги, стало быть, диаметр пятна при фокусном расстоянии 0,13 м должен быть
 0,13•31•π/(180•60) = 12,6542/10800 ≈ 0,0012 м ≈ 1,2 мм
Площадь светового пятна
d₁²/4 = 12 • 12/4 • 10⁻⁸ = 36 • 10⁻⁸ м².
S₁ = π • d₁²/4 = 3,14 • 36 • 10⁻⁸  = 113,04 • 10⁻⁸ м².
Зная, что диаметр колбы — d₂ = 0,12 м = 12 см:
S₂ = π• d₂²/4 = 3,14 • 12²/4 * 10⁻⁴  = 113,04 • 10⁻⁴  м².
Промежуточный расчёт по отношению площадей:
S₂/S₁ = (113,04 • 10⁻⁴)/(113,04 • 10⁻⁸) = 1 • 10⁴ 
Солнечная постоянная P = 1396 Вт/м², и энергетическая освещённость:
W = P • S₂ /S₁  = 1396 • 1 • 10⁴  = 1396 • 10⁴ Вт/м².
 Если предположить, что тепло рассеивается только излучением и зная постоянную Стефана-Больцмана σ = 5,67⋅10⁻⁸ Вт/м²К⁴, находим температуру в фокусе линзы:
T = ∜(W/σ) = ∜[(1396 • 10⁴)/(5,67 • 10⁻⁸) = ∜(246,21 • 10⁴ • 10⁸) = 3961,2°К = 3961,2 - 273,2 = 3688°C. — Умопомрачительно от КОЛОССАЛЬНОСТИ?!

Если RNK — владелец ФИЗИКИ, то ALEXIN, с такой температурой 3688°C — стал владельцем «Гиперболоида инженера Гарина» — благодаря метафизическому превращению колбы Перельмана.

Почему у Я. И. Перельмана только 120°C?

T = ∜(W/σ) = ∜[(1396 )/(5,67 • 10⁻⁸) = ∜(246,21 •  10⁸) = 3,9612 • 10² °К = 396,12 - 273,15 = 123 °C. — на квадратный метр!
Или с учётом потерь излучения:
T = ∜(W/σ) = ∜[(652,8)/(5,67 • 10⁻⁸) = ∜(115,13 •  10⁸) = 3,276 • 10² °К = 327,6  - 273,15 = 54,45 °C. — на квадратный метр!
Посмотрите, выше,  у меня по термометру в тени 36 °C, тогда на солнце он мог нагреться и до 54,45 °C. Похоже на ПРАВДУ?!

RNK, взяв классическую формулу, пытается путём вздора довести её до абсурда. Но и Перельман ошибается — температура в фокусе должна быть не менее 400 °C.

Пытался прикурить или зажечь газету от лампы накаливания 150 Вт, а это верные 300 °C — через 40 минут работы, ничего не получилось даже в течение 15 секунд.

Интересно!
Quote
Проследим, как перераспределяются, в общем виде, потоки энергии, которую дает Земле Солнце. Возьмем 100 условных единиц солнечной мощности (1,36 кВт/м2), попадающей на Землю, и проследим за их путями в атмосфере. Один процент (13,6 Вт/м2), короткий ультрафиолет солнечного спектра, поглощается молекулами в экзосфере и термосфере, разогревая их. Ещё три процента (40,8 Вт/м2) ближнего ультрафиолета поглощаются озоном стратосферы. Инфракрасный хвост солнечного спектра (4 % или 54,4 Вт/м2) остается в верхних слоях тропосферы, содержащей пары воды (выше водяного пара практически нет).
Оставшиеся 92 доли солнечной энергии (1,25 кВт/м2) приходятся на «окно прозрачности» атмосферы 0,29 мкм < < 2,5 мкм. Они проникают в плотные приземные слои воздуха. Значительная часть их (45 единиц или 612 Вт/м2), преимущественно в синей видимой части спектра, рассеиваются воздухом, придавая голубой цвет небу. Прямые солнечные лучи — оставшиеся 47 процентов (639,2 Вт/м2) начального светового потока — достигают поверхности. Она отражает примерно 7 процентов (95,2 Вт/м2) из этих 47 % (639,2 Вт/м2) и этот свет по пути в космос отдает ещё 3 единицы (40,8 Вт/м2) диффузному рассеянному свету неба. Сорок же долей энергии солнечных лучей, и ещё 8 от атмосферы (всего 48 или 652,8 Вт/м2) поглощаются поверхностью Земли, нагревая сушу и океан.
Рассеянная в атмосфере световая мощность (всего 48 долей или 652,8 Вт/м2) частично поглощается ею (10 долей или 136 Вт/м2), а остальное распределяется между поверхностью Земли и космосом. В космическое пространство уходит больше, чем попадает на поверхность, 30 долей (408 Вт/м2) наверх, 8 долей (108,8 Вт/м2) вниз.

 http://howitworks.iknowit.ru/paper1378.html
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: ALEXIN on August 9, 2014, 00:00
Почему Я. И. Перельман так осторожен в отношении температуры?

Где материалы Парижской Академии наук?!

Quote
Наивысшие температуры (без количественных оценок) были получены в 1772 г. комиссией Парижской Академии наук под руководством знаменитого химика Лавуазье. Высокие температуры получали с помощью специально изготовленной линзы. Линзу собирали из двух вогнуто-выпуклых чечевиц, пространство между которыми заливали спиртом. В линзу диаметром 120 см заливали около 130 л спирта, ее толщина достигала в центре 16 см — фокусируя солнечные лучи, удалось расплавить цинк, золото, сжечь алмаз. Как в опытах Брауна—Ломоносова, где «холодильником» был зимний воздух, так и в опытах Лавуазье источником высоких температур служила естественная «печка» — Солнце.
 http://en.pskgu.ru/ebooks/kps023.htm

Справка:
Температура плавления золота 1064,18 °C
Преломление этилового спирта — 1,361

РАСЧЁТЫ
Не сходятся концы…
Радиус окружности по высоте сегмента и длине хорды, смотрите http://planetcalc.ru/1421/
R ≈ h/2 + с²/8h,
Где
h₂  = h₁ + h₁ = 16 см — общая высота (как длина толстой линзы) для двух сегментов.
h₁ = 8 см— высота сегмента для выпуклой поверхности.
с = 120 см— длина хорды, как диаметр линзы.
R₁  ≈ h/2 + с²/8h =  8/2 + [120^2]/(8 * 8) = 4 + 14400/64 = 4 + 225 ≈ 229 см
Пусть R₁ = R₂ = 229 см — даже спирт из условий не вмещается!
R₂  ≈ h/2 + с²/8h =  8/2 + [120^2]/(8 * 8) = 4 + 14400/64 = 4 + 225 ≈ 229 см
Объём сегмента шара http://www.fxyz.ru/формулы_по_геометрии/формулы_объема/объем_шарового_сегмента/
V₂  = V₁ + V₁ = 2V₁ = 2 * 45,6 = 91,2 литра — а надо 130 литров!
V₁  = π* h₁² *( R₂ −1/3h) = 3,14 * 8² *(229 − 1/3 * 8) = 200,96 * 226,7 = 45557,632 см куб = 45,6 литра

СКОРРЕКТИРОВАННЫЕ УСЛОВИЯ:
h₂  = h₁ + h₁ = 32 см — общая высота (как длина толстой линзы) для двух сегментов.
h₁ = 16 см — высота сегмента для выпуклой поверхности.
с = 120 см — длина хорды, как диаметр линзы.

СКОРРЕКТИРОВАННЫЙ расчёт:
R₁  ≈ h/2 + с²/8h =  16/2 + [120^2]/(8 * 16) = 8 + 14400/128 = 8 + 112,5 ≈ 120,5 см
R₂  ≈ h/2 + с²/8h =  11,4/2 + [120^2]/(8 * 11,4) = 5,7 + 14400/91,2= 5,7 + 157,9 ≈ 163,6 см
V₁  = π* h₁² *( R₂ −1/3h) = 3,14 * 11,4² * (163,6  − 1/3 * 11,4) = 408,07 * 160,8 = 65617,656 см куб = 65,6 литра
V₂  = V₁ + V₁ = 2V₁ = 2 * 65,6 = 131,2 литра
Оптическая сила «половинки» стеклянной линзы для одного сегмента:
D₁ = 1/F₁  = (n−1)(1/R₁−1/R₂) = (1.5−1)(1/1,205 + 1/1,636) = 0,5 * (0,83 + 0,61) = +0,72 дптр
Оптическая сила СПИРТОВОЙ линзы:
Dсп = 1/Fсп = (n−1)(1/R₂ + 1/R₂) = (1.361−1)(1/1,636 + 1/1,636) = 0,361 * 2/1,636 = +0,44 дптр
Общая оптическая сила комбинированной линзы:
Dобщ = 2D₁ + Dсп = 2 * 0,72 + 0,44 = +1,88 дптр
Фокусное расстояние:
Fобщ = 1/1,88 = 0,532 м = 53,2 см
Диаметр светового пятна:
0,532•31•π/(180•60) = 51,78/10800 ≈ 0,00479 м ≈  4,8 мм

Расчёты по соотношению площадей:
d₁²/4 = 48²/4 = 2304/4 • 10⁻⁸ = 576 • 10⁻⁸ м².
S₁ = π • d₁²/4 = 3,14 • 576 • 10⁻⁸ = 1808,64 • 10⁻⁸ м².
Зная, что диаметр ЛИНЗЫ — d₂ = 1,2 м:
S₂ = π• d₂²/4 = 3,14 • 1,2²/4 = 11304,0 • 10⁻⁴  м².
Ктемп = S₂/S₁ = (11304,0 • 10⁻⁴)/(1808,64 • 10⁻⁸) = 6,25 • 10⁴

А дальше… только слушаю ИНТУИЦИЮ (?!) — с учётом потерь излучения:
T = ∜(W/σ) = ∜[(652,8)/(5,67 • 10⁻⁸) = ∜(115,13 •  10⁸) = 3,276 • 10² °К = 327,6  - 273,15 = 54,45 °C — на квадратный метр!


Площадь приёмника — Sприём = 2π•R•h = 2•3,14•1,205•0,16 =  1,21 м².

Площадь сегмента шара: S= 2π•R•h http://www.fxyz.ru/формулы_по_геометрии/формулы_площади/площадь_поверхности_шарового_сегмента/
Трасч = Т • Sприём • ∜(Ктемп) = (54,45 • 1,21) • ∜(6,25 • 10⁴) = 65,8845 • ∜62500 = 65,8845 • 15,81 = 1041,6°C — температура у Лавуазье.

Для примера — температура в фокусе колбы Перельмана:
Площадь приёмника — Sприём = 2π•R•h = 2•3,14•0,06•0,06 =  0,0226 м².

Наверно, такие незначительные размеры следует принимать за 1 м² — не хватает у меня данных!

Трасч = Т • Sприём • ∜(Ктемп) = (54,45 •1) • ∜(1 • 10⁴) = 54,45 • ∜10000 = 54,45 • 10 = 544,5°C — температура у Перельмана.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: mnashe on August 10, 2014, 03:03
Про полиэтиленовый пакет — ВСЁ ЛОЖЬ, он мутный — не видно даже светового пятна.
Наверно, проблема не в мутности, а в неэластичности.
Он гибкий, но не тянется. Поэтому аккуратный шар, как из латекса, из него не выходит.
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: Aleqs_qartveli on August 10, 2014, 11:58
Я не офтальмолог. Я просто сам близорукий. :)
а я раньше был просто близорук,  а теперь еще и дальнозоркость добавилась. приходится пользоваться двумя парами очков - одни для близи, другие для дали

Ну, в общем надобность в домыслах отпала, ибо ближе к концу автор прямым текстом называет мальчика близоруким. Я даже нашел строчку из оригинального текста на английском, чтобы исключить переводчика из списка подозреваемых:

Quote from: William Golding
...and Piggy sat expressionless behind the luminous wall of his myopia.


Перевод:
Quote
Хрюша с отрешенным лицом сидел за блестящей стеною своей близорукости.

Да, и про наливание воды в очки там тоже - ни слова. Короче, Epic Fail  :)
Title: *Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой?
Post by: BormoGlott on August 11, 2014, 15:08
Ну, в общем надобность в домыслах отпала, ибо ближе к концу автор прямым текстом называет мальчика близоруким. Я даже нашел строчку из оригинального текста на английском, чтобы исключить переводчика из списка подозреваемых:

Quote from: William Golding
...and Piggy sat expressionless behind the luminous wall of his myopia.
Да, и про наливание воды в очки там тоже - ни слова. Короче, Epic Fail  :)
автору позор!  :fp:
:)