Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Грамматика => Тема начата: Санчек от июля 9, 2014, 04:54

Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: Санчек от июля 9, 2014, 04:54
Здравствуйте, у меня такой вопрос, изучаю сейчас предлоги и не могу разобраться.... Почему приводя примеры употребления предлогов, авторы словарей пишут, что тот или иной предлог употребляется в одном случае при обозначении, в другом при указании, в третьем предлог указывает, либо обозначает, либо употребляется для указания или обозначения? Во-первых, никак не могу понять слово обозначение, какой глагол соответствует этому существительному, и какое значение этого глагола подходит к данной фразе "употребляется при обозначении"? Во-вторых, мне непонятно почему предлог обозначает? Ведь у предлогов нет собственного значения, не так ли? Или слово обозначает синоним слова указывает, или какого-нибудь другого слова? Ещё не понятна роль предлога при, на что он-то указывает? На обстановку, время, обстоятельства? Вообще ничего не пойму насчёт предлога при.... Кстати, ещё прочёл у одного автора примеры употребления предлога с, он пишет, употребляется для определения или при определении. Ещё мне хотелось бы понять разницу, между словом указывает и обозначает, она есть, или её нет? Я думаю, она есть, иначе авторы не стали бы писать в одном случае так, в другом этак. В общем, вы видите, что я совсем запутался, помогите, пожалуйста, разобраться, очень нужно, заранее благодарен.
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 9, 2014, 07:45
Извините, вы не могли бы сформулировать свою мысль яснее? А то какой-то фонтан слов.
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Elischua от июля 9, 2014, 08:08
Зачётный троллинг.  :E:
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Bhudh от июля 9, 2014, 19:05
Цитата: Санчек от июля  9, 2014, 04:54Ведь у предлогов нет собственного значения, не так ли?
Почему? :what:
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Elischua от июля 9, 2014, 19:08
Цитата: Bhudh от июля  9, 2014, 19:05
Цитата: Санчек от июля  9, 2014, 04:54Ведь у предлогов нет собственного значения, не так ли?
Почему? :what:
Ну какое же у них может быть собственное значение, раз они только либо указывают, либо обозначают?  ;)
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: ALEXIN от июля 9, 2014, 19:22
Цитата: Санчек от июля  9, 2014, 04:54
меня такой вопрос, изучаю сейчас предлоги и не могу разобраться....

Санчек!
Вы, пожалуйста, выделяйте ЦВЕТОМ фрагменты — что НЕ понятно, по тексту ниже.  Всем  будет только интересно! Если всё разом выделите — то нет и предмета разговора!

ЦитироватьПредлоги разделяются по строению, значению, составу, по способу образования: производные и непроизводные предлоги, однозначные и многозначные, простые, сложные и составные предлоги, по разрядам в зависимости от той части речи, от которой предлог образован.

________________________________________
Под  значением предлогов, так как они не имеют самостоятельного значения, понимают  грамматические отношения, которые они выражают в сочетании с косвенными падежами существительных. Предлоги служат показателями синтаксических связей слов друг с другом (напр., думать о будущем). Они непосредственно связаны в речи с падежными формами и употребляются с определенным падежом (или падежами), находясь в связи с той или иной падежной формой. Вместе с падежными окончаниями существительных предлоги выражают различные смысловые значения.

Другими словами, лексическое значение предлога зависит от лексического значения знаменательных слов (главного и зависимого), которые оно соединяет. Причем, соединяясь с одной и той же падежной формой имени существительного предлоги передают различные оттенки обстоятельственных значений.

По значению предлоги делятся на разряды:
•   пространственные (указывают на место): в,  из,  к,  у, по,  из-за, по-над, под, около, вокруг, перед, возле и др. :живет в селе, работает на фабрике, отдыхал под Москвой и др.;
•   временные (указывают на время): до, в, через, по, с, к, перед, в течение: зарядка по утрам, отдых наканикулах, работа за месяц;
•   причинные  (указывают на причину): от, со зла, за, из-за, в силу, по случаю, благодаря, ввиду, вследствие, по причине и др.: ошибка  по невнимательности, задрожал от страха;
•   целевые (указывают на цель): для, ради и др.: сказать в шутку, речь к случаю,  поехать на отдых;
•   образа действия (указывают на образ действия): с, без,в, от и др.: работать с увлечением, смеяться отдуши;
•   объектные ( указывает на предмет, на который направлено действие):о, об,  про, с, по,  насчет, относительнои др.: скучать по сыну, узнать насчет денег (ср.: перевести деньги на счет заказчика).

________________________________________
В зависимости от того, со сколькими падежными формами соотносятся предлоги, они делятся на:
1.   однозначные – предлоги, которые употребляются с одним падежом : при доме (П.п.), к дому (Д.п.), из леса (Р.п.);
2.   многозначные -  предлоги, которые  может выражать разные значения, употребляясь с несколькими падежами: забыл на столе (пространственное значение), отлучился на минуту (временное значение), верить на слово (значение образа действия).

Т.о. в разных падежных конструкциях и с разными падежами предлоги могут иметь разные значения.Например, у предлога по "Словарь русского языка" С.И.Ожегова выделяет их 15; Большой академический словарь русского языка приводит более 30  значений предлога на.

Однозначны обычно производные предлоги (напр., благодаря – только причинное значение).

________________________________________
По своему строению предлоги делятся на:
1.   непроизводные (или первообразные): в, без, к, на, при и др. Они всегда относились к этой части речи.
2.   производные (или непервообразные)  образованные от других частей речи (навстречу,  посредством) или же путем сложения двух первообразных предлогов (из-за, по-над и др.)

Производные предлоги подразделяются на разряды в зависимости от тех частей речи, от которых они были образованы:
1.   наречные, образованные от наречий, в основном выражают пространственные и временные отношения: близ, вдоль, вместо, внутрь, возле, вокруг, вопреки, вслед, впереди, кроме, напротив, около, поверх, поозади, против, сзади, сверху, сверх, сквозь, среди и т.д.);
2.   отыменные образовались от различных падежных форм существительных и выражают объектные и некоторые обстоятельственные отношения: вследствие, со стороны, вроде, ввиду, в продолжении, в течении, по мере, по части и др.;
3.   отглагольные образованны от глагольных форм (деепричастий) и выражают различные обстоятельственные отношения:благодаря, исключая, несмотря на, невзирая, спустя и др.

________________________________________
По структуре предлоги делятся на:
1.   простые  - предлоги состоящие из одного слова, в основном одно-и двухсложные. Это прежде всего непроизводные и некоторые производные предлоги, напр., путем, мимо, среди, в, за и др.
2.   сложные предлоги (или парные, двойные). Это группа является разновидностью простых: из-за, из-под, а также характерные для народно-разговорной речи по-над, по-за, с-под.
3.   составные предлоги – предлоги, которые по существу являются предложно-падежными сочетаниями. составные предлоги состоят из двух и более слов (в деле, по части, вдоль по, в отношении и др.).
http://tutrus.com/morpholog/razryadyi-predlogov-po-znacheniyu
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: ALEXIN от июля 9, 2014, 20:33
Цитата: Санчек от июля  9, 2014, 04:54
Почему приводя примеры употребления предлогов, авторы словарей пишут, что тот или иной предлог употребляется в одном случае при обозначении, в другом при указании, в третьем предлог указывает, либо обозначает, либо употребляется для указания или обозначения?

Санчек!
Поймал себя на мысли: слово ОБОЗНАЧЕНИЕ неуместно при пояснении предлогов. Привет авторам Ваших учебников.

ЦитироватьСинонимы слова ОБОЗНАЧЕНИЕ — индикатор, указатель, помета, знак, символ, отметка, ярлык, название, указание, наименование, маркировка; выражение, артикул, вырисовывание, отбивка, намечание, определение, очерчивание, позиционирование, помечание, прорисовывание, наметка, обрисовывание http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-47785.htm

ЦитироватьСинонимы слова ЗНАЧЕНИЕ — значимость, значительность, важность, роль, вес, авторитет, достоинство, сила, ценность, спица в колеснице, колесо в телеге; смысл, разум, толкование; много значить, стоить; концепт, функция, масштаб, подтекст, цена, многознаменательность, серьезность, огромность, существенность, весомость, величина, великость, значительный удельный вес, многозначительность, большой удельный вес, семантика. Ant. незначительность, неважность, второстепенность http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-24702.htm
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Санчек от июля 10, 2014, 03:44
Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 07:45
Извините, вы не могли бы сформулировать свою мысль яснее? А то какой-то фонтан слов.
А что не понятного-то? Я полагал, что здесь люди в теме, поэтому и не стал задавать более развёрнутый вопрос с примерами.)
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Санчек от июля 10, 2014, 03:46
Цитата: ALEXIN от июля  9, 2014, 20:33
Цитата: Санчек от июля  9, 2014, 04:54
Почему приводя примеры употребления предлогов, авторы словарей пишут, что тот или иной предлог употребляется в одном случае при обозначении, в другом при указании, в третьем предлог указывает, либо обозначает, либо употребляется для указания или обозначения?

Санчек!
Поймал себя на мысли: слово ОБОЗНАЧЕНИЕ неуместно при пояснении предлогов. Привет авторам Ваших учебников.

ЦитироватьСинонимы слова ОБОЗНАЧЕНИЕ — индикатор, указатель, помета, знак, символ, отметка, ярлык, название, указание, наименование, маркировка; выражение, артикул, вырисовывание, отбивка, намечание, определение, очерчивание, позиционирование, помечание, прорисовывание, наметка, обрисовывание http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-47785.htm

ЦитироватьСинонимы слова ЗНАЧЕНИЕ — значимость, значительность, важность, роль, вес, авторитет, достоинство, сила, ценность, спица в колеснице, колесо в телеге; смысл, разум, толкование; много значить, стоить; концепт, функция, масштаб, подтекст, цена, многознаменательность, серьезность, огромность, существенность, весомость, величина, великость, значительный удельный вес, многозначительность, большой удельный вес, семантика. Ant. незначительность, неважность, второстепенность http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-24702.htm
Поймал себя на мысли: слово ОБОЗНАЧЕНИЕ неуместно при пояснении предлогов. Привет авторам Ваших учебников.
Почитайте словарь Ожёгова, ушакова, Кузнецова, там всё написано.)
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Санчек от июля 10, 2014, 03:47
Цитата: Санчек от июля  9, 2014, 04:54
Здравствуйте, у меня такой вопрос, изучаю сейчас предлоги и не могу разобраться.... Почему приводя примеры употребления предлогов, авторы словарей пишут, что тот или иной предлог употребляется в одном случае при обозначении, в другом при указании, в третьем предлог указывает, либо обозначает, либо употребляется для указания или обозначения? Во-первых, никак не могу понять слово обозначение, какой глагол соответствует этому существительному, и какое значение этого глагола подходит к данной фразе "употребляется при обозначении"? Во-вторых, мне непонятно почему предлог обозначает? Ведь у предлогов нет собственного значения, не так ли? Или слово обозначает синоним слова указывает, или какого-нибудь другого слова? Ещё не понятна роль предлога при, на что он-то указывает? На обстановку, время, обстоятельства? Вообще ничего не пойму насчёт предлога при.... Кстати, ещё прочёл у одного автора примеры употребления предлога с, он пишет, употребляется для определения или при определении. Ещё мне хотелось бы понять разницу, между словом указывает и обозначает, она есть, или её нет? Я думаю, она есть, иначе авторы не стали бы писать в одном случае так, в другом этак. В общем, вы видите, что я совсем запутался, помогите, пожалуйста, разобраться, очень нужно, заранее благодарен.
Спасибо за старания ребята, ответа я на свой вопрос так и не получил, но всё же благодарен.)
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Elischua от июля 10, 2014, 03:50
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Санчек от июля 10, 2014, 03:54
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 03:50
Что?
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Elischua от июля 10, 2014, 03:55
Цитата: Санчек от июля 10, 2014, 03:54
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 03:50
Что?
Да так.  :)
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Санчек от июля 10, 2014, 03:58
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 03:55
Цитата: Санчек от июля 10, 2014, 03:54
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 03:50
Что?
Да так.  :)
А можно перевести? Я сюда за помощью пришёл, а не читать оскорбления от умных снобов.)
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Elischua от июля 10, 2014, 04:20
Ну, я предположил, вдруг Вы курнули что-нибудь. Не знаю, как другие, но я едва могу Вам поверить, что Вы это всё спрашиваете всерьёз, скорее выглядит как искуссно подделанный троллинг. Вы что, впервые в жизни встречаетесь с тем, что слово "обозначать" и "указывать" могут быть в определённом контексте тождественны?

Я вот сейчас пишу Вам, и уже ловлю себя на мысли, что побаиваюсь, как Вы истолкуете "встречаетесь с тем" в моём предложении. На всякий случай, это выражение значит=подразумевает "видите".
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Aleqs_qartveli от июля 10, 2014, 10:03
А я тоже не понимаю разницу между "обозначает" и "указывает". Смутно припоминаю, что в школьном учебнике было написано что-то вроде "Местоимения, не обозначают смысл, а только указывают на него". Ну, типа в этом отрывке:
"Вася учится в пятом классе. Ему тяжело дается алгебра."
слово "Ему" не имеет самостоятельного смысла, а указывает на смысл слова "Вася".
Ну, или я все переврал - давно было дело  :???
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Alone Coder от июля 10, 2014, 10:08
Словарь глагольного управления в русском языке: http://subscribe.ru/archive/science.humanity.hypervault/200608/04194442.html
Компьютерная версия книги Д.Э. Розенталя "Управление в русском языке" (Москва, 1986 г.).
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Bhudh от июля 10, 2014, 10:36
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 10, 2014, 10:03"Местоимения, не обозначают смысл, а только указывают на него".
Смысл?‥ :??? А я всегда думал, лицо...
И да, подлежащее и сказуемое запятой не разделяются!!! ДАСТАЛИ!!! >(
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Aleqs_qartveli от июля 10, 2014, 10:44
Цитата: Bhudh от июля 10, 2014, 10:36
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 10, 2014, 10:03"Местоимения, не обозначают смысл, а только указывают на него".
Смысл?‥ :??? А я всегда думал, лицо...
И да, подлежащее и сказуемое запятой не разделяются!!! ДАСТАЛИ!!! >(
Спокойно, гражданин, спокойно... мы конечно академияв не кончали, но все же...
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка...
Отправлено: Y.R.P. от июля 10, 2014, 10:46
Цитата: Bhudh от июля 10, 2014, 10:36
И да, подлежащее и сказуемое запятой не разделяются!!! ДАСТАЛИ!!! >(

Зачем же так нервничать?  :)
Как еще по-русски выразить рему-подлежащее, не прибегая к громоздким канцеляризмам? Только интонацией, вот поэтому интуитивно ставят запятую.
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: Bhudh от июля 10, 2014, 11:26
Кошка, лижет лапу. Собака, лает. Мальчик, медленно идёт по улице и ест мороженое.

По-моему, чтобы увидеть неестественность таких предложений, не надо быть лингвистом, достаточно попытаться их произнести.
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: RNK от июля 10, 2014, 12:46
Цитата: Санчек от июля  9, 2014, 04:54
Ещё мне хотелось бы понять разницу, между словом указывает и обозначает, она есть, или её нет?
Очень непростой и неоднозначный вопрос. Для начала нужно разобраться в том, что обозначает слово «обозначать», и на что указывает слово «указывать». Я так полагаю, слово «обозначать» обозначает акт обозначения, когда обозначающий субъект рефлексирует обозначаемый объект с целью обозначить его наиболее корректным обозначением. Рассуждая по аналогии, можно прийти к выводу, что слово «указывать» указывает на акт указывания, когда указывающий субъект рефлексирует указываемый объект с целью указать на него наиболее корректным указанием.Отсюда легко понять разницу между этими понятиями. С другой стороны, наш анализ будет неполным, если мы не ответим на другие два вопроса: что обозначает слово «указывать» и на что указывает слово «обозначать». Думаю, полноценное и обстоятельное рассмотрение этих вопросов потянет на докторскую диссертацию.
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: Elischua от июля 10, 2014, 12:50
Да хватит; не смешно нисколько.
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: Alone Coder от июля 11, 2014, 07:54
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 12:46
С другой стороны, наш анализ будет неполным, если мы не ответим на другие два вопроса: что обозначает слово «указывать» и на что указывает слово «обозначать».
Указывать:
char * data;

Обозначать:
#define two 2
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: Aleqs_qartveli от июля 11, 2014, 08:49
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2014, 07:54
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 12:46
С другой стороны, наш анализ будет неполным, если мы не ответим на другие два вопроса: что обозначает слово «указывать» и на что указывает слово «обозначать».
Указывать:
char * data;

Обозначать:
#define two 2
Я знал, что рано или поздно и до этого дойдет  ;D
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: zwh от июля 27, 2014, 08:30
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 10, 2014, 10:03
А я тоже не понимаю разницу между "обозначает" и "указывает". Смутно припоминаю, что в школьном учебнике было написано что-то вроде "Местоимения, не обозначают смысл, а только указывают на него". Ну, типа в этом отрывке:
"Вася учится в пятом классе. Ему тяжело дается алгебра."
слово "Ему" не имеет самостоятельного смысла, а указывает на смысл слова "Вася".
Ну, или я все переврал - давно было дело  :???
Я тоже это определение помню, и ИМХО всё очень даже понятно. Подлежащее "Вася" описывает нам некого чувака, носящего сие имя. Дополнение "ему" может быть чем угодно (хоть чуваком, хоть деревом, хоть куском... чего-нить), но поскольку в предыдущем предложении описывался Вася, мы соображаем, что это местоимение указывает именно на Васю. Технически оно может указывать и на класс, но тут уж мы просто догадываемся, на кого или что именно оно указывает.
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: Лом d10 от июля 27, 2014, 12:12
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/offtopic.gif)
(http://cs407920.vk.me/v407920789/45ee/mx1fBPFPS8U.jpg)
Название: Больной вопрос о предлогах русского языка…
Отправлено: mnashe от июля 28, 2014, 08:32
*Можно ли разжечь огонь вогнуто-выпуклой линзой? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70336.html)