Лингвофорум

Теоретический раздел => Австронезийские языки => Topic started by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 01:43

Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 01:43
В рамках моей кампании по популяризации австронезийских языков и Океании в целом на форуме, предлагаю устроить в этой теме перекличку всех, кто хоть как-то знаком с регионом и его языками, узнать об интересах и достижениях каждого из нас. Было бы неплохо услышать советы и предложения о том, о каких языках следовало бы тут больше рассказывать, какие списки материалов вывешивать и т. д.

Совсем приятно было бы принять в наши ряды скучающих форумчан, которые ничего о регионе не знают, и рассказать об истории австронезов и об их интересных особенностях ;) Это — так вообще моя мечта. А то чего ж самая крупная в мире по количеству языков семья и далеко не последняя по количеству носителей настолько обделена любителями в Рунете?

Заодно и голосование прицепил :)
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Leo on July 8, 2014, 02:02
рапануйский
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 02:11
рапануйский
Внезапно. Никогда не понимал, почему все его так любят в интернете. Всё из-за этих статуй и табличек? Язык-то сам ничем не выделяется, инфы по нему немного, от остальных восточнополинезийских отличается не сильно, носителей живых уже почти нет. А таблички же всё равно даже не факт что на нём написаны..
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Leo on July 8, 2014, 10:55
якобы в нём присутствует какой-то туманный заморский адстрат
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 8, 2014, 11:00
якобы в нём присутствует какой-то туманный заморский адстрат

Скорей всего чепуха в духе Тура Хейердала. Просто ронго-ронго вроде не дешифровано нормально - отсюда и все спекуляции и фантазии.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 12:13
якобы в нём присутствует какой-то туманный заморский адстрат

Скорей всего чепуха в духе Тура Хейердала. Просто ронго-ронго вроде не дешифровано нормально - отсюда и все спекуляции и фантазии.
Да, вероятно, так и есть. И даже если не так, и какой-то там адстрат таки есть, всё равно не понимаю, чего там такого интересного, что он аж круче и маори, и палау, и бахасы, и фиджи и т. д.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Leo on July 8, 2014, 12:19
Раскритиковали  :-[ а мне инсинуации Херъейдала всгда были симаптичны
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 13:02
Раскритиковали  :-[ а мне инсинуации Херъейдала всгда были симаптичны
Уж извините ;D

Но рапануйский — тоже очень даже неплохо, полинезийский же, а они всегда интересны.
А вам он нравится именно загадочностью, или самой грамматика или, быть может, красивым звучанием?
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Leo on July 8, 2014, 13:08
Раскритиковали  :-[ а мне инсинуации Херъейдала всгда были симаптичны
Уж извините ;D

Но рапануйский — тоже очень даже неплохо, полинезийский же, а они всегда интересны.
А вам он нравится именно загадочностью, или самой грамматика или, быть может, красивым звучанием?

Увы никогда не слышал  :( из полинезийских попадались лишь гавайский и маори. Был на военных сборах и там делать было нечего, но выдавали по одной книжке в библиотеке на рыло и мне и попалась книжка упомянутого Х., где он там чё-то пел про рапануйский язык и в частности привел две его системы числительных. Одна смахивала на бахасу, а другая ни на что не была похоже, вот от там и растекался мысью про загадочный язык длинноухих  :)
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: smith371 on July 8, 2014, 13:33
Ясен пень палау самый-самый!
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 8, 2014, 13:35
Ясен пень палау самый-самый!

Что ж вы его так рьяно рекламируете? ::)
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Leo on July 8, 2014, 13:42
Ну нехай буде палау
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 14:00
Ясен пень палау самый-самый!
Специально для тебя этот вариант добавил :)
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 14:03
Ясен пень палау самый-самый!

Что ж вы его так рьяно рекламируете? ::)
Ну что ж поделать, если человеку нравится. А вообще палау правда очень интересный, почитайте грамматику, на юзах лежит. Он совсем-совсем инопланетный, Смитти вон пришёл к выводу, что он изолирован внутри австронезийской семьи, как албанский в и-е.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: smith371 on July 8, 2014, 14:05
Ясен пень палау самый-самый!
Специально для тебя этот вариант добавил :)
а разве не так? Он сочетает в себе черты нескольких подгрупп, недурно изучен, обладает богатым фольклором
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 14:06
Ясен пень палау самый-самый!
Специально для тебя этот вариант добавил :)
а разве не так? Он сочетает в себе черты нескольких подгрупп, недурно изучен, обладает богатым фольклором
Я субъективно как любил полики за логичность и звучание, а биак за спряжения и лаконичность, так всегда и буду :donno:
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Reethae on July 8, 2014, 19:28
Что логичного в этих ваших "поликах"?
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Reethae on July 8, 2014, 19:29
P. S. Выбрала кирибати, потому что ИЦНЯО, десу же.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 19:33
Что логичного в этих ваших "поликах"?
Что-что, структура предложений, ясень пень, грамматика:

'Ua 'amu vau i te i'a.
ʔua-ʔamu vau i te iʔa
PERF-есть 1SG ACC DEF рыба
'Я съел рыбу'

Идеальная логика, адекватные времена, адекватные падежи, адекватные артикли, всё на месте, ничего лишнего, стабильный порядок слов.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Qakin on July 8, 2014, 19:40
индонезийскей!
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 8, 2014, 19:42
индонезийскей!
Он классный, но таки не хватает в нём грамматики. Люблю, когда есть строгие рамки хотя бы во времени и виде глагола и в категории определённости/неопределённости существительных. Язык с полностью регулярными обязательными аффиксами времени-вида и двумя артиклями без родов и падежей - моя мечта.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: unlight on July 10, 2014, 10:57
Quote
Ничего о них не знаю, но хотел бы узнать
Нет, правда, вы своей пламенной поддержкой австронезийских на этом форуме меня очень даже заинтриговали. Никогда не интересовался этим регионом вообще, а тут интересно стало, как же там все устроено :)
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: smith371 on July 10, 2014, 11:05
Смитти вон пришёл к выводу, что он изолирован внутри австронезийской семьи, как албанский в и-е.

не совсем так, бро!

он равноудален от нескольких групп, но ни в одну из них не вписывается ни составом лексики, ни грамматическими закорюками. морфология существительного - труъ-микронезийская с суффиксальным притяжанием и четырьмя рядами суффиксов. числительные распределены по согласовательным классам, так же как в микронезийских. имперфектные глаголы изменяются и проявляют сандхи, подобные западным вроде бахасы. перфектные глаголы спрягаются как в микронезийских по лицу-числу объекта, выраженного суффиксом. все глаголы инфигируют как в филиппинских.

а наличие особых инхоативной форм и нескольких видов герундивов - я вообще не знаю откуда взялись.

что это за зверь? проще положить его в отдельную полочку.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 10, 2014, 11:10
он равноудален от нескольких групп, но ни в одну из них не вписывается ни составом лексики, ни грамматическими закорюками. морфология существительного - труъ-микронезийская с суффиксальным притяжанием и четырьмя рядами суффиксов. числительные распределены по согласовательным классам, так же как в микронезийских. имперфектные глаголы изменяются и проявляют сандхи, подобные западным вроде бахасы. перфектные глаголы спрягаются как в микронезийских по лицу-числу объекта, выраженного суффиксом. все глаголы инфигируют как в филиппинских.

А регулярные саунд чейнджи в вашей попытке классифицировать австронезийские вообще фигурируют? Сходство грамматики и родство грамматических морфем - это вроде разные вещи. :???
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: smith371 on July 10, 2014, 11:16
А регулярные саунд чейнджи в вашей попытке классифицировать австронезийские вообще фигурируют? Сходство грамматики и родство грамматических морфем - это вроде разные вещи. :???

1. я не классифицирую австронезийские. я изучаю палау.

2. ознакомьтесь с матчастью и поймете, что в австронезийских - это одинаковые вещи в 99% случаев из 99.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: smith371 on July 10, 2014, 11:34
кстати, из поименно упомянутых брезгливо негативные ассоциации вызывает яванский например!
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 10, 2014, 11:36
кстати, из поименно упомянутых брезгливо негативные ассоциации вызывает яванский например!

А почему?)
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: smith371 on July 10, 2014, 11:37
кстати, из поименно упомянутых брезгливо негативные ассоциации вызывает яванский например!

А почему?)

угадай!
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 10, 2014, 11:42
угадай!

в яванском нет чего-то, что есть в палау?  :eat:
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: smith371 on July 10, 2014, 11:48
в яванском нет чего-то, что есть в палау?  :eat:

вопрос остается открытым за отсутствием внятного ответа.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 10, 2014, 11:50
вопрос остается открытым за отсутствием внятного ответа.

Что невнятного? Всё, что непохоже на палау, теперь некузяво. :green:
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 13, 2014, 19:51
кстати, из поименно упомянутых брезгливо негативные ассоциации вызывает яванский например!
У меня тоже, немного. Тагальский мне субъективно ещё мерзее, а уж от гавайского не то что плеваться — блевать тянет.
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 13, 2014, 19:52
А сунданский и мадурский?
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 13, 2014, 19:58
А сунданский и мадурский?
С мадурским дел не имел, сунданский немного интересен был раньше.

Вообще мои приоритеты в австронезах выглядят примерно так:

Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Nevik Xukxo on July 13, 2014, 20:08
  • полинезийские аутлайеры (практически мечтаю о них во снах, жаль, материалов мало)

Quote
Polynesian outlier cultures are scattered across five countries of the Pacific: in the Federated States of Micronesia, in Papua New Guinea, in the Solomon Islands, in Vanuatu, and in New Caledonia.

The Federated States of Micronesia has two outlier cultures, Kapingamarangi and Nukuoro. Papua New Guinea has three: Nuguria, Nukumanu, and Takuu. The country with the most outlier cultures is the Solomon Islands, with seven: Anuta, Bellona, Ontong Java, Rennell, Sikaiana, Tikopia, and Vaeakau-Taumako. Vanuatu has three: Emae, Makata, Mele (Erakoro, Eratapu) stemming from Rarotonga, (Aniwa) and Futuna. Futuna recognizes links with Tonga. The principal outlier culture in New Caledonia is on Ouvéa in the Loyalty Islands, where the Fagauvea language is spoken.

Чё-то много этих аутлайеров. На какой больше всего глаз глядит? ;)
Title: Метатема об австронезийских языках
Post by: Theo van Pruis on July 13, 2014, 20:15
    [li$i]полинезийские аутлайеры (практически мечтаю о них во снах, жаль, материалов мало)[/li][/list]

    Quote
    Polynesian outlier cultures are scattered across five countries of the Pacific: in the Federated States of Micronesia, in Papua New Guinea, in the Solomon Islands, in Vanuatu, and in New Caledonia.

    The Federated States of Micronesia has two outlier cultures, Kapingamarangi and Nukuoro. Papua New Guinea has three: Nuguria, Nukumanu, and Takuu. The country with the most outlier cultures is the Solomon Islands, with seven: Anuta, Bellona, Ontong Java, Rennell, Sikaiana, Tikopia, and Vaeakau-Taumako. Vanuatu has three: Emae, Makata, Mele (Erakoro, Eratapu) stemming from Rarotonga, (Aniwa) and Futuna. Futuna recognizes links with Tonga. The principal outlier culture in New Caledonia is on Ouvéa in the Loyalty Islands, where the Fagauvea language is spoken.

    Чё-то много этих аутлайеров. На какой больше всего глаз глядит? ;)
    Интересует Онтонг Джава (самоназвание Luangiua), по ней последняя и единственная лингвистическая работа написана лет 80 назад. В ней подозрительно простая грамматика (слились два вида принадлежности, осталось все три видо-временных маркера) и фонетика (ушли смычки и даже долгие гласные). Интересно было бы проверить, правда это, или ошибки того единственного учёного.

    Нукуриа (нугуриа) привлекает по той простой причине, что он не исследован вообще совсем никак.

    Про ануту читал тоже, там странный сплав лексики из разных языков Полинезии (то тувалу, то типичные тонганские корни) и запутанная грамматика.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 15, 2014, 13:19
    И из аутлайеров ещё Реннелл-Беллона интересная фигня, они, вроде, очень меланезированные.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 15, 2014, 13:21
    Посчитал темы в разделе, оказалось, из 44 тем аж 20 посвящено полинезам :=
    Полики — сила! Хоть и мейнстрим..
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 15, 2014, 13:55
    И из аутлайеров ещё Реннелл-Беллона интересная фигня, они, вроде, очень меланезированные.

    Это один язык или два близкородственных? В википедии вроде считаются диалектами одного? :???
    А самосознание носителей диалектов разное или общее? :what:
    (wiki/en) Rennellese_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Rennellese_language)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 15, 2014, 14:05
    И из аутлайеров ещё Реннелл-Беллона интересная фигня, они, вроде, очень меланезированные.

    Это один язык или два близкородственных? В википедии вроде считаются диалектами одного? :???
    А самосознание носителей диалектов разное или общее? :what:
    (wiki/en) Rennellese_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Rennellese_language)

    Te ngea 'anga o Mugaba — реннелльский диалект
    Te ngea 'anga o Mungiki — беллонский диалект
    Te ngea 'anga o Mugaba ma Mungiki — так тоже говорят, насколько я понял (объединяющее понятие для общего языка двух островов)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 15, 2014, 14:07
    Te ngea 'anga o Mugaba — реннелльский диалект
    Te ngea 'anga o Mungiki — беллонский диалект
    Te ngea 'anga o Mugaba ma Mungiki — так тоже говорят, насколько я понял (объединяющее понятие для общего языка двух островов)

    То есть, реннелльцы и беллонцы как бы всё же разные племена? :donno:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Leo on July 15, 2014, 14:07
    Offtop
    Quote
    Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

    Все на расчёт коэффициента префиксации  ;D
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 15, 2014, 14:09
    Нукуриа (нугуриа) привлекает по той простой причине, что он не исследован вообще совсем никак.

    И как его тогда умудрились в полинезийские записать? На основании чего? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 15, 2014, 14:20
    Нукуриа (нугуриа) привлекает по той простой причине, что он не исследован вообще совсем никак.

    И как его тогда умудрились в полинезийские записать? На основании чего? :???
    Опросы SIL там может и были, ну и ребята с Такуу и Онтонг-Джавы, небось, могли рассказать, что на Нукуриа на похожем языке говорят. Список слов даже может и имеется, я имел в виду, что ни одной лингвистической статьи и уж тем более грамматики по нему нет.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Leo on July 15, 2014, 14:21
    Там наверно, в австроезийских языках, на самом деле, суржик на суржике, просто снаружи плохо видно  :)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 15, 2014, 14:31
    Там наверно, в австроезийских языках, на самом деле, суржик на суржике, просто снаружи плохо видно  :)

    Там вроде всё сложнее. Буквально десятки групп и отдельных языков без континуумов между собой скорей всего.
    А в пограничье с папуасскими некоторые языки непонятные - то ли папуасские, то ли австронезийские.
    Разве не так? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Leo on July 15, 2014, 14:39
    Там наверно, в австроезийских языках, на самом деле, суржик на суржике, просто снаружи плохо видно  :)

    Там вроде всё сложнее. Буквально десятки групп и отдельных языков без континуумов между собой скорей всего.
    А в пограничье с папуасскими некоторые языки непонятные - то ли папуасские, то ли австронезийские.
    Разве не так? :???

    Не знаю  :donno: Может непонятные это какие третьи, и не те и не эти, типо там тасманийских  :)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 15, 2014, 14:49
    Не знаю  :donno: Может непонятные это какие третьи, и не те и не эти, типо там тасманийских  :)

    Так сами папуасские кагбе просто неавстронезийские Меланезии. Не семья же.
    А на островах Торресова пролива - один язык папуасский и один австралийский.
    Правда, к папуасским относят и неавстронезийские Молуккских и Малых Зондских островов - а это вроде не такая уж и Меланезия.  :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 15, 2014, 21:04
    Не знаю  :donno: Может непонятные это какие третьи, и не те и не эти, типо там тасманийских  :)

    Так сами папуасские кагбе просто неавстронезийские Меланезии. Не семья же.
    А на островах Торресова пролива - один язык папуасский и один австралийский.
    Правда, к папуасским относят и неавстронезийские Молуккских и Малых Зондских островов - а это вроде не такая уж и Меланезия.  :???
    ТНГ и некоторые другие крупные папуасские типа-семьи объединяют на основании местоимений единственного числа и порядка слов, вот и всё. Вот туда и попадают все случайно отдалённо похожие в радиусе 500-600 километров.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: wandrien on July 16, 2014, 16:51
    Индонезийский — няша, а с остальными не знаком.  ;D
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 16, 2014, 17:04
    ТНГ и некоторые другие крупные папуасские типа-семьи объединяют на основании местоимений единственного числа и порядка слов, вот и всё.

    Собирать семьи по местоимениям - унылое дело. Ностратические местоимения тоже похожи - и где эта ностратика? Большинство вроде против. 8-)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 17, 2014, 09:37
    ТНГ и некоторые другие крупные папуасские типа-семьи объединяют на основании местоимений единственного числа и порядка слов, вот и всё.

    Собирать семьи по местоимениям - унылое дело. Ностратические местоимения тоже похожи - и где эта ностратика? Большинство вроде против. 8-)
    Так и я тоже против, но папуасоведы, почему-то, за :donno:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 17, 2014, 09:41
    Так и я тоже против, но папуасоведы, почему-то, за :donno:

    Это всё Малькольм Росс виноват, наверное. Задавил всех авторитетом. ::)
    "Pronouns as a preliminary diagnostic for grouping Papuan languages" - вот так вот одна из его работ и называется. :wall:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 17, 2014, 09:54
    кукские и новозеландские маори вообще разные этносы? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 17, 2014, 14:20
    Чего-то у меня после легкого обмазывания такое ощущение, что для изучения австронезийских, и вообще языков ЮВА, надо нехило овладеть теорией синтаксиса и смежным матаном, который я, будучи нелингвистом, в жизни никогда не изучал. Есть такое дело?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 17, 2014, 20:38
    кукские и новозеландские маори вообще разные этносы? :???
    Да. У таитян же вот тоже самоназвание "маохи", но они другой народ.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 17, 2014, 20:42
    Чего-то у меня после легкого обмазывания такое ощущение, что для изучения австронезийских, и вообще языков ЮВА, надо нехило овладеть теорией синтаксиса и смежным матаном, который я, будучи нелингвистом, в жизни никогда не изучал. Есть такое дело?
    Просто для изучения — да нет, никакой науки тут почти не надо, нужно просто внимательно курить грамматику.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 18, 2014, 11:27
    нужно просто внимательно курить грамматику.
    На меня такие мысли напали как раз в процессе чтения грамматик, которые изобилуют терминами типа second position clitics, core argument, locative focus, coreferential pronoun и прочая... :(
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Leo on July 18, 2014, 12:35
    кукские и новозеландские маори вообще разные этносы? :???
    Да. У таитян же вот тоже самоназвание "маохи", но они другой народ.

    просто картавые маори  :)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: RockyRaccoon on July 18, 2014, 15:53
    кукские и новозеландские маори вообще разные этносы? :???
    Да. У таитян же вот тоже самоназвание "маохи", но они другой народ.

    просто картавые маори  :)
    А может, наоборот, маори - это картавые маохи.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 18, 2014, 16:00
    нужно просто внимательно курить грамматику.
    На меня такие мысли напали как раз в процессе чтения грамматик, которые изобилуют терминами типа second position clitics, core argument, locative focus, coreferential pronoun и прочая... :(
    Ну то Филиппины какие-то. Синтаксис индонезийского или, например, токелау и гавайского укладывается в пару страниц и не требует знания никаких стрёмных терминов.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 25, 2014, 17:05
    кукские и новозеландские маори вообще разные этносы? :???
    Да. У таитян же вот тоже самоназвание "маохи", но они другой народ.

    просто картавые маори  :)
    ;D

    Кстати, интересно, что М. Стингл в книге "Последний рай" именно таитян называет "маори", даже не "маохи". Но они от кукских и НЗ маори отличаются сильно: у таитянских маохи было очень развито судостроение, земледелие, меньшая дробность племён. У новозеландских был каннибализм, почти совсем не было земледелия, лодки строили только маленькие для рыбалки, далеко не плавали, племенных объединений было гораздо больше, чем на Таити, и все они постоянно воевали.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Reethae on July 25, 2014, 17:12
    кукские и новозеландские маори вообще разные этносы? :???
    Да. У таитян же вот тоже самоназвание "маохи", но они другой народ.

    просто картавые маори  :)
    ;D

    Кстати, интересно, что М. Стингл в книге "Последний рай" именно таитян называет "маори", даже не "маохи". Но они от кукских и НЗ маори отличаются сильно: у таитянских маохи было очень развито судостроение, земледелие, меньшая дробность племён. У новозеландских был каннибализм, почти совсем не было земледелия, лодки строили только маленькие для рыбалки, далеко не плавали, племенных объединений было гораздо больше, чем на Таити, и все они постоянно воевали.
    Как так вышло, что во всей Полинезии каннибализма не было, а в НЗ был?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 25, 2014, 17:13
    Как так вышло, что во всей Полинезии каннибализма не было, а в НЗ был?

    Мяса не хватало...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 25, 2014, 17:16
    кукские и новозеландские маори вообще разные этносы? :???
    Да. У таитян же вот тоже самоназвание "маохи", но они другой народ.

    просто картавые маори  :)
    ;D

    Кстати, интересно, что М. Стингл в книге "Последний рай" именно таитян называет "маори", даже не "маохи". Но они от кукских и НЗ маори отличаются сильно: у таитянских маохи было очень развито судостроение, земледелие, меньшая дробность племён. У новозеландских был каннибализм, почти совсем не было земледелия, лодки строили только маленькие для рыбалки, далеко не плавали, племенных объединений было гораздо больше, чем на Таити, и все они постоянно воевали.
    Как так вышло, что во всей Полинезии каннибализма не было, а в НЗ был?
    Во-первых, не только там он был. Ещё задокументирован на Маркизах, причём обильно. Вероятно, был у мориори на о-вах Чатэм, т. к. они практически субэтнос НЗ маори, и природные условия там ещё хуже, чем собственно в Новой Зеландии. Возможно, каннибализм ранее был и на Мангареве, бо они культурно близки к маркизцам.

    Как мне кажется, основная причина возникновения каннибализма в НЗ — голод. Мало что съедобное растёт, зверей в лесах практически нет, рыбы на всех не хватало.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Gwyddon on July 27, 2014, 23:23
    Проголосовал за яванский. К сожалению, о нём в сети очень мало сведений. Может, есть всё же учебники какие-то или словари адекватные?  :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 00:06
    Проголосовал за яванский. К сожалению, о нём в сети очень мало сведений. Может, есть всё же учебники какие-то или словари адекватные?  :???
    Есть пара книжек, могу поискать по сусекам, если надо.

    А почему именно яванский? Лучше индонезийский берите, он чуть проще, сильно распространённее и вообще куда полезнее.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Gwyddon on July 28, 2014, 00:14
    Проголосовал за яванский. К сожалению, о нём в сети очень мало сведений. Может, есть всё же учебники какие-то или словари адекватные?  :???
    Есть пара книжек, могу поискать по сусекам, если надо.

    А почему именно яванский? Лучше индонезийский берите, он чуть проще, сильно распространённее и вообще куда полезнее.
    Буду признателен, если наскребёте что-нить!  :)
    Яванский как-то интереснее и благозвучнее на моё ИМХО. Структура слога вида CRVC, опять же, добавляет симпатий. Индонезийский если и распространённее, то к сожалению. Язык не плохой, но какой-то... Пресный...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2014, 00:15
    Какова вероятность наличия среди формально записанных австронезийскими языков неавстронезийских на деле при детальном разборе? :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 00:17
    Проголосовал за яванский. К сожалению, о нём в сети очень мало сведений. Может, есть всё же учебники какие-то или словари адекватные?  :???
    Есть пара книжек, могу поискать по сусекам, если надо.

    А почему именно яванский? Лучше индонезийский берите, он чуть проще, сильно распространённее и вообще куда полезнее.
    Буду признателен, если наскребёте что-нить!  :)
    Яванский как-то интереснее и благозвучнее на моё ИМХО. Структура слога вида CRVC, опять же, добавляет симпатий. Индонезийский если и распространённее, то к сожалению. Язык не плохой, но какой-то... Пресный...
    Пресный? Вы, рядовой Гвидонов, диалектов и креолов бахасы не видели, чтоб так говорить. Два наряда вне очереди за оскорбление святой мовы!
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 00:20
    Какова вероятность наличия среди формально записанных австронезийскими языков неавстронезийских на деле при детальном разборе? :umnik:
    Я бы сказал, что до 70 из заявленных 1257 австронезов могут оказаться папуасскими или изолятами. Верхний порог - сотня.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 00:23
    Рядовой Гвидонов, выйти из строя. Вам посылка от родственников. Вот содержание:


    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2014, 00:27
    Я бы сказал, что до 70 из заявленных 1257 австронезов могут оказаться папуасскими или изолятами. Верхний порог - сотня.

    Вопрос много ли таких может быть к западу от Молуккских и Малых Зондских и на Филиппинах с Тайванем?
    По толку только про энггано на острове около Суматры слышал про возможную изолированность.  :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 00:28
    Я бы сказал, что до 70 из заявленных 1257 австронезов могут оказаться папуасскими или изолятами. Верхний порог - сотня.

    Вопрос много ли таких может быть к западу от Молуккских и Малых Зондских и на Филиппинах с Тайванем?
    По толку только про энггано на острове около Суматры слышал про возможную изолированность.  :???
    Энггано плюс несколько почти не исследованных мов в лесах Филиппин, наверное. Про остальное совсем уже не знаю.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 28, 2014, 00:42
    Вопрос много ли таких может быть к западу от Молуккских и Малых Зондских и на Филиппинах с Тайванем?
    На Тайване ситуация в плане кол-ва языков совсем не страшная, формозских языков вроде как 15-20 штук всего, другое дело, что каждые 2-3 генетически представляют собой группу, равную малайско-полинезийским :)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2014, 14:08
    На Тайване ситуация в плане кол-ва языков совсем не страшная, формозских языков вроде как 15-20 штук всего, другое дело, что каждые 2-3 генетически представляют собой группу, равную малайско-полинезийским :)
    Там вроде как разные версии есть как формозские стыкуются между собой и даже с малайско-полинезийскими.
    Но я нашёл в интернете как-то такое (не знаю насколько правда).
    Quote
    The classification of Taiwan’s languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west:
    1. Saisiat
    2. Pazeh, Kulon
    3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects
    4. Thao (nearly extinct)
    5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct)
    6. Taokas (extinct)
    7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct)
    8. Hoanya (extinct)
    9. Siraya and its dialects (extinct)
    10. Paiwan
    11. Puyuma
    12. Amis and its dialects
    13. Bunun and its dialects
    14. Tsou
    15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa
    16. Rukai and its dialects
    :donno:

    Росс как-то писал что типа есть ядерные австронезийские (включая большинство формозских) и языки пуюма, цоу и рукай (все три отдельно).
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2014, 20:03
    Кто такие ротуманцы? Ближе к фиджийцам или полинезийцам? Как минимум вроде полинезийское влияние очень сильное - но как бы не полинезийцы?
    Правомерно ли делать сравнительно сильное различие между западными и восточными фиджийцами? Не связано ли это просто с полинезийским влиянием на востоке?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 20:16
    Кто такие ротуманцы? Ближе к фиджийцам или полинезийцам? Как минимум вроде полинезийское влияние очень сильное - но как бы не полинезийцы?
    Правомерно ли делать сравнительно сильное различие между западными и восточными фиджийцами? Не связано ли это просто с полинезийским влиянием на востоке?
    Ротуманцы, вероятнее всего, западные фиджийцы, которых полинезировали чуть ли не сильнее, чем восточных. Ну и язык отдельно развивался, так что помимо полинезийского влияния и сам кое-какие инновации намутил.

    Западные и восточные фиджийцы, как мне кажется, отличались и до полинезийского влияния, да и не таким баснословно большим оно было, как говорят. Но это только предположения, лучше у Иван-Царевича спросите, он в Фиджи хорошо разбирается :yes:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2014, 20:20
    (wiki/en) Central_Pacific_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Pacific_languages) Хм. А тут вообще восточных фиджиков к поликам под бок положили. :o
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 20:33
    (wiki/en) Central_Pacific_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Pacific_languages) Хм. А тут вообще восточных фиджиков к поликам под бок положили. :o
    Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2014, 20:36
    Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
    Вообще мне кажется, взаимосвязи большинства австронезийских подгрупп ещё точно не установлены. Где там родство - где влияние. Разбираться ещё нуно. :what:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 28, 2014, 20:46
    Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
    Вообще мне кажется, взаимосвязи большинства австронезийских подгрупп ещё точно не установлены. Где там родство - где влияние. Разбираться ещё нуно. :what:
    Это да, согласен.

    Кстати, если интересно, классная статейка про ротуму (http://rghost.net/57138405).
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Gwyddon on July 28, 2014, 21:57
    Quote from: Theo van Pruis
    Пресный? Вы, рядовой Гвидонов, диалектов и креолов бахасы не видели, чтоб так говорить.
    Так и слава Ктулху, товарищ прапорщик! :green:
    Quote from: Theo van Pruis
    Два наряда вне очереди за оскорбление святой мовы!
    Никак не хотел оскорбить Ваши светлые чувства к бахасе! В конце концов, к чему сейчас только не бывает светлых чувств...
    Quote from: Theo van Pruis
    Рядовой Гвидонов, выйти из строя. Вам посылка от родственников. Вот содержание:
    Есть забрать посылку! Terima Вам kasih, как говорится.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 12:11
    Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
    Вообще мне кажется, взаимосвязи большинства австронезийских подгрупп ещё точно не установлены. Где там родство - где влияние. Разбираться ещё нуно. :what:
    тащимта надо на все это дело смотреть с позиции ареалов и языковых союзов. При близости всех не-тайваньских австронезов определить кто от кого почковался проблематично. И надо ли оно вообще?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 31, 2014, 12:15
    И надо ли оно вообще?
    Можно вообще забить осиновый кол в генетическую классификацию языков и объявить это псевдонаукой...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 12:17
    И надо ли оно вообще?
    Можно вообще забить осиновый кол в генетическую классификацию языков и объявить это псевдонаукой...
    устами младенца глаголит истина!
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 31, 2014, 21:01
    Скажите. Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
    Вот эти группы -
    (wiki/en) Gorontalo–Mongondow_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Gorontalo%E2%80%93Mongondow_languages)
    (wiki/en) Sangiric_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Sangiric_languages)
    (wiki/en) Minahasan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Minahasan_languages)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 31, 2014, 22:02
    Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
    Вроде же первоначальные миграции шли с севера на юг? Тогда неудивительно.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 22:06
    Скажите. Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
    Вот эти группы -
    (wiki/en) Gorontalo–Mongondow_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Gorontalo%E2%80%93Mongondow_languages)
    (wiki/en) Sangiric_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Sangiric_languages)
    (wiki/en) Minahasan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Minahasan_languages)

    а это уж у харальда хаммальстрёма надо спрашивать. он ентими занимался.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 31, 2014, 22:09
    Скажите. Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
    Вот эти группы -
    (wiki/en) Gorontalo–Mongondow_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Gorontalo%E2%80%93Mongondow_languages)
    (wiki/en) Sangiric_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Sangiric_languages)
    (wiki/en) Minahasan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Minahasan_languages)

    а это уж у харальда хаммальстрёма надо спрашивать. он ентими занимался.
    Этот подлец даже туда пролез?

    А вообще перед Чукчей за базар должны ответить Аделаар и Химмельманн. Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 22:11
    А вообще перед Чукчей за базар должны ответить Аделаар и Химмельманн. Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.

    они и могут быть филиппишки вполне. малагасийски вполне себе филиппишка по глагольной морфологии. просто чтобы за все горонтальские и иже с ними говорить - нужно их знать. а чукча - он ведь вопросы задает о вещах, о которых сам то плохо слышал. в этом корень всех бед!
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 31, 2014, 22:12
    Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
    Какие вообще критерии, кроме трех-четырехзалоговой системы, канают для отнесения языка к филиппинским? Я больше ни о каких "сильных" критериях нигде не читал...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 31, 2014, 22:14
    А вообще перед Чукчей за базар должны ответить Аделаар и Химмельманн. Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
    просто чтобы за все горонтальские и иже с ними говорить - нужно их знать. а чукча - он ведь вопросы задает о вещах, о которых сам то плохо слышал. в этом корень всех бед!
    Я потому и ссылаюсь на всяких Аделааров, чтоб самому не говорить и не предполагать о том, о чём не знаю. Учитывая наклонности Чукчи в этой теме (и соседних) мне, похоже, пора на аватарку вместо старлейских погон нацепить табличку "Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 31, 2014, 22:16
    Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
    Какие вообще критерии, кроме трех-четырехзалоговой системы, канают для отнесения языка к филиппинским? Я больше ни о каких "сильных" критериях нигде не читал...
    Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 31, 2014, 22:19
    Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.
    А где бы посмотреть доказанные регулярные фонологические соответствия между разными австронезийскими? Обобщающего по теме ничего нет? :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 22:20
    Какие вообще критерии, кроме трех-четырехзалоговой системы, канают для отнесения языка к филиппинским? Я больше ни о каких "сильных" критериях нигде не читал...

    ну это не то чтобы критерий, а вообще красная тряпка! а остальные критерии то обычные - фонетический состав морфем, базовая лексика и т.п.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 22:21
    А где бы посмотреть доказанные регулярные фонологические соответствия между разными австронезийскими? Обобщающего по теме ничего нет? :umnik:

    есть. смотрите в интернете. если не знаете, что такое интернет - спросите у старшего товарища!
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 31, 2014, 22:22
    "Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".
    Тааак. А что Смитти на себя повесит? Отвечаю только на вопросы по Тайваню и Микронезии? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 31, 2014, 22:23
    смотрите в интернете.
    криво гуглю. натыкаюсь на работы всяких бленчей. хоть бы посоветовали годных авторов. :-\
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 22:26
    "Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".
    Тааак. А что Смитти на себя повесит? Отвечаю только на вопросы по Тайваню и Микронезии? :???

    Смитти забанят со дня на день, не стоит ему, лукавому, доверять;)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 31, 2014, 22:26
    "Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".
    Тааак. А что Смитти на себя повесит? Отвечаю только на вопросы по Тайваню и Микронезии? :???
    ".. и по Палау, которое к Микронезии не относится"
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 31, 2014, 22:29
    Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.
    В не-филиппинских инфиксация реже встречается?
    Интересно еще, насколько порядок слов и синтаксис являются следствием такого построения глагольной системы. В той же вики пишут, что ее разрушение на западе от филиппинских приводит к сдвигу глагола вправо, не знаю, насколько это верно.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on July 31, 2014, 22:30
    хоть бы посоветовали годных авторов.
    А то ж неспецу пофиг - написано что-то по австронезам. А как определить - туфта или не туфта? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 31, 2014, 22:33
    А то ж неспецу пофиг - написано что-то по австронезам.
    В интернете обзорно-сравнительного по австронезам маловато доступно, выбирать особо не из чего по-моему :)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 31, 2014, 22:34
    Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.
    В не-филиппинских инфиксация реже встречается?
    А то ж! В малайском инфикс всего один, и тот уже влился в корни и сдох. В Полинезии инфиксов нет вообще, в восточнофиджийских и западнофиджийско-ротуманских тоже не наблюдается. В кирибатийских языках (ну или языке кирибати, если вы фашист) тоже нема. В Меланезии тоже почти нет. Они и есть-то только в центральной Индонезии и на Филиппинах. Ну и на Формозе, конечно, их дохрена.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 22:35
    В не-филиппинских инфиксация реже встречается?

    инфиксация очень бодро развита в формозских. еще бодрее, чем в филиппинских. просто филиппинцы более на слуху.

    а насчет сдвига глагола - на примере палау могу сказать, что дискуссии о порядке слов там велись очень острые, а закончилось все одним: глагол всему голова, а уже от формы (читай: фокуса) глагола мы и отмеряем, что есть агенс, что есть пациенс и т.п.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on July 31, 2014, 22:40
    а насчет сдвига глагола - на примере палау могу сказать, что дискуссии о порядке слов там велись очень острые, а закончилось все одним: глагол всему голова, а уже от формы (читай: фокуса) глагола мы и отмеряем, что есть агенс, что есть пациенс и т.п.

    а порядок слов собственно и зависел от формы глагола - то VOS, то OVS, XVOS и т.п.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on July 31, 2014, 22:55
    а насчет сдвига глагола - на примере палау могу сказать, что дискуссии о порядке слов там велись очень острые, а закончилось все одним: глагол всему голова, а уже от формы (читай: фокуса) глагола мы и отмеряем, что есть агенс, что есть пациенс и т.п.

    а порядок слов собственно и зависел от формы глагола - то VOS, то OVS, XVOS и т.п.
    В маори о-в Кука, кстати, порядок слов тоже определяется грамм. категориями глагола.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on July 31, 2014, 23:27
    Ну и на Формозе, конечно, их дохрена.
    инфиксация очень бодро развита в формозских. еще бодрее, чем в филиппинских.
    Ну я так понимаю, формозские и филиппинские в плане глагола представляют собой две следующие друг за другом ранние стадии развития австронезийских вообще. Получается, что дальше инфиксация везде пала, вместе с фокусами.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on August 1, 2014, 01:54
    Кто такие ротуманцы? Ближе к фиджийцам или полинезийцам? Как минимум вроде полинезийское влияние очень сильное - но как бы не полинезийцы?
    Правомерно ли делать сравнительно сильное различие между западными и восточными фиджийцами? Не связано ли это просто с полинезийским влиянием на востоке?
    Насчёт ротумы всё сижу вот и думаю, откуда там эти формы по метатезам, понятно, что локальная инновация, но уж какая-то больно не полинезийская на вид, да и не фиджийская совсем.

    Кстати, интересно, что в ротуме в неизменном виде осталось много полинезийских слов (прежде всего, тувалу-токелау-самоанских и тонганских), и именно полинезийское влияние (а не родство!) просматривается там куда бодрее, чем в восточнофиджийском. Ну а вот грамматика — это вообще кобздец. База та же, что и везде, внезапных глюков в синтаксисе нету, но блин, откуда ж там вот этот трэш:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on August 1, 2014, 09:35
    Ну я так понимаю, формозские и филиппинские в плане глагола представляют собой две следующие друг за другом ранние стадии развития австронезийских вообще. Получается, что дальше инфиксация везде пала, вместе с фокусами.

    инфиксация есть и в ряде австронезийских языков папуа. то же спряжение в биаке, например. так что не все так просто и линейно.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 28, 2014, 20:25
    инфиксация есть и в ряде австронезийских языков папуа. то же спряжение в биаке, например. так что не все так просто и линейно.
    Кстати, при этом очень похожие спряжения инфиксами встречаются в якобы неавстронезийских изолятах Bird's Head-а и прочих майбратах. И сами эти инфиксы очень похожи на биакские. И не только они, но и синтаксис, а кое в чём и лекскика. У меня вообще есть подозрение, что австриков в Папуа сильно больше, чем принято считать.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on November 28, 2014, 20:29
    У меня вообще есть подозрение, что австриков в Папуа сильно больше, чем принято считать.
    Возможно. Просто многие языки там нифига не изучены глубоко. Вот и плодят эдак несколько десятков (?) семей и где-то столько же (?) изолятов у папуасов. :smoke:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 28, 2014, 20:48
    Ну так изучать надо. От закончу магистратуру и поеду.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on November 28, 2014, 20:51
    В Австронезию и Папуасию надо посылать сразу 2-3 тысячи лингвистов минимум - по человеку на язык. :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: bvs on November 28, 2014, 21:06
    Плюс заложить запас на съеденных.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on November 28, 2014, 22:18
    Плюс заложить запас на съеденных.
    Думаете, что яванцы, сунданцы, малайцы и прочие цивильные австрики тоже кушают людей? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on November 29, 2014, 00:56
    прочие цивильные австрики тоже кушают людей?
    Помнится, в грамматике какого-то "цивильного" языка то ли Полинезии, то ли Вануату видел иллюстрирующее предложеньице типа "Раньше, бывало, люди ели друг друга".
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 30, 2014, 00:59
    Помнится, в грамматике какого-то "цивильного" языка то ли Полинезии, то ли Вануату видел иллюстрирующее предложеньице типа "Раньше, бывало, люди ели друг друга".
    Это, на самом деле, очень частый мотив в полинезийском фолькоре, дескать, мы такие цивилизованные все, а людей хавать — это фи. Судя по дневникам Кука, ещё до начала христианизации почти для всех полинезийских народов каннибализм был первым признаком того, что то или иное племя дикое и нецивилизованное.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 30, 2014, 01:05
    Нукуриа (нугуриа) привлекает по той простой причине, что он не исследован вообще совсем никак.
    Кстати, с тех пор, как я это написал, туда умудрился съездить мой знакомый профессор, Алек Давледшин, и немного его описать. Кажется, на Поллексе висит его вокабулярчик.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on November 30, 2014, 09:48
    Правда ли, что, по крайней мере, часть полинезийских аутлайеров выглядят почти как меланезийцы? Какие-то из них точно ведь смешивались с меланезийцами, кто-то вроде даже разделяет какой-то остров с меланезийцами. :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on November 30, 2014, 15:24
    Правда ли, что, по крайней мере, часть полинезийских аутлайеров выглядят почти как меланезийцы? Какие-то из них точно ведь смешивались с меланезийцами, кто-то вроде даже разделяет какой-то остров с меланезийцами.
    Ну сложно не смешиваться, если ты мигрировал на меланезийскую территорию :) Но насколько я понимаю, чистых или почти меланезов среди них нет, речь просто о более или менее заметном влиянии.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 30, 2014, 19:42
    Если кто вдруг ещё не видел, я в соседней теме всех питерских зову на свою лекцию об австронезах: Открытая лекция об Океании и австронезийских языках (http://lingvoforum.net/index.php?topic=73455.0).
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Лаокоон on November 30, 2014, 20:38
    Ничего не знаю об австронезийских языках, но хотел бы узнать.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 30, 2014, 20:52
    Ничего не знаю об австронезийских языках, но хотел бы узнать.
    Почитай все темы раздела, будет полезно :smoke:
    И на лекцию сходи обязательно, ёпт, если питерский. А то где ж ещё больше узнать, как не на лекции Самого Главного Специалиста По Австронезийским Языкам В Санкт-Петербурге аж целого модератора раздела ЛФ по австронезам 8-)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Лаокоон on November 30, 2014, 20:59
    Почитай все темы раздела, будет полезно :smoke:
    И на лекцию сходи обязательно, ёпт, если питерский. А то где ж ещё больше узнать, как не на лекции Самого Главного Специалиста По Австронезийским Языкам В Санкт-Петербурге аж целого модератора раздела ЛФ по австронезам 8-)
    Видел, уж от Автово до Васьки доехать недалеко будет. Надеюсь буду свободен через неделю.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 30, 2014, 21:19
    Почитай все темы раздела, будет полезно :smoke:
    И на лекцию сходи обязательно, ёпт, если питерский. А то где ж ещё больше узнать, как не на лекции Самого Главного Специалиста По Австронезийским Языкам В Санкт-Петербурге аж целого модератора раздела ЛФ по австронезам 8-)
    Видел, уж от Автово до Васьки доехать недалеко будет. Надеюсь буду свободен через неделю.
    Супер, ждём ;up:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on November 30, 2014, 22:55
    Ничего не знаю об австронезийских языках, но хотел бы узнать.
    Там чем дальше в лес, тем толще партизаны, так что готовьтесь положить на алтарь австронезийских языков как минимум месяц свободного времени :)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on November 30, 2014, 23:01
    Счастливые вы там в Питере, хочу к вам :)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on November 30, 2014, 23:03
    Счастливые вы там в Питере, хочу к вам :)
    Так призжайте! Тут и я, и, упаси боже, Нгати/Трэси, да и Смитти часто приезжает. Заодно и Иеска тут, хоть и не австронезист, но офигенный чел :UU:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 1, 2014, 08:00
    да и Смитти часто приезжает.

    деза чистейшей воды! в Белграде Смитте был в 3 раза больше чем Спб (пару часов назад буквально прилетел из Бгд), даже в Стамбуле чаще, как оказалось, бываю...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Лаокоон on December 1, 2014, 14:06
    упаси боже, Нгати/Трэси
    Почитал я уже в сети про этого Нгати. Наслышан про Акулова и в реале, только не знал, что его тут так называют. Знакомый рассказывал, как он на лекциях корки мочит.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 1, 2014, 14:20
    Знакомый рассказывал, как он на лекциях корки мочит.

    трэси студентко или пепе мантани препод? или кэп лаборант? у него много ипостасей...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 1, 2014, 14:22
    трэси студентко или пепе мантани препод? или кэп лаборант? у него много ипостасей...
    может не будем об этом оригинальном исследователе? нехай сидит на своём кривофоруме.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Лаокоон on December 1, 2014, 15:37
    Знакомый рассказывал, как он на лекциях корки мочит.

    трэси студентко или пепе мантани препод? или кэп лаборант? у него много ипостасей...

    Препод он, этот товарищ Акулов, он же Нгати.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Qakin on December 1, 2014, 15:42
    может не будем об этом оригинальном исследователе? нехай сидит на своём кривофоруме.
    тресизм-нгатизм всесилен, потому что он верен. но чукчам этого не понять.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 1, 2014, 22:22
    деза чистейшей воды! в Белграде Смитте был в 3 раза больше чем Спб (пару часов назад буквально прилетел из Бгд), даже в Стамбуле чаще, как оказалось, бываю...
    Если Смитти перестанет на меня обижатся и приедет бухать в Питер, то ситуация резко изменится.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 1, 2014, 22:23
    может не будем об этом оригинальном исследователе? нехай сидит на своём кривофоруме.
    Чем он тебе не угодил? Няшка же, я с ним бухал, нормальный чел.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 1, 2014, 22:23
    Если Смитти перестанет на меня обижатся и приедет бухать в Питер...

    в последний раз я как бы сам шел на контакт, Лиза тебя не отпускала... а теперь я на нулях.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 1, 2014, 22:28
    в последний раз я как бы сам шел на контакт, Лиза тебя не отпускала... а теперь я на нулях.
    Да так уж вышло, Лиза тут тоже не виновата, извини, короче. Ну как я сам в Москву приеду, увидимся.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 1, 2014, 22:30
    был в Стамбуле

    (http://cs540106.vk.me/c622221/v622221821/d8be/pUPU_4NT1Hk.jpg)

    и встретил индонезийца, гладящего кошку:

    (http://cs540106.vk.me/c622221/v622221821/d920/L85F14SjeGg.jpg)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 1, 2014, 22:49
    и встретил индонезийца, гладящего кошку:
    яванец? или из другого из стапятисот племён? :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 1, 2014, 22:50
    яванец? или из другого из стапятисот племён? :umnik:

    не уточнял. просто перекинулся парой фразой
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 1, 2014, 22:52
    не уточнял. просто перекинулся парой фразой
    а шо он вообще в Турции делает? туристничает, как и вы? :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 1, 2014, 22:53
    а шо он вообще в Турции делает? туристничает, как и вы? :umnik:

    нет. у нас более важные задачи. я по старой русской традиции оккупирую проливы, а он - внедряет австронезийскую инфиксацию в местных кошачьих.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 2, 2014, 01:08
    а он - внедряет австронезийскую инфиксацию в местных кошачьих.
    Я б тоже внедрил.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Qakin on December 2, 2014, 19:08
    Я б тоже внедрил.
    проливы важнее.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 2, 2014, 20:41
    проливы важнее.
    Это кому как 8-)
    У меня вон по подписи и так всё понятно :smoke:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 2, 2014, 20:45
    Австронезийцы очень хотели заселить Новую Гвинею, но их потихоньку съедали. Австронезийцы не успокаивались и продолжали плыть на Новую Гвинею, но их съедали и съедали. Австронезийцам удалось закрепиться в некоторых регионах только потому, что они начали съедать папуасов. :green:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 2, 2014, 22:01
    проливы важнее.
    Это кому как 8-)
    У меня вон по подписи и так всё понятно :smoke:

    австронезийская инфиксация необходима для существования мира и жизни на земле, как вода и воздух! вот разберите по составу предложение "Добро побеждает зло", и таки поверьте мне!
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 2, 2014, 22:12
    В малайском инфикс всего один, и тот уже влился в корни и сдох. В Полинезии инфиксов нет вообще, в восточнофиджийских и западнофиджийско-ротуманских тоже не наблюдается. В кирибатийских языках (ну или языке кирибати, если вы фашист) тоже нема. В Меланезии тоже почти нет. Они и есть-то только в центральной Индонезии и на Филиппинах. Ну и на Формозе, конечно, их дохрена.

    околомикронез палау инфигирует многими частями своей речи - и глаголами, и существительными (что нетипично тащем-та).
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 2, 2014, 22:15
    околомикронез палау
    что ж вы свой любимый австронез обзываете так и эдак... :eat:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 2, 2014, 23:55
    околомикронез палау
    Нет, ну по наркоманской наружности, конечно, околомикронез. Но везде ж пишут Western Malayo-Polynesian.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 2, 2014, 23:57
    Но везде ж пишут Western Malayo-Polynesian.
    А где пишут, что чаморро филиппинский7 Везде полуизолят какой-то. Классификации такие классификации. :(
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 2, 2014, 23:57
    околомикронез палау
    Нет, ну по наркоманской наружности, конечно, околомикронез. Но везде ж пишут Western Malayo-Polynesian.

    если "везде" это википедия и ей подобные сайты, то могу порекомендовать более серьезную литературу, где его однозначно относят к филиппинцам. но при этом, морфология существительного и большой пласт лексики в палау - микронезийские.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 00:00
    Если и палау филиппинский, то насколько он близок чаморро? Или очень далеки? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 3, 2014, 00:01
    А где пишут, что чаморро филиппинский7 Везде полуизолят какой-то.
    Вроде как вместе с палау обычно включают в изоляты в составе западных МП. Про чаморро я вообще ничего не знаю - не люблю креолы :(

    где его однозначно относят к филиппинцам.
    Прям к филиппинцам (это же на порядок у́же, чем WMP) ?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 00:04
    если "везде" это википедия и ей подобные сайты, то могу порекомендовать более серьезную литературу, где его однозначно относят к филиппинцам.
    А шо делать, если такую классификацию легко не нагуглить, если вообще можно?
    Что делает человек при наборе Austronesian languages в гугле?
    Конечно, первым делом вики вылезает. И никуды не денешься.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 3, 2014, 00:08
    Конечно, первым делом вики вылезает.
    Ну насколько я понимаю, классификация австронезийских в вики приведена по работам Бласта и Росса, так что с ней-то должно быть все кошерно...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 00:16
    Ну насколько я понимаю, классификация австронезийских в вики приведена по работам Бласта и Росса, так что с ней-то должно быть все кошерно...
    Ну, с отдельными пунктами может быть и в самом деле не всё в порядке. Только как это узнать? :-\
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 00:18
    где его однозначно относят к филиппинцам.
    Прям к филиппинцам (это же на порядок у́же, чем WMP) ?

    да. некоторые обтекаемо типологически относят его к "к западным австронезийским языкам филиппинского типа" (Чарльз де Вулф), некоторые - просто к западным австронезийским (Линн Черны, Майк Смит), к индонезийским - случайно, и наверное сожалея об этом, в серьезной литературе палау отнес лишь Ален Лемаршаль. я отношу к филиппинским аутлайерам.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 3, 2014, 00:25
    "к западным австронезийским языкам филиппинского типа"
    Это ведь означает, что там в глаголе должна быть система фокусов?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 00:29
    "к западным австронезийским языкам филиппинского типа"
    Это ведь означает, что там в глаголе должна быть система фокусов?

    да. только филиппинские аффиксы фокусов в палау стали словообразовательными элементами, но развились вторичные показатели фокусов из других аффиксов.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 00:32
    к индонезийским - случайно, и наверное сожалея об этом, в серьезной литературе палау отнес лишь Ален Лемаршаль.

    да. в 1986 году Лемаршаль писал, будто палау относится к индонезийским языкам, а в 1991 году он уже пишет, что палау - язык северо-западной ветви австронезийских языков.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 00:37
    (http://cs540106.vk.me/c624328/v624328821/d764/K8iqNfLy7F8.jpg) - де Вулф
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 00:41
    (http://cs540106.vk.me/c624328/v624328821/d773/e2xJfautmfI.jpg) - Дональд Топпинг
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 3, 2014, 00:44
    да. только филиппинские аффиксы фокусов в палау стали словообразовательными элементами, но развились вторичные показатели фокусов из других аффиксов.
    А, ну это обобрямс.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 00:46
    да. только филиппинские аффиксы фокусов в палау стали словообразовательными элементами, но развились вторичные показатели фокусов из других аффиксов.
    А, ну это обобрямс.

    на чем основаны обобрения?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 01:06
    Про чаморро я вообще ничего не знаю - не люблю креолы :(

    не больший креол, чем корейский или английский.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on December 3, 2014, 01:28
    Если и палау филиппинский, то насколько он близок чаморро? Или очень далеки? :???

    очень далеки. а все остальные - еще дальше. как в солнечной системе - вроде венера недалеко, но на землю не похожа ни капли. а про нептун - я вообще молчу... хотя все это - одна система
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 3, 2014, 09:54
    Про чаморро я вообще ничего не знаю - не люблю креолы :(
    Да не креол он. Просто много испанского проглотил.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 09:55
    Просто много испанского проглотил.
    На Марианских островов вроде ещё эпидемия была после приплытия европейцев и туда переселяли филиппинцев. Могло ли повлиять на чаморро - вопрос. :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 3, 2014, 09:57
    Кстати, Чукча, вы же питерский. На лекцию придёте?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 3, 2014, 09:58
    На Марианских островов вроде ещё эпидемия была после приплытия европейцев и туда переселяли филиппинцев. Могло ли повлиять на чаморро - вопрос. :???
    Ну грамматика, судя по всему, ни от филиппинцев, ни от испанцев не изменилась.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 10:00
    Ну грамматика, судя по всему, ни от филиппинцев, ни от испанцев не изменилась.
    Ну, хорошо, если так. Наверное, те филиппинцы ни черта не понимали ни чаморро, ни друг друга, и балакали между собой по-испански. :-\
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 10:06
    http://www.guampedia.com/origin-of-guam’s-indigenous-people/ (http://www.guampedia.com/origin-of-guam%E2%80%99s-indigenous-people/)
    Quote
    Philippine connection

    The first claim has appeared in various publications but probably is best known from the often-cited comment found in Topping’s Chamorro Reference Grammar (1973) that “Chamorro is a Philippine type language, and its closest linguistic relatives are probably Ilokano and Tagalog. This opinion is based on the many similarities in the grammatical structures of the languages…. It is quite possible that these similarities in the grammatical devices were borrowed from Filipinos with whom the Chamorro traded. However this is very unlikely.”

    Topping’s claim was based, not on sound changes, but on the apparent similarity in the way verbs are formed in each of these languages. The so-called “focus system” of Philippine-type languages which appears also in some sentence types in Chamorro is not unique to these languages, it is found in the Austronesian languages in Taiwan, some of the Indonesian languages, and even in Malagasy spoken in Madagascar, and is reconstructible to very early stages of the Austronesian language family, so it cannot provide evidence of a close relationship between the Philippine languages and Chamorro.

    There are a considerable number of words in Chamorro that are similar in form and meaning to words that are found in Philippine languages, but unless the Chamorro words show the sound changes that characterize its inherited vocabulary from Proto-Malayo-Polynesian, the words must be assumed to be borrowings, borrowed into Chamorro by Filipinos coming to live and work in the country.
    :???

    Короче, для генетической группы важны, я так понял, саунд чейнджи, а не просто сходство грамматики.
    Так где читать про чаморро-филиппинские саунд чейнджи, которые бы подтвердили единую группу?
    Может, языки филиппинского типа - это просто большой такой шпрахбунд.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 10:14
    На лекцию придёте?
    Не, бу занят и вообще не любу много народу. :(
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 10:24
    http://sulang.org/about/classification-sulawesi-languages
    Вот чё написнули про филиппинские языки на Сулавеси и рядом на мелких островках в Индонезии.
    Quote
    In 1991, Blust identified the Gorontalo-Mongondow languages (but not the Minahasan or Sangiric languages) as belonging to his newly proposed Greater Central Philippines group. In essence, the Gorontalo-Mongondow languages are relatively recent arrivals in Sulawesi (circa 500 BC) and share a closer affiliation with Tagalog, Cebuano and other Greater Central Philippine languages than they do with any language group on Sulawesi.
    Quote
    Proving a connection between the other two ‘North Sulawesi’ microgroups—Sangiric and Minahasan—and other (or all) Philippine languages has proved more elusive. Some initial evidence for their inclusion in a larger, all-encompassing Philippine group was accumulated by Zorc (1986). However, his evidence consisted of lexical innovations only—an inherently weaker type of evidence than shared sound change or grammatical innovations. Among his ninety-eight Proto Philippine lexical innovations, sixteen had reflexes in Proto Minahasan or a Minahasan language, while fifteen had reflexes in Proto Sangiric or a Sangiric language. Blust accepts Zorc’s claim, and has even upped the number of Proto Philippine lexical innovations to 327, with the promise of more to follow (Blust 2005:35 ff.). This evidence has not been critically evaluated with respect to the Sangiric or Minahasan microgroups. Furthermore, the notion of an all-encompassing ‘Philippine group’ has had, and continues to have, its detractors (Reid 1982, Ross 2005:13).
    :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 3, 2014, 11:27
    Короче, для генетической группы важны, я так понял, саунд чейнджи, а не просто сходство грамматики.

    Для именно генетической группы важны общие уникальные инновации, а где они там будут, в фонологии или в грамматике - это уже другой вопрос. Филиппинские вроде как объединяют на основе лексических инноваций:
    Quote from: R. Blust - Austronesian Languages
    The existence of a Philippine group of AN languages was questioned by Reid (1982),
    and more recently by Ross (2005b), but has been defended by Zorc (1986), and Blust
    (1991a, 2005c). As noted by Charles (1974), there is little phonological evidence for this
    group. Moreover, most Philippine languages are morphosyntactically conservative, further
    eroding the possibilities of finding useful innovations. There is, however, a substantial
    body of lexical innovations shared exclusively by these languages. Blust (2005c) presents a
    list of 241 proposed lexical innovations that appear to be restricted to Philippine languages,
    some of them clear replacement innovations. Together with material presented by Zorc
    (1986) this list can be extended to 327 forms. Since the 241 proposed lexical innovations
    are extracted from (Blust and Trussel ongoing), which is currently only about 33%
    complete, this suggests that fuller searching will turn up over 700 lexical innovations that
    define a Philippine subgroup.

    А вот Greater Central Philippines определяются уже и фонологически:
    Quote from: Adelaar, Himmelmann - The Austronesian Languages of Asia and Madagascar
    He (Blust) distinguishes a ‘Greater Central Philippine subgroup’, the members of which all have merged
    PAn *R and *g to g and furthermore share some lexical and semantic innovations
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 11:32
    Для именно генетической группы важны общие уникальные инновации, а где они там будут, в фонологии или в грамматике - это уже другой вопрос.
    Насчёт грамматики - это большой вопрос. Речь о внешнем сходстве или родстве конкретных грамматических показателей? То есть, сведение аффиксов в какие-то праформы и что там... Или просто как в балканском шпрахбунде достаточно? :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 3, 2014, 12:14
    Речь о внешнем сходстве или родстве конкретных грамматических показателей?
    Об общем происхождении от инноваций в языке-предке.

    Или просто как в балканском шпрахбунде достаточно?
    Там все-таки не общие инновации, а просто похожее развитие в разных областях грамматики? Это вроде как называется конвергенцией.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 13:03
    Там все-таки не общие инновации, а просто похожее развитие в разных областях грамматики? Это вроде как называется конвергенцией.
    А как быть с тем, что стопяццот австронезов не имеют древней письменности? Может отсюда десятки групп и внутренних изолятов...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on December 3, 2014, 13:20
    А как быть с тем, что стопяццот австронезов не имеют древней письменности? Может отсюда десятки групп и внутренних изолятов...
    Я думаю, это не от отсутствия письменности, а от естественных границ, делящих территорию расселения (в случае МП - овердофига островов, в случае формозских - горы).
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 13:24
    (в случае МП - овердофига островов, в случае формозских - горы).
    Горы горам рознь. На Сумбе, например, вроде тоже есть горы, но группа там одна. В то время как Тимор или Флорес разнообразны. :???
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2014, 13:49
    А на Калимантане основная причина большой дробности местных языков, я так понимаю, джунгли. :-\
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on December 3, 2014, 16:15
    Однокурсница случайно нашла чуть ли не на помойке и принесла мне грамматику малагасийского на французском 1969 года издания, причём изданную на Мадагаскаре и написанную местными, а не европейскими специалистами.

    Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on January 26, 2015, 11:48
    Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.

    а ты рылся в сетке - может быть уже отсканена?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on January 26, 2015, 11:49
    Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.

    а ты рылся в сетке - может быть уже отсканена?
    Рылся, вроде не отсканена.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on January 26, 2015, 20:07
    Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on January 26, 2015, 20:15
    Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.

    есть жаждущие! слушай, так че там с возвратностью? ты говорил про какие-то интересные частицы...
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: do50 on January 26, 2015, 20:35
    малайский очень приятен
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on January 26, 2015, 21:31
    малайский очень приятен

    субъективно же. объяснишь почему тебе он приятен?;)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Theo van Pruis on January 26, 2015, 21:41
    Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.

    есть жаждущие! слушай, так че там с возвратностью? ты говорил про какие-то интересные частицы...
    Т. н. direction particles или как там их. Atu и mai, которые есть во всех без исключения поликах, употребляются с глаголами движения в прямом значении направления и, внезапно, с некоторыми другими глаголами, где они или несут оттенок ответности действия (ответил, возразил и т. д.) или как раз таки чего-то, похожего на возвратность в ИЕ и палау. Сейчас занят, позже ночью или уже завтра объясню с примерами.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on January 26, 2015, 21:49
    возвратность в ИЕ палау.

    Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау :green:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on January 26, 2015, 21:52
    Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау
    Тем не менее некоторые австронезийские могут оказаться не таковыми - как минимум в папуасском пограничье. :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on January 26, 2015, 21:55
    Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау
    Тем не менее некоторые австронезийские могут оказаться не таковыми

    не ИЕ?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Огюст де Борж on February 16, 2015, 00:20
    Кто-нибудь интересуется тасманийскими языками и тасманийскими культурами?
    Представляли ли тасмнийские языки одну семью или принадлежали к разным языковым семьям?
    Что етсь нового по теме?
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on May 16, 2015, 23:00
    https://en.wikipedia.org/wiki/Halmahera_Sea_languages
    Quote
    David Kamholz (2014) breaks up Raja Ampat
    Что это за человек такой, что взял и расформировал раджа-ампатскую группу? :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on January 27, 2016, 02:38
    Кто-нибудь интересуется тасманийскими языками...?

    их нет.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on January 27, 2016, 02:40
    Quote
    David Kamholz (2014) breaks up Raja Ampat
    Что это за человек такой, что взял и расформировал раджа-ампатскую группу? :umnik:

    это не я :srch:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Neeraj on April 18, 2016, 11:56
    Вот может кому пригодится
    https://drive.google.com/folderview?id=0B9QDHej9UGAdd20xblc5RTllcDg&tid=0B9QDHej9UGAdcDhWVEllMzJBSEk#list (https://drive.google.com/folderview?id=0B9QDHej9UGAdd20xblc5RTllcDg&tid=0B9QDHej9UGAdcDhWVEllMzJBSEk#list)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: smith371 on May 24, 2016, 00:44
    забавная штука, которая свойственна разным, удаленным друг от друга австронезийским языкам - совпадение пассива и императива. работает в малагасийском, маори, и (с некоторыми оговорками) - в палау.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on September 24, 2020, 08:55
    (wiki/en) Central_Flores_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Flores_languages) Почему центральнофлоресские языки люто изолирующие?
    Креолизация? Субстрат? А может их грамматика сама по себе так люто полетела в сторону от обычных австронезов даже на том же Флоресе?
    Или эти языки вообще не австронезы могут быть? :umnik:
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: RockyRaccoon on September 24, 2020, 09:21
    (wiki/en) Central_Flores_languages Почему центральнофлоресские языки люто изолирующие?
    Креолизация? Субстрат? А может их грамматика сама по себе так люто полетела в сторону от обычных австронезов даже на том же Флоресе?
    Или эти языки вообще не австронезы могут быть? :umnik:
    Это всё идёт ещё аж от Homo Floresiensis ((wiki/ru) Человек_флоресский) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский)). Правда-правда.  8-)
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: unlight on September 26, 2020, 11:20
    Почему центральнофлоресские языки люто изолирующие?
    Креолизация? Субстрат?
    Вполне вероятно, что там к моменту прихода австронезийцев оставались мелкие папуасские аутлайеры (как на соседнем Тиморе), а значит, креолизация или субстрат - это уже вопрос чисто статистический.
    Title: Метатема об австронезийских языках
    Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2020, 10:01
    Если верить англовики, то язык Naueti на Тиморе тоже highly isolating. :what:
    (wiki/en) Naueti_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Naueti_language) Structurally, it is a highly isolating Malayo-Polynesian language.
    Хотя он явно совсем не близок центральнофлоресским. Но может это может отражать какие-то региональные тенденции? :???