Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Проекты письменностей и транслитераций => Topic started by: Toman on March 15, 2007, 23:39

Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on March 15, 2007, 23:39
Вот, неожиданно для себя сегодня придумал новый "практический" экспериментальный алфавит. Практический - значит, что он, в отличие от универсального не претендует на покрытие сразу всей таблицы МФА, и вообще на какую-то высокую логичность, зато имеет буквы сравнительно простых для написания и чтения начертаний. На данный момент набор букв заточен под тюркские языки, потому для примера был выбран фрагмент текста на тюркском языке (в данном случае - на казахском). Вот так он, алфавит, выглядит, будучи написан от руки.
Да, в данном случае я использовал вариант написания с явным различением к/қ и г/ғ, хотя вообще-то, согласно всей логике этого алфавита, это делать категорически не стоило бы, однако писать ещё один вариант и фотографировать его сейчас влом - в данном случае важнее общий внешний вид написанного текста.
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Vladko on March 16, 2007, 10:00
похоже на табличку с инопланетного корабля для простого обывателя :-D
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: unlight on March 16, 2007, 19:38
Ничего себе простые начертания...
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on March 16, 2007, 21:24
А у какого же тогда алфавита простые, если это уже сложные?? А за табличку инопланетного корабля и армянский алфавит сойдёт, если для совсем простого обывателя, и вообще любой незнакомый.
А вот ещё картинка, сделанная уже не совсем вручную, а при помощи псевдошрифта (квадратного, в данном случае).
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Ahori on March 16, 2007, 21:29
В этом алфавите есть какая-то система?..
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on March 17, 2007, 00:35
Ну, частично система есть, частично от балды. В частности, все буквы гласных позаимствованы из моего же "алфавита" для русского языка, этак 8-летней давности, который я условно для себя называю "скорописным мещёрским письмом", у которого в дальнейшем было несчётное множество версий. В кавычках - потому что тогда, 8 лет назад, это не был отдельный алфавит и не была отдельная орфография, а просто специальное скорописное начертание обычной русской кириллицы. Итак, гласных букв 5 штук (в изначальном русском варианте, конечно, были все, кроме ё, но сюда взяты нарочно только 5 основных): а, е, о, у, и.
Все остальные буквы (согласные) не имеют никакого отношения к "скорописному мещёрскому", и даже внешне нисколько не сходны. Они в целом подразделяются по начертанию на 2 большие группы. Первая группа - взрывные и носовые: П, Б, М, Т, Д, Н, К, Г, Ң, Қ, Ғ. Они пишутся систематично - сверху знак места образования, снизу "ножка", различающая глухой взрывной (с "подставкой"), звонкий взрывной (просто ножка без подставки), и носовой (ножка, загнутая крюком или кольцом). Относительное сходство с существующими алфавитами имеют Т (правда, как раз Д, с ножкой без подставки, больше похож на греческое/кириллическое/латинское Т), Г (правда, на греческую маленькую гамму), и К (несколько похож на гр./кир./лат. К, только лежащую на левом боку). Но все эти сходства реально случайны, т.е. заранее не планировались, уже постфактум посмотрел, и подумал "о-па, как получилось". К ним примыкают уже другие, но уже довольно обусловленные внешне W (он по форме - по сути такой же, как наша буква "У", если её писать в более прямоугольной манере), Х и Һ - Х просто идентичен нашей Х, а Һ соответственно, латинской заглавной H, без особых приколов. Просто эти буквы я придумал уже _после_ того, как заметил сходства, отмеченные выше для взрывных, и использовал это в той степени, как это показалось удобно. Ещё Л похож на нашу Л или греческую маленькую лямбду.
Следующая куча - это набор общих по начертанию Ш, Ч, ДЖ/Ж и Й. Следующая группа - немножко похожие на шипящих свистящие С и З. И совсем отдельно стоит по начертанию Р.
При использовании алфавита для тюркского языка используются знаки - "крючочки", помечающие переднерядность или заднерядность слова или, в необходимых случаях, части слова. По этой причине вообще - то использование знаков Қ и Ғ может не быть обязательным, кроме как для случаев, когда эти звуки стоят одиноко в переднерядном окружении, в каком-нибудь слове обычно арабского происхождения, и где это надо явно показать. Вопрос сложный и неоднозначный, равно как и кириллице и в латинице тюркских языков, правильно ли различать эти буквы. В этом же алфавите, особенно учитывая, как он работает с гласными буквами, хотелось бы всё-таки НЕ различать к/қ и г/ғ, чтобы аффиксы с этими буквами были бы как можно более единообразными на письме. Однако оба примера всё же используют различение, просто чтобы показать сами буквы, т.к. в тексте не оказалось таких арабских слов, чтобы показать как положено. Вот сейчас сварганю табличку, где стоят буквы кириллицы/латиницы напротив моих, чтобы можно было сразу посмотреть, а то только словами плохо воспринимать про алфавит, это я понимаю :)
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: shravan on March 17, 2007, 01:07
А что такое "псевдошрифт"? Поделитесь секретами технологии.  :)
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on March 17, 2007, 02:14
А что такое "псевдошрифт"? Поделитесь секретами технологии.  :)
Это значит просто картинки, нарисованные в растровом граф. редакторе, сделанные так, чтобы они были одинаковой высоты. Потом берётся текст, и при помощи более или менее сложного скрипта все буквы в нём заменяются на HTML теги нужных картинок, и таким образом картинки выстраиваются в ряд. Переводы строки, естественно, заменяются на теги BR и т.д. В общем, получается фрагмент текста HTML со "строкой" из картинок.
Понятно, что такая система подходит только для шрифтов, где совершенно нет перекрывания ограничивающих прямоугольников отдельных символов, и где не требуются особенно сложные индивидуальные подгонки расстояния между букв (простую подгонку, если без перекрывания, можно в принципе было бы в том же скрипте сделать, используя для заполнения неокрашенные картинки соответствующей различной ширины).

Ну и вот, собственно, сама таблица букв (в приложенном файле).
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on March 17, 2007, 02:38
В связи с тем, что в примере найдены опечатки, закидываю новую версию того же самого. Это текст песни на татарском языке, в кириллице это вот так:

Сая елгалары ага
Текə ярларга тулып.
Агар идем шул якларга
Чишмə моңнары булып.

Кайтам əле Əлдермешкə,
Чишмəгə төшəм əле.
«Һаман сине сөям» — диеп,
Серемне чишəм əле.

Су чəчрəтеп уйнап үстек (в примере слово "су" пишется везде как "сув")
Сөйдеркə буйларында.
Тере су тамчыларыдай
Калдың син уйларымда.

Эчсəң Сөйдеркə суларын
Сизмəссең дə салкынын.
Яшəү көчең, дəртең артыр,
Дөрлəр йөрəк ялкының.

Əлдермеш якларын бизи
Мəхəббəт үзəннəре.
Ут йөрəкле егетлəре, (в примере же написано "җегетләре")
Тиңдəшсез гүзəллəре.


Да, однако забодали опечатки - их на картинке оказалось куда больше, чем я надеялся вначале :) кошмар, их совсем много, не, точно, надо хитрый скрипт писать, а то руками не видя текста набирать по названиям файлов плохо как-то выходит.
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: shravan on March 17, 2007, 08:58
Спасибо, Toman. Здорово, мысль очень интересная. Только парные маркеры переднерядности/заднерядности - это как-то слишком неэкономично, может обойтись непарными символами? Хотя, зрительно ваш вариант воспринимается лучше.
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on March 17, 2007, 13:25
Непарные символы - в смысле, ставить их только перед словом или однородным участком, или ставить непарные символы с обеих сторон, как обычные одинарные или двойные кавычки? Второй вариант не очень хорош вот почему. Есть слова, в которых происходит смена задне-переднерядности прямо внутри. Чтобы их писать и воспринимать как единое слово, нужно в месте перехода оставить расстояние между буквами если не такое же, как везде, то хотя бы минимально возможное. Тогда окажется, что маркеры конца и начала передне- и заднерядных участков окажутся практически вертикально друг над другом (а в первом примере, написанном от руки, как можно видеть, я их вообще слил для такого случая в единый символ). Тогда при непарных символах начала-конца в этом месте локально будет непонятно, с какого ряда на какой переходим, т.е. надо для этого будет в лучшем случае смотреть на концы слов. А если вдруг попадётся такое слово, которое, скажем, по концам заднерядное, а в середине переднерядное, то придётся вообще долго врубаться, что происходит, на автомате прочитать по частям не выйдет.
Вариант с маркерами только перед началом слова или участка - в принципе такой проблемы не имеет. Концевые маркеры я ввёл скорее для массовости, чтобы меньше было удаление от любой точки слова до маркера, и чтобы не было ситуации, когда в конце слова уже ближе геометрически "чужой" начальный маркер, чем свой начальный - это, имхо, просто психологически должно или по крайней мере может затруднять чтение. В конце концов, разве жалко 2 символов?
Другой (предыдущий) вариант на самом деле был как раз такой, что маркер действительно только один, но обладают таким свойством, что продолжаются вдоль всего слова вплоть до следующего маркера в виде сплошной линии подчёркивания/надчёркивания, т.е. накрывают весь свой участок целиком. Не то чтобы я совсем отказался от этого варианта, но есть опасения, что зрительно у этого будет слишком тяжеловесный вид, плюс подчёркиванием и надчёркиванием, с необходимым интервалом от букв, пожирается куча места по вертикали. Т.е. это подошло бы для каких-нибудь вывесок, транспарантов в одну строку, особенно для всяких "бегущих строк", но для многострочного текста слишком монстрообразно.
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on April 1, 2007, 17:19
Пока форум не работал, я немножко поменял алфавит, чтобы он стал более единообразным для татарского/башкирского и остальных тюркских языков в плане гласных, ибо как раз этот разнобой в написании напрягает.
Да, и ещё добавились буквы "в" и "ф".

Сейчас, таким образом, таблица алфавита выглядит следующим образом:
http://transliit2.narod.ru/eptalf/alftable.html

А вчера почитал начало раздела про фонетику книги по тувинскому языку, которую недавно выложили на сайте altaica.ru, так там в общем-то написано словами то же самое, в том смысле, что правомерно практически приравнять, т.е. обозначить просто одной буквой, татарские ы,е,о,ө - "общетюркским" ы,и,у,ү. Да, и ещё там был упомянут хакасский, как ещё один язык, где общетюркские "сильные" гласные стали более узкими, чем "слабые".
Кстати, когда я слушал некоторые из образцов ногайского языка с youtube, то, во-первых, в первый момент возникало ощущение, что шпарят по-татарски (пока не возникает какое-то место, где радикально отличается произношение согласных, или пока не зазвучит такое яркое "е" в аффиксе вместо "ә"). Правда, в других образцах гласные звучат совсем иначе, и ощущения как бы татарского языка не возникает с самого начала. А во-вторых, во многих местах, если прислушаться, гласные, обозначаемые как "е" и "и" звучат в плане открытости/закрытости практически одинаково. Т.е. похоже на то, что по крайней мере какие-то говоры ногайского и представляют собой то самое критическое переходное состояние, по поводу которого я ранее так удивлялся, когда "сильные" и "слабые" гласные по высоте подъёма оказываются практически на одной координате, так что различие остаётся только по каким-то иным параметрам, которые я и назвал для себя "силой", поскольку пока не встречал в литературе какого-то общепринятого термина для обозначения таких гласных всем скопом.
Ну ладно, на письме-то это можно унифицированно обозначить. А вот теперь прикиньте, как вообще это объяснять ученику, который учит такой язык, и как самому управляться с произношением? Слова "сильный" и "слабый" сказать легко, а вот правильно произнести эти гласные... :)
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: tmadi on April 1, 2007, 18:07
Нормальный алфавит. Но чем принципиально он отличается от тюркского алифба? По мне, так ничем.
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on April 2, 2007, 01:39
Наверное, самых главных отличий 2: во-первых, способ указания передне- или заднерядности слова в целом при помощи "скобочных" знаков (насколько я знаю, в письменностях на арабской основе именно в таком виде этого не было, если вопрос был про них). Ну и второе - некоторая внешняя "дубовость", какая имеется и у латиницы, и греческого, и кириллицы, и армянского алфавита, и у еврейского, и у рунических, как германских, так и древнетюркских. Т.е. написание букв полностью отдельно и независимо друг от друга, что чисто технически упрощает жизнь. Ну и вообще некоторая "дубовость" самих форм букв, что лично я воспринимаю как плюс. Ну а чтобы ответить на вопрос точнее, мне придётся выучить штук 10 вариантов письма тюркских языков на арабской основе. Вы же не будете говорить, что эта самая письменность была вообще одна-единственная?
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: tmadi on April 2, 2007, 12:58
Наверное, самых главных отличий 2: во-первых, способ указания передне- или заднерядности слова в целом при помощи "скобочных" знаков (насколько я знаю, в письменностях на арабской основе именно в таком виде этого не было, если вопрос был про них). Ну и второе - некоторая внешняя "дубовость", какая имеется и у латиницы, и греческого, и кириллицы, и армянского алфавита, и у еврейского, и у рунических, как германских, так и древнетюркских. Т.е. написание букв полностью отдельно и независимо друг от друга, что чисто технически упрощает жизнь. Ну и вообще некоторая "дубовость" самих форм букв, что лично я воспринимаю как плюс. Ну а чтобы ответить на вопрос точнее, мне придётся выучить штук 10 вариантов письма тюркских языков на арабской основе. Вы же не будете говорить, что эта самая письменность была вообще одна-единственная?

1. "Способ указания передне- или заднерядности слова в целом" есть в том же казахском төте жазу + еще паре алифба;

2. "Дубовость" (что бы это ни означало) и раздельность написания как техническое преимущество можно оценивать только субъективно;

3. Согласен, я не совсем точно определил о каком именно алифба идет речь, но вопрос не содержал мотива "буду / не буду говорить", прошу вас не приписывать мне слова, которые я говорить и не собирался. Кроме того, все мыслимые яналифные варианты относятся к базовому абджаду именно как варианты, принципиальной разницы меж ними нет, поэтому, продолжая тему, можно говорить об ОДНОЙ системе письма.

4. Прошу не воспринимать мои вопросы так остро. Все вышесказанное не является безосновательной критикой предложенного вами алфавита. Он достоин внимания, и хотелось бы узнать - были ли более обширные  "полевые испытания" и каковы результаты практики хотя бы в рамках одного (татарского или казахского) языка?
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on April 8, 2007, 03:06
Вот я посмотрел я на 2 казахских алфавита на арабской основе (смотрел вот здесь - чтобы не было вопросов: http://www.qazaqtili.narod.ru/alf4.htm  http://www.qazaqtili.narod.ru/alf5.htm), но ничего такого не увидел. В первом случае вообще никаких средств не указано, кроме, конечно, исходно различающихся в арабском к/қ, во втором - кроме тех же к/қ, плюс г/ғ, и ряда отдельных гласных, сделанных модификацией букв. Так всё-таки, что Вы имели в виду в плане какого-то средства (или знака), который в одиночку указывает передне- или заденрядность всего слова разом? Я так понял, что фактически передерядность слова указывается посредством этой штуки (это хамза по начертанию?) в тот момент, когда пишется первая гласная в слове, а дальше всё считается мягким по умолчанию, если первый слог мягкий, или твёрдым, если нет, и в последующих передних гласных этот значок уже не ставится? Это так? Потому что только если система такова, можно говорить, что у меня тот же принцип.
В моей схеме ведь именно так это работает - для "о" и "ө", например, у меня одна буква, и так для всех парных гласных. А твёрдость или мягкость слова обозначается расположенными по его концам специальными как бы скобками, в этом как раз главная особенность, имхо.
Да, кстати, я всё-таки принял решение ввести ещё одну букву в алфавит - букву "uw", для записи некоторых слов, составлявших проблему и ломавших всю систему - а именно, слова "су" (которое "вода"), отглагольных имён действия на -у, ну и ещё им подобных, сколько уж их, таких похожих на них слов, найдётся. Конечно, это решение - чистой воды компромисс и уход от существа вопроса, но имхо, лучше уж так, чем никак. (Потому что, вообще-то, без этой спецбуквы просто никакими силами эти слова записать нормально не получалось :) ). Вообще, интересно, в чём особенность этих слов, почему там такая хитрость получается?
Да, ещё - а что могли бы представлять собой "полевые испытания", которые Вы упоминаете?
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: tmadi on April 8, 2007, 08:38
"Эта штука" действительно пишется как хамза (но всегда выше уровня буквы) и по-казахски называется дәйекше. Вы сделали правильный вывод, но не до конца. Позвольте пояснить:

1.  Да, дәйекше обычно пишется в начале всего слова и только один раз:

ٶرىس - "өріс" - поле, пастбище

ورىس - "орыс" - русский

2. Дәйекше не пишется совсем, когда по консонантному составу видно, какие гласные в слове (спасибо закону сингармонизма). Например, в слове كىسى не нужно никаких добавочных диакритиков, чтобы понять как оно правильно читается - "кісі", а не "кысы" (что невозможно).

На самом деле, в төте жазу правил, связанных с употреблением дәйекше, достаточно (в заимствованных словах с нарушением закона сингармонизма, в составных словах типа өзара или төраға), но в целом картина выглядит так как я попытался ее описать вверху.

Насчет буквы w. В двух казахских письменных системах, - кириллической и абджадной, - прекрасно обходятся без нее, обозначая одной буквой (у, ۋ) как обычный слоговой, так и редуцированный звук + их сочетание (в слове "су", например). Мало того, пока звук "в" не получил широкого распространения в казахском языке, в төте жазу его транскрибировали с помощью этой же буквы ۋ. Потом, когда количество заимствований с этим звуком стало критическим, а все казахские фамилии стали заканчиваться на -ов, -ев, была введена еще одна буква для "в" - ۆ.

В прожившей 10 лет латинице для w нашлась отдельная буква, но это был единственный случай. Надеюсь, при переходе на новую казахскую латиницу, об этом вопросе не забудут.

Полевые испытания - попробуйте-ка для начала набрать вашим алфавитом, скажем, "Шурале", или другое общеизвестное произведение среднего или большого объема. Это первый этап, на котором вылезет масса интересностей. Второй этап - раздать набранный текст группе энтузиастов, обученных новому алфавиту, а потом послушать каждого - с какими проблемами он столкнулся в процессе чтения. Третий этап (самый захватывающий и ужасный одновременно) - сведение всех учтенных и доработанных вопросов в одну систему.

Таким варварским методом я обкатал 2 алфавита. Впрочем, это была лишь игра, которую я сам давно забыл. Но мне кажется, что и любой реальный алфавит можно испытывать подобным образом.

В вашем же случае испытания не должны быть чересчур тяжелыми. так как мы уже выяснили, что взят принцип уже существующей письменной системы - төте жазу. Но это лишь мое личное мнение, которое может быть ошибочным.
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: tmadi on April 8, 2007, 09:27
Во втором пункте забыл написать, что дәйекше не нужно и в том случае, если в слове уже есть переднерядный гласный, например, в слове جەڭىل - "жеңіл" - легкий, так как наличие "е" уже предполагает переднерядный вокализм.

Для сравнения: جاڭىل - "жаңыл" - сбейся (со счета), ошибись.
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: shravan on April 8, 2007, 09:35
А почему во всех приведенных словах ى не имеет связи слева? Это особенность казахской орфографии или глючит браузер?
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: tmadi on April 8, 2007, 09:37
Глючит браузер.
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on April 8, 2007, 14:02
Да, тогда уж ещё вопрос - а если слово начинается на согласную, то дәйекше ставится всё равно в самом начале слова, или именно при первой по ходу гласной?
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: tmadi on April 8, 2007, 14:25
Да, тогда уж ещё вопрос - а если слово начинается на согласную, то дәйекше ставится всё равно в самом начале слова, или именно при первой по ходу гласной?

Перед первой буквой слова. Самые показательные пары слов:

ٴسوز - "сөз" - слово
سوز - "соз" - растягивай

ٴشولىپ - "шөліп" - испытывая жажду
شولىپ - "шолып" - оглядев
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on April 8, 2007, 14:38
Что касается uw. Буква W у меня уже была изначально. Это В и Ф я самыми последними добавил, тоже так, для особых нужд типа точной передачи заимствований. Или если надо по-турецки что-то изобразить, например. Или для некоторых исконных слов, которые в татарском, тем не менее, имеют "ф", типа "туфрак". А проблема вот в чём была: как известно, общетюркскому У соответствует татарское О. (И утверждается, что и звучат они практически одинаково). Ну а общетюркскому О соответствует татарское У (а вот эти звучат уже по-разному, татарское У определённо узкий звук по отношению к О). Но слово "вода" по-татарски именно "су". И имена действия тоже на -у, т.е. общетюркский У в именно этом окружении (UW) соответствует не О, а У. Соответственно, возникает вопрос, как, располагая только 3 буквами "У общетюркское=О татарское", "О общетюркское", "У татарское" (это модификация предыдущей буквы, отражающая таким образом на письме соответствие общетюркскому О), записать по-татарски слово "су". В других-то языках, м.б. проблемы не возникнет, можно взять и записать прямо так "suw". По-татарски так нельзя, т.к. либо получится, если написать по обычной орфографии, как будто бы там общетюрское соответствие "sow", что не верно, либо слово будет сразу читаться неправильно как татарское "sow" (а это, видимо, тоже не верно). Ну и некоторый дополнительнный бонус от буквы - сокращение написания соответствующих слов. Вот, в кыргызском это пишется в виде -уу или -үү. Хотя, если уж посмотреть очень строго, то можно было бы и не вводить новую букву, а писать имеющейся буквой W примерно как просто "вода" [sw], "ходьба" {yurw}, "полёт" [uchw] и т.п.(квадратными и фигурными скобками изображаются тут знаки задне- и переднерядности, именно в таком виде пока что происходит набор для скрипта, который потом делает html-код с нужными картинками). Т.е. гласный "у", в любом случае самый узкий из имеющихся в языке огубленных гласных, только подразумевается и не пишется. Что ж, м.б. так действительно лучше, т.к. для глаголов, заканчивающихся на гласную, имя действия будет выглядеть графически одинаково с глаголами на согласную, а с отдельной буквой "uw" немножко отличался бы (хотя эта буква и планировалась как небольшая модификация именно W, так что отличие было бы всё равно небольшим). Имхо, в итоге выходит всё равно, что так, что так сделать.
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: tmadi on April 8, 2007, 14:59
Идею с uw (в случае с татарским) примериваю так и эдак, но осознаю, что к какому бы умозаключению я ни пришел, это будет лишь теоретическое предположение. Без "обкатки" в "поле" сказать что-то трудно.
Title: Re: Ещё один пробный алфавит...
Post by: Toman on April 17, 2007, 05:00
Тем временем, сделал TrueType шрифт, он лежит вот тут: http://transliit2.narod.ru/eptalf/xaltura3.ttf
И вот ссылка на демонстрационную картинку, как этот шрифт выглядит: http://www.ljplus.ru/img3/t/o/toman_k/xaltura3pic3.jpg
(это в виде 20-го размера шрифта). Теперь осталось ещё сделать раскладку, и можно будет печатать прямо с клавиатуры.
Title: Ещё один пробный алфавит...
Post by: sknente on July 22, 2007, 20:52
Красиво.. баронх напоминает. :)