Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Mercurio => Тема начата: Mercurio от июня 8, 2014, 20:39

Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от июня 8, 2014, 20:39
Я не согласен с данным термином. Меня так заставляют писать в истории болезни. Увы, я не могу возразить, т. к. еще не дорос до своих более опытных коллег. Диффузный перитонит, занимающий несколько анатомических областей живота, следует называть распространенным. Поражение всей брюшины - общий перитонит. С какой стати он должен быть разлитым? Тогда под этим термином должны подразумеваться два разных процесса: диффузный характер воспаления брюшины и распространенность воспаления в брюшной полости. И вообще, воспаление не может "разливаться", оно может лишь распространяться по брюшине (так же как в мягких тканях, в легких и др. паренхиматозных органах).
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от июня 8, 2014, 21:20
А еще меня дико выбешивает деление перитонита на: рефлекторную, токсическую и терминальную стадии. Данная классификация абсолютно бесполезна для практикующего врача. Также хочется отметить, что данная классификация не является научно обоснованной. Окей, при перфорации полых органов как-то еще можно говорить о рефлекторной, крайне короткой стадии. Но в подавляющем большинстве случаев этой стадии попросту нет. Всем известно, что воспалительный процесс в брюшной полости развивается по общим законам, свойственным воспалению, независимо от локализации. При воспалительных процессах в мягких тканях, легких и др. органах не выделяют рефлекторной, токсической и терминальной стадий. Спрашивается, нафига воспаление в брюшной полости, протекающее по тем же закономерностям, подразделили на эти три дурацкие стадии? При перитоните четкой, клинически заметной границы между рефлекторной и токсической стадиями практически нет. Все это не более, чем условно... Никакой практической значимости для практикующего врача... :fp:
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Elik от июня 8, 2014, 21:49
Mercurio, я не раз встречал выражение "разлитой перитонит". Очевидно, имеется в виду, что гнойные массы уже разлились по брюшной полости. Не понимаю Ваше негодование. С тем же успехом можно возмущаться по поводу антинаучности термина "ветряная оспа" :)
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от июня 8, 2014, 22:03
Цитата: Elik от июня  8, 2014, 21:49
Очевидно, имеется в виду, что гнойные массы уже разлились по брюшной полости.
Какие гнойные массы? Данный термин обозначает общий перитонит. Это другая классификация. Здесь рассматривается объем патологического процесса. Прочтите мой пост еще раз, пожалуйста. Есть гнойный перитонит. Это относится к классификации по характеру выпота.
Цитата: Elik от июня  8, 2014, 21:49
С тем же успехом можно возмущаться по поводу антинаучности термина "ветряная оспа" :)
Ошибаетесь. Это название нозологии. В случае "разлитого перитонита" имеет место быть название одной из форм локализации и объема поражения брюшины. Болезнь вы можете назвать хоть вонючей какашкой, метод диагностики и лечения от этого не изменится.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 8, 2014, 22:05
Цитата: Mercurio от июня  8, 2014, 20:39
Я не согласен с данным термином. Меня так заставляют писать в истории болезни.
У докторов диктаторский режим главного доктора?
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от июня 8, 2014, 22:11
Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2014, 22:05
У докторов диктаторский режим главного доктора?
Я клинический ординатор. Я не вправе перечить своим наставникам.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 8, 2014, 22:12
Цитата: Mercurio от июня  8, 2014, 22:11
Я клинический ординатор. Я не вправе перечить своим наставникам.
Эммм... Вкратце - какая там у вас иерархия? :umnik:
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от июня 8, 2014, 22:24
Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2014, 22:12
Эммм... Вкратце - какая там у вас иерархия? :umnik:
После ВУЗа (лечебный факультет - 6 лет обучения) поступаем в интернатуру (1 год отрабатываем практические навыки в отделении), затем в ординатуру (3 года обучаемся узкой специальности, являемся сотрудниками какой- либо кафедры). Активные студенты и краснодипломники, которые отличились на вступительных экзаменах в ординатуру, поступают в эту же ординатуру сразу, как я. Ординатура по нехирургическим специальностям - 2 года. Далее следует аспирантура - 3 года (по желанию, можно также остаться практикующим врачом, не продвигаясь в науке), во время аспирантуры пишем диссертацию. В случае удачной защиты становимся кандидатами медицинских наук. Далее докторантура и т. д.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Ильич от июня 8, 2014, 22:51
Цитата: Mercurio от июня  8, 2014, 22:03В случае "разлитого перитонита" имеет место быть название одной из форм локализации и объема поражения брюшины. Болезнь вы можете назвать хоть вонючей какашкой, метод диагностики и лечения от этого не изменится.
Так этот "разлитой перитонит" тоже просто название. Разлитой мастит, разлитой менингит - тут тоже речь идёт о локализации и объеме поражения. Исторически сложившийся термин. Таких немало, и не только в медицине. Вам теплоемкость больше нравится?
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от июня 8, 2014, 23:04
Дык я ж вроде писал, что под этим термином могут подразумеваться два разных процесса: диффузный характер воспаления брюшины и распространенность воспаления в брюшной полости, т. е. ни один орган не остается интактным. При том не следует забывать, что брюшина имеет два листка. Это вызывает путаницу.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Ильич от июня 10, 2014, 00:12
Цитата: Mercurio от июня  8, 2014, 23:04
Дык я ж вроде писал, что под этим термином могут подразумеваться два разных процесса: диффузный характер воспаления брюшины и распространенность воспаления в брюшной полости, т. е. ни один орган не остается интактным. При том не следует забывать, что брюшина имеет два листка. Это вызывает путаницу.
В чем разница в методах лечения этих двух разных процессов?
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Rashid Jawba от июня 10, 2014, 15:10
Цитата: Mercurio от июня  8, 2014, 23:04
Дык я ж вроде писал, что под этим термином могут подразумеваться два разных процесса: диффузный характер воспаления брюшины и распространенность воспаления в брюшной полости, т. е. ни один орган не остается интактным. При том не следует забывать, что брюшина имеет два листка. Это вызывает путаницу.
Док, твой пост тж вызвал путаницу в моей голове.
Ясно, что антитезой местному перитониту д.б. общий. Так и есть.
Но ты встречал перитонит без экссудата ? Обычно откроешь брюхо, а там плещется полведра мутной жидкости. Отсюда эмоциональное - разлитой.
Не повод, чтоб температурить.
Или я что-то не понял ?
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Драгана от июня 10, 2014, 15:21
А шут его знает, почему так сложилось. Традиционная терминология. Я не врач, но в любых областях деятельности есть свои устоявшиеся выражения. Вот у вас есть термин "острый живот" - острая боль в животе. А если так строго копать - ну как живот может быть острым, он наоборот, у некоторых может быть круглый как арбуз и жирный как тот еще барашек откормленный!
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 14:07
Цитата: Ильич от июня 10, 2014, 00:12
Цитата: Mercurio от июня  8, 2014, 23:04
Дык я ж вроде писал, что под этим термином могут подразумеваться два разных процесса: диффузный характер воспаления брюшины и распространенность воспаления в брюшной полости, т. е. ни один орган не остается интактным. При том не следует забывать, что брюшина имеет два листка. Это вызывает путаницу.
В чем разница в методах лечения этих двух разных процессов?
Тактика лечения разная же.  Распространенность воспалительного процесса в БП включает  в себя следующие процессы:
1. Спаечный процесс
2. Серозный, фибринозный или гнойный выпот (в большом количестве)
Когда диффузное воспаление брюшины может быть составной частью распространенного перитонита, либо же отдельной менее опасной формой.
Термин "разлитой перитонит" не отражает суть клинической картины данной нозологии.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 14:19
Цитата: Rashid Jawba от июня 10, 2014, 15:10
Цитата: Mercurio от июня  8, 2014, 23:04
Дык я ж вроде писал, что под этим термином могут подразумеваться два разных процесса: диффузный характер воспаления брюшины и распространенность воспаления в брюшной полости, т. е. ни один орган не остается интактным. При том не следует забывать, что брюшина имеет два листка. Это вызывает путаницу.
Док, твой пост тж вызвал путаницу в моей голове.
Ясно, что антитезой местному перитониту д.б. общий. Так и есть.
Но ты встречал перитонит без экссудата ? Обычно откроешь брюхо, а там плещется полведра мутной жидкости. Отсюда эмоциональное - разлитой.
Не повод, чтоб температурить.
Или я что-то не понял ?
Дядь Рашид, хорошо, море экссудата, джунгли спаек и все дела. Получается нам нужно ориентироваться только на кол-во экссудата?
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 14:25
Цитата: Драгана от июня 10, 2014, 15:21
А шут его знает, почему так сложилось. Традиционная терминология. Я не врач, но в любых областях деятельности есть свои устоявшиеся выражения. Вот у вас есть термин "острый живот" - острая боль в животе. А если так строго копать - ну как живот может быть острым, он наоборот, у некоторых может быть круглый как арбуз и жирный как тот еще барашек откормленный!
Острый живот - это группа нозологий, такая же как ХОБЛ, ОРВИ и т. д. Ничего такого. Повторяю, там хоть как ты назови этот острый живот: "в животе пипец", "айболит"... Как хочешь. Меня интересуют правильные классификации форм и стадий болезни. В хирургической практике и без того много путаницы.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 14:51
Нашел любопытные вещи в практическом руководстве В. Г. Астапенко (1984 г.)
(http://i67.fastpic.ru/big/2014/0828/d5/98e2324249f5aaaa8216b058360d10d5.jpg)

(http://i67.fastpic.ru/big/2014/0828/25/793517b518aa3c04d3dd1f6505c6f425.jpg)
Как видите, у него свой взгляд на классификацию ОП. Стоит также учитывать год издания...
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Ильич от августа 28, 2014, 16:30
Цитата: Mercurio от августа 28, 2014, 14:07
Цитата: Ильич от июня 10, 2014, 00:12
В чем разница в методах лечения этих двух разных процессов?
Тактика лечения разная же. ...
Термин "разлитой перитонит" не отражает суть клинической картины данной нозологии.
Цитата: Mercurio от августа 28, 2014, 14:25
Острый живот - это группа нозологий ...
Меня интересуют правильные классификации форм и стадий болезни.
Вот и хотел узнать в чем эта тактика лечения разная. А вы опять рассказали о самом процессе в брюшной полости.
Дальше в ваших словах есть противоречие. Если разлитой перитонит считать нозологией, то пусть она называется как угодно. Нозология предполагает определенную тактику лечения.
Если же это симптом (синдром) или группа нозологий, при которых нужен выбор тактики, то да, термин плох. Хотя и в этом случае он плох только на определенном уровне оказания медицинской помощи. Классификация форм и стадий болезни правильная, если она ориентирует на способ лечения.
Вот тот же острый живот вполне нормальный диагноз на уровне сельской поликлиники, потому что сразу ясно, что делать с больным - отправить его к специалистам по абдоминальной хирургии.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 16:39
Ильич, под этим понятием я имел в виду сам острый аппендицит.
Цитата: Mercurio от августа 28, 2014, 14:07
Тактика лечения разная же. ...
Термин "разлитой перитонит" не отражает суть клинической картины данной нозологии.
Имеется в виду, что данная форма не в состоянии отразить суть клинической картины ОП. Т.к. имеет двоякое значение.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2014, 16:44
Нозология какая-то. Терминов мудрёных напридумали. :(
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 16:51
Цитата: Ильич от августа 28, 2014, 16:30
Вот и хотел узнать в чем эта тактика лечения разная. А вы опять рассказали о самом процессе в брюшной полости.
При распространенности процесса (как я уже говорил, интактным не остается практически ни один орган):
1. Наличие спаек -> более травмирующая ревизия органов БП
2. Большее количество экссудата -> более сильное снижение ОЦК -> больший риск -> усиленная коррекция. Плюс водно-электролитные нарушения. Плюс выраженный парез кишечника -> паранефральная новокаиновая блокада по Вишневскому. Одним словом - больший объем операции и ятрогенной травматизации...
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 16:59
Цитата: Ильич от августа 28, 2014, 16:30
Если разлитой перитонит считать нозологией, то пусть она называется как угодно.
Это одна из т.н. форм ОП. Никто и не говорил, что это отдельная нозология. Мы просто друг друга не поняли.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Ильич от августа 28, 2014, 17:58
Цитата: Mercurio от августа 28, 2014, 16:51Одним словом - больший объем операции и ятрогенной травматизации...
Вот это понятно.
Только окончательно этот объем всё равно определяется уже в процессе операции. Сами знаете, что бывает и так, что идут на операцию через лапароскоп (не при явных симптомах разлитого перитонита, конечно), а заканчивают швом через всё брюхо.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 18:02
Цитата: Ильич от августа 28, 2014, 17:58
Только окончательно этот объем всё равно определяется уже в процессе операции.
Безусловно :yes:
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от августа 28, 2014, 18:09
Кстати, читал статью некого Блинкова: "Комбинированное хирургическо-эндоскопическое лечение распространенного перитонита". Весьма неплохо.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Rashid Jawba от августа 30, 2014, 21:34
На мой взгляд, Греков перемудрил с 4мя определениями для одного, по сути, процесса.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от февраля 9, 2015, 08:33
Советую читнуть «Госпитальную хирургию» Бисенкова и «Госпитальную хирургию» Абдуллаева :) На выходных почитываю. Нормально.
Если хочется чего-то легкого, освежить память, так сказать, то нет ничего лучше Кузина! Да-да, тот самый, со студенческих времен :)
Скажу по секрету, специалисты внутренней медицины: кардиолухи, эндокринолухи и прочие турапевды тайно почитывают Кузина :) дабы казаться умными перед хирургами. Вот Кононова они никогда не откроют. Даже скачивать или покупать не будут.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от февраля 19, 2015, 14:48
Цитата: Rashid Jawba от февраля 10, 2015, 21:46
Зри в корень, мой друг. Есть локальный и есть тотальный. Семиотика тут ни при чем.
Ага, тотальный - он же распространенный, он же разлитой. Тотальный меня тоже не очень устраивает, если честно. Опять же двоякий смысл. Распространенный - лучший вариант. Диффузное поражение листков брюшины, включение в патпроцесс ранее интактных органов тут же исключаются. Вот в чем прикол. Каждая нозологическая единица в хирболезнях должна иметь строгую и четкую структуру классификаций. Я бы еще понял, если бы различие двух ранее упомянутых процессов было бы на уровне диагностики, или скажем, патогенеза :) Различие в тактике лечение недопустимо, дядь Рашид.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 19, 2015, 16:44
Не понял прикола :donno:
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от февраля 19, 2015, 16:55
Дядь Рашид, мы же все разобрали. Полистайте тему.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 19, 2015, 17:09
Цитата: Mercurio от февраля 19, 2015, 14:48
Диффузное поражение листков брюшины, включение в патпроцесс ранее интактных органов ТУТ ЖЕ исключаются. Вот в чем прикол.
:???
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от февраля 19, 2015, 18:02
Ну как бы другой процесс не затрагивается. Только распространенность по всей брюшине, НО не диффузное поражение листков брюшины. Поэтому это идеальный термин.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 19, 2015, 20:47
Степень диффузности перитонита и наличие спаек - вопрос времени. Т.е. стадиальность.
Тут на самом деле много неясного. Может быть выраженная отечность перитонеума при в общем серозном выпоте. И почти никакого воспаления при прободной. все зависит от времени, в первую очередь.
Поэтому семантика названия - дело пятое.
Мне, ветеринару, достаточно разделения на местный и общий. Моим пациентам тоже:-) .
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от февраля 20, 2015, 04:58
Нет, стадийность процесса - совсем другая классификация. Меня не устраивает термин "разлитой" и все. Я уже привел аргументы, дядь Рашид. Я думаю, мы сейчас о разных вещах.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 20, 2015, 06:28
Я о том, что формы и стадии коррелируют, и часто эта классификация вполне условна.
Название: Кто такой "разлитой перитонит"?
Отправлено: Mercurio от февраля 20, 2015, 06:57
Такая условность здесь ни к чему.