Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Латинский язык => Помощь учащимся => Topic started by: latin on May 28, 2014, 14:26

Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 28, 2014, 14:26
Делаю сама, потому очень много ошибок. Выходят какие-то глупости даже абсурд! Прошу вас о помощи!

Лев царь мертвый (?) многих диких зверей, и известнейшая и более низкая собирали собрания. Царь сам себе отбирает (?). Все животные клялись вместе, особенно блестящему дикому царству

leone rege mortuo permultae ferae, et nobilissimae et humillimae convenerunt. Regem sibi deligere optabant. Omnia animalia juraverunt se maxime egregiae ferae regnum esse concessuras.

(весь текст ниже, я делаю по частям. помогите, пожалуйста!)
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 14:44
По первым трем предложениям:

1) Вспомните конструкцию ablativus absolutus, когда она употребляется и как ее следует переводить.
Посмотрите род слова fera, т.к. прилагательные nobilissimus et humillimus согласуются с ним в роде и числе. Уточните значение глагола con-venio.
2) В каком падеже стоит слово "царь"? Это подлежащее или дополнение? Что значит optabant? deligere - это какая форма глагола?
3) Вспомните оборот accusativus cum infinitivo. Какие падежи может обозначать окончание ae? Вспомните причастие будущего времени.
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 14:59
1) Вспомните конструкцию ablativus absolutus, когда она употребляется и как ее следует переводить.
Посмотрите род слова fera, т.к. прилагательные nobilissimus et humillimus согласуются с ним в роде и числе. Уточните значение глагола con-venio.

Известнейшие и низшие животные собирались, так как льва мертвого царя (?) весьма многие дикие звери
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 15:09
1) Вспомните конструкцию ablativus absolutus, когда она употребляется и как ее следует переводить.
Посмотрите род слова fera, т.к. прилагательные nobilissimus et humillimus согласуются с ним в роде и числе. Уточните значение глагола con-venio.

Известнейшие и низшие животные собирались, так как льва мертвого царя (?) весьма многие дикие звери
Подскажу.
"Когда царь-лев умер (букв. "львом царем умершим" ), весьма многие животные, и благороднейшие и незнатные сошлись\собрались (вместе).
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 21:00
спасибо

2) В каком падеже стоит слово "царь"? Это подлежащее или дополнение? Что значит optabant? deligere - это какая форма глагола?
Царя (acc) себе избрать (inf) желали (optabant imper ind) - верно?

3) Вспомните оборот accusativus cum infinitivo. Какие падежи может обозначать окончание ae? Вспомните причастие будущего времени.
Все животные клялись, что предоставят себя великолепному царю диких зверей  ?


и дальше:

Первый царский слон особенно себя звал: "я больше всех животных и к тому же являюсь самым рассудительным". Которому ответила лошадь, что ее внешний вид будет чудеснее
(? бред)


Primus elephantus regnum sibi maxima voce poposcit: "Ego unus omnium animalium maximus sum ac prudentissimus"/ Cui respondit equus se forma sua eo mirabiliorem esse
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 21:33
Царя (acc) себе избрать (inf) желали (optabant imper ind) - верно? - верно

3) Вспомните оборот accusativus cum infinitivo. Какие падежи может обозначать окончание ae? Вспомните причастие будущего времени.
Все животные клялись, что предоставят себя великолепному царю диких зверей  ?
Поклялись, что они... regnum - это не царь. egregiae ferae - как переведете?

Primus elephantus regnum sibi maxima voce poposcit: "Ego unus omnium animalium maximus sum ac prudentissimus"/ Cui respondit equus se forma sua eo mirabiliorem esse
[/quote]
Опять вы не поняли слово regnum - просто посмотрите в словаре. maxima voce - какой падеж? poposcit - какая форма, какого глагола?
"Я самый большой и самый мудрый из всех животных"
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 21:40

3) Вспомните оборот accusativus cum infinitivo. Какие падежи может обозначать окончание ae? Вспомните причастие будущего времени.
Все животные клялись, что предоставят себя великолепному царю диких зверей  ?


и дальше:

Первый царский слон особенно себя звал: "я больше всех животных и к тому же являюсь самым рассудительным". Которому ответила лошадь, что ее внешний вид будет чудеснее
(? бред)


Primus elephantus regnum sibi maxima voce poposcit: "Ego unus omnium animalium maximus sum ac prudentissimus"/ Cui respondit equus se forma sua eo mirabiliorem esse

остальные предложения?
не покидайте только меня! ваша помощь для меня благословение  :)
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 21:48
остальные предложения?
не покидайте только меня! ваша помощь для меня благословение  :)
Погодите с остальными. Давайте разберемся с началом. ;)
Я конечно могу вам перевести всю басню, но какой в этом смысл? Вы так никогда не научитесь сами переводить. Надо step by step...
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 21:50
Я конечно могу вам перевести всю басню, но какой в этом смысл? Вы так никогда не научитесь сами переводить. Надо step by step...
Я только за! Где косяки? Без вашей помощи, я провалюсь..

3. regnum - царство, egregiae ferae - отличного дикого (генетив)  ?
4.  maxima voce - аблятив ? 
poposcit - praesn ind sg p.3 требовать posco
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 22:04
Я только за! Где косяки? Без вашей помощи, я провалюсь..
Ну вот предложение:
Omnia animalia juraverunt se maxime egregiae ferae regnum esse concessuras.
Мы уже перевели "все животные поклялись, что они предоставят regnum, egregiae ferae
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 22:09
Я только за! Где косяки? Без вашей помощи, я провалюсь..
Ну вот предложение:
Omnia animalia juraverunt se maxime egregiae ferae regnum esse concessuras.
Мы уже перевели "все животные поклялись, что они предоставят regnum, egregiae ferae
предоставят царство, дикому зверю ?
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 22:12
3. regnum - царство, egregiae ferae - отличного дикого (генетив)  ?
4.  maxima voce - аблятив ? 
poposcit - praesn ind sg p.3 требовать posco
3. regnum - царство - да, лучше даже "царская власть"
egregiae ferae - отличного дикого (генетив) - в первом склонении три падежа могут иметь окончание ae, но генетив тут по смыслу никак не подходит. fera - дикий зверь, животное. egregius - выдающийся, превосходный.
4.  maxima voce - аблятив ?  - да :yes:
poposcit - praesn ind sg p.3 требовать posco - перфект
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 22:16

3. regnum - царство - да, лучше даже "царская власть"
egregiae ferae - отличного дикого (генетив) - в первом склонении три падежа могут иметь окончание ae, но генетив тут по смыслу никак не подходит. fera - дикий зверь, животное. egregius - выдающийся, превосходный.

3. все животные поклялись, что они предоставят царскую власть, выдающемуся дикому зверю так? :)
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 22:21
3. все животные поклялись, что они предоставят царскую власть, выдающемуся дикому зверю так? :)
Там еще maxime потеряли. "Наиболее выдающемуся зверю" fera - это просто зверь, дикий, в смысле не домашний. "дикий" в переводе можно опустить.

Дальше,
что потребовал себе слон и как?
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 22:28
3. все животные поклялись, что они предоставят царскую власть, выдающемуся дикому зверю так? :)
Там еще maxime потеряли. "Наиболее выдающемуся зверю" fera - это просто зверь, дикий, в смысле не домашний. "дикий" в переводе можно опустить.
ага, все, с этим разобрались
4. Первый слон царство себе наиболее требовал ?
но что тогда с voce ("в свою честь/именовать" имеется ввиду, или я не в тебе дебри)
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 22:31
4. Первый слон царство себе наиболее требовал ?
но что тогда с voce
Magno согласуется с voce. "Громким голосом"
voce - аблатив от vox
Потребовал - тут перфект, а не презенс.
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 22:44
4. Первый слон царство себе наиболее требовал ?
но что тогда с voce
Magno согласуется с voce. "Громким голосом"
voce - аблатив от vox
Потребовал - тут перфект, а не презенс.
4. Первый слон себе царство громким голосом потребовал верно? :)
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: Centum Satәm on May 28, 2014, 22:48
4. Первый слон царство себе наиболее требовал ?
но что тогда с voce
Magno согласуется с voce. "Громким голосом"
voce - аблатив от vox
Потребовал - тут перфект, а не презенс.
4. Первый слон себе царство громким голосом потребовал верно? :)
- Да. :yes: Первый слон тут не в смысле "первый из слонов", а "первым"
Title: ПРОВЕРЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕВОД
Post by: latin on May 28, 2014, 22:51
- Да. :yes: Первый слон тут не в смысле "первый из слонов", а "первым"

фух, ясно
5. Которому ответила лошадь, что ее внешний вид будет чудеснее   брееееед
Cui respondit equus se forma sua eo mirabiliorem esse
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 28, 2014, 23:22
Откуда Вы взяли "будет", если в тексте инфинитив? Да не простой.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on May 28, 2014, 23:29
Здравствуйте, Latin и Centum Satәm, Bhudh. Один моментик упустили. Animalia вроде как среднего рода, а concessuras – причастие в аккузативе, относящееся к этому существительному. Но в среднем роде номинатив совпадает с аккузативом, а откуда тогда окончание –as? Это же женский род.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 28, 2014, 23:34
Здравствуйте, Latin и Centum Satәm, Bhudh. Один моментик упустили. Animalia вроде как среднего рода, а concessuras – причастие в аккузативе, относящееся к этому существительному. Но в среднем роде номинатив совпадает с аккузативом, а откуда тогда окончание –as? Это же женский род.
разве не ferae относится к concessuras ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 28, 2014, 23:36
Откуда Вы взяли "будет", если в тексте инфинитив? Да не простой.
инфинитив будущего, нет?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on May 28, 2014, 23:56
разве не ferae относится к concessuras ?

Все верно, ferae – это dativus commodi, зависящий от причастия. Но согласование в роде у причастия идет с возвратным местоимением se. Accusativus cum infinitivo здесь «se concessuras». При этом возвратное местоимение se стоит вместо animalia, поскольку подлежашее управляющего предложения совпадает с логическим подлежащим инфинитивного оборота. Следовательно, se – местоимение среднего рода.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 28, 2014, 23:58
инфинитив будущего, нет?
Нет.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 09:03
Здравствуйте, Latin и Centum Satәm, Bhudh. Один моментик упустили. Animalia вроде как среднего рода, а concessuras – причастие в аккузативе, относящееся к этому существительному. Но в среднем роде номинатив совпадает с аккузативом, а откуда тогда окончание –as? Это же женский род.
И впрямь... :??? В этом предложении вообще нет ни одного существительного в женском роде, кроме ferae, а они в дативе...
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 09:33
инфинитив будущего, нет?
Настоящего.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 12:22
инфинитив будущего, нет?
Настоящего.
5. Которому ответила лошадь, что ее внешний вид чудеснее    ?

и все же я не могу разобраться с третьим предложением, что там нужно исправить? сколько не перечитываю, не могу вникнуть
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 12:38
[5. Которому ответила лошадь, что ее внешний вид чудеснее    ?
Слону, конечно :)
Там каждое животное хвалится: слон сказал что он самый-самый, а конь ему ответил, что он (конь) внешне красивее, а олень, что быстрее...
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 13:03
[5. Которому ответила лошадь, что ее внешний вид чудеснее    ?
Слону, конечно :)
Там каждое животное хвалится: слон сказал что он самый-самый, а конь ему ответил, что он (конь) внешне красивее, а олень, что быстрее...
вот, да, как раз про оленя: затем олень воскликнул, что бегом он быстрее   ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 16:34
затем олень воскликнул, что бегом он быстрее
В принципе верно, но Вы se в переводе потеряли…
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 18:43
затем олень воскликнул, что бегом он быстрее
В принципе верно, но Вы se в переводе потеряли…
что себя он быстрее бегом ? как бы корректнее..
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 19:36
Там переходный глагол.
И вообще, весь текст: это упражнение на одну-единственную конструкцию.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on May 29, 2014, 20:04
и все же я не могу разобраться с третьим предложением, что там нужно исправить? сколько не перечитываю, не могу вникнуть

Надо поставить concessuras в аккузатив среднего рода множественного числа, то есть, должно быть:

Quote
Omnia animalia juraverunt se maxime egregiae ferae regnum esse concessura
.

затем олень воскликнул, что бегом он быстрее
В принципе верно, но Вы se в переводе потеряли…

Я уже писал, что se здесь указывает на то, что логическое подлежащее оборота acc. cum inf. и подлежащее его управляющего предложения совпадают. При переводе оно может быть заменено местоимением 3 лица. То есть, перевод «…олень воскликнул, что бегом он …» вполне допустим, но общий контекст перевода должен быть таким, чтобы было понятно, что «он» -- это именно олень.  Оплошность у Вас, Latin, здесь в том, что превосходную степень celerrimus Вы перевели сравнительной.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 20:13
Надо поставить concessuras в аккузатив среднего рода множественного числа, то есть, должно быть:
Пардон, что значит "надо поставить", если в тексте concessuras?
У меня была мыслишка, что это опечатка, но это самый легкий путь - сказать, что в учебнике неправильно.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 20:40
Надо поставить concessuras в аккузатив среднего рода множественного числа, то есть, должно быть:
Пардон, что значит "надо поставить", если в тексте concessuras?
У меня была мыслишка, что это опечатка, но это самый легкий путь - сказать, что в учебнике неправильно.
предлагаю третье предложение оставить на потом, может и подойдет прежний вариант..посмотрим
psittacus dixit se ore solum esse homoni similem = попугай заговорил, что лицом (ртом?) только он подобен человеку   ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 20:44
psittacus dixit se ore solum esse homoni similem = попугай заговорил, что лицом (ртом?) только он подобен человеку   ?
dixit - заговорил? :what:
лицом (ртом?) речью только он подобен человеку   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 20:49
psittacus dixit se ore solum esse homoni similem = попугай заговорил, что лицом (ртом?) только он подобен человеку   ?
dixit - заговорил? :what:
лицом (ртом?) речью только он подобен человеку
говорил ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 20:51
говорил ?
dixit разве имперфект?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 20:52
говорил ?
dixit разве имперфект?
перфект?
сказал
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 20:53
latin, присмотритесь внимательней.

Psittacus dixit se ore solum esse homoni similem
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 20:56
Подсказка, как лучше понять такую конструкцию: переводите инфинитив не инфинитивом, а причастием.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 21:02
Подсказка, как лучше понять такую конструкцию: переводите инфинитив не инфинитивом, а причастием.
хмм, предположим: попугай сказал, что только он подобный человеку с его речью
? или уже совсем не то
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:03
Это Вы явно не инфинитив причастием перевели.
Я про промежуточный подстрочник, а не про уже литературно обработанный чистовик
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 21:04
Подсказка, как лучше понять такую конструкцию: переводите инфинитив не инфинитивом, а причастием.
В русском языке есть причастие к глаголу есть? Типа "сущий"? Зачем переводить "esse" причастием?
Что-то вы мудрите...
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:06
Типа "сущий"?
А что, нет, что ли?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:07
Да, забыл добавить, что причастие в той же форме, что и остальные элементы конструкции. То есть полностью согласовать все элементы.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on May 29, 2014, 21:07
У меня была мыслишка, что это опечатка

Только это не опечатка, а ошибка. Опечатка – это что-то попроще.

но это самый легкий путь - сказать, что в учебнике неправильно.

Тогда надо суметь объяснить, что это такое – «concessuras». Я этого, увы, сделать не могу.

homini
fxd.

Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 21:08
Типа "сущий"?
А что, нет, что ли?
что речью он подобен сущий человеку  ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 21:09
Типа "сущий"?
А что, нет, что ли?
Вы прикалываетесь что ли? :what:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:10
что речью он подобен сущий человеку  ?
latin, как рассматриваемый оборот называется?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 21:12
У меня была мыслишка, что это опечатка
Только это не опечатка, а ошибка. Опечатка – это что-то попроще.

Фтопку тогда такие учебники. Кстати, что это за учебник?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:12
Вы прикалываетесь что ли?
По-моему, это Вы прикалываетесь.
Причастие прошедшего времени — бывший.
Причастие настоящего времени — сущий.
Причастие будущего времени — будущий.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 21:14
Вы прикалываетесь что ли?По-моему, это Вы прикалываетесь.
Причастие прошедшего времени — бывший.
Причастие настоящего времени — сущий.
Причастие будущего времени — будущий.
Это все понятно. В переводе это зачем? Что вы человека с толку сбиваете?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:27
В переводе это для того, чтобы структура предложения сохранилась, а слова остались более-менее согласованными.
Я ж это предлагаю только для русского подстрочника, в котором инфинитив будет выглядеть ни к селу ни к городу.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 21:29
что речью он подобен сущий человеку  ?
latin, как рассматриваемый оборот называется?
был аккузативус кум инфинитиво
каков у нас итог, господа? :)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:30
был аккузативус кум инфинитиво
Ну а чего ж Вы тогда аккузативус номинативусом переводите⁈
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on May 29, 2014, 21:40
В переводе это для того, чтобы структура предложения сохранилась

Я ж это предлагаю только для русского подстрочника

Для предложения с оборотом acc. cum inf. при таких требованиях этот подстрочник будет весьма экзотически выглядеть. Я слышал, что в древнерусском был похожий оборот и назывался «дательный с инфинитивом».
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 21:46
был аккузативус кум инфинитиво
Ну а чего ж Вы тогда аккузативус номинативусом переводите⁈
мозг кипит..ну да ладно
вместо он "себя"  ?
господа, или вы предлагаете оставить как все было?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:46
Для предложения с оборотом acc. cum inf. при таких требованиях этот подстрочник будет весьма экзотически выглядеть.
Psittacusdixitseoresolumessehominisimilem.
Попугайназвал
(сказал)
себяречьюединственногосущегочеловекуподобного.

Что-то я экзотическое только в порядке слов вижу.

Я слышал, что в древнерусском был похожий оборот и назывался «дательный с инфинитивом».
Был. Но в примере выше датив как-то не вяжется…
Особенно учитывая, что acc. c. inf. выступает как прямое дополнение.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 21:51
или вы предлагаете оставить как все было?
Я предлагаю сначала полностью понять согласование слов в оригинале, а затем произвести их подстановку в русское предложение с соответствующим синтаксисом. :smoke:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 22:01
(сказал) себя речью единственного сущего человеку подобного.
Если уж переводить подстрочником то:
единственного быть человеку подобного
Только зачем тень на плетень наводить? Latin почти все правильно перевела (кроме ore) еще на предыдущей странице. :yes:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 22:04
(сказал) себя речью единственного сущего человеку подобного.
Если уж переводить подстрочником то:
единственного быть человеку подобного
Только зачем тень на плетень наводить? Latin почти все правильно перевела (кроме ore) еще на предыдущей странице. :yes:

мне важны любые варианты!
идем дальше:
(просьба никому не расходиться!)
которому (попугаю) обезьяна ответила: "но ты самым глупым являешься! не понимающий не слова, что не сделаешь"
cui simia respondit: at tu quam stultissimus es! non intellegis verba, quae facis

очередная порция ерунды
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 22:05
Если уж переводить подстрочником то:
единственного быть человеку подобного
В переводе это для того, чтобы структура предложения сохранилась, а слова остались более-менее согласованными.
Я ж это предлагаю только для русского подстрочника, в котором инфинитив будет выглядеть ни к селу ни к городу.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 22:09
которому (попугаю) обезьяна ответила: "но ты самым глупым являешься! не понимающий не слова, что не сделаешь"
cui simia respondit: at tu quam stultissimus es! non intellegis verba, quae facis
очередная порция ерунды
Никакой ерунды. Элементарная невнимательность. :smoke:
intellegis - какая форма глагола, какое лицо?
verba - какой падеж?
quae - к чему относится?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 22:12
cui simia respondit: at tu quam stultissimus es! non intellegis verba, quae facis
которому (попугаю) обезьяна ответила: "но ты самым глупым являешься! не понимающий не слова, что не сделаешь"
Скорее «не понимаешь слов, которые производишь».
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 22:24
которому (попугаю) обезьяна ответила: "но ты самым глупым являешься! не понимающий не слова, что не сделаешь"
cui simia respondit: at tu quam stultissimus es! non intellegis verba, quae facis
очередная порция ерунды
Никакой ерунды. Элементарная невнимательность. :smoke:
intellegis - какая форма глагола, какое лицо?
verba - какой падеж?
quae - к чему относится?
ты не понимаешь (p2 praes ind) слов (acc pl), которые создаешь
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 22:24
cui simia respondit: at tu quam stultissimus es! non intellegis verba, quae facis
которому (попугаю) обезьяна ответила: "но ты самым глупым являешься! не понимающий не слова, что не сделаешь"
Скорее «не понимаешь слов, которые производишь».
да
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 29, 2014, 22:35
ты не понимаешь (p2 praes ind) слов (acc pl), которые создаешь
verba facere - говорить, произносить речь.
"Ты не понимаешь слова, которые говоришь"
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on May 29, 2014, 22:43

Psittacus dixit se ore solum esse homini similem.

Попугай назвал (сказал) себя речью единственного сущего человеку
подобного

Мне лично такие предложения кажутся экзотическими и я такими приемами не пользуюсь. Впрочем ладно, как говорится, на вкус и цвет товарища нет: не важно каким путем двигается переводчик, а важно, что получаеся в итоге.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 22:48
ты не понимаешь (p2 praes ind) слов (acc pl), которые создаешь
verba facere - говорить, произносить речь.
"Ты не понимаешь слова, которые говоришь"

так лучше

наконец, когда молчание поступка (?), слон добился себе короны dare (не знаю)
tandem, silentio facto, elephantus impetravit sibi coronam dare

то что выделено запятыми не аблятивус абсолютус?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 22:49

Мне лично такие предложения кажутся экзотическими и я такими приемами не пользуюсь. Впрочем ладно, как говорится, на вкус и цвет товарища нет: не важно каким путем двигается переводчик, а важно, что получаеся в итоге.

я приветствую несколько вариантов  :)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 22:57
наконец, когда молчание поступка (?)
1) Вспомните конструкцию ablativus absolutus, когда она употребляется и как ее следует переводить.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 22:58
то что выделено запятыми не аблятивус абсолютус?
А, так Вы заметили :).
А я нет ;D.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 29, 2014, 23:08
то что выделено запятыми не аблятивус абсолютус?
А, так Вы заметили :).
А я нет ;D.
безмолвным поступком   ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 23:10
Перечитайте пожелание Centum Satәm полностью. И прекратите путать причастия с существительными.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 30, 2014, 07:32
tandem, silentio facto, elephantus impetravit sibi coronam dare

Настоятельно рекомендую повторить обороты acc\nom.cum inf. и abl.abs. У вас с ними явные проблемы.


Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 30, 2014, 07:39
И прекратите путать причастия с существительными.
да
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 30, 2014, 09:46
но это самый легкий путь - сказать, что в учебнике неправильно.
Тогда надо суметь объяснить, что это такое – «concessuras». Я этого, увы, сделать не могу.
Я, честно говоря, тоже.
Пока примем рабочую версию, что в учебнике ошибка или опечатка.

Может придет Воллигер, и прольет свет. :umnik:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 31, 2014, 14:52
tandem, silentio facto, elephantus impetravit sibi coronam dare

Настоятельно рекомендую повторить обороты acc\nom.cum inf. и abl.abs. У вас с ними явные проблемы.
это так, даже более того, у меня проблемы со всей латынью

наконец, когда воцарилось молчание, слон добился, чтобы ему дали корону  ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 31, 2014, 15:29

наконец, когда воцарилось молчание, слон добился, чтобы ему дали корону  ?
Только венец, а не корону
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 31, 2014, 16:53

наконец, когда воцарилось молчание, слон добился, чтобы ему дали корону  ?
Только венец, а не корону

и последнее
они действительно полагались на прекрасного слона, что его доблесть и опытность, вместе с главным человеком (?) собирающиеся в одном месте
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 31, 2014, 17:32

и последнее
они действительно полагались на прекрасного слона, что его доблесть и опытность, вместе с главным человеком (?) собирающиеся в одном месте
Напишите латинский текст
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 31, 2014, 18:02

и последнее
они действительно полагались на прекрасного слона, что его доблесть и опытность, вместе с главным человеком (?) собирающиеся в одном месте
Напишите латинский текст
omnes enim arbitrati sunt in elephanto praeclaram, virtutem et prudentiam cum summis viribus conjunctas esse
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 31, 2014, 18:06
Опять ваш любимый acc.cum inf. 8-)
omnes enim arbitrati sunt in elephanto praeclaram, virtutem et prudentiam cum summis viribus conjunctas esse
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 31, 2014, 19:38
Опять ваш любимый acc.cum inf. 8-)
omnes enim arbitrati sunt in elephanto praeclaram, virtutem et prudentiam cum summis viribus conjunctas esse
они действительно думали, что слон прекрасен, доблестен и опытен, что присоединится с главным человеком   ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 31, 2014, 20:16
Опять ваш любимый acc.cum inf. 8-)
omnes enim arbitrati sunt in elephanto praeclaram, virtutem et prudentiam cum summis viribus conjunctas esse
они действительно думали, что слон прекрасен, доблестен и опытен, что присоединится с главным человеком   ?
Где тут слово "человек?" :o
omnes arbitrati sunt - все сочли\решили
in elephanto -?
conjungo - соединять
Что соединилось в слоне?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on May 31, 2014, 20:49
Опять ваш любимый acc.cum inf. 8-)
omnes enim arbitrati sunt in elephanto praeclaram, virtutem et prudentiam cum summis viribus conjunctas esse
они действительно думали, что слон прекрасен, доблестен и опытен, что присоединится с главным человеком   ?
Где тут слово "человек?" :o
omnes arbitrati sunt - все сочли\решили
in elephanto -?
conjungo - соединять
Что соединилось в слоне?

 viribus - vir, 3 скл abl мужчина, человек  нет?
in elephanto - в слоне?
тогда как переводится summis viribus ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on May 31, 2014, 20:51
Где тут слово "человек?"
latin посчитал, что vīribus — форма существительного vir (https://en.wiktionary.org/wiki/vir#Inflection), дэсу же.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 21:40
viribus - vir, 3 скл abl мужчина, человек  нет?

Нет.

В слове vīs корневой гласный долог. В слове vir краток. Кроме того, у них разные основы и разные типы склонения. Как можно перепутать, неясно.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 31, 2014, 21:44

 viribus - vir, 3 скл abl мужчина, человек  нет?
vir - 2 склонение, поэтому оно никак не может иметь окончание -bus
здесь слово vis, склонение которого следует выучить.
Эти два слова внешне похожи, но их надо строго различать.

Собственно, пока набирал, Воллигер подробно ответил выше.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 21:47
vir - 2 склонение, поэтому оно никак не может иметь окончание -bus

Может. Основное различие в корневом гласном (они тупо разные) и основе.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 31, 2014, 21:50
vir - 2 склонение, поэтому оно никак не может иметь окончание -bus

Может. Основное различие в корневом гласном (они тупо разные) и основе.
Не встречал.
Пример какой-нибудь не дадите?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on May 31, 2014, 22:05
форма существительного vir (https://en.wiktionary.org/wiki/vir#Inflection), дэсу же.
Классное слово, почти во всех ИЕЯ представлено. Просто праздник какой-то ;up:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 22:41
Классное слово, почти во всех ИЕЯ представлено. Просто праздник какой-то ;up:

Что с вами? :what:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 22:44
Пример какой-нибудь не дадите?

В парных по полу одушевленных именах так пол различался: fīliibus ~ fīliābus, amīcibus ~ amīcābus, обычная форма fīliīs, amīcīs двусмысленна в этом отношении. Кроме того, -bus был в формах дв. числа: duōbus.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on June 1, 2014, 07:59
Классное слово, почти во всех ИЕЯ представлено. Просто праздник какой-то ;up:

Что с вами? :what:
Вам не понять. :smoke: Для вас индоевропеистика - пыльный чулан с паутиной по углам, а для меня - солнечный летний день у прозрачного озера. Как-то так...
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 09:21
нашла: силы,мощь abl

все решили, что в слоне прекрасно сочетаются доблесть и мудрость вместе с силами
  :-[
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 10:01
Всех уже приветствовал в этой теме, поприветствую и Вас, Wolliger Mensch, как присоединившегося к нашему обсуждению.

В парных по полу одушевленных именах так пол различался: fīliibus ~ fīliābus,
fīliibus ~ amīcābus, обычная форма fīliīs, amīcīs двусмысленна в этом отношении.
Кроме того, -bus был в формах дв. числа: duōbus.

Формы filiabus  мне попадались часто, в каком-то учебнике (не помню в каком) читал и описание. Удивительно, почему у Соболевского при описании 1 спряжения это не описано. А про формы fīliibus ничего не удалось найти. Интересно было бы найти примеры у античных авторов. И со словом viribus как аблативной формой двойственного или множ. числа от vir тоже. Тогда можно было бы даже уточнить итальянскую Википедию (http://it.wikipedia.org/wiki/Prima_declinazione_latina)   

все решили, что в слоне прекрасно сочетаются доблесть и мудрость вместе с силами

Браво, Latin!
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 10:16
Всех уже приветствовал в этой теме, поприветствую и Вас, Wolliger Mensch, как присоединившегося к нашему обсуждению.
Браво, Latin!
;) не без вашей помощи
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on June 1, 2014, 10:20
нашла: силы,мощь abl

все решили, что в слоне прекрасно сочетаются доблесть и мудрость вместе с силами
  :-[
Суть передана верно, но все-таки есть неточности.
omnes enim arbitrati sunt in elephanto praeclaram, virtutem et prudentiam cum summis viribus conjunctas esse.
Эти два слова не переведены.
Хотя по слову praeclaram у меня самого есть вопросы. Существительного praeclara я не нашел. Есть существительное praeclaritas. Есть прилагательное praeclarus,a,um.
Если же praeclara относится к virtus, то не понятно, почему они разделяются запятой.
Если же тут существительное, то в аккузативе должно было быть praeclaritatem. :???
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 10:38
Если же praeclara относится к virtus, то не понятно, почему они разделяются
запятой.

То, что относится, сомнений нет, ибо больше ни к чему здесь это слово относиться не может. А запятая появилась, несомненно, по ошибке. Общий перевод я бы сделал так:

Ибо все посчитали, что в слоне соединены прекрасная доблесть и мудрость с величайшими силами.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on June 1, 2014, 11:36
Формы filiabus  мне попадались часто, в каком-то учебнике (не помню в каком) читал и описание. Удивительно, почему у Соболевского при описании 1 спряжения это не описано. А про формы fīliibus ничего не удалось найти. Интересно было бы найти примеры у античных авторов. И со словом viribus как аблативной формой двойственного или множ. числа от vir тоже. Тогда можно было бы даже уточнить итальянскую Википедию (http://it.wikipedia.org/wiki/Prima_declinazione_latina)   

Конкретно про viribus я ничего не говорю. Речь о возможности употребления форманта -bus для o- и ā-основных имён. Формы женского рода amīcābus и под. чаще встречаются, потому что женский род обычно выделяют, а мужской считается по умолчанию. Но иногда выделяли и мужской, вот пример (http://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/edh/inschrift/HD001631).
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on June 1, 2014, 11:38
Вам не понять. :smoke: Для вас индоевропеистика - пыльный чулан с паутиной по углам, а для меня - солнечный летний день у прозрачного озера. Как-то так...

Что-что?
(http://blog.wodtogether.com/wp-content/uploads/2013/06/suspicious-fry.jpg)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on June 1, 2014, 11:43

Конкретно про viribus я ничего не говорю. Речь о возможности употребления форманта -bus для o- и ā-основных имён. Формы женского рода amīcābus и под. чаще встречаются, потому что женский род обычно выделяют, а мужской считается по умолчанию. Но иногда выделяли и мужской, вот пример (http://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/edh/inschrift/HD001631).
Все-таки это скорее исключение, чем правило, и вряд ли попадется в учебном тексте.
Что касается эпиграфики - то это отдельная тема.
 У нас на стенах туалетов каких только вариантов написания не встретишь. ;)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 12:48
Конкретно про viribus я ничего не говорю. Речь о возможности употребления
форманта -bus для o- и ā-основных имён. Формы женского рода amīcābus и под. чаще
встречаются, потому что женский род обычно выделяют, а мужской считается по
умолчанию. Но иногда выделяли и мужской, вот пример.

Большое спасибо за пример. Было очень интересно ознакомиться. Если есть filibus, то могло быть и viribus.

Все-таки это скорее исключение, чем правило, и вряд ли попадется в учебном
тексте.
Что касается эпиграфики - то это отдельная тема.
 У нас на
стенах туалетов каких только вариантов написания не встретишь.

Здесь я с вами соглашусь только в том, что не стоит девушке, только начинающей изучать язык, забивать голову такими очень редкими вещами. Но тему не только девушка читает. А надписи – тоже часть письменной латыни, притом очень интересная.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 13:32
СПАСИБО, ГОСПОДА! :=
теперь мне осталось сделать разбор каждого слова до завтра, ночка будет еще та  :no:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 13:39
теперь мне осталось сделать разбор каждого слова до завтра, ночка будет еще
та

Ночью надо отдыхать и набираться сил. А что за разбор-то нужен?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 13:56
теперь мне осталось сделать разбор каждого слова до завтра, ночка будет еще
та

Ночью надо отдыхать и набираться сил. А что за разбор-то нужен?
хохо, это не про студентов
по частям речи (все формы, падеж, склонение и т.д.), так что ждите от меня очередных вопросов
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 14:25
mortuo - participium perfec pass ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on June 1, 2014, 14:50
mortuo - participium perfec pass ?

Mortuus — глагольное прилагательное. Оно просто употреблялось в значении причастия перфекта и было включено в парадигму глагола morī.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 15:25
а какое тогда время?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 15:47
господа, я тут разобрала, но зная мою неграмотность, просьба проверить
(злосчастный mortuo пока оставила)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 18:19
Вы бы лучше выписали все результаты как текст, а не как картинку. Всем было бы проще ориентироваться. А так и комментировать сложно.

mortuo - participium perfec pass ?

mortuo – participium perfecti verbi deponentis in casu ablativo absoluto.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on June 1, 2014, 18:51
mortuo – participium perfecti verbi deponentis in casu ablativo absoluto.
Если сможете это зазубрить и воспроизвести - убьете препода  наповал. :smoke:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 18:52
Вы бы лучше выписали все результаты как текст, а не как картинку. Всем было бы проще ориентироваться. А так и комментировать сложно.

mortuo - participium perfec pass ?

mortuo – participium perfecti verbi deponentis in casu ablativo absoluto.
доделаю и сразу перепечатаю!
мне надо, чтобы меня на путь истинный направляли  :yes:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 18:53
mortuo – participium perfecti verbi deponentis in casu ablativo absoluto.
Если сможете это зазубрить и воспроизвести - убьете препода  наповал. :smoke:
благо будем считывать
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on June 1, 2014, 19:42
         Salvete

Почерк человека все равно что его лицо- многое говорит о человеке.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 19:43
Primus elephantus regnum sibi maxima voce poposcit: "Ego unus omnium animalium maximus sum ac prudentissimus"
primus-nomen adj, primus a um, nom. sg, d 2, m
elephantus - nom. sub, elephatus, i,  m, d 2, nom.sg
regnum - nom. sub,regnum, regni,  n, d 2, acc.sg
maxima - abl sg
poposcit-perf ind act, persona 3, sg
omnium - gen.pl
animalium - gen.pl
maximus-gradus comparativus
prudentissimus - nomen adj, prudens prudentis, nom. sg, d 3,  m,gradus superlativus

Cui respondit equus se forma sua eo mirabiliorem esse
respondit-perf ind act
equus-nom. sub, m, d 2, nom.sg
se-abl sg
forma- acc sg, d 1, f
mirabiliorem - nom adj, mīrābilis,  f, d 3, acc sg
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 19:44
         Salvete

Почерк человека все равно что его лицо- многое говорит о человеке.
приветствую  :)
вы так тонко намекаете, что у меня все очень-очень плохо  :-[
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on June 1, 2014, 19:54
latin, в английском Викисловаре довольно-таки неплохо латинский раздел.
Для того, чтобы узнать необходимую форму, надо просто пройти по адресу
http://en.wiktionary.org/wiki/нужное_слово
Например, пресловутый viribus: http://en.wiktionary.org/wiki/viribus
Сразу пишется форма (или формы) и ссылка на слово, чьей формой оно является.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 20:06
latin, в английском Викисловаре довольно-таки неплохо латинский раздел.
Для того, чтобы узнать необходимую форму, надо просто пройти по адресу
http://en.wiktionary.org/wiki/нужное_слово
Например, пресловутый viribus: http://en.wiktionary.org/wiki/viribus
Сразу пишется форма (или формы) и ссылка на слово, чьей формой оно является.
я пользу всеми словарями, о которых знаю, вики не исключение
но вам я доверяю больше (вдруг, где ошибусь, напишу не то, что к слову, часто и бывает)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on June 1, 2014, 20:07
Я далек от того чтобы делать какие-либо намеки, которые Вы могли бы истолковать превратно на свой счет; просто, мне кажется, почерк отражает многие аспекты характера человека и в этом смысле живой почерк скажет больше чем печатные буквы.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 20:07
maximus – gradus superlativus
fxd

prudentissimus - nomen adj, prudens prudentis, nom. sg, d 3,  m,gradus
superlativus

prudentissimus – declinatio 2

se –  acc. sg
fxd.

forma- abl. sg, d 1, f
fxd.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 20:11
Для того, чтобы узнать необходимую форму, надо просто пройти по адресу

Это не так просто. Если над буквами нет макронов, то в латыни очень много омографов, различаемых лишь по контексту.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Bhudh on June 1, 2014, 20:17
Хвала Магистрам, в Викисловаре макроны есть.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 20:20
Я далек от того чтобы делать какие-либо намеки, которые Вы могли бы истолковать превратно на свой счет; просто, мне кажется, почерк отражает многие аспекты характера человека и в этом смысле живой почерк скажет больше чем печатные буквы.
поверьте мне на слово, почерк сейчас для меня на самом последнем месте
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 20:21
maximus – gradus superlativus

спасибо!!!
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 20:21
Хвала Магистрам, в Викисловаре макроны есть.

Но в текстах их чаще всего нет.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 1, 2014, 21:04
tum cervus clamavit se cursu quam cellerimum esse
cervus- m, d2, nom sg
clamavit-perf ind act, persona 3, sg
cursu-m, acc sg, d4
quam- acc sg, f
cellerimum - nom adj, gradus superl, acc sg, f

Psittacus dixit se ore solum esse homoni similem
Psittacus-m, d2, nom sg
dixit - perf ind act
ore-n, d3, acc sg
solum - наречие?
homini-m, d3, acc sg
similem-m, d3

cui simia respondit: at tu quam stultissimus es! non intellegis verba, quae facis
simia - f, d1, nom sg
stultissimus- nom adj, stultus a um, gradus superlativus, nom sg
non intellegis-verbum, praes ind act, persona 2, sg
verba- n, d2, acc pl
quae- acc pl, n
facis- praes ind act
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 1, 2014, 21:52
cursu-m, abl. sg, d4
fxd

quam- acc sg, f

quam – adverbium

ore-n, d3, abl. sg

fxd.

solum - наречие?

solum – adjectivum, accusativus, numerus singularis, genus masculinum, 2 declinatio

homini-m, d3, dativus sg
fxd.

Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: latin on June 2, 2014, 00:29
cursu-m, abl. sg, d4
fxd

quam- acc sg, f

ну что ж, я приближаюсь к завершению
всем господам спасибо и поклон до земли ;)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on June 15, 2014, 12:38
Уважаемые друзья. Помогите с предложением: Ita satis videtur declaravisse Dionisius nihil ei, cui semper aliqui terror impendeat, gaudio esse.
Мой перевод: Так Дионисий достаточно обьявил, что ему кажеться, что никак тому, над кем постоянно нависает какой-либо страх, счастливым не быть.

Возникли проблемы с переводом глагола videtur. Подскажите пожалуйста, как точнее его перевести.

Заранее благодарю.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 15, 2014, 13:49
Здравствуйте, Dr Caligari.

В этом предложении videtur declaravisse Dionisius – оборот nominativus cum infinitivo. Перевести дословно латинские пассивные конструкции не всегда получается. Здесь тоже можно при переводе личный пассивный глагол videtur переводить безлично «представляется» или «кажется».

nihil … esse – оборот accusativus cum infinitivo, зависящий от declaravisse. 
Title: … … …
Post by: agrammatos on June 15, 2014, 16:26
Возникли проблемы с переводом глагола videtur. Подскажите пожалуйста, как точнее его перевести
прошу прощения, но дам подробнее отвечу на Вас вопрос, хотя на него уже  достаточно хорошо ответил Georgos Therapon (http://lingvoforum.net/index.php?topic=68849.msg2149705#msg2149705)
управляющий глагол vidēre, если от него зависит оборот nōminātīvus cum  īnfīnītīvō, как правило переводится безлично (кстати, в некоторых словарях формы страдательного залога vidērī даются как формы отдельного, самостоятельного  глагола), даже если стоит, например, в первом лице единственного (§ 1049 b) (http://greeklatin.narod.ru/latin/out316.htm)) или множественного числа ( § 1056, пример 3 (http://greeklatin.narod.ru/latin/out320.htm)).
для улучшения перевода я бы посоветовал Вам подобрать другое значение глагола dēclārāre и внимательно рассмотреть словосочетания, приведённые в гнезде слова gaudium (http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/la-ru/gaudium)     
       
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on June 16, 2014, 20:26
Georgos Therapon, agrammatos спасибо за оказанную помощь :)

agrammatos,
Боюсь, что не совсем уловил Вашу мысль касательно слова gaudium. Что означает в гнезде?
Title: … … …
Post by: agrammatos on June 16, 2014, 21:36
Боюсь, что не совсем уловил Вашу мысль касательно слова gaudium. Что означает в гнезде?
Возможно, я не совсем корректно высказался и использовал тот жаргон, который мы использовали в годы учёбы, может лучше было бы сказать – в словарной статье. Не знаю, как это корректнее высказать по-русски … … …
В статье gaudium (http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/la-ru/gaudium) после  значения радость с ссылкой на Теренция приведено словосочетание gaudiō esse alicuī  доставлять кому-либо радость, радовать кого-либо.  У глагола dēclārāre (http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/la-ru/declaro) я бы остановился на значении  показывать, свидетельствовать (о чём-либо),  у глагола impendēre (http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/la-ru/impendeo) - на значении угрожать
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on June 16, 2014, 22:19
agrammatos, теперь все намного понятней. Я как раз и обратил свое внимание на словосочетание  gaudiō esse alicuī. Но как то не сходится. В предложении  aliqui относится к terror и стоит в номинативе, а не в дативе (alicui) так, если бы оно относилось к gaudium. Или я ошибаюсь? 
С declarare, impendere все ясно, cпасибо.   
Title: … … …
Post by: agrammatos on June 16, 2014, 23:41
В предложении  aliqui относится к terror и стоит в номинативе, а не в дативе (alicui) так, если бы оно относилось к gaudium.
Вы правы, aliquī - это именительный падеж и является определением к terror, но в Вашем предложении есть ещё два местоимения – указательное is и относительное quī – и они оба в дательном падеже,
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on June 17, 2014, 17:54
agrammatos, теперь все стало на свои места  ;up: Благодарствую друзья!
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on June 18, 2014, 22:54
Покончив с одним, напоролся на другое. Scriba cum rege pari fere ornatu sedebat.
Мой перевод: Писец сидел с царем почти в такой же одежде. (Тут я догадался, но грамматически понять не получилось).

Есть мысль что ornatu сдесь выступает в качестве супина ІІ. С ним я пока слабо знаком. Не пойму в каких случаях супин ІІ выступает в качестве существительного? Или все же тут Ablativus limitationis. В таком случае почему прилагательное  par тоже имеет форму Abl.?
 
 
Title: … … …
Post by: agrammatos on June 18, 2014, 23:31
В таком случае почему прилагательное  par тоже имеет форму Abl.?
Вы правы, прилагательное pari (parī) это форма ablātīvus singulāris, следовательно где-то должно быть и имя существительное, к которому оно относится, которое оно определяет, и таким существительным может быть только слово  ornatu (ornātū), это существительное четвёртого склонения ornātus, ūs (http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/la-ru/ornatus) m, а не супин, супин в данном контексте вряд ли может появиться. Что касается значения падежа, то я предпочёл бы ablātīvus modī, но спорить не стану.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on June 29, 2014, 19:29
Добрался вот до косвенной речи, но пока не очень получается переводить.
Словом такое вот предложение: Ariovistus dixit, sibi mirum videri, quid in sua Gallia, quam bello vicisset, aut Caesari aut omnino populo Romano negotii esset.
Мой перевод: Ариовист сказал, что ему кажется удивительнным, что в его Галии, которую войной победил, Цезарю или всему римскому народу дела (?) есть.

Вопрос, почемему negotium   стоит в Gen.??
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on June 29, 2014, 19:49
quid... negotii esset - что за дело/какое дело (Цезарю... до его Галлии...)

Похоже на quid novi? - "что нового?" (в смысле "какие новости?")
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on June 29, 2014, 19:58
 KMI, большое спасибо.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on June 29, 2014, 21:38
... aut Caesari aut omnino populo Romano ...

Я бы перевел «... хоть Цезарю, хоть вообще римскому народу …»
Title: ANNOTATIVNCVLAE
Post by: agrammatos on June 30, 2014, 00:53
KMI уже ответил на этот вопрос, я только укажу, что такое употребление родительного падежа в латинской грамматике даётся под названием genetīvus generis или genetīvus quantitātis (см. С.И. Соболевский § 507 (http://greeklatin.narod.ru/latin/out158.htm); И.В. Нетушил § 105, 106 (spoiler)Вы, вероятно, не заметили, что в предложении употреблено не прилагательное omnis, а однокоренное с ним наречие omnīnō (http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/la-ru/omnino), поэтому и перевод немного изменится.
aut …  aut … , конечно, можно  перевести и как хоть … хоть … , но вряд ли стилистически это оправдано.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on June 30, 2014, 11:19
Иногда прямые переводы получаются такими неуклюжими.
 Итак, суть предложения давно ясна: Ариовист удивляется, что Цезарю и всему Римскому народу есть дело до Галлии в которой он победил. (Видно, не зря он удивлялся: Цезарь это подтвердил своими действиями.)
 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on July 6, 2014, 10:09
Признателен Вам друзья за очень доходчевые и ценные пояснения. Самому не всегда просто разобратся, но интерес к языку, от этого, только возрастает  :)
И вот очередное предложение и вопросы. Epicurus instituit docere sic: omne animal, simul atque natum sit, voluptatem appetere eaque gaudere, ut summo bono, dolorem aspernari, ut summum malum et, quantum possit, repellere.
Мой перевод: Епикур постановил учить так: всякое живое существо, как только лишь рождено, наслаждения искать и  радоватся им, как наивысшим благом, страдание отвергать, как наивысшие зло и, как только может, отталкивать. 

По моему мнению эта часть  voluptatem appetere eaque gaudere смахивает на оборот Acc. cum inf., но вроде как нету управляющего глагола.
Также сомнения на счет simul atque natum sit. В данном случае notum sit, это perf. conj.  глагола nosco nōsco, nōvī, nōtum, ere, или прилагательное + sit ?? И как  правильно различать такие случаи. Когда прилагательное + esse, а когда пасив. перфекта? (Извиняюсь за ткой бестолковый вопрос, но иногда тяжело отличить).
 
Title: … … …
Post by: agrammatos on July 6, 2014, 10:48
1.
docere
omne animal
appetere …   gaudere … aspernari … repellere
verbum regēnsaccūsātīvus cum
īnfīnītīvō
2.
nascī, nāscor, nātus sum (http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/la-ru/nascor)
3.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on July 6, 2014, 12:11
Если docere управляющий глагол, почему в таком случае omne animal стоит не в Acc. ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 6, 2014, 12:22
Если docere управляющий глагол, почему в таком случае omne animal стоит не в
Acc. ?

Он как раз в аккузативе. Это средний род и аккузатив совпадает с номинативом.

У меня здесь возник другой вопрос. Это предложение у Цицерона было в несколько ином виде:

Quote
idque (Epicurus) instituit docere sic: omne animal …

Здесь id является дополнением инфинитива docere. А чем тогда будет accusativus cum infinitivo? Может ли быть здесь эллипсирован его управляющий глагол? То есть, можно ли предложение в полном виде записать так:

Quote
idque (Epicurus) instituit docere sic: (doceo) omne animal …
?

 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 6, 2014, 12:32
и  радоватся им, как наивысшим благом,
Это у вас какое число? :-\
Смахивает на множественное, а в оригинале summo bono

Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 6, 2014, 12:37
То есть, можно ли предложение в полном виде записать так:
Quote
idque (Epicurus) instituit docere sic: (doceo) omne animal …
?
Можно, но зачем? Тут таким образом передаются слова Эпикура, в русском языке они бы были взяты в кавычки. Тут как раз вся прелесть в лаконичности.
Title: ¿
Post by: agrammatos on July 6, 2014, 12:40
А чем тогда будет accusativus cum infinitivo?
Ōrātiō obliqua (http://greeklatin.narod.ru/latin/out347.htm)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 6, 2014, 13:56
"и радоватся им, как наивысшим благом,"  Dr Caligari перевел творительным то, что на латыни стоит в дательном падеже.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 6, 2014, 14:20
"и радоватся им, как наивысшим благом,"  Dr Caligari перевел творительным
то, что на латыни стоит в дательном падеже.

Соответствия падежей оригинала и перевода может и не быть. Здесь вопрос о том, как писать: «радоваться чему» или «радоваться чем» относится, как я понимаю, к русскому языку.   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 6, 2014, 14:24
на латыни стоит в дательном падеже.

На латыни здесь не датив, а аблатив.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 6, 2014, 14:29
Относительно же управляющего предложения мне кажется, что здесь это случай, описанный Соболевским в параграфе 1161 "Грамматики латинского языка".
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 6, 2014, 15:09
Возможно Вы правы, хотя для себя я это место перевел в датив  ..  и радоватся, как высшему благу..
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 6, 2014, 15:34
Возможно Вы правы, хотя для себя я это место перевел в датив  ..  и
радоватся, как высшему благу..

Вы сомневаетесь или Вам что-то непонятно? Пишите - обсудим.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 6, 2014, 16:29
Возможно Вы правы, хотя для себя я это место перевел в датив  ..  и радоватся, как высшему благу..
Все правильно. В тексте аблатив, но на русский переводим дативом. Радоваться чему, а не чем.
Title: Cic. Lael. 90
Post by: agrammatos on July 6, 2014, 19:19
dēlictō dolērecorrēctiōnegaudēreoportet
о проступкеследуетскорбетьисправлениюрадоваться
Соболевский С.И.  § 493 b) (http://greeklatin.narod.ru/latin/out151.htm)
A Latin Grammar by George M. Lane § 1316 (http://www.gutenberg.org/files/44653/44653-h/44653-h.htm#simple_abl_cause).
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 6, 2014, 19:50
agrammatos, Вас по праву можно назвать, пользуясь выражением Евнапия, " живой библиотекой и ходячим музеем".
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 6, 2014, 21:02
 
agrammatos, Вас по праву можно назвать, пользуясь выражением Евнапия, " живой библиотекой и ходячим музеем".
+


на русский переводим дативом

А есть ли в русском датив :???
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 6, 2014, 22:14
Есть ли, нет ли, слишком много думать об этом не хочется;
ждем от доктора следующих предложений.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 6, 2014, 22:25
Есть ли, нет ли, слишком много думать об этом не хочется;

А мне интересно сравнивать падежное управление в русском и латыни.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 6, 2014, 22:48
Наверное это будет смешно, но единственное правило в русском языке, которое я помню еще со школы, это то что "не с глаголами пишется раздельно". Поэтому я буду Вам плохим помошником в сравнении падежного управления в обоих языках, но я готов разделить Ваш интерес и быть благодарным слушателем.

  Мой поклон.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 6, 2014, 23:08
на русский переводим дативом
А есть ли в русском датив :???
Щито? :3tfu:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 6, 2014, 23:12
agrammatos, Вас по праву можно назвать, пользуясь выражением Евнапия, " живой библиотекой и ходячим музеем".
Это Соболевского можно так назвать.
Было. :smoke:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 7, 2014, 07:25
на русский переводим дативом
А есть ли в русском датив :???
Щито? :3tfu:

Это я о терминологии. В латинских грамматиках латинский dativus часто называют русским словом «дательный». А в русских называют русский дательный как «датив» или «dativus»? Я в языкознании любитель-дилетант, поэтому и спросил. 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 7, 2014, 09:25
Это я о терминологии. В латинских грамматиках латинский dativus часто называют русским словом «дательный». А в русских называют русский дательный как «датив» или «dativus»? Я в языкознании любитель-дилетант, поэтому и спросил.
Латинская падежная терминология распространяется и на древнегреческий (хотя там есть свои названия, с которых, собственно, и калькировались латинские) и на индо-арийские языки, и на германские, кельтские... Вполне годится и для славянских. Традиционно используются русские термины: родительный, дательный, винительный - но это все тоже кальки с латыни и древнегреческого.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on July 7, 2014, 21:16
Если docere управляющий глагол, почему в таком случае omne animal стоит не в
Acc. ?

Он как раз в аккузативе. Это средний род и аккузатив совпадает с номинативом.

У меня здесь возник другой вопрос. Это предложение у Цицерона было в несколько ином виде:

Quote
idque (Epicurus) instituit docere sic: omne animal …

Здесь id является дополнением инфинитива docere. А чем тогда будет accusativus cum infinitivo? Может ли быть здесь эллипсирован его управляющий глагол? То есть, можно ли предложение в полном виде записать так:

Quote
idque (Epicurus) instituit docere sic: (doceo) omne animal …
?
praeposterus sum  :fp:   Конечно же это Асс. Средний род III склонения гласная група. Просто они так редко попадаются в моих упражнениях, что я невольно начал о них забывать. Привык к окончанию -em- а тут на тебе... И датив тоже правильно: радоватся, чему? а не кем? Ну, на ошибках учимся. Обьясните еще пожалуйста, что такое "эллипсирование глагола"? Уж больно интересно  :)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 7, 2014, 23:21
Латинская падежная терминология распространяется и на древнегреческий (хотя там
есть свои названия, с которых, собственно, и калькировались латинские) и на
индо-арийские языки, и на германские, кельтские... Вполне годится и для
славянских. Традиционно используются русские термины: родительный, дательный,
винительный - но это все тоже кальки с латыни и древнегреческого.

Спасибо за пояснения. Я тоже думаю, что латинская терминология вполне подойдет к грамматике русского языка, но боюсь, что русисты встретят такое предложение в штыки.

Обьясните еще пожалуйста, что такое "эллипсирование глагола"? Уж больно
интересно

Это эллипсис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%81) глагола, то есть, его опущение, когда он может быть восстановлен из смысла предложения. У Соболевского эллипсис описан в параграфе 1316 (http://greeklatin.narod.ru/latin/out396.htm). Эллипсированы могут быть не только глаголы. В разбираемом нами предложении есть косвенная речь, зависящая от управляющего предложения «idque (Epicurus) instituit docere sic» и встает вопрос, какой глагол управляет ей. Глагол docere может управлять косвенной речью, поскольку является одним из глаголов sentiendi et declarandi, но меня здесь смущает то обстоятельство, что он имеет дополнение id, которое отсылает читателя к предыдущему контексту. А поэтому он не может здесь управлять последующей косвенной речью. Я думаю, что наш случай описан Соболевским в параграфе 1161 (http://greeklatin.narod.ru/latin/out355.htm). Глагол instituit (установил) здесь вполне подходит по смыслу. Установил – значит пожелал или потребовал. Эллипсированным здесь оказывается какое-то выражение со значением «говорить» или подобным смыслом. К примеру, можно попробовать реконструировать так: «idque (Epicurus) instituit docere sic (dicens): …»   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 8, 2014, 00:02
Думая о том как было бы прекрасно иметь целый текст с грамматическими комментариями, вспомнил о том что
кто-то упоминал о " Записках" Цезаря с комментариями Соболевского. Пытался найти для скачивания, но так и не смог; понимаю что не к месту, но может кто-нибудь даст хорошую ссылку на бесплатную скачку, если таковая имеется. Буду очень признателен.

Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 8, 2014, 00:59
здесь (http://mirknig.com/knigi/history/1181383970-commentarii-de-bello-gallico.html) можно попробовать скачать.   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 8, 2014, 09:48
Спасибо за пояснения. Я тоже думаю, что латинская терминология вполне подойдет к грамматике русского языка, но боюсь, что русисты встретят такое предложение в штыки.
Могут.
Особенно, если они не знают, что такое dativus ;)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 8, 2014, 18:55
Не получается; может где-нибудь можно онлайн открыть, чтобы потом распечатать.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 8, 2014, 20:49
Не получается

Мне еще вот ссылка попалась: учебники Соболевского (http://vk.com/wall12924505_1156). Я сам, правда, этот архив не скачивал.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on July 8, 2014, 21:48
Латинская падежная терминология распространяется и на древнегреческий (хотя там
есть свои названия, с которых, собственно, и калькировались латинские) и на
индо-арийские языки, и на германские, кельтские... Вполне годится и для
славянских. Традиционно используются русские термины: родительный, дательный,
винительный - но это все тоже кальки с латыни и древнегреческого.

Спасибо за пояснения. Я тоже думаю, что латинская терминология вполне подойдет к грамматике русского языка, но боюсь, что русисты встретят такое предложение в штыки.

Обьясните еще пожалуйста, что такое "эллипсирование глагола"? Уж больно
интересно

Это эллипсис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%81) глагола, то есть, его опущение, когда он может быть восстановлен из смысла предложения. У Соболевского эллипсис описан в параграфе 1316 (http://greeklatin.narod.ru/latin/out396.htm). Эллипсированы могут быть не только глаголы. В разбираемом нами предложении есть косвенная речь, зависящая от управляющего предложения «idque (Epicurus) instituit docere sic» и встает вопрос, какой глагол управляет ей. Глагол docere может управлять косвенной речью, поскольку является одним из глаголов sentiendi et declarandi, но меня здесь смущает то обстоятельство, что он имеет дополнение id, которое отсылает читателя к предыдущему контексту. А поэтому он не может здесь управлять последующей косвенной речью. Я думаю, что наш случай описан Соболевским в параграфе 1161 (http://greeklatin.narod.ru/latin/out355.htm). Глагол instituit (установил) здесь вполне подходит по смыслу. Установил – значит пожелал или потребовал. Эллипсированным здесь оказывается какое-то выражение со значением «говорить» или подобным смыслом. К примеру, можно попробовать реконструировать так: «idque (Epicurus) instituit docere sic (dicens): …»
Весьма Вам признателен за пояснение  ::)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on July 8, 2014, 22:21
Спасибо, при возможности скачаю.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Marius on July 11, 2014, 19:47
Упражнение: Multa loca vastabantur et multa oppida delebantur.
Ключ: Many places will be laid waste and many towns will be destroyed.
Свой вариант: Many places were laid waste and many towns were destroyed.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 11, 2014, 20:26
Упражнение: Multa loca vastabantur et multa oppida delebantur.
Ключ: Many
places will be laid waste and many towns will be destroyed.
Свой вариант: Many places were laid waste and many towns were
destroyed.

Что-то англичане напутали, переведя имперфект будущим временем.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Marius on July 12, 2014, 11:43
Как правильнее, или как предпочтительнее (и почему): adpropinquare или appropinquare [to approach]?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Marius on July 12, 2014, 12:10
Упражнение: The men kept hurling their weapons down from the high place with great eagerness.
Ключ: Viri magno (cum) studio tela de / ex loco alto iaciebant.
А не должно быть "telam" или "telas" ?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 12, 2014, 12:26
Как правильнее, или как предпочтительнее (и почему): adpropinquare или appropinquare [to approach]?
И так и эдак можно.
adpropinquare более архаично, но этимологически понятнее: ad+propinquare
appropinquare - более привычный и чаще встречающийся вариант , тут регрессивная ассимиляция d>p
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 12, 2014, 12:28
Упражнение: The men kept hurling their weapons down from the high place with great eagerness.
Ключ: Viri magno (cum) studio tela de / ex loco alto iaciebant.
А не должно быть "telam" или "telas" ?
Слово telum какого рода?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Marius on July 12, 2014, 12:32
Спасибо, уловил  :)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on July 12, 2014, 12:40
Упражнение: The men kept hurling their weapons down from the high place with great eagerness.
Ключ: Viri magno (cum) studio tela de / ex loco alto iaciebant.

Видимо, jacebant?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Marius on July 12, 2014, 12:55
Почему же, iacere (https://translate.google.com/#la/en/iacere) ≠ iaciere (https://translate.google.com/#la/en/iaciere)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on July 12, 2014, 13:24
Да, Вы правы, я ошибся. Но все равно не пойму, что Вы имеете в виду под jaciere.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 12, 2014, 13:46
Да, Вы правы, я ошибся. Но все равно не пойму, что Вы имеете в виду под jaciere.
jacio, jeci, jactum, jacere
Title: … … …
Post by: agrammatos on July 12, 2014, 16:39
÷ iacēre, iaceō, iacuī, (iacitum) лежать; покоиться, спать; быть расположенным, простираться
÷ iacere, iaciō, iēcī, iactum бросать;  кидать, метать, швырять
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on July 12, 2014, 22:43
Кориолан меня доконает  :what:
Talis viri praesentia confisi Volsci consilium de bello capiunt et Coriolano copias suas commiserunt, ut bellum adversus Romanos gessit.
Мой перевод: Воодушивленные присутствием такого мужа, Вольски, принимают решение о войне и вверели свое войско Кориолану, чтобы войну против Римлян повел.   

Само предложение не сложное, аднако смущают временные формы некоторых глаголов. А именно  consilium de bello capiunt стоит в презенс, в то время как, copias suas commiserunt в перфект. Коме того ut bellum adversus Romanos gessit придаточное предложение цели. Глагол должен быть в форме коньюнктива, ввиду чего вместо gessit должно быть gereret
Господа, прошу Вашого мудрого слова.   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on July 12, 2014, 23:00
Кориолан меня доконает  :what:

Воодушивленные … вверели … не сложное, аднако … стоит в презенс … в перфект.

Вашого

 :what:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on July 13, 2014, 11:25
Кориолан меня доконает  :what:

Воодушивленные … вверели … не сложное, аднако … стоит в презенс … в перфект.

Вашого

 :what:

Wolliger Mensch
Не удивляйтесь так.   :)    Ну да, мой русский не идеален, поскольку он для меня иностранный, поэтому, думаю, мне простительно ошибатся.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on July 13, 2014, 12:11
Здравствуйте, Dr. Caligari.

смущают временные формы некоторых глаголов. А именно  consilium de
bello capiunt
стоит в презенс, в то время как, copias suas commiserunt в
перфект. Коме того ut bellum adversus Romanos gessit придаточное
предложение цели. Глагол должен быть в форме коньюнктива, ввиду чего вместо
gessit должно быть gereret

Презенс capiunt здесь можно, как я думаю, объяснить тем, что это praesens historicum (у Соболевского описан в параграфе 723 (http://greeklatin.narod.ru/latin/out199.htm)).

Причину же употребления perfectum indicativi gessit в целевом придаточном предложении вместо imperfectun conjunctivi gereret я тоже, как и Вы, объяснить не могу.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on July 13, 2014, 12:24

Причину же употребления perfectum indicativi gessit в целевом придаточном предложении вместо imperfectun conjunctivi gereret я тоже, как и Вы, объяснить не могу.
Похоже просто учебник немного по-дебильному написан :umnik:
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on July 13, 2014, 12:41

Причину же употребления perfectum indicativi gessit в целевом придаточном предложении вместо imperfectun conjunctivi gereret я тоже, как и Вы, объяснить не могу.
Похоже просто учебник немного по-дебильному написан :umnik:
Вы прям как Михаил Добкин). Но, не могу с Вами не согласится. Видимо закралась подлая ошибка.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on July 13, 2014, 14:43
Не удивляйтесь так.   :)    Ну да, мой русский не идеален, поскольку он для меня иностранный, поэтому, думаю, мне простительно ошибатся.

Ошибаться никогда не простительно. :P Я просто подумал, что это Кориолан вас так. ;D
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 7, 2014, 11:05
Господа, такое вот предложение: Quod volumus, ea libenter credimus et quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus. Все вроде понятно, но сбивает с толку не совпадение рода местоимений. Quod средний род, но потом ea женский. Почему так?


Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 7, 2014, 11:26
А откуда у Вас взята эта фраза? То, что ea – женский род, Вы сами решили или прочитали?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 7, 2014, 11:35
А откуда у Вас взята эта фраза? То, что ea – женский род, Вы сами решили или прочитали?
Фраза взята из учебника. То что ea женский род решил сам. Quоd относительное местоимение среднего рода в ед. числе. Значит еa длжно быть в ед. числе, а это только женк род, или средний но множественного числа. А это не логично.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Neeraj on September 7, 2014, 11:42
Думая о том как было бы прекрасно иметь целый текст с грамматическими комментариями, вспомнил о том что
кто-то упоминал о " Записках" Цезаря с комментариями Соболевского. Пытался найти для скачивания, но так и не смог; понимаю что не к месту, но может кто-нибудь даст хорошую ссылку на бесплатную скачку, если таковая имеется. Буду очень признателен.
Давно читал 2 первые песни Энеиды с комментариями - только не помню чьи комментарии были. Возможно, тоже Соболевского..
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 7, 2014, 11:54
Фраза взята из учебника. То что ea женский род решил сам. Quоd относительное
местоимение среднего рода в ед. числе. Значит еa длжно быть в ед. числе, а это
только женк род, или средний но множественного числа. Или как?

Все понятно. Фраза эта – не совсем удачно измененная цитата из «Commentarii de Bello Civili» Юлия:

Quote
Quae volumus, et credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.


или в ином варианте:

Quote
Quae volumus, ea credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.


Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 7, 2014, 12:03
Фраза взята из учебника. То что ea женский род решил сам. Quоd относительное
местоимение среднего рода в ед. числе. Значит еa длжно быть в ед. числе, а это
только женк род, или средний но множественного числа. Или как?

Все понятно. Фраза эта – не совсем удачно измененная цитата из «Commentarii de Bello Civili» Юлия:


Quote
Quae volumus, et credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.


или в ином варианте:

Quote
Quae volumus, ea credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.

Спасибо. Теперь все понятно кроме одного. Почему все-таки Юлий употребил Quae а не Quod. Ведь это бы ло бы логичней?
Title: praeteriens
Post by: agrammatos on September 7, 2014, 12:05
Господа, такое вот предложение: Quod volumus, ea libenter credimus et quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus. Все вроде понятно, но сбивает с толку не совпадение рода местоимений. Quod средний род, но потом ea женский.
Написанный Вами вариант я видел на страницах Владимира Дмитриевича Соколова,  но более корректное написание фразы здесь (http://pl.glosbe.com/la/pl/quae%20volumus,%20ea%20credimus%20libenter,%20at%20quae%20sentimus%20ipsi,%20reliquos%20sentire%20speramus)
quae, ea -  nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on September 7, 2014, 12:06
Спасибо. Теперь все понятно кроме одного. Почему все-таки Юлий употребил Quae а не Quod. Ведь это бы ло бы логичней?
Собирательное значение. Не что-то одно, а несколько вещей.
Title: praeteriens
Post by: Centum Satәm on September 7, 2014, 12:09
ea - accus
Долго думал, что такое accus, даже в словарь полез. Потом сообразил, что это вы так аккузатив изображаете. :-[
Title: praeteriens
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2014, 12:13
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis

Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 7, 2014, 12:15
Почему все-таки Юлий употребил Quae а не Quod. Ведь это бы ло
бы логичней?

Это по правилу субстантивации в латыни. Почитайте у Соболевского параграф 1198.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 7, 2014, 12:16
Благодарю всех за оказанную помощь.
Title: praeteriens
Post by: agrammatos on September 7, 2014, 12:22
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
grātiās, errāvī
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on September 7, 2014, 12:33

Это по правилу субстантивации в латыни. Почитайте у Соболевского параграф 1198.
Там никогда не объясняется почему так. Просто написано: "когда в русском то-то,  то в латинском надо то-то. Это правило."
Меня такой гимназический подход не устраивает.  :no:
Title: QVAMQVAM … … …
Post by: agrammatos on September 7, 2014, 14:40
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
grātiās, errāvī
Quote from: Thomas Bennet 1692
  … … … spectant huc et Graeca omnia neutrius generis in  a poēma, dogma, sophisma, aenigma … … …
graeco fonte derivata <…> mittunt <…> accusativum in a (nisi sint neutrius generis in a non terminata)
Quote from: Cornelius Schrevelius 1778
saepissime articulus neutrius generis praeponitur infinitivo ubi infinitivus pro nomine sumitur
Quote from: 1820
Graeci saepe adiectivum neutrius generis cum articulo substantivi loco adhibent
Quote from: Theodor Panhoff, 1883
De neutrius generis adjectivorum substantivo usu apud Tacitum
Title: QVAMQVAM … … …
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2014, 14:46
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
grātiās, errāvī
Quote from: Thomas Bennet 1692
  … … … spectant huc et Graeca omnia neutrius generis in  a poēma, dogma, sophisma, aenigma … … …
graeco fonte derivata <…> mittunt <…> accusativum in a (nisi sint neutrius generis in a non terminata)
Quote from: Cornelius Schrevelius 1778
saepissime articulus neutrius generis praeponitur infinitivo ubi infinitivus pro nomine sumitur
Quote from: 1820
Graeci saepe adiectivum neutrius generis cum articulo substantivi loco adhibent
Quote from: Theodor Panhoff, 1883
De neutrius generis adjectivorum substantivo usu apud Tacitum

В текстах очень много всего найти можно, несомненно.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2014, 14:51
Там никогда не объясняется почему так. Просто написано: "когда в русском то-то,  то в латинском надо то-то. Это правило."
Меня такой гимназический подход не устраивает.  :no:

В этом подходе, помимо отсутствия объяснений, есть ещё и подвох в том, что указываются не все встречающиеся варианты, а лишь те, что по традиции считаются нормативными. О прочих — либо вскользь, либо вообще ничего. Но это основано на целесообразности: книга не для изучающих латинский язык как изменяющуюся в пространстве и времени систему, а для читающих образцовые или адаптированные латинские тексты.
Title: ¿
Post by: agrammatos on September 7, 2014, 20:02
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
интересно, если neuter в данном случае не является местоимённым прилагательным, то чем же это слово в таком случае является … … …
Title: ¿
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2014, 21:40
… то чем же это слово в таком случае является … … …

Просто относительное прилагательное.
Title: ¿
Post by: agrammatos on September 7, 2014, 22:40
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
Просто относительное прилагательное.
… … … можно ли из этого сделать вывод, что любое местоименное прилагательное может в предложении стать просто относительным прилагательным? Есть ли лингвистические критерии, по которым можно определить, каким прилагательным - относительным или местоименным - выступает в конкретном случае слово, включаемое в список местоимённых прилагательных? Или же слово neuter занимает особое место в ряду местоимённых прилагательных?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 8, 2014, 08:27
можно ли из этого сделать вывод, что любое местоименное прилагательное может в
предложении стать просто относительным прилагательным? Есть ли лингвистические
критерии, по которым можно определить, каким прилагательным - относительным или
местоименным - выступает в конкретном случае слово, включаемое в список
местоимённых прилагательных? Или же слово neuter занимает особое место в ряду
местоимённых прилагательных?

Я вот глянул в учебник Соболевского:

Quote
§ 173. Девять прилагательных имеют в родительном и дательном падежах ед. числа местоименные окончания –ius и –i:

unus, solus, totus, alius, uter, ullus, alter, neuter, nullus

И в словаре Дворецкого написано:

Quote
neuter, tra, trum (gen. neutrius, но в грам. смысле neutri)

То есть это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить, что прилагательное выступает в конкретном случае относительным, а не местоименным. А приведенные Вами примеры не относятся к античной латыни и являются примерами отступления от нее. Но это я почти повторяю сказанное Wolliger-ом Mensch-ом, разве что лишь ссылки написал.   

Title: … … …
Post by: agrammatos on September 9, 2014, 01:12
это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить, что прилагательное выступает в конкретном случае относительным, а не местоименным.
Простите, но я так и не понял, что Вы там написали. Относительные прилагательные – это  разряд прилагательных, обозначающих признак предмета через его отношение к другому предмету, действию, месту или времени. Есть ещё качественные прилагательные, которые обозначают признак предмета, способный проявляться с разной степенью интенсивности. В группе относительных прилагательных  иногда как особые подгруппы выделяются порядковые числительные и притяжательные прилагательные.  Критерием здесь служит в первую очередь значение. Местоимённые прилагательные  выделяются в первую очередь не по значению, а по особенностям при склонении. То есть, это критерии разного порядка
Я вот глянул в учебник Соболевского:
Я тоже глянул сегодня в один учебник. Правда, не столь старый, как учебник  С.И.Соболевского, издан на территории бывшего Советского Союза в начале шестидесятых годов и прочёл:
Quote
Annotātiō prīma. Accūsātīvus neutrīus generis in omnibus dēclīnātiōnibus similis est nōminātīvō; accūsātīvus et nōminātīvus plūrālis neutrīus generis habent exitum -a.
Автор писал учебник  уже после того, как были издан и учебник С.И.Соболевского и  первое издание Латинско-русского словаря И.Х.Дворецкого и Д.Н. Королькова  (в последующих изданиях фамилия Д.Н. Королькова  потерялась), но он продолжал традицию  (взгляды) своих учителей и писал neutrīus generis. Почему я должен считать, что в данном случае единственно правильная точка изложена  в учебнике С.И.Соболевского, в словаре И.Х.Дворецкого, а всё то, о чём они не говорят, умалчивают является неправильным  … …

А приведенные Вами примеры не относятся к античной латыни и являются примерами отступления от нее
Вы правы в том, что приведённые мной примеры не являются примерами, взятыми из текстов древних римлян, но они и не противоречат нормам латинского языка классического периода. Могу даже дополнить, что именные окончания  (то есть, окончания –ae, -ī в родительном падеже единственного числа и  окончания –ae, -ō в дательном падеже единственного  числа) полностью не исчезли из склонения местоимённых прилагательных;  формы с такими окончаниями можно встретить как в древней латыни, так и в позднейших архаистов, иногда встречаются и в  языке классического периода, правда,  довольно редко.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on September 9, 2014, 08:24
Гимназический подход - главное зубрить правила и исключения... Так изучали в царской России, а потом в СССР не только мертвые языки (что еще как-то оправдано), но и живые: английский, немецкий, французский. В результате люди годами долбили всякие там паст пёрфекты, но не могли элементарно попросить стакан воды.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 9, 2014, 09:37
То есть это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное
окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить,
что прилагательное выступает в конкретном случае относительным, а не
местоименным.
Простите, но я так и не понял, что Вы там написали etc.

Я неточно выразился. Спасибо, Agrammatos, за поправку. Лучше мне было бы написать:

То есть это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное
окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить,
что прилагательное не выступает в конкретном случае местоименным.


Цитировать
Quote
Annotātiō
prīma.
Accūsātīvus neutrīus generis in omnibus dēclīnātiōnibus similis est
nōminātīvō; accūsātīvus et nōminātīvus plūrālis neutrīus generis habent exitum
-a.

Автор
писал учебник  уже после того, как были издан и учебник С.И.Соболевского
и  первое издание Латинско-русского словаря И.Х.Дворецкого и Д.Н.
Королькова  (в последующих изданиях фамилия Д.Н. Королькова 
потерялась), но он продолжал традицию  (взгляды) своих учителей и писал
neutrīus generis. Почему я должен считать, что в данном случае единственно правильная точка изложена  в учебнике С.И.Соболевского, в словаре И.Х.Дворецкого, а всё то,
о чём они не говорят, умалчивают является неправильным  … …

Здесь Вы неправильно меня понимаете. Я вовсе не против того, чтобы отказываться от следования постантичной латинской традиции, считая ее неправильной. Тем более, что в средневековье могли быть известны утраченные ныне факты из античного языка и кое-что из того, что мы считаем средневековым, в действительности восходит к античности. Я готов допустить, глядя на представленные Вами примеры, что и в античности были слова «neutrius generis», но пока такие примеры нам  не известны, а есть, если верить словарю Дворецкого, вариант «neutri generis». При таких обстоятельствах разумно, как мне представляется, считать последние слова единственно правильным античным вариантом. Если бы был найден античный пример, где в грамматическом смысле у neuter было бы местоименное окончание, о чем умалчивает Дворецкий, то Ваша правота, написавшего «neutrius generis», стала бы бесспорной.   


Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 9, 2014, 09:50
 
Гимназический подход - главное зубрить правила и исключения... Так изучали в
царской России, а потом в СССР не только мертвые языки (что еще как-то
оправдано), но и живые: английский, немецкий, французский. В результате люди годами долбили всякие там паст пёрфекты, но не могли элементарно попросить стакан воды.

Сейчас в латыни появился мощнейший метод обучения – просить на форумах выполнить задания, а потом, нажимая клавиши Ctrl-C Ctrl-V, все успешно сдавать. :)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on September 9, 2014, 10:14
Сейчас в латыни появился мощнейший метод обучения – просить на форумах выполнить задания, а потом, нажимая клавиши Ctrl-C Ctrl-V, все успешно сдавать. :)
Я не осуждаю. По-моему, древние языки должны быть уделом немногих фанатиков, а vulgo они вообще не нужны. Зачем мучить людей, все равно они кое-как сдадут и позабудут эту латынь, как страшный сон.
Другое дело, если это студенты-классические филологи. Но их никакие форумы не спасут.  :smoke: Многие, кстати, уходят со второго курса, переходят на какую-нибудь романо-германскую филологию. Из-за древнегреческого в основном. ;)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 11, 2014, 21:32
Сейчас в латыни появился мощнейший метод обучения – просить на форумах выполнить задания, а потом, нажимая клавиши Ctrl-C Ctrl-V, все успешно сдавать. :)
Я не осуждаю. По-моему, древние языки должны быть уделом немногих фанатиков, а vulgo они вообще не нужны. Зачем мучить людей, все равно они кое-как сдадут и позабудут эту латынь, как страшный сон.
Другое дело, если это студенты-классические филологи. Но их никакие форумы не спасут.  :smoke: Многие, кстати, уходят со второго курса, переходят на какую-нибудь романо-германскую филологию. Из-за древнегреческого в основном. ;)
Да нет, это не обо мне конечно :) Я изучаю латынь для себя лично, в свободное от работы время.
Снова застрял на простеньком предложении.
Aliena vitia reprehendi quisque mavult, quam sua.
Явная конструкция Acc. cum. inf. Управляющий глагол mavult. Но  почему reprehendi  стоит в inf. pass. ?
При переводе выходит несуразно: Каждый предпочитает, чтобы чужые недостатки (пороки) осуждаются, чем свои. 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 11, 2014, 22:26
Aliena vitia reprehendi quisque mavult, quam sua.

Явная конструкция Acc. cum. inf. Управляющий глагол mavult. Но  почему
reprehendi  стоит в inf. pass. ? При переводе выходит несуразно: Каждый предпочитает, чтобы чужые недостатки (пороки) осуждаются, чем свои.

Это пассивный инфинитивный оборот – конструкция, часто встречающаяся в латыни. Ваш перевод надо просто стилистически обработать, к примеру, написать так: «Каждый предпочитает, чтобы порицались чужие пороки, а не его собственные».

Да нет, это не обо мне конечно

С моей стороны это была просто легкая шутка, к тому же к Вам не относящаяся. Это было про тех, кому не разрешает отписывать ответы Wolliger Mensch :)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 12, 2014, 17:30
Благодарю Вас Georgos Therapon
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 12, 2014, 19:30
Seneca scripsit haec: "Ego id ago, ne senex eadem velim, quae puer volui".
Мой перевод: Сенека написал следующие: "Я это делаю, в старости не хочу того же, чего хотел ребенком".
Если я правильно понял то местоимения: haec, eadem, quae - субстантивированные? А само предложение относится к придаточному предложению цели?
Не пойму смысла этой части Ego id ago (вожможно следует подставить значение "иметь в виду"?)  :(
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on September 12, 2014, 20:25
Возможно, здесь уместно значение:

. жить, находиться (в том или ином состоянии) ,
пребывать
ago prope a mari PM — жить близ моря
ago sine legibus L — жить, не имея законов
laeta a. Sl — жить в веселье

 Сенека говорит(пишет) так: я живу таким образом, чтобы в старости не желать того же, что желал мальчиком ( юношей).
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on September 12, 2014, 20:56
Сенека говорит(пишет) так: я живу таким образом, чтобы в старости не желать того же, что желал мальчиком ( юношей).

«Я вот живу…».
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Flamen on September 12, 2014, 21:10
Georgos, конечно, сообщением выше ответил правильно, но переводить reprehendi на руский также в пассиве, кажется, было излишним.

 "Публилий Сир. . Aliena vitia quisque reprehendi mavult.
Каждый склонен осуждать чужие пороки (а не свои)."
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 12, 2014, 21:40
Не пойму смысла этой части Ego id ago (вожможно следует подставить значение
"иметь в виду"?)

Когда встречается какая-то отрывочная фраза, очень полезно для ее лучшего понимания найти, насколько это возможно, ее в авторском контексте. В данном случае ищется очень легко и выясняется, что это начало шестьдесят первого письма Сенеки к Луцилию:

Quote
Desinamus quod voluimus velle. Ego certe id ago [ne] senex eadem velim quae puer volui

Quote
Давайте перестанем желать то, что желали. Я, по крайней мере, имею в виду то, чтобы не желать мне, старику, того, что я желал в молодости.

Описание конструкции в словаре Дворецкого

Quote
hoc (id0 agere, ut (ne) C, L, etc. иметь в виду, чтобы (не)
,

как я вижу, Вы заметили.

Есть еще в сети перевод:

Quote
Я, старик, стараюсь,. чтобы даже не казалось, будто желания у меня те же, что в отрочестве
.

В общем, пойдет и такой. Правда, непонятно, почему «стараюсь»? Ну да Бог с ним, бывают ошибки и погрубее.

Если я правильно понял то местоимения: haec, eadem, quae - субстантивированные?
А само предложение относится к придаточному предложению цели?

Местоимения – они как бы все субстантивированы. Здесь это в обобщающем значении, то есть в среднем роде множественного числа. Про это предложение цели можете почитать у Соболевского в параграфе 799.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 12, 2014, 22:00
Georgos, конечно, сообщением выше ответил правильно, но переводить reprehendi на
руский также в пассиве, кажется, было излишним.

 "Публилий Сир. .
Aliena vitia quisque reprehendi mavult.
Каждый склонен осуждать чужие пороки
(а не свои)."

Если кажется, что излишне – надо непременно заменять. Здесь хочу еще заметить, что Публилий Сир стихами писал. Сможете определить вид стиха и составить метрическую схему? 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Centum Satәm on September 12, 2014, 22:50

Desinamus quod voluimus velle. Ego certe id ago [ne] senex eadem velim quae puer volui

Quote
Давайте перестанем желать то, что желали. Я, по крайней мере, имею в виду то, чтобы не желать мне, старику, того, что я желал в молодости.
Тогда уж в отрочестве. :???
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 12, 2014, 23:31
Тогда уж в отрочестве

Да, это определенная натяжка с моей стороны, но уж очень понравилось противопоставление «старость – молодость».
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 13, 2014, 11:05
Georgos, конечно, сообщением выше ответил правильно, но переводить reprehendi на руский также в пассиве, кажется, было излишним.

 "Публилий Сир. . Aliena vitia quisque reprehendi mavult.
Каждый склонен осуждать чужие пороки (а не свои)."
Погодите, все-таки есть разница между «каждый склонен осуждать чужие пороки» (собственно действие исходит от него), и «каждый предпочитает, чтобы порицались чужие пороки» (тут подразумевается, что порицать будут третьи лица). Вариант перевода, который написал Georgos Therapon кажется мне более точным.   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 13, 2014, 11:58
Сейчас поглядел в сети выражение «id ago, ut …». Из различных контекстов складывается впечатление, что в словаре Дворецкого написана какая-то ерунда, а переводить это можно дословно «делаю то, чтобы ….» или близкими (в зависимости от контекста) словами: «живу так, чтобы …», «поступаю так, чтобы …», «стараюсь, чтобы …» и т. д. В нашем случае лучше всего, как представляется, перевел Flamen:

я живу таким образом, чтобы в старости не желать того же, что желал мальчиком (юношей).

Погодите, все-таки есть разница между «каждый склонен осуждать чужие пороки» (собственно действие исходит от него), и «каждый предпочитает, чтобы порицались чужие пороки» (тут подразумевается, что порицать будут третьи лица). Вариант перевода, который написал Georgos Therapon кажется мне более точным.

Согласен.

   

   
Title: … … …
Post by: agrammatos on September 13, 2014, 16:06
"Публилий Сир.  Aliena vitia quisque reprehendi mavult.
Не совсем ясно, почему здесь упоминается  Публилий Сир, если не ошибаюсь, то у него я такой фразы не встречал, но видел в «Риторических наставлениях» Квинтилиана:
Quote from: M. Fabius Quintilianus
Corrigetur palam si quid in declamando discipulus errauerit: non potentius erit emendare orationem, quin immo etiam iucundius? Aliena enim uitia reprendi quisque mauult quam sua. Nec deerant plura quae dicerem: sed neminem haec utilitas fugit, atque utinam tam non pigeat facere istud quam non displicebit.
M. FABII QVINTILIANI INSTITVTIO ORATORIA (http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/Quintilianus/qui_in02.html#05) LIBER SECVNDVS, V, 16-17 (http://www.thelatinlibrary.com/quintilian/quintilian.institutio2.shtml)
Но  почему reprehendi  стоит в inf. pass. ?
если бы инфинитив был в действительном залоге, то такой латинской фразе больше бы соответствовал следующий вариант :
Каждый склонен осуждать чужие пороки (а не свои)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 13, 2014, 17:18
Не совсем ясно, почему здесь
упоминается  Публилий Сир, если не ошибаюсь, то у него я такой фразы не
встречал, но видел в «Риторических наставлениях» Квинтилиана:

Интересный факт, что строка

Quote
Aliena vitia quisque reprehendi mavult

укладывается в схему сенария, ибо ее можно представить так:

A li e na  vi ti a quis que  re pre hen di  ma vult
u  u u |u    u u| u    - |   u    u     u| -     -    | u   -

Получается шесть стоп, которые можно сгруппировать в три диподия. А Сир как раз писал сенарием. И по тематике очень похоже.

P.S. Схема получилась не очень качественной, на бумаге у меня лучше смотрится, но понять можно.
Title: … … …
Post by: agrammatos on September 13, 2014, 18:56
строка < > укладывается в схему сенария < > А Сир как раз писал сенарием. И по тематике очень похоже.

… … … увы! я же ни в BIBLIOTHECA AUGUSTANA (http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante01/Publilius/pub_sent.html), ни в THE LATIN LIBRARY (http://www.thelatinlibrary.com/syrus.html) этого выражения у Публилия Сира так и не увидел … … …
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 13, 2014, 19:15
… … … увы! я же ни в BIBLIOTHECA AUGUSTANA, ни в THE LATIN
LIBRARY этого выражения у Публилия Сира так и не увидел … … …

У меня тоже точных доказательств пока нет. Это я просто хотел поделиться с форумчанами своими наблюдениями. 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 14, 2014, 18:36
Что-то не получается у меня с этим страдательным залогом  :(
Nisi potes id effici, quod vis, id voles, quod potes!
Если ты не можешь [...] то, чего желаешь, пожелай то, что можешь (сделать)?
Как быть с этим id effici? Это може быть Nom. cum inf?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on September 14, 2014, 19:47
Что-то не получается у меня с этим страдательным залогом   

Nisi potes id effici, quod vis, id voles, quod potes!

Если ты не можешь [...] то, чего желаешь, пожелай то, что можешь
(сделать)?
Как быть с этим id effici? Это може быть Nom. cum inf?

Инфинитивного оборота здесь быть не может, ибо при глаголе possum инфинитив является дополнением (Соболевский, § 1009). Мне тоже непонятно, почему здесь употреблен пассивный залог id effici? По идее должно быть id efficere. Есть у Теренция фраза с похожим смыслом:

Quote
Quoniam non potest id fieri, quod vis, id velis quod possit

Вы, случайно, не по этому учебнику занимаетесь:

В. П. Юркова. Латинська мова. (http://reftrend.ru/619301.html)



Title: … … …
Post by: agrammatos on September 14, 2014, 20:28
Nisi potes id effici, quod vis, id voles, quod potes!
здесь на стр 46(=108) (http://www.ibi.uw.edu.pl/~camena/lektoraty/materialy/SKRYPT%202012%20CS_2.pdf) немного иной вариант этого предложения:
Nisi potest id effici, quod vis, id velle debes, quod potes
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on September 14, 2014, 20:29
Значит таки очередная ошибка в учебнике?

Занимаюсь по учебнику: Н. Яковенко, В. Миронова. Латинська мова. - Львів, 2002. Мне советовали перейти на учебники Ярхо или Козаржевского, но я уже привык к своему, хотя активно заглядываю и в тот и в другой.
Title: … … …
Post by: Dr_Caligari on September 14, 2014, 22:45
Nisi potes id effici, quod vis, id voles, quod potes!
здесь на стр 46(=108) (http://www.ibi.uw.edu.pl/~camena/lektoraty/materialy/SKRYPT%202012%20CS_2.pdf) немного иной вариант этого предложения:
Nisi potest id effici, quod vis, id velle debes, quod potes
Тут все отчётливо и понятно. Признателен Вам господа. Польский учебник довольно интересен, agrammatos, Вы случайно не знаете как он точно называется и есть ли он в сети в целостном виде?. 
Title: QVAESO
Post by: agrammatos on September 14, 2014, 23:50
Вы случайно не знаете как он точно называется и есть ли он в сети в целостном виде?.
… … … если не ошибаюсь, то автором  этого учебника является Katarzyna Jasińska-Zdun, есть несколько вариантов в зависимости от специализации, на Scribd есть учебник для полонистов (http://www.scribd.com/doc/44906549/LINGVA-LATINA); кажется, была у меня копия для историков (в Word'е), но так как текст не был отформатирован, возможно, я её удалил   
Title: QVAESO
Post by: agrammatos on September 15, 2014, 14:22
есть ли он в сети в целостном виде?.
… … … возможно, здесь
LEKTORATY (http://ibi.uw.edu.pl/~camena/lektoraty/CYWILIZACJA%20SRODZIEMNOMORSKA.html)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 12, 2014, 17:05
Господа, сегодня сделал попытку перевести свой первый текст не из учебника. Обьектом перевода послужил средневековый документ (1325 г.). В процессе перевода возникли некоторые вопросы.
Мой перевод: Уважаемому и благочестивому мужу брату Генрику де Исенберг комтуру (кмандору) Кенигсберга  брат Теодорик де Алденбург комтур (командор) Балги sinceram in domino karitatem (чистой любви в Господе??) с приветом. Да будет вам известно, что V дня после октавы св. Мартина, в поздний час, шесть русинов из Владимира и седьмой из Висны прибыли к нам в Синтин, разыскивая своих слуг, которые, осенью прошлого года, были захвачены нашими людьми возле Гартена, на дороге, которая называется Купенпинт. Мы не знаем известно ли вам что-нибудь об этих пленниках. Однако брат Альберт де Ора комтур (командор) Рагнита сказал нашому generali, который приказал тех самых людей никуда не продавать, но удерживать их вместе с имуществом в Баринштейне. Нам известно, что упомянутые русины принесли с собой запечатанное послание брату Зигхарду с королевства Руси. О его содержании нам не известно. Unde (Окуда??) искренности вашей желаем горячо, чтобы удостоиться вашего письма, касательно упомянутых людей agere valeamus. Дано в Синтине в шестой день.

Собственно вопросы:
   
1) Как правильно перевести выражение sinceram in domino karitatem cum saluti.
2) Глагол Noveritis, это елемент нотификации, который переводится выражением "Да будем вам известно".  Но в каком наклонении и времени он употреблен Futurum secundum ind. act. или Perfectum conj. act., и по какому правилу?
3) Ну и предпоследнее предложение (Unde sinceritatem...) я толком не смог перевести. Прошу вашей помощи.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 12, 2014, 18:36


Здравствуйте, Dr. Caligari.

1) Как правильно перевести выражение sinceram in domino karitatem cum saluti.

Чистой любви в Господе – хороший вариант перевода. Salus можно перевести по образцу перевода античного приветствия как «благополучие».

2) Глагол Noveritis, это елемент нотификации, который переводится выражением "Да будем вам известно".  Но в каком наклонении и времени он употреблен Futurum secundum ind. act. или Perfectum conj. act., и по какому правилу?

Здесь это Futurum secundum ind. act, но употреблен в значении античного conjunctivus adhortativus. В античности было употребление как 1 будущего без смысла призыва. У Соболевского это параграф 753. 

3) Ну и предпоследнее предложение (Unde sinceritatem...) я толком не смог перевести. Прошу вашей помощи.

Поэтому горячо просим вашу искренность посчитать достойным известить нас вашими письмами, что бы мы могли делать с упомянутыми людьми (что нам стоит делать с упомянутыми людьми). 

с королевства Руси.

Если дословно: «со стороны короля Руссии. Можно перевести «от короля Руссии».

Чтобы улучшить перевод, было бы неплохо найти ссылки в энциклопедии на использованные термины: генерал (ордена), командор (ордена), октава святого Мартина; поискать ссылки на персоналии, топонимы и этнонимы и представить их, если это возможно.

С уважением.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 13, 2014, 22:09
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение "поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 13, 2014, 22:53
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение
"поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".

Загляните в словарь Niermeyer-а. Но здесь можно понять и чисто по контексту, не заглядывая в словари. В средневековой латыни умение анализировать контекст имеет первоочередное значение, ибо словари отражают далеко не всю ее лексическую пестроту.

Вы практически не сделали историческую часть перевода, то есть не нашли ссылок по терминам и именам. Не желаете совместно продолжить работу над переводом? Это очень увлекательно и составляет серьезную часть работы латинского переводчика. А ошибки в этой части работы могут смазать весь конечный результат.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 13, 2014, 23:37
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение
"поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".

Загляните в словарь Niermeyer-а. Но здесь можно понять и чисто по контексту, не заглядывая в словари. В средневековой латыни умение анализировать контекст имеет первоочередное значение, ибо словари отражают далеко не всю ее лексическую пестроту.

Вы практически не сделали историческую часть перевода, то есть не нашли ссылок по терминам и именам. Не желаете совместно продолжить работу над переводом? Это очень увлекательно и составляет серьезную часть работы латинского переводчика. А ошибки в этой части работы могут смазать весь конечный результат.
Историческая составляющая мне вполне понятна (умышленно не пытался акцентировать внимание на просопографии упомянутых лиц и локализации топонимов, дабы не отвлекатся), поскольку история этого региона входит в круг моих интересов как историка (прошу прощения за тавтологию). Целью было испытать свои силы в переводе именно средневекового латинского текста (интересующего меня региона и исторического периода) со всей, как Вы удачно выразились, "ее лексической пестротой". Роботу над переводом я конечно же хочу продолжить и надеясь на Ваше содействие :) 
Правильно понимать контекст не всегда удается, поэтому и пытался найти в словарях нужное значение, чтобы быть уверенным в своем предположении. Посоветуйте пожалуйста польские либо немецкие словари по средневековой латыни доступные в сети, так как я не владею французским :(
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 14, 2014, 09:30
Историческая составляющая мне вполне понятна

Я попытался перевести первое собственное имя Henricus de Ysenberg, и понял, что у Вас вольный перевод. Если это черновой и предварительный вариант, то, разумеется, ничего страшного нет.

Остальное пока не смотрел. Но вот уже сомнительно, что Lademaria - это Владимир. Владимир ведь находится очень далеко от Восточной Пруссии ...

Разобрались ли Вы с переводом слова generali?

Из словарей средневековой латыни пользуюсь Дюканжем (http://ducange.enc.sorbonne.fr/EXERCITARE). Еще есть неплохой словарь Niermeiyer-а, в котором порой есть то, чего нет у Дюканжа, но общий объем его меньше. Чтобы пользоваться им, необязательно знать французский. Из немецких у меня есть универсальный словарь топонимов Грессе Orbis Latinus (http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/contents.html). Но пользоваться им стоит с осторожностью, ибо в нем нет привязки переводов к источникам.

А в остальном смотрите указания издателей. В хороших изданиях обычно имеются словарики варваризмов, топонимов и персоналий.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 15, 2014, 20:27
Georgos Therapon,
Речь идет о посольстве с Владимира-Волынского, который в это время был столицей галицко-волынского князя Юрия ІІ Болеслава. Упомянутый князь поддерживал сношения с Тевтонским орденом.  Галицко-волынское княжество в латинских источника именовалось regnum Galiciae et lodomeriae.

Касательно generali, пока выяснить не удалось... Само предложение с этим словом я перевел наверное не совсем правильно, поскольку не понятно, что именно сказал Альберт де Ора generali, который приказал тех самых людей никуда не продавать, но удерживать их вместе с имуществом в Бартенштейне. (Возможно qui следует перевести чтобы тот?)
Georgos Therapon, прошу Вас прояснить это момент.
   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on October 16, 2014, 00:04
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение
"поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".

Загляните в словарь Niermeyer-а. Но здесь можно понять и чисто по контексту, не заглядывая в словари. В средневековой латыни умение анализировать контекст имеет первоочередное значение, ибо словари отражают далеко не всю ее лексическую пестроту.

Вы практически не сделали историческую часть перевода, то есть не нашли ссылок по терминам и именам. Не желаете совместно продолжить работу над переводом? Это очень увлекательно и составляет серьезную часть работы латинского переводчика. А ошибки в этой части работы могут смазать весь конечный результат.

В русском языке откуда также, среди прочего, имеет значение «поэтому».
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 16, 2014, 01:11
В русском языке откуда также, среди прочего, имеет значение «поэтому».

Значит, русский похож на латынь. Согласен с Вами :)

Касательно generali, пока выяснить не удалось... Само предложение с
этим словом я перевел наверное не совсем правильно, поскольку не понятно, что
именно сказал Альберт де Ора generali, который приказал тех
самых людей никуда не продавать, но удерживать их вместе с имуществом в
Бартенштейне. (Возможно qui следует перевести чтобы
тот
?) Georgos Therapon, прошу Вас прояснить это момент.

Замечательно, что исправляетесь: исправили «Баринштейн» на «Бартенштейн». А то ведь Вашим читателям вовек было бы не догадаться, что такое «Баринштейн». Исправляйте тогда уж и все остальное.

По Вашему вопросу все просто. Была такая должность в ордене - Magister Generalis (великий магистр). Как видим, в документе существительное Magister оказалось в эллипсисе, а прилагательное при нем было субстантивировано. Так что мы теперь можем смело утверждать, что великий магистр может быть назван генералом. А всю остальную конструкцию при этом слове Вы в самом начале разобрали правильно. Можно только немного поправить лексику перевода. Вместо «сказал нашему генералу» можно перевести «сообщил нашему генералу». Что сообщил Альберт де Ора, ясно из предыдущего контекста, то есть сообщил о пленниках.
 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 16, 2014, 19:42
И как я сам не додумался о magister generalis...
Подскажите еще пожалуйста, в каком пособии можна более детально почитать об этом:
Quote
Здесь это Futurum secundum ind. act, но употреблен в значении античного conjunctivus adhortativus. В античности было употребление как 1 будущего без смысла призыва. У Соболевского это параграф 753.
Ато у Соболевскго написано как-то вскользь, и мне не все понятно.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 16, 2014, 22:12
По грамматике средневековой латыни на русском есть учебник Д. А. Дрбоглава "Учебное пособие по средневековой латыни".

На английском можете почитать: Medieval Latin. An Introduction and Bibliographical Guide / Ed. by F.A.C. Mantello and A.G. Rigg. Washington, 1996.

Еще есть  многотомник на немецком: Stotz P. Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters // Handbuch der Altertumswissenschaft. Griechische Grammatik - Lateinische Grammatik - Rhetorik. Band II,5.1-II,5.5. Muenchen, 1996-2004.

Ато у Соболевскго написано как-то вскользь, и мне не все понятно.

По античной латыни Соболевский считается одним из самых подробных справочников. На вопрос, где можно найти более подробное, чем у Соболевского, описание употребления Futurum II в главных предложениях я что-то затрудняюсь ответить ...

Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 19, 2014, 17:17
По грамматике средневековой латыни на русском есть учебник Д. А. Дрбоглава "Учебное пособие по средневековой латыни".

На английском можете почитать: Medieval Latin. An Introduction and Bibliographical Guide / Ed. by F.A.C. Mantello and A.G. Rigg. Washington, 1996.

Еще есть  многотомник на немецком: Stotz P. Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters // Handbuch der Altertumswissenschaft. Griechische Grammatik - Lateinische Grammatik - Rhetorik. Band II,5.1-II,5.5. Muenchen, 1996-2004.

Ато у Соболевскго написано как-то вскользь, и мне не все понятно.

По античной латыни Соболевский считается одним из самых подробных справочников. На вопрос, где можно найти более подробное, чем у Соболевского, описание употребления Futurum II в главных предложениях я что-то затрудняюсь ответить ...

Благодарю  Georgos Therapon. И еще один вопрос, кто все-таки имел при себе письмо к брату Зигхарду от короля Русии, пленники, или те кто их разыскивал?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 19, 2014, 20:09
И еще один вопрос, кто все-таки имел при себе письмо к брату Зигхарду от короля Русии, пленники, или те кто их разыскивал?

Разумеется, послы от короля Юрия II Болеслава. Это можно понять из контекста по тому, что они в двух предложениях названы «Rutheni». Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on October 19, 2014, 23:25
Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?

Австрийские власти так русинов называли.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 19, 2014, 23:27
И еще один вопрос, кто все-таки имел при себе письмо к брату Зигхарду от короля Русии, пленники, или те кто их разыскивал?

Разумеется, послы от короля Юрия II Болеслава. Это можно понять из контекста по тому, что они в двух предложениях названы «Rutheni». Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?
Я также склоняюсь к тому, что письмо принесли те, кто разыскивал слуг (то есть Rutheni), но пленники ведь также были с Руси, соответсвенно они также Rutheni. К тому же сообщение Теодориха из Альтенбурга Генриху из Исенберга написано на следующий день после прибытия "Rutheni" (теоретически когда он писал сообщение Генриху они еще оставались в Зинтене), одновременно он указывает, что quidquid in ea contineatur в незавершенном прошедшем времени.  Как быть с этим?
Русины - самоназвание жителей Руси,  все просто.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 19, 2014, 23:31
Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?

Австрийские власти так русинов называли.
Летописец Нестор также употреблял это названии "О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идѣже аще сотворит убийство".
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on October 19, 2014, 23:33
Русины - самоназвание жителей Руси,  все просто.

Жители Руси называли себя русичи. Форма русинъ (мн. число руси) более позднего происхождения (обратный сингулятив от собирательного русь).
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on October 19, 2014, 23:35
Летописец Нестор также употреблял это названии "О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идѣже аще сотворит убийство".

Я про латинское слово.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 19, 2014, 23:41
Quote
Жители Руси называли себя русичи. Форма русинъ (мн. число руси) более позднего происхождения (обратный сингулятив от собирательного русь).

Не хочу влазить в дебри, так как речь идет не об этом, отвечу только что название "русичи", насколько мне известно встречается лишь в "Слове о полку Игореве", источнике подлинность которого на сегодня остается сомнительной. В основном же в древнерусских летописях употребляется названия русь, руси, русин.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Wolliger Mensch on October 19, 2014, 23:47
Не хочу влазить в дебри, так как речь идет не об этом, отвечу только что названия "русичи", насколько мне известно встречается лишь в "Слове о полку Игореве", источнике подлинность которого на сегодня остается сомнительной.

С добрым утром: подлинность СПИ доказана лингвистическими данными. Вероятность подделки примерно такая же, как вероятность написания «Войны и мира» обезьяной с пишущей машинкой.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 20, 2014, 00:22
пленники ведь также были с Руси, соответсвенно они также Rutheni

Это только предположительно, ведь в документе они так не названы.

(теоретически когда он писал сообщение Генриху они еще оставались в Зинтене), одновременно он указывает, что quidquid in ea contineatur в незавершенном прошедшем времени.  Как быть с этим?

contineatur – praesens conjunctivi passivi

Мне кажется, что они там оставались и практически. Иначе к чему Теодориху писать это письмо? Еще глагол querere здесь надо переводить как «требовать». Если бы послы просто искали пленников, то тогда писать письмо не было бы смысла. Rutheni, несомненно, знали, что их люди в плену у тевтонцев.

Не хочу влазить в дебри

Я думаю, что чтобы при переводе не влазить в дебри, надо всегда смотреть со стороны самого латинского источника, учитывая при этом старшие переводы этого этнонима.

С Зинтеном все понятно … значит, по немецки будет Zinten. На русский, правда, переводят как Цинтен или Корнево. А вот где же, интересно, расположен Исенберг?   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: jakovjiv on October 20, 2014, 00:38
А вот где же, интересно, расположен Исенберг?   

Точнее Изенберг.

Graf Arnold von Altena der zunächst die Burg Nienbrügge als Hauptsitz besaß, ließ vor dem Jahr 1200 in der Nähe von Hattingen die Burg Isenberg errichten. (Wikipedia, (wiki/de) Isenberg_(Adelsgeschlecht)) (http://de.wikipedia.org/wiki/Isenberg_(Adelsgeschlecht))).

Хаттинген - город в Руре, Земля Нордрейн-Вестфалия.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 20, 2014, 09:19
Не хочу влазить в дебри, так как речь идет не об этом, отвечу только что названия "русичи", насколько мне известно встречается лишь в "Слове о полку Игореве", источнике подлинность которого на сегодня остается сомнительной.

С добрым утром: подлинность СПИ доказана лингвистическими данными. Вероятность подделки примерно такая же, как вероятность написания «Войны и мира» обезьяной с пишущей машинкой.
Посмотрите историографию вопроса. Кроме лингвисти есть еще и другие науки, которые привлекаются для подтверждения или опровержения подобных вещей. К тому же имеющийся текст это публикация 1800 г. Оригинал не сохранился, сколько-небудь более ранние списки не сохранились, а может их и небыло никогда? В то же время относительно "Повести временных лет" таких сомнений не возникает :) 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 20, 2014, 09:35
Quote
Это только предположительно, ведь в документе они так не названы
. Слуги людей названных Rutheni, наверняка были их соотечественниками, если я конечно правильно перевел значение слова "familiam" как слуги.
Quote
Мне кажется, что они там оставались и практически. Иначе к чему Теодориху писать это письмо? Еще глагол querere здесь надо переводить как «требовать». Если бы послы просто искали пленников, то тогда писать письмо не было бы смысла. Rutheni, несомненно, знали, что их люди в плену у тевтонцев.

Не могу с Вами не согласится. Но они ведая что их люди находятся в плену, могли не знать в каком именно месте (замке) они содержатся. Поэтому, для того чтобы требовать им сначала надо было бы разыскать их.   

Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 20, 2014, 10:59
Приветствую Вас, jakovjiv! Рад, что Вы присоединились к нашему обсуждению. Решать проблемы совместными усилиями всегда проще. 

Точнее Изенберг.

При переводе средневековых топонимов часто приходится иметь дело с омонимичными названиями. К примеру, имеется дюжина мест с названием Novum Castellum, много Новигентов (Novigentum), не один Mons Fortis и т. д. Тогда при переводе надо учитывать какие-то дополнительные, «местные» факторы. Самые простые – сведения в источнике географического характера. Иногда в источниках встречаются глоссы с переводом на новые языки, иногда помогают сведения из генеалогии и т. д.  В общем, каждый случай неповторим.

Похоже, что Ysenberg – тоже такой случай. Вы его перевели как Isenburg (Hattingen) (http://de.wikipedia.org/wiki/Isenburg_(Hattingen)). Есть ли у Вас какие-то иные доказательства, кроме созвучия названия топонимов? К примеру, может быть граф Arnold von Altena или его потомки были как-то связаны с Тевтонским орденом и это можно доказать? 

Слуги людей названных Rutheni, наверняка были их соотечественниками, если я
конечно правильно перевел значение слова "familiam" как слуги.

Перевели правильно, только почему они должны быть непременно соотечественниками?

Не могу с Вами не согласится. Но они ведая что их люди находятся в плену, могли не знать в каком именно месте (замке) они содержатся. Поэтому, для того чтобы требовать им сначала надо было бы разыскать их.

Естественно, они могли не знать конкретного места, где удерживаются пленники. Но для того, чтобы требовать своих слуг у тевтонцев, русинам было достаточно знания того факта, что люди в плену у них.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on October 21, 2014, 02:27
Вот некоторые ссылки на персонажи в Вашем отрывке. Может, будет представлять интерес для Вас:

Hinricus de Ysenberg = Heinrich von Isenberg
(wiki/de) Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens)

Theodericus de Aldenburg = Dietrich von Altenburg
(wiki/de) Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens)
(wiki/de) Dietrich_von_Altenburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_von_Altenburg)

Albertus de Ora = Albert von Oer
(wiki/pl) Albert_von_Oer (http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Oer)

(…dixit nostro) generali = Werner von Orseln
(wiki/de) Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens)
(wiki/de) Werner_von_Orseln (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_von_Orseln)



Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 21, 2014, 09:53
Здравствуйте, KMI.

Вы представили замечательные ссылки. Теперь переведены почти все персоналии и еще два топонима: Ora и Aldenburg. Большое спасибо, было очень интересно почитать.

Но все равно остаются сомнения с переводом Ysenberg как Isenburg (Hattingen). В представленной Вами ссылке маловато информации для такого вывода. Интересно, встречается ли имя Генриха в иных исторических документах? Ведь все же командор Кёнигсберга – очень большая должность.

Еще осталось выяснить вопрос с переводом beatus Martinus, frater Sygehardus и топонимов Garten, Cupenpint и Wysna.

Остальное, как кажется, совместными усилиями мы все перевели …   
Title: ¿ … … …
Post by: agrammatos on October 21, 2014, 10:56
Еще осталось выяснить вопрос с переводом beatus Martinus,   
Вы меня удивили … … … Неужели Вы не слышали о Святом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) Мартине (https://la.wikipedia.org/wiki/Martinus_Turonensis)? … … …  Или же Вас поставило в затруднение словосочетание infra octavam, octava  здесь неделя, следующая за церковным праздником - днём Святого Мартина
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on October 21, 2014, 11:58
В представленной Вами ссылке маловато информации для такого вывода. Интересно, встречается ли имя Генриха в иных исторических документах? Ведь все же командор Кёнигсберга – очень большая должность.

Вот еще одна ссылка на статью, где упоминается  Heinrich von Isenburg в интересующем нас контексте:

(wiki/de) Johann_Clare (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Clare)


Цитата:

«Johann Clare erwies sich nach außen als Parteigänger seines Ordens, ging jedoch unmittelbar nach seinem Amtsantritt auch daran, zahlreiche Rechte und Besitzungen der samländischen Kirche, die sich der Orden unter seinen Vorgängern angeeignet hatte, zurückzufordern, was 1321-1322 zu heftigen Streitigkeiten mit dem Preußischen Landmeister Friedrich von Wildenberg (1317-1324) und dem Komtur von Königsberg, Heinrich von Isenburg (1321-1326), führte».

См. также:

(wiki/de) Żelazna_Góra (http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%BBelazna_G%C3%B3ra)

Имеется в виду Желязна Гура в современной Польше. Heinrich von Isenberg был в указанный год комтуром Balga.

«Im Jahre 1308 erhielt der Eisenberger Lokator Hermann die Handfeste des Dorfes von Heinrich von Isenberg, dem Komtur von Balga (heute russisch: Wesjoloje) und Vogt von Natangen.


Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 21, 2014, 12:39
Вы меня удивили … … … Неужели Вы не слышали о Святом Мартине? … … …  Или же Вас поставило в затруднение словосочетание infra octavam, octava  здесь неделя, следующая за церковным праздником - днём Святого Мартина

Здравствуйте, Аграмматос.

Большое спасибо за представленный комментарий к слову octava. Только под спойлер Вы его зря убрали, ведь он непосредственно относится к переводу документа.

С Вашими выводами относительно идентификации блаженного Мартина я не согласен. В Католической Церкви до интересующих нас событий (до 1325 года) было канонизировано несколько Мартинов и без знания даты составления документа сложно сказать, какой из них упомянут. Со святыми Мартинами можно познакомиться вот здесь: Saint Martin (disambiguation) (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Martin_(disambiguation))

Имеется в виду Желязна Гура в современной Польше

Очень интересный вариант; «Железная Гора» по-немецки «Изенберг». И место в Восточной Пруссии недалеко от границы с Калининградской областью! Похоже, что это то, что нам надо. Было бы неплохо подтвердить ссылками на работы историков. Но даже без них это уже результат.

Есть замечательный проект «Regesta Imperii», начатый еще Бёмером и продолжаемый сейчас в Германии. В его рамках, как пишут, изучено и опубликовано около 150000 средневековых документов. Быть может, там есть и наш документ … Пользоваться материалами этого проекта я, увы, из-за незнания немецкого языка не могу.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on October 21, 2014, 12:46
Heinrich von Isenberg, Komtur von Königsberg:

«PrUB 2.379 — 1322 Mai 20. Königsberg. — Gegenurkunde zu PrUB 2.378., ausgestellt von Landmeister Friedrich von Wildenberg, Heinrich von Isenberg, Komtur von Königsberg und Hugo von Almenhausen, Vogt von Samland.»

http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/pub/orden1322.html

"An der Stelle der ehemaligen Prußenburg entstand um 1320 ein Ordenshaus, das vom Königsberger Komtur Heinrich von Isenberg 1325 vollendet wurde und als »wahres Bollwer« dem Litauerangriff im Jahr 1347 widerstanden hatte."

http://www.kulturzentrum-ostpreussen.de/bezirke_details.php?id=27


Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on October 21, 2014, 13:08
Георгос,

вот еще весьма интересная вещь, где упоминается интересующий наш персонаж и есть копия какого-то, думаю, тоже очень интересного письма (жалко, он очень мелкий, прочесть, видимо, будет, невозможно):

 "Heynricus de Usenburg antiga commendator Kunigsbg (сок.) – бывший комтур Кёнигсберга с 21августа 1315 г по 24 августа 1326 г. Heinrich von Isenberg. Похоже, что он тоже утонул. "

http://apb-to.jimdo.com/тевтонский-орден/история-ордена/куршский-залив-бермудский-треугольник/ (http://apb-to.jimdo.com/%D1%82%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0/%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA/)

А немецкий текст, если он копируется в Word, можно попробовать переводить в гугло-перевочике (в качестве вспомогательного варианта).
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 21, 2014, 13:22
Интересное наблюдается у немецких историков разночтение: то "von Isenburg", то "von Isenberg".
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 21, 2014, 13:39
вот еще весьма интересная вещь, где упоминается интересующий наш персонаж и есть копия какого-то, думаю, тоже очень интересного письма (жалко, он очень мелкий, прочесть, видимо, будет, невозможно):

Спасибо, KMI, интересное письмо. Перевод, правда, очень сбивчивый … Такой документ и при хорошем разрешении прочитать непросто: кроме латыни надо еще знать палеографию.
Title: SINE COMMENTARIIS
Post by: agrammatos on October 21, 2014, 13:47
С Вашими выводами относительно идентификации блаженного Мартина я не согласен. В Католической Церкви до интересующих нас событий (до 1325 года) было канонизировано несколько Мартинов и без знания даты составления документа сложно сказать, какой из них упомянут. Со святыми Мартинами можно познакомиться вот здесь: Saint Martin (disambiguation) (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Martin_(disambiguation))
Dies Sancti Martini (http://la.wikipedia.org/wiki/Dies_Sancti_Martini)
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: KMI on October 21, 2014, 14:01
Интересное наблюдается у немецких историков разночтение: то "von Isenburg", то "von Isenberg".

Да, кажется, я нашел, кто такой Зигехард  = Segehardus de Schwarczburg commendator in Kirseburg (стр. 90) :

http://books.google.com.ua/books?id=lFZHAAAAYAAJ&pg=RA1-PA90&lpg=RA1-PA90&dq=Heynricus de Ysenburg&source=bl&ots=C-_nXXo0iC&sig=cR75yLt5tN4GPwM0diPF7AjbBbA&hl=ru&sa=X&ei=4CRGVIWQCKOAywOJp4D4AQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Heynricus%20de%20Ysenburg&f=false (http://books.google.com.ua/books?id=lFZHAAAAYAAJ&pg=RA1-PA90&lpg=RA1-PA90&dq=Heynricus+de+Ysenburg&source=bl&ots=C-_nXXo0iC&sig=cR75yLt5tN4GPwM0diPF7AjbBbA&hl=ru&sa=X&ei=4CRGVIWQCKOAywOJp4D4AQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Heynricus%20de%20Ysenburg&f=false)

По поводу названия Kirseburg, есть разные  варианты:
Christburg: Kirsberg, Kirsburg, Cristisburg (1250), Crisburch (1285), Cristburg (1288), Crisburg (1304), Krystburg (1323), Kirseburg (1344), Christpurg (1429), Dzirgon, Dzierzgen oder Krischburg (1466), Dzierzgon, Kirzporki (1649), Kiszpork, Christburg

http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsverzeichnis/details.php?ID=980

А дальше уже можно искать Sieghard von Schwarzburg, Komtur von Christburg (в сети есть несколько ссылок).
 
Кстати, здесь же (стр. 90 выше) упоминается и Frater Heynricus de Ysenburg Commendator in Balga.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 21, 2014, 15:00

Кстати, здесь же (стр. 90 выше) упоминается и Frater Heynricus
de Ysenburg Commendator in Balga.

Судя по дате документа, очень похоже, что наш Hinricus de Ysenberg и командор Бальги
Heynricus de Ysenburg – одно лицо.

Да, кажется, я нашел, кто такой Зигехард  = Segehardus de Schwarczburg
commendator in Kirseburg (стр. 90)

Несомненно, что наш frater Sygehardus – это Segehardus de Schwarczburg. Мне вот и ссылка про него попалась в русскоязычной Википедии: Зигхард фон Шварцбург (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%B3%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3).

Так что с переводом frater Sygehardus дело прояснилось. Большое спасибо, KMI, очень интересно.

Похоже, что Вы уже не проверяете перевод, а выполняете его за топикстартера :)  Так ему работы совсем не останется … 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 21, 2014, 15:09
если не ошибаюсь, то в комментариях к письму указывается ноябрь… …
… Или же у Вас есть другие сведения?

Я ориентировался по картинке, представленной Dr. Caligari, а на ней комментарии обрезаны. Само же издание в полном виде в сети не нашел. Если есть такое уточнение от издателей документа, то это в корне меняет дело.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 21, 2014, 15:16
Хочу поблагодарить всех за активное участие в переводе и изучении документа :)
Добавлю немного от себя
1) Дата: речь идет о 15 ноября (сам издатель указал эту дату, правда под знаком вопроса)  Святой Мартин празднуется католиками 11 ноября, а в некоторых регионах, если я не ошибаюсь 10. Октава - для церковного календаря имеет несколько значений 1) семидневный период празднований после какого-нибудь большого праздника + день самого праздника, выходит восемь дней 2) последний - восьмой день празднований. infra octavam означает день в октаве (включая день праздника). В данном случае V.
2) Персонажи: комтуры Теодорих (Дитрих) фон Альтенбург (позже великий магистр ордена), Генрих фон Изенбург, Альберт фон Оер, Зигхард фон Шварцбург -  личности известные. Биографические справки о них или их родственниках среди прочего можно найти в работе: Dorna M. Bracia zakonu krzyżackiego w Prusach w latach 1228-1309, или например в многотомной серии Neue Deutsche Biographie. Шварцбурги были родственниками галицко-волынских Романовичей, а именно дочь князя Даниила Галицкого Софья вышла замуж за Генриха V Бланкенбург-Шварцбурга. Потомок этого Шварцбурга Зигхард как мы видим стал братом ордена. Через него то галицко-волынские князья и держали связь с орденом.
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 21, 2014, 16:57
речь идет о 15 ноября (сам издатель указал эту дату, правда под знаком вопроса)

Если под знаком вопроса, значит, это предположение издателя документа, основанное, вероятно, на том факте, что из всех Мартинов Мартин Турский – самый известный и широко почитаемый святой.


Персонажи: комтуры Теодорих (Дитрих) фон Альтенбург (позже
великий магистр ордена), Генрих фон Изенбург, Альберт фон Оер, Зигхард фон
Шварцбург -  личности известные.

Я смотрел переводы этих имен в Википедии и у Матузовой. Ваши переводы мне понравились гораздо больше. Немцы, как я понял, модернизируют имена: Теодорих переводят как Дитрих и т. д. Понятно, что это из соображений политики. Ведь если у них, будут, скажем, называть какой-нибудь прусский полк именем командора Тевтонского ордена Теодориха, то это имя будет менее понятным для простых солдат и офицеров, не знакомых с дебрями средневековой истории, чем имя Дитриха. Мы же следуем за ними как малые дети … Вот и получаются у нас «фоны» и «Дитрихи», которых нет в самих источниках. А то, что это модернизация реалий, мало кого волнует.

И перевод слова «commendator» как «командор» мне больше нравится, чем как «комтур». Командор – это почти «командир», что соответствует истине. Слово встречается у нас со времен Петра Великого. Так переводил и Карамзин (http://books.google.ru/books?id=pm5AAQAAMAAJ&pg=RA8-PA128&lpg=RA8-PA128&dq=&source=bl&ots=QJBf62iVou&sig=738f89WZfVy_1r4BWUExT5xUlho&hl=ru&sa=X&ei=Y-Q8VLqdN4GgyAO89YL4Dw&ved=0CBMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false). 
А что такое «комтур»? Если бы я не был знаком с сабжем, то это слово у меня ассоциировалось бы с совместным путешествием :) Какое нам, читателям, дело до того, что кто-то из наших переводчиков учился в Германии и ориентируется при переводе с латыни на немецкий язык, а не на латынь?

Dr. Caligari, а что Вы думаете по остальным топонимам? Есть ли о них сведения в комментариях?
 
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Dr_Caligari on October 22, 2014, 22:39
Я вначале конечно провинился, что сразу не указал заметки издателя касательно топонимов. Не думал, что кому-то это будет интересно.

Lodomaria - Владимир Волынский
Wysna - издатель преполагает что это может быть Wyzwa (сейчас Новая Выжва), что севернее города Kovel (Ковель) Волынской обл.
Sinthyn - Zinten, уже Вами локализирован.
Balga - также
Garten - Гродно


   
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: РинаLvin on October 24, 2014, 02:05
помогите с правильным переводом-Пока дышу-люблю и верю
Dum spiro, amo et credo?
Dum spiro. Amo atque crede?
Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: Georgos Therapon on October 24, 2014, 09:30
Не думал, что кому-то это будет интересно.

Это очень интересно, большое спасибо, Dr. Caligari, за предоставленную информацию. Ведь без качественного перевода упомянутых реалий перевод теряет всякую ценность.

Теперь, как кажется, можно подвести некоторые итоги нашей совместной работы. Хочу предложить, учтя все сказанное, кое-что и добавив от себя, вариант перевода документа.

SS. rerum Pruss. Nr.537 mag fur 1325 sprechen.

Honorabili et religioso viro fratri Hinrico de Ysenberg commendatori in Kunigsberc frater Th[eodoricus] de Aldenburg commendator de Balgā sinceram in domino karitatem cum saluti. Noveritis, quod feriā V infra octavam b. Martini in sero sex Rutheni de Lademariā et septimus de Wysnā ad nos in Sinthyn pervenerunt eorum familiam, que anno preterito in autumno a nostris hominibus circa Garten in quādam viā, que Cupenpint dicitur, fuit captivata, querendo. Utrum vobis de isdem captivis hominibus aliquid constet, ignoramus. Sed frater Al[bertus] de Orā commendator de Ragnithen dixit nostro generali, qui iussit eosdem homines nusquam vendi, sed in Barrinstein ipsos cum rebus suis conservare. Sciemus eciam, quod dicti Rutheni fratri Sygehardo litteram clausam ex parte regis Rusye secum tulerunt, quidquid autem in eā contineatur, ignoramus. Unde sinceritatem vestram petimus affectanter, ut nobis litteris vestris intimare dignemini, quomodo circa predictos homines agere valeamus. Datum Sinthyn feriā sextā.     

Уважаемому и благочестивому мужу брату Генриху из Изенберга, командору Кёнигсберга,  брат Теодорих из Альтенбурга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3), командор Бальги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0), (с пожеланием) чистой любви в Господе и благополучия.
 
Да будет вам известно, что в пятый день октавы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_(%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) блаженного Мартина (1) в поздний час шесть руссов из Владимирии (совр. Владимир-Волынский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)) и седьмой из Визны  прибыли к нам в Цинтен (совр. Корнево (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE_(%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))), требуя своих слуг, которые осенью прошлого года были захвачены нашими людьми возле Гарты (совр. Гродно) на дороге, которая называется Купенпинт (2). Мы не знаем, известно ли вам что-нибудь об этих пленниках. Однако брат Альберт из Оры (совр. Ор-Эркеншвик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80-%D0%AD%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B2%D0%B8%D0%BA)), командор Рагниты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82), сообщил нашему генералу (3), который приказал тех самых людей никуда не продавать, но удерживать вместе с их имуществом в Бартенштейне (совр. Бартошице (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%86%D0%B5)). Нам известно, что упомянутые руссы принесли с собой запечатанное послание брату Зигхарду (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%B3%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3) от короля Руссии (4), но мы не знаем, что в нем содержится. Поэтому настойчиво просим вашу искренность посчитать достойным известить нас вашими письмами, как мы могли бы поступить с упомянутыми людьми.

Написано в Цинтене в шестой день (5).

Примечания к переводу.

1. … в пятый день октавы блаженного Мартина … –  Октава (лат. octava)  в литургическом календаре – весь 8-дневный период между праздником и днём, завершающим октаву, на протяжении которого также могут отмечаться те или иные праздники. Пятый день октавы блаженного Мартина – вероятно, 14 ноября.   
2. Купенпинт (лат. Cupenpint) – топоним прусского происхождения. С прусского языка pint переводится как «дорога». См. (III), стр. 129 (https://archive.org/stream/thesauruslingua00nessgoog).
3. Генерал – он же великий магистр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0). Великим магистром Тевтонского ордена в 1325 году был Вернер фон Орзельн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9E%D1%80%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD).
4. … от короля Руссии … – От Юрия II Болеслава (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
5. … в шестой день. – Вероятно, 15 ноября.

Персоналии и этнонимы, упоминаемые в документе.

Hinricus de Ysenberg, Heidricus ab Eisenburg (http://books.google.ru/books?id=Uh8_AAAAcAAJ&dq=&hl=ru&pg=PA408#v=onepage&q=&f=false), Henricus de Ysenbergk, Henricus de Ysenberg (http://books.google.ru/books?id=Uh8_AAAAcAAJ&dq=&hl=ru&pg=PA408#v=onepage&q=&f=false) Генрих из Изенберга; Генрих фон Иннберг (Изенбург), польск. Henryk_von_Eisenburg (http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_von_Eisenburg)
Theodericus de Aldenburg, Theodoricus de Altenburgk Теодoрих из Альтенбурга; Дитрих Альтенбургский, Дитрих фон Альтенбург, нем. Dietrich von Altenburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_von_Altenburg)
beatus Martinus блаженный Мартин; вероятно, Мартин Турский
Rutheni русы (руссы); рутены
Albertus de Ora Альберт из Оры; Альберт фон Ора, польск. Albert von Oer (http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Oer)
Sygehardus Зигхард; Зигхард фон Шварцбург (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%B3%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3)

Топонимы, упоминаемые в документе.

Ysenberg, Eisenburg, Ysenbergk Изенберг; либо совр. польск. Żelazna Góra (http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%BBelazna_G%C3%B3ra), либо нем. Herrschaft Eisenburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaft_Eisenburg)
Kunigsberc (замок) Кёнигсберг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D0%9A%D1%91%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3)
commenda Kunigsberc командорство Кёнигсберга; польск. Komturzy królewieccy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Komturzy_kr%C3%B3lewieccy)
Aldenburg, Altenburgk Альтенбург (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3)
Balga (замок) Бальга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0)
commenda Balgae командорство Бальги; польск. Komturzy bałgijscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Komturzy_ba%C5%82gijscy)
Lademaria, Wladimiria (http://books.google.ru/books?id=pm5AAQAAMAAJ&pg=RA8-PA128&lpg=RA8-PA128&dq=&source=bl&ots=QJBf62iVou&sig=738f89WZfVy_1r4BWUExT5xUlho&hl=ru&sa=X&ei=Y-Q8VLqdN4GgyAO89YL4Dw&ved=0CBMQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false) Владимирия; совр. Владимир-Волынский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Wysna Визна; совр. польск. Wizna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wizna), либо совр. укр. Новая Вижва (см. I)
Sinthyn Цинтен; нем. Zinten, совр. Корнево (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE_(%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
Garthen, Gartha Гарта; Гартен, совр. Гродно
via Cupenpint дорога Купенпинт; см. прим. 2
Ora Ора; совр. Ор-Эркеншвик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80-%D0%AD%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B2%D0%B8%D0%BA)
Ragnithen, Ragnita (http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatr.html) (замок) Рагнита; Рагнит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82)
commenda Ragnithen командорство Рагниты; польск. Komturzy ragnetyńscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Komturzy_ragnety%C5%84scy)
Barrinstein, Bartenstein (замок) Бартенштейн; совр. Бартошице (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%86%D0%B5)
regnum Rusye, Russiae королевство Руссии; Малая Русь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C)

Литература.

I. (Публикация, использованная Dr. Caligari).
II. Petrus de Dusburg. Chronicon Prussiae. Jenae. 1679. (http://books.google.ru/books?id=Uh8_AAAAcAAJ&hl=ru&pg=PR5-IA2#v=onepage&q&f=false)
III. G. H. F. Nesselmann. Thesaurus linguae prussicae. Berlin. 1873. (https://archive.org/details/thesauruslingua00nessgoog)
IV. Johann Georg Theodor Grässe. Orbis Latinus (http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/contents.html).

Буду рад выслушать замечания и предложения по улучшению перевода.

P.S. Я думаю, что все принимавшие участие в нашем обсуждении согласятся со мной, если я предложу выделить работу над переводом этого письма в отдельную тему и озаглавить ее поэффектнее, например, так: "Перевод письма тевтонского рыцаря". Wolliger, сделаете?



Title: Проверьте, пожалуйста, перевод
Post by: vogueiceland on June 25, 2015, 14:36
Проверьте, пожалуйста, грамматический разбор

Aristoteles veteres philosophos accusans dicit eos aut stultissimos aut gloriosissimos fuisse.

Aristoteles – nomen proprium, masculinum
Veteres – nomen adjectivum, masculinum, pluralis
Philosophos – nomen substantivum, masculinum, pluralis, casus accusativus, declinatio tertia
Accusans – participium praesens activi, casus nomenativus, declinatio tertia, coniugatio prima
Dicit – verbum, singularis, persona tertia, praesens indicativi activi
Eos -
Aut – conjuctiones
Stultissimos – nomen adjectivum, masculinum, pluralis, casus accusativus, gradus superlativus
Gloriosissimos - nomen adjectivum, masculinum, pluralis, casus genitivus, gradus superlativus
Fuisse – verbum, perfectum indicative activi