Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: Joris on April 14, 2014, 17:32

Title: Планеты
Post by: Joris on April 14, 2014, 17:32
Почему орбиты планет солнечной системы находятся практически в одной плоскости?
Title: Планеты
Post by: antic on April 14, 2014, 17:40
А вам не всё ли равно?
PS И вообще, вы уверены, что планеты существуют в реальности? Возможно, это просто блики на небесной тверди
Title: Планеты
Post by: Joris on April 14, 2014, 17:42
А вам не всё ли равно?
было бы все равно, не спрашивал бы, очевидно же
И вообще, вы уверены, что планеты существуют в реальности? Возможно, это просто блики на небесной тверди
вы разделом ошиблись
Title: Планеты
Post by: Triton on April 14, 2014, 20:38
Почему орбиты планет солнечной системы находятся практически в одной плоскости?
Сжатие газового облака в звезду сопровождается закручиванием вещества вокруг некоторой оси и "сплющиванием" этого вещества в форму диска.
Title: Планеты
Post by: Hellerick on April 14, 2014, 21:21
Сжатие газового облака в звезду сопровождается закручиванием вещества вокруг некоторой оси и "сплющиванием" этого вещества в форму диска.

Звучит, конечно, красиво, но мне вот интересно, какие именно процессы и факторы могли заставить облако частиц не просто коллапсировать, а делать это во вращающийся диск.

Впрочем, для начала нужно разобраться хотя бы со сливом в ванне.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 14, 2014, 21:25
Сжатие газового облака в звезду сопровождается закручиванием вещества вокруг некоторой оси и "сплющиванием" этого вещества в форму диска.
Звучит, конечно, красиво, но мне вот интересно, какие именно процессы и факторы могли заставить облако частиц не просто коллапсировать, а делать это во вращающийся диск.

Впрочем, для начала нужно разобраться хотя бы со сливом в ванне.
Есть универсальный ответ: "наиболее энергетически выгодно". :) А дальше - дремучие физико-математические глубины, в которые я плыть не рискну.
Title: Планеты
Post by: Hellerick on April 15, 2014, 04:06
Где-то читал, что образование звезды из молекулярного облака может быть спровоцировано взрывной волной от сверхновой.
Может быть, направление движения взрывной волны как раз и определяет ориентацию диска, а потом и плоскость местной эклиптики?
В этом смысле интересно сравнить ориентации эклиптик соседних звездных систем.

Надо бы где-нибудь астронома поймать.
Title: Планеты
Post by: GaLL on April 18, 2014, 14:53
Почему орбиты планет солнечной системы находятся практически в одной плоскости?
Они слишком массивные и удалённые друг от друга, чтобы вероятность сильного изменения угла наклона к плоскости вращения Солнца (т. е. древнего диска) за прошедшее время была существенной. Многие карликовые планеты раскидало довольно сильно, например, орбита Эриды (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эрида) наклонена к эклиптике более чем на 40 градусов.

Где-то читал, что образование звезды из молекулярного облака может быть спровоцировано взрывной волной от сверхновой.
Может быть, направление движения взрывной волны как раз и определяет ориентацию диска, а потом и плоскость местной эклиптики?
В этом смысле интересно сравнить ориентации эклиптик соседних звездных систем.

Но какой смысл? Те звёзды, которые сейчас находятся близко к Солнцу, оказались рядом с ним относительно недавно, и пока что нет совершенно никакой возможности установить, какие звёзды образовались рядом с Солнцем.
Title: Планеты
Post by: Joris on April 18, 2014, 16:38
сильного изменения угла наклона к плоскости вращения Солнца (т. е. древнего диска)
Оу, т.е. оно изначально так
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on April 18, 2014, 19:01
Почему орбиты планет солнечной системы находятся практически в одной плоскости?
Представьте некий объём вещества в виде облака из которого впоследствии образуются планеты. Каждая точка облака испытывает гравитационное тяготение от других точек, складываясь вместе они образуют вектор силы направленный к центру облака, но из-за различных флуктуаций и местных скоплений в облаке, этот вектор отклоняется от направления к центру, то есть получает смещение в сторону от центра, таким образом точки облака приобретают вращательное движение вокруг центра масс. Это движение первоначально происходит в различных направлениях. Однако, из всех вращающихся точек какая-то часть  их имеет одно направление вращения, и если масса этих точек достаточно большая, то они за счет сил гравитации увлекают в свою сторону соседние точки.  Те же точки, которые оказались не вовлечены в это вращение в конце концов будут либо выброшены за пределы облака, либо упадут в центр и образуют звезду. Таким образом образуется протопланетное облако в форме диска со звездой в центре
Title: Планеты
Post by: Tys Pats on April 18, 2014, 19:07
Тут можно посмотреть интересную иллюстрацию движения солнца и планет солнечной системы.

(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/реактор-познавательный-солнечная-система-песочница-gif-1035045.gif)
Title: Планеты
Post by: Tys Pats on April 18, 2014, 19:16
Offtop
Интересный эксперимент.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=IyAyd4WnvhU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=IyAyd4WnvhU</a>
ещё
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=jfVXKWqlJRc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=jfVXKWqlJRc</a>
Title: Планеты
Post by: Joris on April 18, 2014, 19:36
Вроде понятно стало. Спасибо
Тут можно посмотреть интересную иллюстрацию движения солнца и планет солнечной системы.
Т.е. солнце движется на боку как бы?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on April 18, 2014, 19:38
(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/реактор-познавательный-солнечная-система-песочница-gif-1035045.gif)
это не правильно, плоскость вращения планет вокруг Солнца, лежит в почти-что в плоскости галактики Млечный путь. То есть траектория движения Земли больше похожа не на штопор, как это представлено на верхней иллюстрации, а на циклоиду, или расплющенную пружину
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSf2wPJzo5lSqXWZ124ciohSGIt4Mb4CQ3SpTpbweTpUia1EpR3QQ)
Title: Планеты
Post by: true on April 18, 2014, 19:39
А меня вот это (http://yadi.sk/d/1NbGclGVMjVcf) впечатлило, красивая теория  :umnik:
Title: Планеты
Post by: Qakin on April 18, 2014, 21:31
:)
Title: Планеты
Post by: notnap on April 19, 2014, 14:01
А меня вот это (http://yadi.sk/d/1NbGclGVMjVcf) впечатлило, красивая теория  :umnik:
Вселяет надежду, что мы не одиноки.  :yes:
Title: Планеты
Post by: Karakurt on April 19, 2014, 18:16
(wiki/ru) Обратное_закручивание_воды_при_стоке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5)
Title: Планеты
Post by: Salo_Mandr on April 19, 2014, 18:42
А меня вот это (http://yadi.sk/d/1NbGclGVMjVcf) впечатлило, красивая теория  :umnik:
Вселяет надежду, что мы не одиноки.  :yes:

А толку от того, что мы не одиноки? Мы с другими раузмными существами будем, скорее всего, или крайне разниться в уровне развития, или наша эволюция или даже биохимия будут столь разны, что мы не будем иметь возможности даже понять друг друга в полной мере, не говоря уже о сотрудничеств, некоей общей морали, галактическом сенате, дажедаях и межрасовой цивилизации, и т.д.


Мы всего лишь сделаны из мяса, короче.
Title: Планеты
Post by: Salo_Mandr on April 19, 2014, 18:45
А, посмотрел видео до конца. Ну мультивселенная - и что? Причинно-следственные связи для нас существуют лишь в нашей вселенной. Если мы покинем свою вселенную - мы закончимся. Скорее всего.

Опять же, что толку.
Title: Планеты
Post by: notnap on April 19, 2014, 18:59
А толку от того, что мы не одиноки? Мы с другими раузмными существами будем, скорее всего, или крайне разниться в уровне развития, или наша эволюция или даже биохимия будут столь разны, что мы не будем иметь возможности даже понять друг друга в полной мере, не говоря уже о сотрудничеств, некоей общей морали, галактическом сенате, дажедаях и межрасовой цивилизации, и т.д.
Во-первых, уровень развития может вполне иметь предел и после опеределённой точки начать постепенно замедлять своё повышение.
Во-вторых разница в развитии не мешает коммуникации, если уровень достиг разумности человека (мы же с дельфинами взаимодействуем).
В-третьих, основная проблема всё-же заключаются в том, чтобы встретиться друг с другом, а не в том, как найти общий язык, т. к. расстояния абсолютно непреодолимы на данный момент.
Ну а в четвёртых, очень приятно просто осознавать, что таких, как мы, может быть ещё очень много.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 19:05
это не правильно, плоскость вращения планет вокруг Солнца, лежит в почти-что в плоскости галактики Млечный путь.
Это вам кто сказал? :3tfu:
Угол между эклиптикой и галактическим экватором составляет что-то около 60 градусов. Посмотрите хотя бы на звездные карты.
Title: Планеты
Post by: Солохин on April 19, 2014, 19:28
Offtop
Мы с другими раузмными существами будем, скорее всего, или крайне разниться в уровне развития, или наша эволюция или даже биохимия будут столь разны, что
У них де-факто вообще нет биохимии. Разум, существующий на уровне "тонких энергий" без сравнительно примитивного биологического носителя как наше тело, избавлен от всей массы проблем, которые мучают нас.
Было бы нелепо, если бы высший разум продолжал пользоваться всё тем же субстратом для своего бытия.
Title: Планеты
Post by: Qakin on April 19, 2014, 19:37
Сжатие газового облака в звезду сопровождается закручиванием вещества вокруг некоторой оси и "сплющиванием" этого вещества в форму диска.
Чем доказывается, что вещество создалось раньше, чем звезды и планеты?
Title: Планеты
Post by: notnap on April 19, 2014, 19:42
Offtop
во лингвисты разошлись  :)
Title: Планеты
Post by: Qakin on April 19, 2014, 19:57
Солохин, вы вернулись?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on April 19, 2014, 20:13
Это вам кто сказал? :3tfu:
Угол между эклиптикой и галактическим экватором составляет что-то около 60 градусов.
чё то вы путаете. Примерно 60° — это угол между галактическим экватором и небесным экватором (или что то же самое плосткостью земного экватора). Но ось вращения Земли отклонена от полюса эклиптики примерно на 23,5°, поэтому угол между эклиптикой и галактическим экватором составляет примерно 40°
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Третий_астрономический_треугольник.svg/250px-Третий_астрономический_треугольник.svg.png)
Title: Планеты
Post by: Salo_Mandr on April 19, 2014, 20:17
Offtop
Мы с другими раузмными существами будем, скорее всего, или крайне разниться в уровне развития, или наша эволюция или даже биохимия будут столь разны, что
У них де-факто вообще нет биохимии. Разум, существующий на уровне "тонких энергий" без сравнительно примитивного биологического носителя как наше тело, избавлен от всей массы проблем, которые мучают нас.
Было бы нелепо, если бы высший разум продолжал пользоваться всё тем же субстратом для своего бытия.

Здравствуйте, в самом деле, с возвращением.
Title: Планеты
Post by: Солохин on April 19, 2014, 20:56
Солохин, вы вернулись?
Типа того.
Пост кончился и я чуть-чуть расслабляюсь перед Пасхальной службой. Для кого-то это только Праздник, а для нас церковников - это ещё и напряженная работа.
Title: Планеты
Post by: Солохин on April 19, 2014, 20:57
Здравствуйте, в самом деле, с возвращением.
:)
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 21:02
Сжатие газового облака в звезду сопровождается закручиванием вещества вокруг некоторой оси и "сплющиванием" этого вещества в форму диска.
Чем доказывается, что вещество создалось раньше, чем звезды и планеты?
Тем, что звезды и планеты уже состоят из чего-то. При этом их существование в условиях ранней "горячей Вселенной" (тепловое свечение которой мы наблюдаем в виде реликтового излучения) было бы... проблематично.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 21:05
чё то вы путаете. Примерно 60° — это угол между галактическим экватором и небесным экватором (или что то же самое плосткостью земного экватора). Но ось вращения Земли отклонена от полюса эклиптики примерно на 23,5°, поэтому угол между эклиптикой и галактическим экватором составляет примерно 40°
Кхм. А ничего, что все эти плоскости пересекаются друг с другом по двум РАЗНЫМ линиям?
Здравствуйте, в самом деле, с возвращением.
+1 :)
Title: Планеты
Post by: Qakin on April 19, 2014, 21:26
Тем, что звезды и планеты уже состоят из чего-то. При этом их существование в условиях ранней "горячей Вселенной" (тепловое свечение которой мы наблюдаем в виде реликтового излучения) было бы... проблематично.
а может в звездах и планетах и создается это вещество? или, скажем иначе, создание вещества происходит в определенных точках и сопровождается одновременным созданием звезд и планет?
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 21:29
или, скажем иначе, создание вещества происходит в определенных точках и сопровождается одновременным созданием звезд и планет?
Явно не в данный момент.
А наука исходит из того, что законы природы постоянны во времени.
Можно предположить, что Бог на самом деле создал Вселенную 50 лет назад. Но это плохая теория, поскольку она абсолютно нефальсифицируема: ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Title: Планеты
Post by: Qakin on April 19, 2014, 21:33
Явно не в данный момент.
почему явно? вы уверены, что масса земли не увеличивается, например?
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on April 19, 2014, 21:38
Недавно наткнулся на интересную теорию. Что планеты живые. Они растут и превращаются звёзды. Красные карлики это не потухшие звёзды, а разогревшиеся планеты.

Но я не обратил тогда внимание на эту теорию тк задался вопросом «а как же они разможаются раз живые»...
Но вдруг в теме про Елоўстон наткнулся на эту
Spoiler: картинку ⇓⇓⇓
И до меня дошло — планеты их выплёвывают.
Да, Елоўстонский вулкан — не вулкан вовсе, а п****. У других планет тоже есть такие "вулканы",  Юпитер выплёвывает их из своево пятна, которое никакой не шторм, а тоже — п****.

Достоинство этой теории в том, что она объясняет почему у больших планет много спутников. Чем больше, тем старше и тем больше успели родить планетяток.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 21:40
Явно не в данный момент.
почему явно? вы уверены, что масса земли не увеличивается, например?
Масса Земли не изменяется в измеримых пределах.
Кроме того, возникновение массы из ничего явно противоречит известным законам природы.
Title: Планеты
Post by: true on April 19, 2014, 21:40
Можно предположить, что Бог на самом деле создал Вселенную 50 лет назад.
Кстати, однажды читал об утверждении, что бог создал мир (как там в писаниях - за шесть дней и 6000 лет назад?) так, как он существует на данный момент, то есть уже с реликтовым излучением, костями мамонтов, светом, идущим от звезд (ну вы поняли)...
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 21:41
Недавно наткнулся на интересную теорию. Что планеты живые. Они растут и превращаются звёзды. Красные карлики это не потухшие звёзды, а разогревшиеся планеты.
Моя теория лучше: планеты и звезды создает большая черная рука.
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on April 19, 2014, 21:42
Моя теория лучше: планеты и звезды создает большая черная рука.
Ваша теория не объясняет почему у больших планет много спутников.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 21:43
Моя теория лучше: планеты и звезды создает большая черная рука.
Ваша теория не объясняет почему у больших планет много спутников.
Как это не объясняет? Если планета получилась слишком крупной, то большая черная рука отламывает от нее куски - получаются спутники.
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on April 19, 2014, 21:45
Как это не объясняет? Если планета получилась слишком крупной, то большая черная рука отламывает от нее куски - получаются спутники.
Это какое-то хреновое объяснение — чёрная рука из задницы чтоли растёт, почему у неё планеты "получаются" большими. 
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on April 19, 2014, 22:00
А ничего, что эти плоскости пересекаются друг с другом по двум РАЗНЫМ осям?
Вы хотели сказать, что полюс мира, полюс галактики и полюс эклиптики расположены в разных точках на небесной сфере. Да это так
Полюс галактической системы координат — это точка на небесной сфере, имеющая экваториальные координаты: восхождение - 12ч 49 мин, склонение - 27,4°. Полюс эклиптической системы координат — восхождение - 18ч, склонение - 66,5°(т.е.=90°-23,5°) Т.е. угол между галактической осью и полюсом эклиптики примерно 40°. Считать эту тригонометрию сложно, просто возьмите стрелочные часы, поставьте их на 12:45, часовую стрелку отогните от циферблата кверху на 27,4°, а минутную на 66,5° и замерьте угол между ними
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on April 19, 2014, 22:18
Вообщем, я посчитал, и получилось не 40°, а примерно 60°. то есть, оказывается, Вы правы
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 19, 2014, 22:30
Считать эту тригонометрию сложно
Ну посчитать-то дугу большого круга не так сложно. Восхождение в 12 ч 49 мин. - это 192,5°, 18 ч. - 270°. Склонения даны.
Итого имеем arccos(sin 27,4° * sin 66,5° + cos 27,4° * cos 66,5° * cos (270°-192,5°))=arccos (0,422 + 0,354 * cos 78,5°) = 60,49°
Ч.т.д.
Title: Планеты
Post by: Agabazar on April 19, 2014, 23:11
Чем доказывается, что вещество создалось раньше, чем звезды и планеты?
Странно. Разве звёзды и планеты не из вещества состоят (или: состояли)?
Title: Планеты
Post by: Алексей Гринь on April 19, 2014, 23:41
Quote
When a portion of a molecular cloud reaches a critical size, mass, or density, it begins to collapse under its own gravity. As this collapsing cloud, called a solar nebula, becomes denser, random gas motions originally present in the cloud average out in favor of the direction of the nebula's net angular momentum. Conservation of angular momentum causes the rotation to increase as the nebula radius decreases. This rotation causes the cloud to flatten out—much like forming a flat pizza out of dough—and take the form of a disk.
Title: Планеты
Post by: true on April 20, 2014, 15:53
А меня вот это (http://yadi.sk/d/1NbGclGVMjVcf) впечатлило, красивая теория  :umnik:
Вселяет надежду, что мы не одиноки.  :yes:
В созвездии Лебедя обнаружена планета-близнец Земли (http://www.3dnews.ru/818864)
Title: Планеты
Post by: lammik on April 20, 2014, 20:43
Тут можно посмотреть интересную иллюстрацию движения солнца и планет солнечной системы.


Красиво
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on April 20, 2014, 20:48
А меня вот это (http://yadi.sk/d/1NbGclGVMjVcf) впечатлило, красивая теория  :umnik:
Вселяет надежду, что мы не одиноки.  :yes:
В созвездии Лебедя обнаружена планета-близнец Земли (http://www.3dnews.ru/818864)
Всё, что читаете у сторонних журналистов, делите надвое.
Хороша "планета-близнец", вращающаяся вокруг красного карлика, пусть даже в обитаемой зоне...
Title: Планеты
Post by: true on July 24, 2015, 07:50
А меня вот это (http://yadi.sk/d/1NbGclGVMjVcf) впечатлило, красивая теория  :umnik:
Вселяет надежду, что мы не одиноки.  :yes:
В созвездии Лебедя обнаружена планета-близнец Земли (http://www.3dnews.ru/818864)
Всё, что читаете у сторонних журналистов, делите надвое.
Хороша "планета-близнец", вращающаяся вокруг красного карлика, пусть даже в обитаемой зоне...
Ну тогда вот (http://www.3dnews.ru/917612).
Title: Планеты
Post by: lammik on July 24, 2015, 13:51
Quote
Открытая планета вращается вокруг звезды Kepler-452, находящейся в созвездии Лебедя, на расстоянии 1400 световых лет от Земли. Это светило относится к классу G2, как и Солнце.

http://lenta.ru/news/2015/07/23/exoeath/
Title: Планеты
Post by: true on July 24, 2015, 14:46
Quote
Открытая планета вращается вокруг звезды Kepler-452, находящейся в созвездии Лебедя, на расстоянии 1400 световых лет от Земли. Это светило относится к классу G2, как и Солнце.

http://lenta.ru/news/2015/07/23/exoeath/
Не понял как это противоречит моей ссылке :-\
Title: Планеты
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 15:01
(https://pp.vk.me/c10590/u8403581/139557200/x_f47f7ccc.jpg)
Title: Планеты
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 15:12
Я чуть не отфрендил кое-кого, кто начал перепащивать этот вирус про "27 августа" и Марс.

А вы говорите, Кеплер-452...
Title: Планеты
Post by: bvs on July 24, 2015, 16:07
http://lenta.ru/news/2015/07/23/exoeath/
Гравитация в 2 раза больше, и климат скорее всего типа венерианского.
Title: Планеты
Post by: Малехар on July 24, 2015, 16:27
http://lenta.ru/news/2015/07/23/exoeath/
Offtop
В комментариях, что традиционно для этого ресурса - хох__срач :fp:
Title: Планеты
Post by: lammik on July 24, 2015, 16:30
Не понял как это противоречит моей ссылке :-\

Это противоречит версии о красном карлике.
Title: Планеты
Post by: Лом d10 on July 24, 2015, 16:30
Offtop
В комментариях, что традиционно для этого ресурса - хох__срач :fp:
Offtop
вы ещё и коменты читаете? ну, вы, блин, даёте! (тм)
Title: Планеты
Post by: lammik on July 24, 2015, 16:32
http://lenta.ru/news/2015/07/23/exoeath/
Offtop
В комментариях, что традиционно для этого ресурса - хох__срач :fp:
Я комментарии традиционно игнорирую.
Title: Планеты
Post by: true on July 24, 2015, 16:34
Не понял как это противоречит моей ссылке :-\

Это противоречит версии о красном карлике.
Дык, я потому и ответил Аввалю, потому что предыдущую он забраковал из-за этого :yes:
Title: Планеты
Post by: Aliska23 on September 14, 2015, 12:23
А вам не всё ли равно?
PS И вообще, вы уверены, что планеты существуют в реальности? Возможно, это просто блики на небесной тверди

ахаха смеюсь уже пол часа))) может посмотрите несколько научных фильмов на тему космологии и астрофизики?? :wall:
Title: Планеты
Post by: Lugat on September 14, 2015, 13:05
PS И вообще, вы уверены, что планеты существуют в реальности? Возможно, это просто блики на небесной тверди
:no: Нет, планеты, и всё, что видим вокруг, да и мы сами — всего лишь файлы на винте запредельного Игрока, сочинившего эдакую супер-игру.
Title: Планеты
Post by: true on December 28, 2015, 14:00
Хорошее краткое интервью о поисках экзопланет

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=47NoJjMxT6c" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=47NoJjMxT6c</a>
Title: Планеты
Post by: Hellerick on December 28, 2015, 14:43
Я правильно понимаю, что когда они ищут планеты в обитаемой зоне, они на самом деле находят непригодные для обитания звездные системы — непригодные из-за того, что комфортная зона там занята бесполезной планетой-гигантом?
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on December 28, 2015, 15:08
Я правильно понимаю, что когда они ищут планеты в обитаемой зоне, они на самом деле находят непригодные для обитания звездные системы — непригодные из-за того, что комфортная зона там занята бесполезной планетой-гигантом?

Чаще всего обитаемая зона так близко к звезде, что планета, даже потенциально пригодная для жизни, всегда будет повёрнута к звезде одной стороной с соответствующими последствиями.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on December 28, 2015, 15:10
Я правильно понимаю, что когда они ищут планеты в обитаемой зоне, они на самом деле находят непригодные для обитания звездные системы — непригодные из-за того, что комфортная зона там занята бесполезной планетой-гигантом?
На спутнике такого гиганта может быть.
Title: Планеты
Post by: Hellerick on December 28, 2015, 15:18
Я правильно понимаю, что когда они ищут планеты в обитаемой зоне, они на самом деле находят непригодные для обитания звездные системы — непригодные из-за того, что комфортная зона там занята бесполезной планетой-гигантом?
На спутнике такого гиганта может быть.

В нашей системе планеты-гиганты снабжаются радиационными поясами, исключающими жизнь в привычном нам виде.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 28, 2015, 15:46
В нашей системе планеты-гиганты снабжаются радиационными поясами, исключающими жизнь в привычном нам виде.
В нашей системе спутники планет-гигантов не имеют и атмосферы в подавляющем большинстве.
Title: Планеты
Post by: lammik on December 28, 2015, 15:58
Чаще всего обитаемая зона так близко к звезде, что планета, даже потенциально пригодная для жизни, всегда будет повёрнута к звезде одной стороной с соответствующими последствиями.

Никто не спит? :)
Title: Планеты
Post by: true on December 28, 2015, 16:22
непригодные из-за того, что комфортная зона там занята бесполезной планетой-гигантом?
Там приводится в пример похожая на нашу система из четырех планет-гигантов, которые расположены к своей звезде в такой же пропорции как наши, только в два раза дальше. То есть обитаемая зона свободна, а более мелкие планеты просто не заметны, если они там есть, конечно. Посмотрите на 13:50 м.
Title: Планеты
Post by: true on December 28, 2015, 16:24
Чаще всего обитаемая зона так близко к звезде, что планета, даже потенциально пригодная для жизни, всегда будет повёрнута к звезде одной стороной с соответствующими последствиями.
Почему же наши планеты благополучно вращаются вокруг своей оси с оборотами по времени, превышающим время оборота вокруг звезды? Или вы что-то другое имели в виду?
Title: Планеты
Post by: Alexandra A on December 28, 2015, 18:51
А на Марсе есть тектоника?

Движение литосферных плит, закрытие и раскрытие океанов? Заложение марсо-синклиналей, эпи-марсо-синклинальные и эпи-платформенные орогены?

Ведь тектоника может быть - правда платформы будут без осадочного слоя (воды нет в океанах), то есть будут щитами. Но кто этим щитам мешает двигаться?

Как там марсологи работают над марсотектоникой?

P.S. А на Венере?
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on December 28, 2015, 19:10
А на Марсе есть тектоника?

Движение литосферных плит, закрытие и раскрытие океанов? Заложение марсо-синклиналей, эпи-марсо-синклинальные и эпи-платформенные орогены?

Ведь тектоника может быть - правда платформы будут без осадочного слоя (воды нет в океанах), то есть будут щитами. Но кто этим щитам мешает двигаться?

Как там марсологи работают над марсотектоникой?
Вики же есть
Quote
В прошлом на Марсе, как и на Земле, происходило движение литосферных плит. Это подтверждается особенностями магнитного поля Марса, местами расположения некоторых вулканов, например, в провинции Фарсида, а также формой долины Маринер[87]. Современное положение дел, когда вулканы могут существовать гораздо более длительное время, чем на Земле, и достигать гигантских размеров, говорит о том, что сейчас данное движение скорее отсутствует. В пользу этого говорит тот факт, что щитовые вулканы растут в результате повторных извержений из одного и того же жерла в течение длительного времени. На Земле из-за движения литосферных плит вулканические точки постоянно меняли своё положение, что ограничивало рост щитовых вулканов и, возможно, не позволяло достичь им такой высоты, как на Марсе. С другой стороны, разница в максимальной высоте вулканов может объясняться тем, что из-за меньшей силы тяжести на Марсе возможно построение более высоких структур, которые не обрушились бы под собственным весом[88]. Возможно, на планете имеется слабая тектоническая активность, приводящая к образованию наблюдаемых с орбиты пологих каньонов[89][90].
(wiki/ru) Марс#Геология_и_внутреннее_строение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81#.D0.93.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.B2.D0.BD.D1.83.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B5.D0.B5_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
P.S. А на Венере?
Quote
Признаков наличия тектоники плит обнаружено не было.
Title: Планеты
Post by: Hellerick on December 28, 2015, 19:13
марсологи

Ареологи
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on December 28, 2015, 19:14
А ещё есть планеты вне звёздных систем, скитальцами их называют, если не путаю.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on December 28, 2015, 19:15
А ещё есть планеты вне звёздных систем, скитальцами их называют, если не путаю.
(wiki/ru) Планета-сирота (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0)
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on December 28, 2015, 20:05
(wiki/ru) Планета-сирота
Quote
Планета-сирота (также другими названиями могут быть планемо, планета-странник, межзвёздная планета, свободно плавающая планета, свободнолетящая планета, квазипланета, или одиночная планета)
Точно: планета-странник, а не скиталец.
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on December 28, 2015, 21:16
Почему же наши планеты благополучно вращаются вокруг своей оси с оборотами по времени, превышающим время оборота вокруг звезды? Или вы что-то другое имели в виду?

Я имел в виду, что есть приливное воздействие центрального тела, затормаживающее собственное вращение спутника до некоторого целого числа по отношению к орбитальному вращению. Отношение 1:1 встречается часто.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 28, 2015, 21:28
Я имел в виду, что есть приливное воздействие центрального тела, затормаживающее собственное вращение спутника до некоторого целого числа по отношению к орбитальному вращению.
"Стремящееся затормозить", если быть точным (и для близко расположенных тел таки затормаживающее до 1:1 за достаточно короткие астрономические сроки). Понятно, что жидкая вода на такой планете крайне маловероятна.
Title: Планеты
Post by: Karakurt on December 28, 2015, 21:55
На Земле в будущем день станет равным месяцу? А Луна отдалится?
Title: Планеты
Post by: lammik on December 28, 2015, 21:58
На Земле в будущем день станет равным месяцу? А Луна отдалится?

На Луне день равен месяцу уже.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 22:33
На самом деле тот факт, что Луна всегда повернута в Земле одной стороной - это загадка.

Было бы не удивительно, если бы она все-таки постепенно поворачивалась, очень медленно, скажем, за полгода или за несколько лет... а она вообще 1:1.

На самом деле это мистика, тайна.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 28, 2015, 22:42
На самом деле тот факт, что Луна всегда повернута в Земле одной стороной - это загадка.

Было бы не удивительно, если бы она все-таки постепенно поворачивалась, очень медленно, скажем, за полгода или за несколько лет... а она вообще 1:1.

На самом деле это мистика, тайна.
Солохин, учите основы небесной механики и будет вам счастье. :) Планетогенез - конечно, процесс не до конца ясный, но тут как раз ничего загадочного решительно нет.
Вот то, что угловые радиусы Луны и Солнца сейчас примерно равны - это действительно любопытный факт.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 22:46
Солохин, учите основы небесной механики и будет вам счастье.
Основы? Зачем учить основы человеку, который знает данную на профессиональном уровне. Позволю себе напомнить Вам, что я вообще-то астрофизик.

Вот Вы знакомы с данной темой лишь поверхностно, и как всякий профан, сильно упрощаете её в своем воображении. Вы не понимаете, что притормозить вращение планеты (или спутника) при помощи приливных сил - легко. А вот СОВСЕМ её остановить - очень трудно. Невозможно.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 22:49
угловые радиусы Луны и Солнца примерно равны - это действительно любопытный факт
Да, очень любопытный.
И ещё удивительная игра чисел, связанная с соотношением солнечного года и лунного месяца.
Солнечный год - это 12 лунных месяцев плюс несколько дней. Это неудивительно. Удивительно, однако, что за 19 этих дополнительных дней набегает ровно 7 дополнительных месяцев, так что каждые 19 лет мы имеем точный повтор, цикл взаимного движения Луны и Солнца.
Не правда ли, довольно странная игра чисел, учитывая, что 19=12+7.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 22:50
Планетогенез - конечно, процесс не до конца ясный, но тут как раз ничего загадочного решительно нет.
Это тоже мнение профана. На самом деле там ничего не ясно, загадка на загадке.
"Не до конца ясный" - это хорошая мина при плохой игре.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 28, 2015, 22:53
Вот Вы знакомы с данной темой лишь поверхностно, и как всякий профан, сильно упрощаете её в своем воображении. Вы не понимаете, что притормозить вращение планеты (или спутника) при помощи приливных сил - легко. А вот СОВСЕМ её остановить - очень трудно. Невозможно.
Вы же должны понимать, что это зависит только от величины сил и времени взаимодействия. :donno: Такое состояние энергетически наиболее выгодно, а потому должно наступить за некий конечный промежуток времени.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 28, 2015, 23:00
"Не до конца ясный" - это хорошая мина при плохой игре.
А что делать? Пока что ученые не могут даже наблюдать толком другие планетные системы. Единственное иное перспективное направление - это улучшение компьютерных моделей, что иногда дает интересные результаты.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 28, 2015, 23:08
А вот СОВСЕМ её остановить - очень трудно. Невозможно.
Почему невозможно? и вообще-то, "очень трудно" и "невозможно" — это всё-таки очень разные вещи.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:09
Такое состояние энергетически наиболее выгодно
Нет, не так. В этом состоянии просто не возникает трения, вот и всё. Дело не в "энергетической выгодности", а в возрастании энтропии.
Спутник тормозится потому, что приливный горб на нем несколько отстает от его вращения. Спутник не поспевает деформироваться вслед за постоянно перемещающейся силой приливной деформации. Но фишка в том, что чем медленнее вращение, тем меньше это отставание. Например, если бы Луна поворачивалась относительно Земли за полгода, то это отставание было бы настолько ничтожным, что дальнейшее торможение Луны относилось бы уже к области harfendado - как бы это сказать по-русски? - короче, чисто академическая проблема.
Например, недра Земли должны постепенно остыть. Все это понимают. Но для этого требуется настолько большое время, что это просто бессмысленно обсуждать.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:12
"очень трудно" и "невозможно" — это всё-таки очень разные вещи.
Если какой-то процесс требует для своего завершения, скажем, 1020 лет, это означает, что он никогда не завершится. Ведь время жизни Вселенной - порядка 1010 лет.

Это так же невозможно, как случайное возникновение живого из неживого. Вероятность подобных событий настолько мала, что её можно считать просто равной нулю.
Title: Планеты
Post by: Alexandra A on December 28, 2015, 23:19
"очень трудно" и "невозможно" — это всё-таки очень разные вещи.
Если какой-то процесс требует для своего завершения, скажем, 1020 лет, это означает, что он никогда не завершится. Ведь время жизни Вселенной - порядка 1010 лет.
Земля существует 4,5 миллиарда лет, не так ли? То есть 4,5*10¬9?
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:20
Вообще, что такое чудо в квантовом мире (то есть, в таком мире, где в принципе все возможно, но многое крайне маловероятно)? В таком мире крайне маловероятное событие  - это и есть чудо.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:21
Земля существует 4,5 миллиарда лет, не так ли? То есть 4,5*10¬9?
Да, порядка времени жизни Вселенной.
:)
Если мне память не изменяет.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 28, 2015, 23:25
Ведь время жизни Вселенной - порядка 1010 лет.
Тёмную материю в необходимых количествах уже откопали?
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:31
Для определения порядка величины это неважно.
Время жизни Вселенной - по порядку величины - это постоянная Хаббла в минус первой степени. Все остальное - детали.

Рассуждая таким образом, мы можем ошибиться в три раза, ну в пять, много если в десять. Но не в сто, не в тысячу...
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 28, 2015, 23:33
harfendado
расщепление волоса задача практически вполне выполнимая, хотя и трудная. Если Вы рассматриваете Луну и Землю как идельно упругие сферические тела, то процесс замедления может длиться бесконечно долго. Но если учитывать, что практически приливные силы вызывают и остаточные деформации, то есть  изменяют первоначальную форму тел, то процесс гравитационного торможения займёт гораздо меньшее время.
Title: Планеты
Post by: Toman on December 28, 2015, 23:34
Спутник не поспевает деформироваться вслед за постоянно перемещающейся силой приливной деформации. Но фишка в том, что чем медленнее вращение, тем меньше это отставание.
Это было бы действительно неразрешимой проблемой, если бы не две вещи (порядок, в котором я их называю, не соответствует моему пониманию их значимости, а скорее наоборот):
1) кроме вязкостных сил (приблизительно пропорциональных скорости деформации) есть силы типа сухого трения, которые не будут уменьшаться с уменьшением скорости вращения - по крайней мере, пока период этого вращения не принял "геологические" масштабы,
2) (собственно, это также является следствием наличия сухого трения (между твёрдыми телами) и упругой прочности (внутри твёрдых тел), удерживающего такое положение вещей опять же на протяжении геологических промежутков времени) планета не находится в состоянии гравитационного равновесия в собственном поле (при отсутствии внешней гравитация не стала бы сферически симметричной на протяжении доступных нашему наблюдению отрезков времени), т.е. она хотя бы отчасти представляет собой твёрдый "приливный маятник".

Если даже 100% приливного торможения обеспечивалось бы силами вязкостного типа, стремящимися к нулю при снижении скорости вращения, наличие отклонения от сферической симметрии рано или поздно, на какой-то скорости вращения, не даст планете/спутнику совершить полный оборот, и переведёт ситуацию в затухающие колебания - как не отбалансированное велосипедное колесо рано или поздно перейдёт от вращения в одну сторону к колебаниям вокруг положения равновесия, даже если в подвесе полностью исключить трение и тормозить колесо только аэродинамическими или вязкостными силами. Но пункт 1) (участие в торможении сил типа сухого трения), конечно, должен здорово ускорять и приближение к этому моменту, и дальнейшие темпы затухания колебаний.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 28, 2015, 23:36
Время жизни Вселенной - по порядку величины - это постоянная Хаббла
Которая постоянной зовётся по недоразумению.
Title: Планеты
Post by: Toman on December 28, 2015, 23:39
Если Вы рассматриваете Луну и Землю как идельно упругие сферические тела, то процесс замедления может длиться бесконечно долго.
Если их рассматривать как идеально упругие тела любой формы, то никакого замедления вообще не будет, естественно - только какая-то болтанка осей вращения и угловой скорости туда-сюда.

Но если учитывать, что приливные силы вызывают и остаточные деформации
Угу - практически одновременно про это ответили :)
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:43
Если Вы рассматриваете Луну и Землю как идельно упругие сферические тела, то процесс замедления может длиться бесконечно долго.
Нет, в этом случае замедления просто не будет. По закону сохранения энергии. :)

процесс гравитационного торможения займёт гораздо меньшее время.
Да, любое время (даже 10100 лет) гораздо меньше, чем вечность.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:45
Время жизни Вселенной - по порядку величины - это постоянная Хаббла
Которая постоянной зовётся по недоразумению.
Да, она переменная - как и сам возраст Вселенной :)
Каждый год Вселенная на год старше, а "постоянная" Хаббла, соответственно, немного меньше, чем год назад.

Но возраст Вселенной все равно по порядку величины есть Хаббл в минус первой.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 28, 2015, 23:47
Но возраст Вселенной все равно по порядку величины есть Хаббл в минус первой.
А что из этого причина, а что следствие?
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:49
есть силы типа сухого трения, которые не будут уменьшаться с уменьшением скорости вращения
Дело в том, что (как я уже сказал выше) вращение тормозится не трением самим по себе, а отставанием приливного горба от вращения.
Это более сложный механизм, чем простое торможение машины на дороге.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 28, 2015, 23:51
Нет, в этом случае замедления просто не будет. По закону сохранения энергии.
Ну потери на тепловое излучение, вызванное нагревом из-за деформации, будут иметь место.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:55
Но возраст Вселенной все равно по порядку величины есть Хаббл в минус первой.
А что из этого причина, а что следствие?
Хороший вопрос. Я бы ответил на него, что тут нет ни причины, ни следствия, а есть гармония сфер.
Если копать до самой сути, это вытекает из самых общих принципов, действующих в физике: принципов подобия и размерности. Размерность постоянной Хаббла - это время в минус первой. Потому если возраст Вселенной помножить на постоянную Хаббла, то получится некая безразмерная величина. Конкретное значение этой величины определяется тем, как именно расширяется Вселенная, по какому закону.
Но природа так устроена, что тут все безразмерные величины - порядка единицы. Ну десять, ну двадцать...
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 28, 2015, 23:56
нагревом из-за деформации
А разве идеальная упругость не означает отсутствия такого нагрева?
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 28, 2015, 23:58
Нет, в этом случае замедления просто не будет. По закону сохранения энергии.
Ну потери на тепловое излучение, вызванное нагревом из-за деформации, будут иметь место.
Тогда процесс не будет и идеально упругим. Ваш, К.О. :)
Это так же невозможно, как случайное возникновение живого из неживого. Вероятность подобных событий настолько мала, что её можно считать просто равной нулю.
А как вы собираетесь количественно оценивать эту вероятность? :) Без этого любые разговоры о вероятностях носят расплывчатый характер.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 29, 2015, 00:01
Вообще, анализ размерностей - фундаментальная штука.

Когда делали атомную бомбу, надо было перед началом испытаний прикинуть скорость ударной волны. Но точно определить её исходя из теории, не взрывая бомбы, было трудно, так как возникали разные неясности. Вообще, гидродинамические вещи надежнее всего изучаются экспериментально. Но тут эксперимент был очень уж дорогой. Нельзя было его ставить, не прикинув заранее эту самую скорость хотя бы "на коленке". Успеет самолет улететь?

И можете себе представить, предварительные расчеты были сделаны именно исходя из анализа размерности :D И они оказались практически точными.

Это Зельдович рассказывал.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 29, 2015, 00:06
процесс гравитационного торможения займёт гораздо меньшее время.
Да, любое время (даже 10100 лет) гораздо меньше, чем вечность.
И всё-таки, если принять, что форма Луны несколько вытянута, как груша или дыня, как это повлияет на процесс гравитационного торможения вращения, произойдёт ли полная остановка относительно Земли
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 29, 2015, 00:06
Это так же невозможно, как случайное возникновение живого из неживого. Вероятность подобных событий настолько мала, что её можно считать просто равной нулю.
А как вы собираетесь количественно оценивать эту вероятность? :) Без этого любые разговоры о вероятностях носят расплывчатый характер.
Это давно уже сделано.
Надо взять минимально сложный организм, способный к самовоспроизведению (размножению делением), без чего не начнется эволюция, не будет работать отбор.
И прикинуть, какова вероятность, что такой организм сложится случайным образом.

Там получаются настолько смешные цифры, что это бессмысленно даже обсуждать. Возникновение живого из неживого - это однозначно чудо.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 29, 2015, 00:08
форма Луны несколько вытянута
Здесь важна не сама форма, а именно деформация, изменение формы. Если бы Луна была абсолютно твердым телом, то она бы не тормозилась ни при какой форме.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 29, 2015, 00:14
Это давно уже сделано.
Надо взять минимально сложный организм, способный к самовоспроизведению (размножению делением), без чего не начнется эволюция, не будет работать отбор.
И прикинуть, какова вероятность, что такой организм сложится случайным образом.
Тут есть принципиальные вопросы:
1. Конкретные начальные условия.
2. Конкретный путь сложения (чисто случайно из хаотично двигающейся кучки аминокислот, липидов и азотистых оснований действительно ничего живого не соберется).
3. Собственно устройство "минимально сложного организма" - тоже нетривиальная штука, т.к. мы по понятным причинам ничего подобного наблюдать не можем. Вы вот исходите из деления, а между тем, для самовоспроизводства и эволюции ДНК (а эволюция - это и есть эволюция молекул ДНК в конечном счете) клеточная оболочка, в принципе, необязательна.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 29, 2015, 00:22
Я не биолог, и мне удобнее просто дать Вам ссылку http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=580903.0

Я знаю Константина лично, он настоящий профессионал в своем деле. Имеет смысл читать то, что он пишет.
Илью Рухленко я не знаю, но его знает мой знакомый, тоже биолог (мы познакомились в МГУ, учились там одновременно) - он его знает и гарантирует качество :)
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 29, 2015, 00:25
Здесь важна не сама форма, а именно деформация, изменение формы. Если бы Луна была абсолютно твердым телом, то она бы не тормозилась ни при какой форме.
Не согласен. Форма важна, хотя бы по той причине, что приливные силы будут несимметричны относительно центра масс. С одной стороны они будут больше, чем с другой.
Title: Планеты
Post by: Солохин on December 29, 2015, 00:27
приливные силы будут несимметричны
Ну и что? Закон сохранения энергии все равно будет действовать.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 29, 2015, 00:41
И прикинуть, какова вероятность, что такой организм сложится случайным образом.
Случайным образом? это как? Собрать некоторое множество кубиков в один стакан и начать его трясти в надежде, что они сложатся в башню. Здравый смысл подсказывает, что такое вряд ли произойдёт. Но если кубики магнитные, то это вполне возможно. Органические молекулы — не упругие шарики, а тела взаимодействующие между собой определённым образом, образование сложных структур в процессе этого взаимодействия закономерно.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 29, 2015, 00:52
приливные силы будут несимметричны
Ну и что?
Как что. Тело — не абсолютно твердое, значит будет замедляться. С одной стороны силы сильнее, чем с другой, значит должен возникать эффект маятника, который в конце концов остановится.
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on December 29, 2015, 00:59
Вот то, что угловые радиусы Луны и Солнца сейчас примерно равны - это действительно любопытный факт.
Это же символ нашего общества. Отражатель света равен его источнику.
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on December 29, 2015, 01:04
Это же символ нашего общества. Отражатель света равен его источнику.
Помню даже флаг Земли — солнечное затмение.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 29, 2015, 01:22
Я не биолог, и мне удобнее просто дать Вам ссылку http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=580903.0

Я знаю Константина лично, он настоящий профессионал в своем деле. Имеет смысл читать то, что он пишет.
Там в общем интереснее комментарии Лунного А.Н.
Можно согласиться, что на данный момент вопросы происхождения жизни в целом лежат за пределами научного метода. Надо только понимать, что это означает. Ни абиогенез, ни существование Бога никоим образом не являются с точки зрения науки принципиально невозможными - они просто лежат за ее пределами. Абиогенез - на данный момент, существование Бога - вероятно, перманентно.
При этом надо также понимать, что научной альтернативы абиогенезу просто нет, т.е. вообще связной научной теории происхождения жизни на данной момент нет.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 29, 2015, 01:24
Органические молекулы — не упругие шарики, а тела взаимодействующие между собой определённым образом, образование сложных структур в процессе этого взаимодействия закономерно.
Почитайте указанные мной комментарии по ссылке Солохина. Там человек в целом дело пишет.
Ни один вменяемый ученый не будет утверждать, что зарождение жизни из неживой материи принципиально невозможно. Но задача науки - представить конкретные модели такого зарождения. И здесь всё по-прежнему очень плохо, а ключевые моменты так и не удалось обойти никакими новейшими частными исследованиями. Т.е. у науки нет ответа, как конкретно могла образоваться жизнь (фразы общефилософского характера - это не научный ответ).
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 29, 2015, 08:41
Т.е. у науки нет ответа, как конкретно могла образоваться жизнь (фразы общефилософского характера - это не научный ответ).
Солохин — хитрый спорщик, мимолётным замечанием уводит тему в сторону, но отсутствие экспериментальных доказательств самозарождения жизни никак не связано с периодом обращения Луны вокруг своей оси. Хитрый ещё и потому, что постоянно в ходе этого спора пытается подменить реальную Луну "абсолютно твёрдым телом", игнорируя замечания оппонентов, и путём такой подмены доказать желаемое.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 29, 2015, 08:59
но отсутствие экспериментальных доказательств самозарождения жизни никак не связано с периодом обращения Луны вокруг своей оси
Разумеется, это же просто к слову пришлось.
Title: Планеты
Post by: RawonaM on December 29, 2015, 09:44
Солнечный год - это 12 лунных месяцев плюс несколько дней. Это неудивительно. Удивительно, однако, что за 19 этих дополнительных дней набегает ровно 7 дополнительных месяцев, так что каждые 19 лет мы имеем точный повтор, цикл взаимного движения Луны и Солнца.
Не правда ли, довольно странная игра чисел, учитывая, что 19=12+7.
Это ж еврейский календарь :)
Quote
Так как праздник Песах празднуется 14-го нисана, который должен быть весенним месяцем, то для согласования лунного года с солнечным в еврейском календаре принят цикл в 19 лет (малый цикл), в котором 7 лет високосных. Номера високосных годов в 19-летнем цикле — 3, 6, 8, 11, 14, 17, 19.

(wiki/ru) Еврейский_календарь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C)
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on December 29, 2015, 09:45
Т.е. у науки нет ответа, как конкретно могла образоваться жизнь (фразы общефилософского характера - это не научный ответ).

Да есть ответ, если только учёный адекватно понимает явление жизни, не привнося туда ничего эзотерического. Проблема только в несовершенстве технологий.
Title: Планеты
Post by: злой on December 29, 2015, 09:47
Отсутствие внятного с научной ТЗ механизма появления жизни еще не означает, что ее появление - именно прям чудо. Может в аналогичных условиях жизнь хошь-не хошь, а самозародится. Законы материи так устроены, что вещество слипается в крупные сферические тела, потом их бомбардируют ледяные метеориты и т.д, и потом по логике, которую мы до текущего момента не понимаем, появляются самовоспроизводящиеся формы материи. Мне больше другое интересно - как у этой материи появляется сознание. Вот это уже для меня лично дает повод думать о том, что наблюдаемая нашими органами чувств и предсказуемая на основе наблюдений вселенная - не единственный ее компонент. Есть еще многое, что необходимо постигать принципиально иным путем, хотя отчасти и теми же методами, чтобы понять, что за штука такая наше сознание.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 29, 2015, 10:19
Т.е. у науки нет ответа, как конкретно могла образоваться жизнь (фразы общефилософского характера - это не научный ответ).

Да есть ответ, если только учёный адекватно понимает явление жизни, не привнося туда ничего эзотерического. Проблема только в несовершенстве технологий.
Каких технологий? Речь не про создание жизни из неживой материи, а про её самозарождение. И тут есть принципиальный момент, который пока нет способа обойти: для появления жизни необходимо сочетание уже весьма сложных веществ, вероятность самопроизвольного появления которых в нужном месте в нужных концентрациях стремится к нулю, а каких-либо естественных механизмов, которые могли бы подтолкнуть усложнение веществ до требуемого уровня, ниже которого возможна только деградация образующихся соединений, мы не знаем. На данный момент и "мир РНК", и " мир ДНК", и "мир пептидов" - это ненаучная фантастика. Это не считая множества второстепенных моментов.
Title: Планеты
Post by: злой on December 29, 2015, 12:29
Это если считать, что жизнь сразу строилась из кирпичей, из которых она собрана сейчас. А если, допустим, считать, что до этого на базе других веществ нарабатывались конкретные, очень примитивные, но достаточные качества жизни, самое главное из которых - хотя бы приблизительная воспроизводимость, а потом появляется доступ к современным "инструментам" на базе уже наработанной техники, которые и ведут к жизни в современном понимании. По ссылке Солохина я поверхностно прошелся, и создалось именно впечатление, что они там строят сразу современную жизнь.  "Никто не берет горсть песка и не делает из нее микросхему".

Я не сторонник и не противник самозарождения жизни. Мне эта тема интересна именно как "игра в структуры", мысленный эксперимент.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 29, 2015, 12:33
Это если считать, что жизнь сразу строилась из кирпичей, из которых она собрана сейчас. А если, допустим, считать, что до этого на базе других веществ нарабатывались конкретные, очень примитивные, но достаточные качества жизни, самое главное из которых - хотя бы приблизительная воспроизводимость, а потом появляется доступ к современным "инструментам" на базе уже наработанной техники, которые и ведут к жизни в современном понимании. По ссылке Солохина я поверхностно прошелся, и создалось именно впечатление, что они там строят сразу современную жизнь.  "Никто не берет горсть песка и не делает из нее микросхему".

Я не сторонник и не противник самозарождения жизни. Мне эта тема интересна именно как "игра в структуры", мысленный эксперимент.
А какая разница? Дубль два: никто не постулирует невозможность абиогинеза, равно как несуществование Бога и пр. Наука так не работает. Факт в том, что научной теории абиогенеза до сих пор нет.
Title: Планеты
Post by: злой on December 29, 2015, 12:37
Это если считать, что жизнь сразу строилась из кирпичей, из которых она собрана сейчас. А если, допустим, считать, что до этого на базе других веществ нарабатывались конкретные, очень примитивные, но достаточные качества жизни, самое главное из которых - хотя бы приблизительная воспроизводимость, а потом появляется доступ к современным "инструментам" на базе уже наработанной техники, которые и ведут к жизни в современном понимании. По ссылке Солохина я поверхностно прошелся, и создалось именно впечатление, что они там строят сразу современную жизнь.  "Никто не берет горсть песка и не делает из нее микросхему".

Я не сторонник и не противник самозарождения жизни. Мне эта тема интересна именно как "игра в структуры", мысленный эксперимент.
А какая разница? Дубль два: никто не постулирует невозможность абиогинеза, равно как несуществование Бога и пр. Наука так не работает. Факт в том, что научной теории абиогенеза до сих пор нет.

Ну да. Догадки одни.
Title: Планеты
Post by: Toman on December 29, 2015, 12:51
Дело в том, что (как я уже сказал выше) вращение тормозится не трением самим по себе, а отставанием приливного горба от вращения.
Это более сложный механизм, чем простое торможение машины на дороге.
К чему эти банальности? Ну ясно же, что у сил типа сухого трения отставание горба будет в наличии, и, что главное, это отставание будет иметь величину, почти не зависящую от скорости вращения.

...Да, торможение машины на дороге (не тормозами, а которое естественное сопротивление качению) - оно тоже вообще-то вызывается отставанием деформации колёс и поверхности дороги от середины пятна контакта. И оно, кстати, на грунтах если и зависит от скорости, то наоборот - чем медленннее, тем больше деформация дороги, и тем больше сопротивление качению. Потому что на самом деле всё, конечно, сложнее, и некоторые смещения и деформации в грунте не развиваются мгновенно по факту приложения каких-то сил, а требуют некоторого времени на разрушение более прочных структур и связей. Аналогично и с "сухой" составляющей приливного торможения. За более долгую приливную фазу успеет произойти больше микроземлетрясений, чем за короткую, при равных приливных силах. Конечно, не пропорционально продолжительности фазы, но насколько-то больше.
Title: Планеты
Post by: Python on December 29, 2015, 13:21
Дубль два: никто не постулирует невозможность абиогинеза, равно как несуществование Бога и пр. Наука так не работает. Факт в том, что научной теории абиогенеза до сих пор нет.
Да, но в этом направлении есть хоть какие-то промежуточные результаты (искусственный синтез аминокислот из неорганики, например), более-менее правдоподобные теоретические модели и пр. Креационисты же предпочитают цитировать одну из множества священных книг одной из множества религий, что, с их точки зрения, равноценно экспериментальному доказательству всей их теории. Факт в том, что теория самозарождения не доведена до рабочего вида пока, в то время как теория создания жизни не подлежит доказательству в принципе (разве что Творец решит провести демонстрацию перед всем научным сообществом где-нибудь на Луне или Марсе в наши дни).
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on December 29, 2015, 13:30
Да, но в этом направлении есть хоть какие-то промежуточные результаты (искусственный синтез аминокислот из неорганики, например)
Что толку в промежуточных этапах, если нет понимания ключевых моментов? Эти "промежуточные этапы" никаким образом не дают нам теории абиогенеза.
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 13:33
А на Марсе есть тектоника?

Движение литосферных плит, закрытие и раскрытие океанов? Заложение марсо-синклиналей, эпи-марсо-синклинальные и эпи-платформенные орогены?

Ведь тектоника может быть - правда платформы будут без осадочного слоя (воды нет в океанах), то есть будут щитами. Но кто этим щитам мешает двигаться?

Как там марсологи работают над марсотектоникой?

P.S. А на Венере?

Для существования тектоник плит на какой-нибудь планете необходимо наличие на этой планете разумной жизни и развитой цивилизации, ведь тектоника плит существует только в головах своих сторонников.  :green:
Title: Планеты
Post by: antic on December 29, 2015, 13:36
существует только в головах своих сторонников
Вообще, всё сущее в этом мире существует только в моей голове
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 13:39
Дубль два: никто не постулирует невозможность абиогинеза, равно как несуществование Бога и пр. Наука так не работает. Факт в том, что научной теории абиогенеза до сих пор нет.
Да, но в этом направлении есть хоть какие-то промежуточные результаты (искусственный синтез аминокислот из неорганики, например), более-менее правдоподобные теоретические модели и пр. Креационисты же предпочитают цитировать одну из множества священных книг одной из множества религий, что, с их точки зрения, равноценно экспериментальному доказательству всей их теории. Факт в том, что теория самозарождения не доведена до рабочего вида пока, в то время как теория создания жизни не подлежит доказательству в принципе (разве что Творец решит провести демонстрацию перед всем научным сообществом где-нибудь на Луне или Марсе в наши дни).

Почему Вы противопоставляете креационистов и сторонников абиогенеза?
Они любят грызться друг с другом, но я не нахожу между ними никаких различий.

И одни, и другие верят в то, что изначально Земля была пуста.
И одни, и другие верят в чудо, которое совершила то ли душа Божья, то ли богиня случая Фортуна, носившиеся над водами и перетасовывавшие атомы и молекулы.
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 13:43
существует только в головах своих сторонников
Вообще, всё сущее в этом мире существует только в моей голове

Я тоже временами склоняюсь к гипотезе, что объективной реальностью называется зеркало, глядя в которое на само себя, моё знание превращается в моё сознание.  :)
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on December 29, 2015, 13:51
Дело в том, что (как я уже сказал выше) вращение тормозится не трением самим по себе, а отставанием приливного горба от вращения.
Это более сложный механизм, чем простое торможение машины на дороге.
За более долгую приливную фазу успеет произойти больше микроземлетрясений, чем за короткую
Вот именно, чем медленнее вращение, тем длиннее фаза прилива, тем дольше будут действовать силы притяжения на частицы небесного тела, тем большее расстояние они успеют пройти, и тем выше станет приливной гроб, а значит увеличивается и приливная сила соответственно и тормозящий момент. Получается с замедлением вращения увеличивается тормозящие силы. В конце концов они вырастут настолько, что остановят вращение полностью и вынудят тело совершать маятниковые движения с затухающей амплитудой.
Title: Планеты
Post by: rlode on December 29, 2015, 13:53
Мне больше другое интересно - как у этой материи появляется сознание. Вот это уже для меня лично дает повод думать о том, что наблюдаемая нашими органами чувств и предсказуемая на основе наблюдений вселенная - не единственный ее компонент. Есть еще многое, что необходимо постигать принципиально иным путем, хотя отчасти и теми же методами, чтобы понять, что за штука такая наше сознание.
По-моему с природой сознания проблем еще больше чем с абиогенезом.
Title: Планеты
Post by: Python on December 29, 2015, 13:55
Что толку в промежуточных этапах, если нет понимания ключевых моментов? Эти "промежуточные этапы" никаким образом не дают нам теории абиогенеза.
Толк в том, что теория находится в состоянии разработки и постепенно совершенствуется, проверяя и доказывая или отбрасывая те или иные предположения. Продолжая тенденцию, следует ожидать, что некая доклеточная органическая форма жизни рано или поздно будет получена экспериментальным путем. Креационистам же для доказательства своей правоты приходится либо довольствоваться неудавшимися/незавершенными теориями и результатами исследований абиогенетиков и эволюционистов, либо напрямую ссылаться на божественное откровенье и уповать к вере. Если же есть способ получить достоверные прямые доказательства сотворения жизни, то в каком направлении их искать?
Title: Планеты
Post by: rlode on December 29, 2015, 13:56
Вообще теория мультивселенной повышает вероятность самозарождения жизни. Но проблема в том, что она тоже не доказана (и не похоже что в ближайшее время что-то в этом плане сдвинется)
Title: Планеты
Post by: Тайльнемер on December 29, 2015, 13:59
Вообще, всё сущее в этом мире существует только в моей голове
А ваша голова?
Title: Планеты
Post by: Python on December 29, 2015, 14:07
Почему Вы противопоставляете креационистов и сторонников абиогенеза?
Они любят грызться друг с другом, но я не нахожу между ними никаких различий.

И одни, и другие верят в то, что изначально Земля была пуста.
И одни, и другие верят в чудо, которое совершила то ли душа Божья, то ли богиня случая Фортуна, носившиеся над водами и перетасовывавшие атомы и молекулы.
Кстати да. Если предположить, что некая разумная форма жизни (назовем ее Богом) в принципе могла существовать вечно, не будучи никем созданной, то почему так же вечно сам по себе не мог существовать мир с земной формой жизни, не требуя создателя или эволюции для своего существования?
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 14:14
Почему Вы противопоставляете креационистов и сторонников абиогенеза?
Они любят грызться друг с другом, но я не нахожу между ними никаких различий.

И одни, и другие верят в то, что изначально Земля была пуста.
И одни, и другие верят в чудо, которое совершила то ли душа Божья, то ли богиня случая Фортуна, носившиеся над водами и перетасовывавшие атомы и молекулы.
Кстати да. Если предположить, что некая разумная форма жизни (назовем ее Богом) в принципе могла существовать вечно, не будучи никем созданной, то почему так же вечно сам по себе не мог существовать мир с земной формой жизни, не требуя создателя или эволюции для своего существования?

Эта гипотеза когда-то была распространена, потом вышла из моды. Креационистам она не нужна потому-что у них в Книге записано, что вначале Земля была пуста, сторонникам абиогенеза она не нужна потому, что они скрытые креационисты.  :green:
Title: Планеты
Post by: Python on December 29, 2015, 14:29
Вообще теория мультивселенной повышает вероятность самозарождения жизни. Но проблема в том, что она тоже не доказана (и не похоже что в ближайшее время что-то в этом плане сдвинется)
Даже если самозарождение крайне маловероятно, для нашего существования достаточно, чтобы оно произошло хотя бы на одной планете во Вселенной (размеров которой за пределами наблюдаемой области мы тоже не знаем).

Предположим, вы и ваши предки родились в стране, где большинство детей умирает в младенческом возрасте. Какова вероятность, что ваши родители умерли в детстве? Правильно, 0. Потому что фактом своего существования вы отфильтровываете лишь те случаи, которые не противоречат вашему существованию.
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 14:35
Вообще теория мультивселенной повышает вероятность самозарождения жизни. Но проблема в том, что она тоже не доказана (и не похоже что в ближайшее время что-то в этом плане сдвинется)
Даже если самозарождение крайне маловероятно, для нашего существования достаточно, чтобы оно произошло хотя бы на одной планете во Вселенной (размеров которой за пределами наблюдаемой области мы тоже не знаем).

Предположим, вы и ваши предки родились в стране, где большинство детей умирает в младенческом возрасте. Какова вероятность, что ваши родители умерли в детстве? Правильно, 0. Потому что фактом своего существования вы отфильтровываете лишь те случаи, которые не противоречат вашему существованию.

Антропный принцип.  :green:

Важны не причины нашего существования, которые находятся в прошлом, заслуживает внимания только конечная причина в будущем.
Только будущее определяет настоящее.
А мы так и не разобрались с причастиями будущего времени, без которых этот мир адекватно не опишешь.  :green:
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 29, 2015, 14:41
Предположим, вы и ваши предки родились в стране, где большинство детей умирает в младенческом возрасте. Какова вероятность, что ваши родители умерли в детстве? Правильно, 0.
Неправильно, не 0.
В той стране, зная такую за собой особенность, могут брать у новорождённых образцы семени и яйцеклеток, дабы вырастить их и в будущем создать полноценную особь вроде Вас.
Title: Планеты
Post by: Python on December 29, 2015, 14:44
Предположим, вы и ваши предки родились в стране, где большинство детей умирает в младенческом возрасте. Какова вероятность, что ваши родители умерли в детстве? Правильно, 0.
Неправильно, не 0.
В той стране, зная такую за собой особенность, могут брать у новорождённых образцы семени и яйцеклеток, дабы вырастить их и в будущем создать полноценную особь вроде Вас.
Менее вероятный вариант, учитывая состояние тамошней медицины. Кроме того, половые клетки проще получить от взрослых жизнеспособных особей, да и рожать должна физиологически взрослая женщина.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 29, 2015, 14:45
Откуда Вы знаете состояние тамошней медицины? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 14:48
Наверно из советских газет.  :)
Title: Планеты
Post by: злой on December 29, 2015, 14:50
Если рассуждать с точки зрения о том, что бремя доказательства лежит на доказывающем, то теория абиогенеза не более чем недоказанное предположение. В него пока можно только верить.
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 14:55
Докажуемая завтра теория в сегодняшних доказательствах не нуждается.  :green:

Или если короче:

Докажуемо недоказуемо.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 29, 2015, 15:00
Недоказываемо тогда.
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 15:05
Недоказываемо именно в силу своей докажуемости.  :)
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 29, 2015, 15:12
Но из этого следует, что оно докажуемо не само по себе, а как побочный эффект какого-то другого доказательства. :umnik:
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 15:15
Докажуемое завтра, это побочный эффект от докажуемого послезавтра.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 29, 2015, 15:16
:what: Стрела времён попёрла вспять?
Title: Планеты
Post by: Волод on December 29, 2015, 15:18
Антропный принцип однако.
Title: Планеты
Post by: Python on December 29, 2015, 16:00
Откуда Вы знаете состояние тамошней медицины? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Высокая детская смертность при качественной передовой медицине?..
Title: Планеты
Post by: Bhudh on December 29, 2015, 16:50
Высокая детская смертность при качественной передовой медицине?..
Смертность может быть обусловлена генетическим дефектом, пред которым медицина бессильна.
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on December 29, 2015, 19:42
почему так же вечно сам по себе не мог существовать мир с земной формой жизни, не требуя создателя или эволюции для своего существования?
Что жизнь существовала вечно, это ещё у греков было.

А можно ещё другой вариант рассмотреть: что в молодую-пустую вселенную, жизнь была занесена из будущего. Только я в это не верю из-за зацикливания.
Title: Планеты
Post by: true on January 21, 2016, 12:16
Астрономы открыли 9-ю планету Солнечной системы (http://www.aif.ru/society/science/nechto_za_neptunom_astronomy_otkryli_9-yu_planetu_solnechnoy_sistemy) :=
Title: Планеты
Post by: Damaskin on January 21, 2016, 12:28
Астрономы открыли 9-ю планету Солнечной системы (http://www.aif.ru/society/science/nechto_za_neptunom_astronomy_otkryli_9-yu_planetu_solnechnoy_sistemy) :=

Quote
Нужно отметить, что на сегодняшний день работа Брауна и Батыгина является лишь гипотезой, у которой есть как сторонники, так и противники. В ближайшие годы версия о существовании девятой планеты Солнечной системы должна либо получить весомые аргументы в свою пользу, либо быть убедительно опровергнута.

 8-)
Title: Планеты
Post by: Hellerick on January 21, 2016, 12:36
Интересно, после этого американцы, наконец, откажут в звании девятой Плутону?
Title: Планеты
Post by: true on January 21, 2016, 15:00
Интересно, после этого американцы, наконец, откажут в звании девятой Плутону?
Давно же отказали. Или только американцы против?
Title: Планеты
Post by: Hellerick on January 21, 2016, 15:03
Упорно против.
Вплоть до срачей.
Title: Планеты
Post by: true on January 21, 2016, 15:09
Не знал. Мне казалось, что именно американский ученый предложил исключить Плутон.

На самом деле Девятую планету пока не обнаружили  (http://www.popmech.ru/science/235296-na-samom-dele-devyatuyu-planetu-poka-ne-obnaruzhili/#full)
Title: Планеты
Post by: Малехар on January 21, 2016, 15:41
Вроде-бы после открытия на Плутоне атмосферы и ледников было решено вернуть ему статус планеты?

Offtop
Как всё просто в школе было. Девять планет - и точка. Никаких планетоидов, астероидов, малых планет (которых несколько десятков), гравитационных аномалий, споров об атмосфере и прочей ерунды.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 21, 2016, 15:42
Вы в школе про астероиды не проходили? :???
Title: Планеты
Post by: Малехар on January 21, 2016, 15:44
Вы в школе про астероиды не проходили? :???
Наверняка проходили (сам этого уже не помню), но без таких подробностей и уточнения количества оных в Солнечной системе.
Title: Планеты
Post by: Алcy on January 21, 2016, 15:52
Конечно, резонанс вращения Луны вокруг Земли и вокруг собственной оси может показаться удивительным, но только если не принимать во внимание кучу других подобных резонансов в солнечной системе.
Title: Планеты
Post by: antic on January 21, 2016, 16:25
Чо за резонанс?
Title: Планеты
Post by: lammik on January 21, 2016, 16:34
Чо за резонанс?

Следствием которого является существование тёмной стороны.
Title: Планеты
Post by: Hellerick on January 21, 2016, 16:40
Чо за резонанс?

Следствием которого является существование тёмной стороны.

Невидимой стороны.
Title: Планеты
Post by: ivanovgoga on January 21, 2016, 16:55
Чо за резонанс?
Следствием которого является существование тёмной стороны
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=T1QOhXSjZPo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=T1QOhXSjZPo</a>
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 21, 2016, 17:26
Кентавры — это класс малых тел, орбиты которых располагаются между орбитами Юпитера и Нептуна. :eat:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Brooklyn_Museum_-_Centauress_-_John_La_Farge_-_overall.jpg/550px-Brooklyn_Museum_-_Centauress_-_John_La_Farge_-_overall.jpg)
Title: Планеты
Post by: Damaskin on January 21, 2016, 20:19
Подозреваю, что речь идет об этой планете:

В творчестве писателя мы видим, что Юггот находится на окраине Солнечной системы. Многие поспешили отождествить его с Плутоном, однако лично я не встретил такого сравнения у самого писателя, хоть различные источники утверждают обратное. Плутон открыт в 1930 году, произведение о Ми-Го, «Шепчущий во тьме» написано в 1931 году. Если бы Юггот и Плутон были бы одним небесным телом, то автор мог бы это отметить. Однако Лавкрафт этого не делает, а скорее отметает: «Юггот – единственная темная сфера, на самом краю нашей Солнечной системы. Она до сих пор неизвестна нашим астрономам». А Плутон был уже открыт, как я уже упоминал.
Сейчас, если верить книге Фон Юнтца, Юггот мертв и необитаем.

http://www.haostemple.org/publ/3-1-0-23
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 21, 2016, 20:42
На Хабре тоже это предположили.
Title: Планеты
Post by: ivanovgoga on January 21, 2016, 20:45
А может это легендарная Нибиру с Аннунаками ? :o
Title: Планеты
Post by: злой on January 21, 2016, 20:46
Мне вот что интересно. Сейчас в моде теория, согласно которой Нептун был между Юпитером и Сатурном, а потом их орбитальным резонансом был вышвырнут на задворки СС. Как так аккуратно он вылетел, что остался в той же плоскости? Или за эоны, прошедшие с тех пор, его орбита выровнялась?
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2016, 21:30
… был вышвырнут на задворки СС.

Title: Планеты
Post by: piton on January 21, 2016, 22:20
Offtop
Штирлиц увидел, что эсэсовцы ставят его машину на попа. "Бедный пастор.."
Title: Планеты
Post by: zwh on January 21, 2016, 22:53
Мне вот что интересно. Сейчас в моде теория, согласно которой Нептун был между Юпитером и Сатурном, а потом их орбитальным резонансом был вышвырнут на задворки СС. Как так аккуратно он вылетел, что остался в той же плоскости? Или за эоны, прошедшие с тех пор, его орбита выровнялась?
Вряд ли прямо так могло быть, ведь в настоящее время орбиты планет обладают последовательной периодичностью (в смысле, радиус орбиты следующей немного меньше чем в два раза больше предыдущей, а на месте пояса астероидов постулируется, что в прошлом была планета Фаэтон), да и нептун меньше Сатурна, так что и тут последовательность сохраняется. Другое дело, если, как некоторые ученые утверждают, в какое-то время в прошлом планеты в Солнечной системе вообще полностью перестроились..
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2016, 22:54
Вряд ли прямо так могло быть, ведь в настоящее время орбиты планет обладают последовательной периодичностью (в смысле, радиус орбиты следующей немного меньше чем в два раза больше предыдущей, а на месте пояса астероидов постулируется, что в прошлом была планета Фаэтон), да и нептун меньше Сатурна, так что и тут последовательность сохраняется. Другое дело, если, как некоторые ученые утверждают, в какое-то время в прошлом планеты в Солнечной системе вообще полностью перестроились..

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Title: Планеты
Post by: zwh on January 21, 2016, 23:02
Вряд ли прямо так могло быть, ведь в настоящее время орбиты планет обладают последовательной периодичностью (в смысле, радиус орбиты следующей немного меньше чем в два раза больше предыдущей, а на месте пояса астероидов постулируется, что в прошлом была планета Фаэтон), да и нептун меньше Сатурна, так что и тут последовательность сохраняется. Другое дело, если, как некоторые ученые утверждают, в какое-то время в прошлом планеты в Солнечной системе вообще полностью перестроились..

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Шок и трепет?
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 21, 2016, 23:12
А Нептун из правила Тициуса — Боде выпадает. Вместо него по нему следующей планетой должон быть как раз Плутон.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 21, 2016, 23:33
Шок и трепет?
Да нет, просто половина бреда.
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2016, 23:46
А Нептун из правила Тициуса — Боде выпадает. Вместо него по нему следующей планетой должон быть как раз Плутон.

Плутон слишком мал и слишком криво летает. Очень криво. Местами так, что Боде с Тициусом рыдают… :yes:
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 00:12
Плутон слишком мал и слишком криво летает. Очень криво
Нормально летает, ровно. Если орбита далека от круговой, это не повод для оскорблений.
Title: Планеты
Post by: antic on January 22, 2016, 00:29
Следствием которого является существование тёмной стороны.
Это как? Следствием резонанса должно являться "резкое возрастание амплитуды вынужденных колебаний".
Цитируем определение резонанса:
Quote
Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono «откликаюсь») — явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при совпадении частоты собственных колебаний с частотой колебаний вынуждающей силы. Увеличение амплитуды — это лишь следствие резонанса, а причина — совпадение внешней (возбуждающей) частоты с некоторой другой частотой, определяемой из параметров колебательной системы, таких как внутренняя (собственная) частота, коэффициент вязкости и т. п.
Какие у Луны вынужденные колебания?

Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 01:17
Нормально летает, ровно. Если орбита далека от круговой, это не повод для оскорблений.

Он летает, как пьяный астероид. Церера — больше планета, у неё экцентриситет втрое меньше и почти вдвое меньше наклон орбиты. О чём вообще говорить.
Title: Планеты
Post by: злой on January 22, 2016, 06:08
Почему тогда Нептун не летает хоть немножно, но криво? Ну не мог же орбитальный резонанс Сатурна и Юпитера возникнуть строго в той же плоскости, на которой висит Солнце. Миллион километров туда, миллион километров сюда разбег, уже вектор силы тяжести под углом должен быть к плоскости Солнечной системы. А когда Нептун улетает черт-те знает куда, там этот угол должен вырасти вообще до заметных размеров.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 07:52
Шок и трепет?
Да нет, просто половина бреда.
Как запомнил общую инфу, так навскидку и пересказал.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 07:57
Нормально летает, ровно. Если орбита далека от круговой, это не повод для оскорблений.

Он летает, как пьяный астероид.
Насколь помню, орбита Плутона в какой-то части пересекает оную Нептуна. И вообще у него минимальное удаление от Солнца почти в два раза меньше, чем максимальное. Так что таки да, немножко бухой.
Title: Планеты
Post by: lammik on January 22, 2016, 08:04
Следствием которого является существование тёмной стороны.
Это как? Следствием резонанса должно являться "резкое возрастание амплитуды вынужденных колебаний".
Цитируем определение резонанса:
Quote
Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono «откликаюсь») — явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при совпадении частоты собственных колебаний с частотой колебаний вынуждающей силы. Увеличение амплитуды — это лишь следствие резонанса, а причина — совпадение внешней (возбуждающей) частоты с некоторой другой частотой, определяемой из параметров колебательной системы, таких как внутренняя (собственная) частота, коэффициент вязкости и т. п.
Какие у Луны вынужденные колебания?

Резонансы бывают разные. В данном случае имеет место быть частный случай спин-орбитального  резонанса, когда период обращения небесного тела вокруг центрального тела системы совпадает с периодом его вращения вокруг собственной оси.
(wiki/ru) Синхронное_вращение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Title: Планеты
Post by: Damaskin on January 22, 2016, 09:25
А может это легендарная Нибиру с Аннунаками ? :o

Нибиру тоже подходит, но, скорее всего, это просто шумерское название Юггота.
Title: Планеты
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2016, 10:49
Одной планетой больше, одной меньше. Без разницы.
Title: Планеты
Post by: Geoalex on January 22, 2016, 11:14
Одной планетой больше, одной меньше. Без разницы.
Нифига себе "без разницы". Знаете как сложно перерисовывать схему Солнечной системы в школьных учебниках и атласах?
Title: Планеты
Post by: Hellerick on January 22, 2016, 11:27
Одной планетой больше, одной меньше. Без разницы.
Нифига себе "без разницы". Знаете как сложно перерисовывать схему Солнечной системы в школьных учебниках и атласах?
Зато прибыльно.

Кстати, сейчас в школьной программе планеты нигде, кроме как в Природоведении в 5 классе, не упоминаются?
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 11:28
Одной планетой больше, одной меньше. Без разницы.
Нифига себе "без разницы". Знаете как сложно перерисовывать схему Солнечной системы в школьных учебниках и атласах?
Да просто разослать во все школы новые схемы с указанием заставить школяров приклеить их поверх старых -- и все дела.
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 11:28
Одной планетой больше, одной меньше. Без разницы.
Это же судьбы людей определяет!
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 11:32
Кстати, сейчас в школьной программе планеты нигде, кроме как в Природоведении в 5 классе, не упоминаются?
В наше время был такой предмет, как астрономия. Убрали?
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 11:34
Убрали. Каждый должен расписываться уметь, считать до тысячи. Остальному компьютерные игры научат.
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 22, 2016, 11:37
В наше время был такой предмет, как астрономия. Убрали?

у тебя это был прямо полноценный предмет с контрольными и задачами? в 99% это была халява и халтура. потому что хороших астрономов - единицы... поэтому и убрали
Title: Планеты
Post by: Geoalex on January 22, 2016, 11:41
Кстати, сейчас в школьной программе планеты нигде, кроме как в Природоведении в 5 классе, не упоминаются?
География 5 класс ишшо. Но это по сути то же природоведение, только название предмета поменяли. Ну и астрономия в тех редких школах, где она есть.
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 11:42
Пусть перед нами дороги земные,
Слышим мы дальних миров позывные
.
Title: Планеты
Post by: Labus on January 22, 2016, 11:53
Почему тогда Нептун не летает хоть немножно, но криво? Ну не мог же орбитальный резонанс Сатурна и Юпитера возникнуть строго в той же плоскости, на которой висит Солнце. Миллион километров туда, миллион километров сюда разбег, уже вектор силы тяжести под углом должен быть к плоскости Солнечной системы. А когда Нептун улетает черт-те знает куда, там этот угол должен вырасти вообще до заметных размеров.

" Ну не мог же" - предельно странное утверждение. На самом деле не мог как раз обратное.

Если все тела лежат в одной плоскости, то и направления гравитационных сил между ними лежат только в этой плоскости. Отсюда любые ускорения тоже лежат в ней, и значит результирующие перемещения - тоже...

Title: Планеты
Post by: злой on January 22, 2016, 12:20
Почему тогда Нептун не летает хоть немножно, но криво? Ну не мог же орбитальный резонанс Сатурна и Юпитера возникнуть строго в той же плоскости, на которой висит Солнце. Миллион километров туда, миллион километров сюда разбег, уже вектор силы тяжести под углом должен быть к плоскости Солнечной системы. А когда Нептун улетает черт-те знает куда, там этот угол должен вырасти вообще до заметных размеров.

" Ну не мог же" - предельно странное утверждение. На самом деле не мог как раз обратное.

Если все тела лежат в одной плоскости, то и направления гравитационных сил между ними лежат только в этой плоскости. Отсюда любые ускорения тоже лежат в ней, и значит результирующие перемещения - тоже...

Не претендую на научность, и чье-то разоблачение, но мне непонятно вот что. "Тела в одной плоскости" - это абстракция. В реальной жизни мы  можем провести плоскость через конкретную точку орбиты Юпитера, даже относительно этой плоскости Юпитер будет ходить туда-сюда с некоторым разбегом, а у Сатурна даже плоскость его "усредненного" по орбите положения не будет в точности совпадать с "усредненной" плоскостью Юпитера, то есть "погрешности" Юпитера умножаются на "погрешности" Сатурна. Сюда же добавим погрешность орбиты самого Нептуна. В масштабах планет это наверняка миллионы километров. Момент наступления орбитального резонанса Юпитера и Сатурна, выбросившего Нептун на окраину, возник в момент, когда они находились в случайном положении относительно плоскостей всех трех планет, вектор силы тяжести, соответственно, должен был быть направлен хоть и под маленьким, но углом к "усредненной" плоскости Солнечной системы. С учетом того расстояния, на которое Нептун отлетел, этот маленький угол должен был его поставить на заметно другую орбиту.



Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 12:30
В наше время был такой предмет, как астрономия. Убрали?

Он был больше развлекательным. Хотя учебник по астрономии доставлял своей серьёзностью.
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 12:38
наше время был такой предмет, как астрономия. Убрали?
Он был больше развлекательным. Хотя учебник по астрономии доставлял своей серьёзностью.
Хоть я и не москвич, у нас было несколько занятий в московском пролепланетарии. А автор учебника доставлял своей буржуйской фамилией - Воронцов-Вельяминов.
Title: Планеты
Post by: antic on January 22, 2016, 12:41
его вращения вокруг собственной оси
А что, Луна вращается вокруг собственной оси? Мне всегда казалось, что ось вращения Луны проходит через  общий центр масс системы Земля-Луна, это никак не назовёшь собственной осью
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 12:59
А что, Луна вращается вокруг собственной оси?

 :o
Title: Планеты
Post by: lammik on January 22, 2016, 13:04
его вращения вокруг собственной оси
А что, Луна вращается вокруг собственной оси? Мне всегда казалось, что ось вращения Луны проходит через  общий центр масс системы Земля-Луна, это никак не назовёшь собственной осью

А как ось вращения может находится вне небесного тела? Вот обращается Луна вокруг центра масс.
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 13:09
А как ось вращения может находится вне небесного тела? Вот обращается Луна вокруг центра масс.

Нужно Антику запатентовать глобус с осью вращения, отдельной от самого глобуса… ;D :3tfu:
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 13:32
А автор учебника доставлял своей буржуйской фамилией - Воронцов-Вельяминов.
У меня до сих пор в ящике шкафа лежит. :eat:
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 22, 2016, 13:37
А автор учебника доставлял своей буржуйской фамилией - Воронцов-Вельяминов.
У меня до сих пор в ящике шкафа лежит. :eat:

можно выкинуть - там ни слова про темную материю и темную энергию, составляющих 96% массы вселенной. а меня всё так же не отпускает...
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 13:38
В наше время был такой предмет, как астрономия. Убрали?

у тебя это был прямо полноценный предмет с контрольными и задачами? в 99% это была халява и халтура. потому что хороших астрономов - единицы... поэтому и убрали
У нас она состояла в основном из походов в планетарий.
Title: Планеты
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2016, 13:38
Учебники не нужны. Нужно каждый день читать новые научные журналы.
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 22, 2016, 13:40
В наше время был такой предмет, как астрономия. Убрали?
у тебя это был прямо полноценный предмет с контрольными и задачами? в 99% это была халява и халтура. потому что хороших астрономов - единицы... поэтому и убрали
У нас она состояла в основном из походов в планетарий.

хорошо быть москвичом. а у нас ее не было, причем она должна была быть, но ее поставили последним уроком в субботу и всем было просто насрать... смысла в этом предмете не видел никто еще до его отмены.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 13:45
его вращения вокруг собственной оси
А что, Луна вращается вокруг собственной оси? Мне всегда казалось, что ось вращения Луны проходит через  общий центр масс системы Земля-Луна, это никак не назовёшь собственной осью
Вы, профессор, воля ваша, что-то неладное написали. Конечно, описание движения зависит от системы отсчёта. Но в ортогональной системе координат с осями, проходящими через центр массы Луны и условно неподвижными относительно звёзд, она вполне себе вращается.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 13:51
Мне вот что интересно. Сейчас в моде теория, согласно которой Нептун был между Юпитером и Сатурном, а потом их орбитальным резонансом был вышвырнут на задворки СС. Как так аккуратно он вылетел, что остался в той же плоскости? Или за эоны, прошедшие с тех пор, его орбита выровнялась?
На днях планету нашли. Объявили, что в течении 5 лет будут проверять вычисления наблюдениями.
Title: Планеты
Post by: antic on January 22, 2016, 13:52
А как ось вращения может находится вне небесного тела?
Разумеется. С чего вы решили, что не может?

она вполне себе вращается
Конечно, вращается. Но не вокруг же собственной оси
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 13:56
Луна вращается вокруг оси синхронно с вращением вокруг Земли. В школе про это говорят.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 13:58
Про новую девятую: http://24tv.ua/ru/v_solnechnoj_sisteme_nashli_novuju_planetu_n650348
(http://imgcdn1.luxnet.ua/tv24/resources/photos/news/620_DIR/201601/650344_1387036.jpg?201601223541)
(wiki/ru) Девятая_планета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 14:02
его вращения вокруг собственной оси
А что, Луна вращается вокруг собственной оси? Мне всегда казалось, что ось вращения Луны проходит через  общий центр масс системы Земля-Луна, это никак не назовёшь собственной осью
Вообще-то на самом деле, Луна вращается вокруг Солнца. Период этого вращения равен году. А ещё на Луне бывают ночи и дни, только лунные сутки длятся почти месяц около 28 земных суток. Так вот, смена дня и ночи обусловлена как раз вращением Луны вокруг собственной оси, проходящей через её северный и южный полюс.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:03
Вообще-то на самом деле, Луна вращается вокруг Солнца.
Для сторонников идеи двойной планеты Земля-Луна.
Title: Планеты
Post by: antic on January 22, 2016, 14:12
Луна вращается вокруг оси синхронно с вращением вокруг Земли
У неё что, целых два вращения?

В школе про это говорят.
Ну, в наших школах ещё не то скажут
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:14
У неё что, целых два вращения?
(http://rwspace.ru/upload/photo20130705175053.jpg)
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 14:17
Конечно, вращается. Но не вокруг же собственной оси

Антик, если у вас центр масс и оси планет одно и то же, вокруг чего вращается Земля? Что в этом случае видит наблюдатель, стоящий на северном полюсе (и вообще откуда этот «полюс» взялся?)?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 14:20
Вообще-то на самом деле, Луна вращается вокруг Солнца.
Для сторонников идеи двойной планеты Земля-Луна.
Вы посмотрите как выглядит орбита Луны относительно Солнца. Её траектория не имеет участков, на которых дуга расположена  выпуклостью к Солнцу. Также как и орбита Земли, только деривации чуть больше.
Title: Планеты
Post by: true on January 22, 2016, 14:21
На днях планету нашли.
DarkMax2 только проснулся, походу :)
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 14:23
Вообще, очень странно. Неужели Антик никогда карусели не видел? :3tfu:
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:23
Её траектория не имеет участков, на которых дуга расположена  выпуклостью к Солнцу.
Что-то Вы сморозили.
(https://otvet.imgsmail.ru/download/cf15cc3199b76f38ac05eaef6816422b_i-818.jpg)
(http://hi-news.ru/wp-content/uploads/2013/08/original-12.jpg)
(http://www.bolknote.ru/imgs/2011.09.09.png)
Тут петель нет, а вот дуги выгибаются в обе стороны.
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 22, 2016, 14:25
На днях планету нашли.
DarkMax2 только проснулся, походу :)

дык и я узнал только 10 минут назад. теперь меня совсем не отпускает
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:26
На днях планету нашли.
DarkMax2 только проснулся, походу :)
Нет. Просто не обсуждал.
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 14:27
DarkMax2 только проснулся, походу :)
Нет. Просто не обсуждал.

Одно другому не мешает  — наоборот, необсуждение в связи со сном очень вероятно. ;D
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 14:29
Луна вращается вокруг оси синхронно с вращением вокруг Земли
У неё что, целых два вращения?

В школе про это говорят.
Ну, в наших школах ещё не то скажут
antic, влючите голову! У Земли сколько вращений? У Луны столько же.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:30
antic, влючите голову! У Земли сколько вращений? У Луны столько же.
С обывательской точки зрения, конечно, Луна не вращается, но с той же точки зрения именно Солнце крутится вокруг Земли. :)
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 14:30
дык и я узнал только 10 минут назад. теперь меня совсем не отпускает

(http://demotivators.to/media/posters/2165/26588609_otpusti-menya-chudo-trava.jpg)
Title: Планеты
Post by: true on January 22, 2016, 14:33
Впервые с 2005 года на Земле смогут наблюдать парад планет (http://naked-science.ru/article/sci/vpervye-s-2005-goda-na-zemle-s)
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:34
На днях планету нашли.
DarkMax2 только проснулся, походу :)

дык и я узнал только 10 минут назад. теперь меня совсем не отпускает
Очень интересная "платформа" для исследование транснептунового пространства: достаточно расположиться на орбите и ждать.
Интересно, в каком тысячелетии эта тихоходная "Тихея" заглянет в круг известных планет.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 14:36
Её траектория не имеет участков, на которых дуга расположена  выпуклостью к Солнцу.
Что-то Вы сморозили.
 петель нет, а вот дуги выгибаются в обе стороны.
картинки гипертрофированные.  На самом деле не так, а так как я сказал.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:36
С точки зрения геометрии так, как сказано Вами, не может быть.
На самом деле обычно речь об этом:
(https://otvet.imgsmail.ru/download/8b2fc373454c8cbb453712de8dc08567_i-21.jpg)
(хотя тут и правое некорректное)
(http://scisne.net/ax/d1/1/a1352/i_022.png)(http://blog.world-mysteries.com/wp-content/uploads/2011/09/Moon_sun_wrong.jpg)
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 14:37
Про новую девятую: http://24tv.ua/ru/v_solnechnoj_sisteme_nashli_novuju_planetu_n650348
Ссылки лучше выбирать оригинальные.
http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22

Или хотя бы более научно-популярные: http://geektimes.ru/post/269506

А не желтушно-телеканальные.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 14:55
С точки зрения геометрии так, как сказано Вами, не может быть.
На самом деле обычно речь об этом:
(https://otvet.imgsmail.ru/download/8b2fc373454c8cbb453712de8dc08567_i-21.jpg)
(хотя тут и правое некорректное)
(http://scisne.net/ax/d1/1/a1352/i_022.png)(http://blog.world-mysteries.com/wp-content/uploads/2011/09/Moon_sun_wrong.jpg)
траектория Луны (http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRiW7YIhA49VRLcwlcpeq8Ya3AJK18QTPb0_STFjFg-v1VMqw7vvqi9_o2p)
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 14:57
Те же дуги, но в ином масштабе.
Вы тоже обыватель :-)
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 15:04
От масштабирования направление кривизны не меняется, если речь о выпуклости или впуклости.
Title: Планеты
Post by: antic on January 22, 2016, 15:21
У Земли сколько вращений?
Одно

У Луны столько же.
Ну, так, одно же
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 15:21
От масштабирования направление кривизны не меняется, если речь о выпуклости или впуклости.
Подсчитайте высоту  сегмента дуги, равной 1/24 полной окружности, радиусом равным радиусу орбиты Земли и сравните с радиусом орбиты Луны.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 15:22
Намекаю: (wiki/ru) Нормаль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C)
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 15:27
траектория Луны (http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRiW7YIhA49VRLcwlcpeq8Ya3AJK18QTPb0_STFjFg-v1VMqw7vvqi9_o2p)
Знаете, есть нюанс, который я не учитываю: шатание самой Земли. Кажется, есть возможность для такой "одновыпуклой" траектории.
Но меня смущает источник картинки.
Quote
Несмотря на это, нет никакой опасности, что Солнце "украдёт" Луну у Земли и оставит нас без вдохновения тёплых летних ночей.
Явная ложь. Луна удаляется от Земли и рано или поздно "потеряется".
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 15:30
У Земли сколько вращений?
Одно
внезапно, можно выделить три: вокруг собственной оси, вокруг центра масс системы Земля-Луна, вокруг Солнца.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 15:31
Можно сколько угодно, т.к. движение относительно. Мы ещё по галактике движемся - вращение вокруг центра Млечного Пути.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 15:36
вокруг центра масс системы Земля-Луна
Вокруг него, кстати, и Луна вращается, так что «расстояние от Земли до Луны» ≠ «радиус лунной орбиты».
Title: Планеты
Post by: Karakurt on January 22, 2016, 15:37
Луна удаляется от Земли и рано или поздно "потеряется".
Вроде нет. Стабилизируется на макс. орбите.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 15:41
В нашей системе довольно сложно где-то стабилизироваться, учитывая число источников возмущений.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 16:06
Луна удаляется от Земли и рано или поздно "потеряется".
Раньше Солнце взорвётся, превратится в красный гигант и поглотит и Землю и Луну.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 16:18
Луна удаляется от Земли и рано или поздно "потеряется".
Вроде нет. Стабилизируется на макс. орбите.
Вроде пишут, что она то удаляется, то приближается, что довольно странно. Где-то писалось про некую старинный китайский трактат, написанный 11 тыс лет назад, в котором перечислено всё, что они смогли увидеть на небе, но луны там нет. Хотелось бы узнать об этом поподробнее (а то вдруг фейк), но непонятно где искать :(
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 16:21
От масштабирования направление кривизны не меняется, если речь о выпуклости или впуклости.
Подсчитайте высоту  сегмента дуги, равной 1/24 полной окружности, радиусом равным радиусу орбиты Земли и сравните с радиусом орбиты Луны.
Сюда (http://planetcalc.ru/1421/) вводим радиус = 149598264 км, угол 13°. Получаем высоту сегмента 961639 км. Расстояние от Земли до Луны 385000 км, что в 2,5 раза меньше, значит траектория Луны не пересекает хорду дуги по которой Земля продвинется за половину лунного месяца. Или другими словами она проходит внутри сегмента, а значит является вогнутой.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 16:23
хорду дуги по которой Земля продвинется
Земная хорда тут при чём?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 16:25
Земная хорда тут при чём?
не земная хорда, а хорда дуги земной орбиты
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 16:28
Тут статья получше есть: http://www.spacephys.ru/traektoriya-luny-v-geliotsentricheskoi-sisteme-otscheta
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 16:29
старинный китайский трактат, написанный 11 тыс лет назад
(а то вдруг фейк)
(wiki/ru) Китайское письмо. Предыстория (http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайское_письмо#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.8B.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 16:36
старинный китайский трактат, написанный 11 тыс лет назад
(а то вдруг фейк)
(wiki/ru) Китайское письмо. Предыстория (http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайское_письмо#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.8B.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Кстати, я думал, что все знают, что 10-12 тысяч лет назад цивилизации не было.
(wiki/ru) 10-е_тысячелетие_до_н._э (http://ru.wikipedia.org/wiki/10-%D0%B5_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D.).
Quote
Около 10 000 до нашей эры — вымер Homo floresiensis, последний выживший родственник человека.
Quote
Около 9500 до нашей эры — современное Балтийское море вступило в стадию озера Анцилус.
(http://Около 10 000 до нашей эры — одомашнена собака.)Это заря человечества.
Quote
Середина 10-го тысячелетия до нашей эры — согласно Платону, затопление Атлантиды.
Конечно, куда же ещё эпоху безлунную пихать, если не к атлантам!
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 16:43
Конечно, куда же ещё эпоху безлунную пихать, если не к атлантам!
получается Атлантида это Луна.  Только она не затонула, а улетела в небо. :)
значит всё-таки удаляется.
Title: Планеты
Post by: злой on January 22, 2016, 16:45
До атлантов еще были лемурийцы. Некоторые из них, если верить Мулдашеву, до сих пор в состоянии самадхи в позе лотоса сидят в пещере под горой Кайлас.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 17:03
Это заря человечества.
Quote
Середина 10-го тысячелетия до нашей эры — согласно Платону, затопление Атлантиды.
Конечно, куда же ещё эпоху безлунную пихать, если не к атлантам!
Вроде писали, что Птатон -- как эзотерик и герметик :P -- уменьшил давность ее затопления в 10 раз. А 11 тыс лет назад потонул последний ее остаток -- остов Посейдонис. Ну как-то так вот, хотя за 1005-ность инфы зуб не дам (самому нужен).
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 17:16
траектория Луны не пересекает хорду дуги по которой Земля продвинется за половину лунного месяца. Или другими словами она проходит внутри сегмента, а значит является вогнутой.
Написал 10 строчек на Питоне.
Принимаем орбиты круговыми с радиусом равным большой полуоси истинной, скорость Земли по орбите равной 13.36858209502 скоростям Луны по орбите. Расстояние от Земли до Луны пришлось увеличить в 5 раз, иначе на картинке они сливались.

Сегмент орбиты Земли в 90° ≈ 3 земных месяца.
(http://puu.sh/mFk5O.png)
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 17:46
(http://icdn.lenta.ru/images/2016/01/20/18/20160120185911223/pic_2f77205a93accaaab2a9370d0958ab53.jpg)
Хм, а почему позиция именно в этом секторе? Ближе бы была замечена давно?
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 17:50
Скорее всего, влияние на ТНО было бы инаким.
Title: Планеты
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2016, 17:53
Мы ещё по галактике движемся - вращение вокруг центра Млечного Пути.
Вращаемся ли мы вокруг центра вселенной?
Title: Планеты
Post by: злой on January 22, 2016, 17:54
Неужели тяготение Солнца настолько сильное, что захватывает объект такого размера на таком расстоянии?
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 17:58
Вращаемся ли мы вокруг центра вселенной?
А он существует?
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 18:04
Неужели тяготение Солнца настолько сильное
Гравитационное взаимодействие не зависит от расстояния, оно дальнодействующее.

Quote from: (вики) Солнечная система. Отдалённые области
Вопрос о том, где именно заканчивается Солнечная система и начинается межзвёздное пространство, неоднозначен. Ключевыми в их определении принимают два фактора: солнечный ветер и солнечное тяготение. Внешняя граница солнечного ветра — гелиопауза, за ней солнечный ветер и межзвёздное вещество смешиваются, взаимно растворяясь. Гелиопауза находится примерно в четыре раза дальше Плутона и считается началом межзвёздной среды. Однако предполагают, что область, в которой гравитация Солнца преобладает над галактической — сфера Хилла, простирается в тысячу раз дальше.
Title: Планеты
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2016, 18:05
А он существует?
А не должен?
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 18:16
Изотропность и однородность же.
Title: Планеты
Post by: Малехар on January 22, 2016, 19:05
А он существует?
Были-бы края - а центр найдётся.
Title: Планеты
Post by: true on January 22, 2016, 19:09
Вращаемся ли мы вокруг центра вселенной?
А он существует?
По идее должна существовать точка, откуда бабахнул Большой Взрыв и началось расширение.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 19:19
Мы ещё по галактике движемся - вращение вокруг центра Млечного Пути.
Вращаемся ли мы вокруг центра вселенной?
Я думал, что галактики просто разлетаются.
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 22, 2016, 19:21
Вращаемся ли мы вокруг центра вселенной?
А он существует?
По идее должна существовать точка, откуда бабахнул Большой Взрыв и началось расширение.
Он бабахнул сразу везде.
Собственно, появление "везде" и явилось результатом бабаха.
Title: Планеты
Post by: lammik on January 22, 2016, 19:22
Гравитационное взаимодействие не зависит от расстояния, оно дальнодействующее.

Так-то зависит, хоть и дальнодействующее.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 19:23
А он существует?
Были-бы края - а центр найдётся.
Quote
Есть ли центр у вселенной?

Если и есть, то не в нашем пространстве 

На этот вопрос можно дать три ответа — последовательно все более точных и сложных. Первый: центра у Вселенной нет, поскольку ни одна ее точка не выделена по сравнению с другими. Второй: центром можно считать любую точку Вселенной. От любой точки галактики разбегаются одинаково — тем быстрее, чем дальше находятся. Третий: центр Вселенной лежит вне ее пространства. Это можно понять на двумерной аналогии. При надувании воздушного шарика нарисованные на нем галактики разбегаются друг от друга, совсем как настоящие. Одновременно они удаляются и от центра. Но этот центр лежит не на оболочке: ползущий по ней муравей (аналог звездолета) никогда в центр шарика не попадет. Можно сказать, что центр Вселенной находится в ее прошлом, когда все пространство было стянуто в точку, от которой берет начало и время.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 22, 2016, 19:39
Расстояние от Земли до Луны пришлось увеличить в 5 раз, иначе на картинке они сливались.
Из-за такого произвольного решения траектория имеет выпуклые участки. На самом деле при увеличении расстояния между Землёй и Луной период их взаимного вращения, в соответствии с третьим законом Кеплера, увеличится, и в сегмент 90° будет укладываться не 3 месяца, а меньше.
Title: Планеты
Post by: Lodur on January 22, 2016, 19:41
А автор учебника доставлял своей буржуйской фамилией - Воронцов-Вельяминов.
У меня до сих пор в ящике шкафа лежит. :eat:
Гм. Не помню, кто был автор учебника по астрономии, когда я учился, но увесистый томик «Очерков о вселенной (http://www.astro-cabinet.ru/library/ochovs/ocherki-o-vselennoy.htm)» храню, авось детям пригодится (хоть там, наверное, много чего успело устареть с момента написания... но где сейчас найдёшь нормально написанную научно-популярную книгу по теме, да ещё настолько подробную).
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 22, 2016, 20:33
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=7uLvynZjMWM" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=7uLvynZjMWM</a>
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 22, 2016, 21:02
Так-то зависит, хоть и дальнодействующее.
Сила его от расстояния зависит. Но не оно само.

Из-за такого произвольного решения траектория имеет выпуклые участки.
:fp:
Я сейчас увеличил расстояние не в 5 раз, а в 30, и траектория превратилась в эпициклоиду. Это я понимаю, качественное изменение. А от увеличения в 5 раз траектория остаётся качественно такого же вида синусоиды, для которой ось x — это орбита Земли.
Вот картинка участка без увеличения, убедитесь:
(http://puu.sh/mFwNs.png) (http://puu.sh/mFwNs.png)

Красные точки на траектории Луны находятся как ближе к Солнцу, чем Земля, так и дальше. Синусоида налицо.
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 22:06
Мы ещё по галактике движемся - вращение вокруг центра Млечного Пути.
Вращаемся ли мы вокруг центра вселенной?
Offtop
На днях новости ужаснули: помрем оттого, что через четыре млрд. лет наша галактика столкнется с другой. Только не понял, что тут страшного. Ну столкнется, сольется. Звезды далеко друг от друга, мало какая действительно столкнется с другой. Это мне так кажется. Увидеть бы..
Title: Планеты
Post by: true on January 22, 2016, 22:08
Для нашей звездной системы это не будет иметь никакого значения, скорее всего.
Title: Планеты
Post by: lammik on January 22, 2016, 22:12
Небо так-то украсится. :)
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 22:22
Для нашей звездной системы это не будет иметь никакого значения, скорее всего.
Возможно, начнутся слабые гравитацтонные возмущения. Спутники, конечно, не попадают (я говорю про текущий уровеньо развития), но вот активность Солнца явно увеличится (говорю про текущее его состояние). Возможно, из пояса Койпера и пояса астероидов чё-нить вылетать будет время от времени.
Title: Планеты
Post by: true on January 22, 2016, 22:23
Небо так-то украсится. :)
Это да

(http://ki.ill.in.ua/m/670x450/12741703.jpg)
Title: Планеты
Post by: true on January 22, 2016, 22:26
активность Солнца явно увеличится
Почему? Межзвездные расстояния вряд ли уменьшатся на порядок.
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 23:03
(http://ki.ill.in.ua/m/670x450/12741703.jpg)

Это что, вид за миллиард лет до столкновения?
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 23:16
она вполне себе вращается
Конечно, вращается. Но не вокруг же собственной оси
Перечитайте ещё раз написанное выше. Из него недвусмысленно следует, что через центр массы Луны должна проходить одна некая ось, вокруг которой она вращается относительно небесной сферы.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 23:22
Небо так-то украсится. :)
Небо и так нехило украшается каждые несколько десятков миллионов лет. Это мы в геологическом настоящем находимся между спиральными рукавами, а так на такие периоды приходилось всего около 40% геологической истории Земли.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 23:22
активность Солнца явно увеличится
Почему? Межзвездные расстояния вряд ли уменьшатся на порядок.
Всё равно гравитационное воздействие какое-нибудь будет, а может, и магнитное (смотря что рядом окажется), межзвездный газ в небольших количествах.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 23:26
Всё равно гравитационное воздействие какое-нибудь будет
Оно и сейчас "какое-нибудь есть". Солнце вращается относительно галактического центра, например. Только вопрос влияния на активность вы как-то не раскрыли.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 23:34
Вращаемся ли мы вокруг центра вселенной?
А он существует?
По идее должна существовать точка, откуда бабахнул Большой Взрыв и началось расширение.
Точка чего?
Title: Планеты
Post by: zwh on January 22, 2016, 23:35
Всё равно гравитационное воздействие какое-нибудь будет
Оно и сейчас "какое-нибудь есть". Солнце вращается относительно галактического центра, например. Только вопрос влияния на активность вы как-то не раскрыли.
Писалось где-то, что периодичность глобальных вымираний организмов на Земле несколько совпадает в периодичностью обращения Солнечной системы вокруг центра галактики. То есть вроде как в некотором секторе оборота вокруг этого центра возникают некоторые грвитационные условия, приводящие к существенному повышению геологической активности Земли, что и приводит к массовым вымираниям. Думаю, что при столкновении галактик ситуация будет не лучше.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 22, 2016, 23:44
Писалось где-то, что периодичность глобальных вымираний организмов на Земле несколько совпадает в периодичностью обращения Солнечной системы вокруг центра галактики. То есть вроде как в некотором секторе оборота вокруг этого центра возникают некоторые грвитационные условия, приводящие к существенному повышению геологической активности Земли, что и приводит к массовым вымираниям. Думаю, что при столкновении галактик ситуация будет не лучше.
"Активность солнца" тут при чем??
Не в "секторе оборота", а конкретно при прохождении вышеназванных спиральных рукавов вероятность глобальных вымираний, судя по расчетам, значительно возрастает. И, конечно, никакие "гравитационные условия" не приводят напрямую к "существенному повышению геологической активности Земли". Эта активность вообще задается сложным образом изменяющимися конвективными потоками в мантии, и для них всякие чихи на Марсе малорелевантны. Другое дело - кратковременные, но масштабные процессы типа радостного прилета кометы или чего-то подобного.
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 23:52
Offtop
Тонкая это материя. Зайдет Сатурн в некое созвездие - тут и хищный зверек на подходе.
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 22, 2016, 23:54
Offtop
Тонкая это материя. Зайдет Сатурн в некое созвездие - тут и хищный зверек на подходе.

Василиса, перелогиньтесь!
Title: Планеты
Post by: piton on January 22, 2016, 23:55
Василиса, перелогиньтесь!
Забув, хто така... :(
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 22, 2016, 23:56
Василиса, перелогиньтесь!
Забув, хто така... :(


http://www.astrogift.ru
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 22, 2016, 23:58
http://www.astrogift.ru

Немцы оценят такое название сайта.
Title: Планеты
Post by: Karakurt on January 22, 2016, 23:59
Mitgift как оценивают?
Title: Планеты
Post by: Nevik Xukxo on January 23, 2016, 00:00
http://www.astrogift.ru
Красивая астрологиня. :umnik:
Title: Планеты
Post by: piton on January 23, 2016, 00:00
Ни о чем нельзя серьезно говорить. Я ж про тонкие материи.
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 23, 2016, 00:01
http://www.astrogift.ru
Красивая астрологиня. :umnik:

ведьма!
Title: Планеты
Post by: Nevik Xukxo on January 23, 2016, 00:01
ведьма!
а вы инквизитор-мракобес? :'(
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 00:20
Точка чего?
откуда бабахнул Большой Взрыв и началось расширение
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 00:28
Или Вы, Awwal12, имеете в виду, что пространство тоже расширяется? А до взрыва было сжато в эту самую точку? Или как?
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 23, 2016, 00:53
Или Вы, Awwal12, имеете в виду, что пространство тоже расширяется? А до взрыва было сжато в эту самую точку?
Ну дык. По сути, расширение вселенной и есть расширение пространства.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 23, 2016, 01:01
Offtop
http://www.astrogift.ru
Красивая астрологиня. :umnik:
Не дояркя.  :no:
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 01:32
Ну дык. По сути, расширение вселенной и есть расширение пространства.
Ладно. Но за пределами пространства тогда что? И если наше пространство оттесняет это "что-то", вырастая в объеме, то "оно" должно "видеть" точку начала расширения нашего пространства-вселенной :umnik:
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 23, 2016, 01:38
Но за пределами пространства тогда что?
Вопрос бессмысленен.
И если наше пространство оттесняет это "что-то", вырастая в объеме, то "оно" должно "видеть" точку начала расширения нашего пространства-вселенной :umnik:
Пространство вместе взятое и есть эта "точка".
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 01:48
Пространство вместе взятое и есть эта "точка".
То есть для стороннего наблюдателя наша вселенная так и остается точкой? Разверните мысль, пожалуйста.
Вопрос бессмысленен.
Потому что?


Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 23, 2016, 01:51
Вопрос бессмысленен.
Потому что?
Потому что Вселенная исчерпывается пространством-временем.
Пространство вместе взятое и есть эта "точка".
То есть для стороннего наблюдателя наша вселенная так и остается точкой?
Стороннего наблюдателя откуда?
Искать в гравитационно замкнутом пространстве центр - все равно что искать центр на сфере.
Title: Планеты
Post by: Karakurt on January 23, 2016, 01:57
Он и везде и нигде.
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 02:00
Есть ли какой-нибудь науч-поп по этой теме? Я кроме ленты Мебиуса не понимаю всех этих замкнутых пространств.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 23, 2016, 02:22
Так это та же лента Мёбиуса, только трёхмерная.
Летишь-летишь-летишь… вроде вперёд летишь… а потом хлобысть! и прилетел в ту же точку, откуда вылетел…
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 02:53
Тут петель нет, а вот дуги выгибаются в обе стороны.
Не знаю, где вы картинки взяли, а я когда-то написал программку, чтобы показать сыну, как Луна вокруг Земли вихляет.
Вот скрин-шот
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 04:10
относительно небесной сферы
Небесная сфера - условный объект, центром которого является глаз наблюдателя. Но и с такой точки зрения я не замечал, что Луна вращается. Кстати, в какой плоскости, она, по-вашему, должна вращаться с точки зрения наблюдателя?
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 23, 2016, 07:11
Ну дык. По сути, расширение вселенной и есть расширение пространства.
Ладно. Но за пределами пространства тогда что? И если наше пространство оттесняет это "что-то", вырастая в объеме, то "оно" должно "видеть" точку начала расширения нашего пространства-вселенной :umnik:
Возьмите сферу. Пусть её поверхность - это двумерная Вселенная. Теперь масштабируйте сферу, чтобы она становилась больше. Пространства во "Вселенной" станет больше. При этом нигде на поверхности нет такой точки, из которой происходит расширение, сфера расширяется вся сразу.

Аналогично расширяется пространство нашей Вселенной, но она, в отличие от поверхности сферы, трёхмерна.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 23, 2016, 07:40
я когда-то написал программку, чтобы показать сыну, как Луна вокруг Земли вихляет.
Вот скрин-шот
Я тогда не понимаю, с чем Вы спорите.
Вы слова «дуги выгибаются в обе стороны» понимаете как-то по-своему? Так объясните по-человечески, как именно.
Я же и на своих скриншотах, и на Вашем вижу именно это: «дуги выгибаются в обе стороны» — и к Солнцу, то есть в сторону внутрь земной орбиты, и от Солнца, то есть в сторону вне земной орбиты.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 23, 2016, 08:37
относительно небесной сферы
Небесная сфера - условный объект, центром которого является глаз наблюдателя.
Наблюдателя на Луне в данном случае. Хоть круть, хоть верть, но в системе координат с осями, неподвижными относительно звёзд, Луна вращается вокруг своей оси.
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 08:39
wandrien, процесс расширения я себе примерно представляю. Не представляю себе размер нашего пространства-вселенной. Есть ли у нее край? Предел, за которым начинается другое пространство или нечто.
Предположим, что мы живем внутри чего-то, похожего на это

(http://starnaked.narod.ru/wp1/300309.800.jpg)

Мы не будем видеть край, ибо система замкнута. Но со стороны-то ее видно. Видно ее расширение.
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 23, 2016, 08:51
Но со стороны-то ее видно. Видно ее расширение.
А смысл нам об этом задумываться, если:
Мы не будем видеть край, ибо система замкнута.
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 08:57
Ну, тогда вообще нет смысла в теоретической науке.
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 23, 2016, 09:09
Не соглашусь. В науках смысл есть. Предмет любой науки лежит в нашей Вселенной, а вы задаётесь вопросом о том, что лежит за пределами Вселенной.

В принципе, нафантазировать можно много чего. Но по определению это невозможно проверить.
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 09:14
Я тогда не понимаю, с чем Вы спорите.
А я теперь не понимаю, почему вы решили, что я спорю. Совсем наоборот, поддакиваю.
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 09:21
Ну, тогда вообще нет смысла в теоретической науке.
Вы можете сказать, что вы делали год назад. А вот вопрос, что вы делали 454 года назад не имеет смысла.
Вы можете сказать, что находится в 1 метре от вас. А вот вопрос, что находится в 10454 метрах от вас не имеет смысла.
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 09:22
в системе координат с осями, неподвижными относительно звёзд, Луна вращается вокруг своей оси.
Вы какую-то хитрую систему координат выбрали. Для данного обсуждения она ни к месту. Напомню, что изначально речь шла не о Луне отдельно, а о системе Земля-Луна, и о движениях внутри этой системы
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 09:30
Мне вот давно нравится такая идея

Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 09:33
Вы можете сказать, что вы делали год назад. А вот вопрос, что вы делали 454 года назад не имеет смысла.
Ну, можно задаться вопросом, а что бы я делал, живи 454 года назад.
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 09:36
Вы можете сказать, что вы делали год назад. А вот вопрос, что вы делали 454 года назад не имеет смысла.
Ну, можно задаться вопросом, а что бы я делал, живи 454 года назад.
И можно задаться вопросом, как будет выглядеть Вселенная, когда её размеры превысят 10454 метров
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 09:52
в системе координат с осями, неподвижными относительно звёзд, Луна вращается вокруг своей оси.
Вы какую-то хитрую систему координат выбрали. Для данного обсуждения она ни к месту. Напомню, что изначально речь шла не о Луне отдельно, а о системе Земля-Луна, и о движениях внутри этой системы
В системе координат связанной с сараем на моем дворе Земля не вращается. Зато вокруг сарая вращается Солнце. Это хорошая система координат, чтобы понять, как Солнце освещает сарай.
А система координат, о которой написал Awwal, как раз хороша, чтобы понять, как двигаются части системы Земля-Луна.
Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 10:13
Мне вот давно нравится такая идея
А мне давно нравится идея устройства Метавселенной, которая пришла мне в голову ещё в школьные годы. Она совсем другая, но столь же "обоснованная". Потому и излагать её не буду. На вкус и цвет товарищей нет.


Мне не нравится, когда Вселенную помещают в пространство с большим числом измерений. Точнее, у меня нет отторжения, когда таким образом что-то рассчитывают, или вообще рассматривают некую математическую абстракцию. Но я не могу представить такое, как реально физически существующее. И довод у меня один - не существует в нашем трехмерном мире двумерных или одномерных физических объектов. С какой стати будут существовать трехмерные физические объекты в четырехмерном мире?
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 10:16
Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?
Я уже сто раз сказал, что вращается. По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 23, 2016, 10:21
Есть ли у нее край?
Нет, конечно. Как нет края у вышеупомянутой поверхности сферы. Пространство гравитационно замкнуто, свёрнуто на себя.
В принципе, у Вселенной есть некая конечная масса, а значит, и некий объём (который постоянно увеличивается). Но краёв у нее при этом нет.
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 10:23
По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли
А то, что она вращается вокруг собственной оси не видно?
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 23, 2016, 10:27
В принципе, у Вселенной есть некая конечная масса, а значит, и некий объём (который постоянно увеличивается). Но краёв у нее при этом нет.

Философия это.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 23, 2016, 10:31
В принципе, у Вселенной есть некая конечная масса, а значит, и некий объём (который постоянно увеличивается). Но краёв у нее при этом нет.
Философия это.
Простите?..  :what:
Это банальное физическое описание Вселенной. Объем Вселенной, если угодно, можно грубо численно рассчитать из наблюдаемой плотности энергии/массы и её расчетной общей величины.
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 23, 2016, 10:36
Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?
Я уже сто раз сказал, что вращается. По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли

Антик, этому в школе учат на природоведении в первых классах: берете карусель с ребёнком на ней, смотрите как он вращается вокруг центра карусели, при этом к вам он повёрнут то лицом, то левым боком, то спиной, то правым боком. Вращается ребёнок вокруг своей оси? Возьмите мультик с ребёнком на карусели, сотрите карусель, а ребёнка оставьте, потом, сохраняя его движение, отцентрируйте картинку — получите наглядный пример вращения ребёнка вокруг своей оси. 
А когда карусель маленькая, то ещё и головокружение может возникнуть — откуда, спрашивается? — Просто скорость вращения вокруг оси при небольшом радиусе карусели делается сопоставимой со скоростью вращения вокруг центра карусели — возникает головокружение, будто человек на одном месте кружится. Как можно таких вещей не понимать, а?  :fp:

(http://cs6.pikabu.ru/images/previews_comm/2014-04_6/13988422641836.jpg)
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 23, 2016, 10:53
Это банальное физическое описание Вселенной. Объем Вселенной, если угодно, можно грубо численно рассчитать из наблюдаемой плотности энергии/массы и её расчетной общей величины.

Это просто модель.
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 11:04
Вращается ребёнок вокруг своей оси?
Вы хотите сказать, что ребёнок не вращается вокруг центра карусели?
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 23, 2016, 11:11
Вы хотите сказать, что ребёнок не вращается вокруг центра карусели?

Я лишь отвечаю на ваши слова по поводу Луны.
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 11:26
Я лишь отвечаю на ваши слова по поводу Луны.
Нет, вы спросили меня насчёт ребёнка на карусели. Поэтому я хотел лишь уточнить вашу позицию в этом вопросе
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 11:32
Тут петель нет, а вот дуги выгибаются в обе стороны.
Не знаю, где вы картинки взяли, а я когда-то написал программку, чтобы показать сыну, как Луна вокруг Земли вихляет.
Вот скрин-шот
И где разница? )
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 11:47
Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, какой, то человек овладел способностью перемещаться с бесконечной скоростью. Он вылетел с Земли в сторону созвездия Центавра строго прямо. Он в теории должен вернуться на Землю?
Title: Планеты
Post by: Hellerick on January 23, 2016, 12:05
В глубокой древности, когда я еще учился в школе, я сформулировал свое представление об устройстве Вселенной.

Не помню, на чем оно основано. Кажется, на интерпретации релятивистской формулы «замедления времени».

(http://i.imgur.com/MtwhiIl.png)

Мы находимся в пространственном континууме — это такое трехмерное пространство, которое искривлено в четвертом измерении — времени, образуя половинку гиперсферы. Причем субъективно наше актуальное «я» соскальзывает в направлении причинности во внешний континуум, большего размера, отчего возникает эффект расширяющейся вселенной.

Все континуумы упираются краями в Область Большого Взрыва. С нашей точки зрения она расширяется со скоростью света и поэтому там время не идет вовсе. Вся эта область существует «в первозданном» виде, где невозможна никакая организованная форма материи — это перманентный Большой Взрыв. «Возраст» каждого объекта во Вселенной определяется прямым расстоянием от него до Области Большого Взрыва. Поэтому серединная область каждого континуума является наиболее старой, а края — молодыми.

За Областью Большого Взрыва находится Антивселенная, устроенная аналогично нашей, но развивающаяся по противоположной временной оси. Логично предположить, что она состоит из антиматерии.
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 23, 2016, 12:10
Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, какой, то человек овладел способностью перемещаться с бесконечной скоростью. Он вылетел с Земли в сторону созвездия Центавра строго прямо. Он в теории должен вернуться на Землю?
Что такое бесконечная скорость?  :???
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 12:40
скорость
Ещё интереснее, что есть скорость не в обывательской Ньютоновской механики?
По сути, "грузные" объекты с массой покоя, медленные в пространстве, несутся сквозь время быстрее, чем всякие фотоны и другие подобные частички.
Но "возможна ли бесконечная скорость течения времени?" я вопросов не слышал.
Вот фактор Лоренца (обратно пропорционален скорости течения времени).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Lorentz_factor.svg/591px-Lorentz_factor.svg.png)
Что-то из него не видно, что можно опустится нише 1 (нашей "полной" обычной скорости течения времени).
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 12:48
несутся сквозь время
Что означает это выражение?
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 12:48
Вся эта область существует «в первозданном» виде, где невозможна никакая организованная форма материи
Разве мы не видим те области в том состоянии, какое было и в нашей части вселенной 13 млрд лет назад? То есть, на данный момент там точно такой же космос, как и у нас? Просто мы увидим его еще через 13 млрд лет.
За Областью Большого Взрыва находится Антивселенная, устроенная аналогично нашей, но развивающаяся по противоположной временной оси. Логично предположить, что она состоит из антиматерии.
Я думал о чем-то, вмещающем и нашу вселенную и антивселенную и все-все другие вселенные.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 12:50
несутся сквозь время
Что означает это выражение?
"4-я скорость".
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 12:54
И где разница? )
Если вы во всем видите возражение, то это называется паранойя.
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 13:19
"4-я скорость".
Это чо-то из автомобильных дел?
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 23, 2016, 13:21
"4-я скорость".
Это чо-то из автомобильных дел?
  Тоже так подумал.  :green:
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 23, 2016, 13:35
Я лишь отвечаю на ваши слова по поводу Луны.
Нет, вы спросили меня насчёт ребёнка на карусели. Поэтому я хотел лишь уточнить вашу позицию в этом вопросе

Пример с каруселью, чтобы было понятно, как Луна вокруг своей оси вращается. А то вы там выше написали совершенно странные вещи.
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 23, 2016, 13:40

забавно, c/10 не дает никакого эффекта замедления. но при этом человека уже расплющит и расколбасит.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 13:43
механики
Вибачте мені мою українську ::) *Механике
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 13:44
Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, какой, то человек овладел способностью перемещаться с бесконечной скоростью. Он вылетел с Земли в сторону созвездия Центавра строго прямо. Он в теории должен вернуться на Землю?
Что такое бесконечная скорость?  :???

Я суток неправильно сформулировал. С конечной, но позволяющей, расстояние в 13 млрд (или сколько угодно) световых лет пролететь за две минуты.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 13:44
С конечной, но позволяющей, расстояние в 13 млрд (или сколько угодно) световых лет пролететь за две минуты.
Формулы не позволяют. ::)
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 23, 2016, 13:51
сверхсветовые скорости возможны. формулы не позволяют переносить информацию, вещество или взаимодействие на таких скоростях.
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 13:55
С конечной, но позволяющей, расстояние в 13 млрд (или сколько угодно) световых лет пролететь за две минуты.
Формулы не позволяют. ::)

Мысленный эксперимент нас ни к чему не обязывает. Это как быть диванным оппозиционером.

Они же смогли из своих формул вывести, что вселенная замкнута. Как это должно проявляться физически? Вот и проводим мысленный эксперимент.
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 23, 2016, 14:01
сверхсветовые скорости возможны.
Скорости чего? Светового зайчика?
Title: Планеты
Post by: smith371 on January 23, 2016, 14:02
сверхсветовые скорости возможны.
Скорости чего? Светового зайчика?

ну да.
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 14:19
Пример с каруселью, чтобы было понятно, как Луна вокруг своей оси вращается
Луну вы сравнили с ребёнком на карусели. Но ребёнок на карусели не вращается вокруг собственной оси (если там нет специального вращающегося сиденья). Вокруг собственной оси вращается сама карусель, а ребёнок, как и всё, что находится на карусели, вращается вместе с каруселью вокруг  собственной оси карусели (вместе с ней вращается, а не по отдельности)
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 14:20
сверхсветовые скорости возможны
Ну, это не открытие, это давно известно
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 23, 2016, 14:34
Они же смогли из своих формул вывести, что вселенная замкнута.
Это только гипотеза.
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 14:34
Согласно основному до́гмату современной науки, сверхсветовые скорости переноса массы и энергии не то что бы запрещены, а как-то недостижимы.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 14:38
Вот картинка участка без увеличения, убедитесь:


Красные точки на траектории Луны находятся как ближе к Солнцу, чем Земля, так и дальше. Синусоида налицо.
чтобы убедиться, что красная линия имеет выпуклые в сторону Солнца участки, найдите-ка на ней такой отрезок, чтобы хорда соединяющая его концы оказалась с внешней стороны, а красные точки с внутренней. И тогда убедитесь.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 23, 2016, 15:27
Согласно основному до́гмату современной науки, сверхсветовые скорости переноса массы и энергии не то что бы запрещены, а как-то недостижимы.
Но ЕМНИМ нет запрета на сколь угодно высокую скорость распространения волны. Да еще и спутанные частицы тоже есть.
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 15:42
Мысленный эксперимент нас ни к чему не обязывает. Это как быть диванным оппозиционером.
Вот только представляемое будет во вселенной другого устройства.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 15:49
Вот картинка участка без увеличения, убедитесь:


Красные точки на траектории Луны находятся как ближе к Солнцу, чем Земля, так и дальше. Синусоида налицо.
чтобы убедиться, что красная линия имеет выпуклые в сторону Солнца участки, найдите-ка на ней такой отрезок, чтобы хорда соединяющая его концы оказалась с внешней стороны, а красные точки с внутренней. И тогда убедитесь.
Вот дорисовал вашу картинку. Убедитесь!
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 15:49
Согласно основному до́гмату современной науки, сверхсветовые скорости переноса массы и энергии не то что бы запрещены, а как-то недостижимы.
Но ЕМНИМ нет запрета на сколь угодно высокую скорость распространения волны. Да еще и спутанные частицы тоже есть.
(https://upload.wikimedia.org/math/a/9/8/a9894e455f6ad5f5e33af365b59e5bf2.png)
В этой формуле нет речи о том, ЧТО ЖЕ движется.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 15:53
Не знаю, где вы картинки взяли, а я когда-то написал программку, чтобы показать сыну, как Луна вокруг Земли вихляет.
Вот скрин-шот
"Хорошо на ровной карте стрелку рисовать! А потом идти придётся через горы и овраги!" Бумага скрин всё стерпит.
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on January 23, 2016, 16:04
Но ребёнок на карусели не вращается вокруг собственной оси (если там нет специального вращающегося сиденья). Вокруг собственной оси вращается сама карусель, а ребёнок, как и всё, что находится на карусели, вращается вместе с каруселью вокруг  собственной оси карусели (вместе с ней вращается, а не по отдельности)

… при этом к вам он повёрнут то лицом, то левым боком, то спиной, то правым боком. … Возьмите мультик с ребёнком на карусели, сотрите карусель, а ребёнка оставьте, потом, сохраняя его движение, отцентрируйте картинку — получите наглядный пример вращения ребёнка вокруг своей оси.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 16:07
Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=67928.0;attach=60157;image)
Я уже сто раз сказал, что вращается. По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли
И я нарисовал.

antic, на какой из картинок Луна вращается вокруг своей оси, а на какой нет, на моей или на ильичёвой?
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on January 23, 2016, 16:07
(wiki/ru) Сверхсветовое_движение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
В этой формуле нет речи о том, ЧТО ЖЕ движется.
Что-то не в тему написал. :)
Title: Планеты
Post by: zwh on January 23, 2016, 16:38
Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?

Я уже сто раз сказал, что вращается. По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли
И я нарисовал.

antic, на какой из картинок Луна вращается вокруг своей оси, а на какой нет, на моей или на ильичёвой?
Луна вращается, но период ее вращения вокруг своей оси совпадает с периодом ее вращения вокруг Земли. У Меркурия вродь как-то так же.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 16:51
Луна вращается, но период ее вращения вокруг своей оси совпадает с периодом ее вращения вокруг Земли.
Надеетесь, что у Вас лучше, чем у других, получится довести до antic-а эту простую мысль?
Title: Планеты
Post by: true on January 23, 2016, 17:26
Offtop
Сижу и представляю, как антик сидит довольный и набирает очередной текст...
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 17:31
Возьмите мультик с ребёнком на карусели, сотрите карусель, а ребёнка оставьте, потом, сохраняя его движение, отцентрируйте картинку — получите наглядный пример вращения ребёнка вокруг своей оси.
Да, но при этом вы перейдёте от инерциальной системы отчёта к неинерциальной, что не очень удобно. И это не отменяет того факта, что в инерциальной системе ребёнок вращается вокруг центра карусели.

на какой из картинок Луна вращается вокруг своей оси, а на какой нет, на моей или на ильичёвой?
Вопрос некорректен, так как на вашей картинке Луна вообще не вращается


Луна вращается, но период ее вращения вокруг своей оси совпадает с периодом ее вращения вокруг Земли.
О, так вы утверждаете, что у Луны одновременно два вращения по двум разным осям? Ну-ка поподробнее об этом
Title: Планеты
Post by: zwh on January 23, 2016, 17:41
Луна вращается, но период ее вращения вокруг своей оси совпадает с периодом ее вращения вокруг Земли.
О, так вы утверждаете, что у Луны одновременно два вращения по двум разным осям? Ну-ка поподробнее об этом
Если когда луна была (на картинке) в нижнем положении, точка была в ее верхней части, а когда она в верхнем положении, точка в ее нижней части, то очевидно, что таки вращается. А вот, например, МКС не вращается, и ее движению будет соответствовать картинка, когда точка всегда находится в одном и том же месте. Аналогично телескоп "Хаббл" (или чё у них там счас летает?) всё время нацелен на одну точку пространства.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 17:44
Вопрос некорректен, так как на вашей картинке Луна вообще не вращается
А как же о вращении вокруг Земли, о котором вы всё время говорите, что тоже не вращается?
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 18:52
Луна вращается, но период ее вращения вокруг своей оси совпадает с периодом ее вращения вокруг Земли.
О, так вы утверждаете, что у Луны одновременно два вращения по двум разным осям? Ну-ка поподробнее об этом
Если когда луна была (на картинке) в нижнем положении, точка была в ее верхней части, а когда она в верхнем положении, точка в ее нижней части, то очевидно, что таки вращается. А вот, например, МКС не вращается, и ее движению будет соответствовать картинка, когда точка всегда находится в одном и том же месте. Аналогично телескоп "Хаббл" (или чё у них там счас летает?) всё время нацелен на одну точку пространства.
Как много букв и всё не в тему. Я не просил доказывать, что Луна вращается и не интересовался вращается или нет МКС. ответьте на тот вопрос, который задан
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 18:55
Вопрос некорректен, так как на вашей картинке Луна вообще не вращается
А как же о вращении вокруг Земли, о котором вы всё время говорите, что тоже не вращается?
Вообще - значит вообще. Я не понимаю, что можно уточнять в моём ответе?
Title: Планеты
Post by: zwh on January 23, 2016, 19:35
Луна вращается, но период ее вращения вокруг своей оси совпадает с периодом ее вращения вокруг Земли.
О, так вы утверждаете, что у Луны одновременно два вращения по двум разным осям? Ну-ка поподробнее об этом
Если когда луна была (на картинке) в нижнем положении, точка была в ее верхней части, а когда она в верхнем положении, точка в ее нижней части, то очевидно, что таки вращается. А вот, например, МКС не вращается, и ее движению будет соответствовать картинка, когда точка всегда находится в одном и том же месте. Аналогично телескоп "Хаббл" (или чё у них там счас летает?) всё время нацелен на одну точку пространства.
Как много букв и всё не в тему. Я не просил доказывать, что Луна вращается и не интересовался вращается или нет МКС. ответьте на тот вопрос, который задан
А шо за вопрос-то? Ну да, Луна врашается вокруг Земли (точнее -- они обе вокруг общего центра масс), и плюс Луна врашается вокруг собственной оси. В чем непонятки-то?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 19:44
Вопрос некорректен, так как на вашей картинке Луна вообще не вращается
А как же о вращении вокруг Земли, о котором вы всё время говорите, что тоже не вращается?
Вообще - значит вообще. Я не понимаю, что можно уточнять в моём ответе?
На моей картинке Луна вращается вокруг Земли или нет? Если да, то чем отличается её вращение на моей картинки от картинки Ильича?
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 19:45
На моей картинке Луна вращается вокруг Земли или нет
Ну как вы надоели! Я уже два раза ответил. Что мне, третий раз отвечать, потом четвертый, пятый...
Title: Планеты
Post by: antic on January 23, 2016, 19:49
В чем непонятки-то?
Уточнить. Для начала, по вашей версии: оси обоих вращений параллельны или нет?
(потом, в зависимости от ответа, будем дальше уточнять)
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 19:50
Ну как вы надоели! Я уже два раза ответил. Что мне, третий раз отвечать, потом четвертый, пятый...
Слили-с что ли? :D
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 23, 2016, 19:53
чтобы убедиться, что красная линия имеет выпуклые в сторону Солнца участки, найдите-ка на ней такой отрезок, чтобы хорда соединяющая его концы оказалась с внешней стороны, а красные точки с внутренней. И тогда убедитесь.
найдите-ка на ней
на ней
А почему на ней? Она выпукла не относительно самой себя, а относительно орбиты Земли.
И вообще, если кривизна линии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кривизна#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D0.B2.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D0.B9) меняется, в какой-то системе координат она обязательно является выпуклой.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 20:07
А почему на ней? Она выпукла не относительно самой себя, а относительно орбиты Земли.
Дайте мне ссылку, где я утверждал обратное. Вы прежде чем начинать спорить вникайте в суть пора!
Я с самого начала утверждал, что траектория Луны не имеет выпуклостей в сторону Солнца. А Вы зачем-то пытаетесь доказать очевидное, что "траектория Луны находятся как ближе к Солнцу, чем Земля, так и дальше", что вовсе и не требует никаких доказательств.
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 20:13
Как можно находиться попеременно то ближе к Солнцу, до дальше от него, не имея на траектории выпуклостей? Траектория Луны описывается недифференцируемой функцией?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 20:18
Как можно находиться попеременно то ближе к Солнцу, до дальше от него, не имея на траектории выпуклостей?
Во так как, Будх нарисовал:
(http://puu.sh/mFwNs.png)
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 20:24
Так есть же на картинке. Если линию через красные точки провести. А если через зеленые, то там и нет "ближе-дальше", а все время равноудаленно. Вот и без выпуклостей.
Title: Планеты
Post by: Lodur on January 23, 2016, 20:40
Луну вы сравнили с ребёнком на карусели. Но ребёнок на карусели не вращается вокруг собственной оси (если там нет специального вращающегося сиденья). Вокруг собственной оси вращается сама карусель, а ребёнок, как и всё, что находится на карусели, вращается вместе с каруселью вокруг  собственной оси карусели (вместе с ней вращается, а не по отдельности)
Ну, вы постройте диаграмму с осью, проходящей через ребёнка, а не через центр карусели, и сами убедитесь, что таки вращается.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 20:54
Так есть же на картинке. Если линию через красные точки провести. А если через зеленые, то там и нет "ближе-дальше", а все время равноудаленно. Вот и без выпуклостей.
Семь раз перечитал. Все слова вроде знакомые, а мысль не понял.
Title: Планеты
Post by: Lodur on January 23, 2016, 20:54
Offtop
Упс... Стормозил. Уже и и ответили, и диаграмму нарисовали. :) Правда, не совсем такую, как я предложил, но не менее наглядную.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 23, 2016, 22:06
В чем непонятки-то?
Уточнить. Для начала, по вашей версии: оси обоих вращений параллельны или нет?
(потом, в зависимости от ответа, будем дальше уточнять)
А это непринципиально. Вот ось вращения Земли вокруг своей оси непараллельна оси ее вращения вокруг Солнца -- и чё?
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 22:17
Так есть же на картинке. Если линию через красные точки провести. А если через зеленые, то там и нет "ближе-дальше", а все время равноудаленно. Вот и без выпуклостей.
Семь раз перечитал. Все слова вроде знакомые, а мысль не понял.

На картинке Бхудха нарисованы две последовательности точек, красная и зеленая. Если провести воображаемую линию через красные точки, то они оказываются то ближе, то дальше к условному "центру" Солнечной системы, находящемуся в левом нижнем углу. Соответственно, линия через красные точки будет иметь выпуклости в сторону солнца. Если говорить о зеленых точках, то насколько я заметил, они равноудалены от условного центра. Соответственно, на воображаемой линии, проведенной через зеленые точки, выпуклостей в сторону Солнца не будет.
Title: Планеты
Post by: lammik on January 23, 2016, 22:23
ее вращения вокруг Солнца -- и чё?

Что за ось?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 23, 2016, 23:15
линия через красные точки будет иметь выпуклости в сторону солнца
Ошибаетесь, присмотритесь внимательней, линейку приложите, лупу используйте
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=67928.0;attach=60159;image)
нет выпуклостей на красной линии, ну нету, ну не знаю как ещё объяснять
Title: Планеты
Post by: злой on January 23, 2016, 23:38
А-а. Вы под выпуклостью предполагаете выпуклость траектории Земли, и чтобы за нее вылетала Луна? Тогда нужен достаточно большой радиус орбиты Луны, я не знаю, как оно в реальности. Я-то думал, что в принципе наличие выпуклостей у самой красной линии относительно ее среднего положения.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 24, 2016, 00:00
Вы под выпуклостью предполагаете выпуклость траектории Земли, и чтобы за нее вылетала Луна?
Под выпуклостью я имею выпуклость траектории Луны, чтобы на красной линии имелись такие участки, на которых красные точки проходили ближе к Солнцу, чем синяя хорда, соединяющая концы этого участка. см рисунок
Title: Планеты
Post by: zwh on January 24, 2016, 00:01
ее вращения вокруг Солнца -- и чё?

Что за ось?

Навскидку: воображаемая линия, проходящая через общий центр масс, расстояние между которой и любой точкой в этой системе двух тел (если не учитывать их вращение вокруг собственных осей) постоянно.
Title: Планеты
Post by: злой on January 24, 2016, 00:06
Вы под выпуклостью предполагаете выпуклость траектории Земли, и чтобы за нее вылетала Луна?
Под выпуклостью я имею выпуклость траектории Луны, чтобы на красной линии имелись такие участки, на которых красные точки проходили ближе к Солнцу, чем синяя хорда, соединяющая концы этого участка. см рисунок

Ну, вижу рисунок и вижу выпуклость.
Title: Планеты
Post by: lammik on January 24, 2016, 00:06
ее вращения вокруг Солнца -- и чё?

Что за ось?

Навскидку: воображаемая линия, проходящая через общий центр масс, расстояние между которой и любой точкой в этой системе двух тел (если не учитывать их вращение вокруг собственных осей) постоянно.

Как же оно может быть постоянно, если орбита имеет форму эллипса?
Title: Планеты
Post by: wandrien on January 24, 2016, 07:43
ее вращения вокруг Солнца -- и чё?

Что за ось?

Навскидку: воображаемая линия, проходящая через общий центр масс, расстояние между которой и любой точкой в этой системе двух тел (если не учитывать их вращение вокруг собственных осей) постоянно.

Как же оно может быть постоянно, если орбита имеет форму эллипса?
Прямая, проходящая через центр масс системы из двух обращающихся тел и перпендикулярная плоскости обращения.

Так лучше?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 24, 2016, 08:00
Ну, вижу рисунок и вижу выпуклость.
так вот её (выпуклости) на самом-то деле нет, представляете
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=67928.0;attach=60159;image)
имеется в виду выпуклость в сторону Солнца.
Title: Планеты
Post by: zwh on January 24, 2016, 08:17
ее вращения вокруг Солнца -- и чё?

Что за ось?

Навскидку: воображаемая линия, проходящая через общий центр масс, расстояние между которой и любой точкой в этой системе двух тел (если не учитывать их вращение вокруг собственных осей) постоянно.

Как же оно может быть постоянно, если орбита имеет форму эллипса?
А, ну да, навскидку говоря, это недоучел. Ну, в общем, и это как-то можно формально определить, но лень придумывать. Или вон определение Вандриэна можно взять.
Title: Планеты
Post by: Хусан on January 24, 2016, 08:52
А может быть так, что наша вселенная всего лишь является одним объектом (живой, например) в ещё большом вселенном?
Title: Планеты
Post by: злой on January 24, 2016, 10:11
Ну, вижу рисунок и вижу выпуклость.
так вот её (выпуклости) на самом-то деле нет, представляете

Это кто говорит - вы или Бхудх?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 24, 2016, 10:38
Это кто говорит - вы или Бхудх?
Я это говорю.
Вы посмотрите как выглядит орбита Луны относительно Солнца. Её траектория не имеет участков, на которых дуга расположена  выпуклостью к Солнцу. Также как и орбита Земли, только деривации чуть больше
Но многие утверждают обратное, не приводя четких доказательств, а Bhudh попытался в качестве доказательства привести расчёты, но ими только доказал мою правоту.
Title: Планеты
Post by: злой on January 24, 2016, 10:47
Это кто говорит - вы или Бхудх?
Вы посмотрите как выглядит орбита Луны относительно Солнца. Её траектория не имеет участков, на которых дуга расположена  выпуклостью к Солнцу. Также как и орбита Земли, только деривации чуть больше

На первой картинке (см. ниже) синяя линия проведена в одном месте, на второй в другом. Где правильно?

Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 24, 2016, 10:59
На первой картинке (см. ниже) синяя линия проведена в одном месте, на второй в другом. Где правильно?
правильно на нижней картинке. Синяя линия на обоих рисунках проведена в одном и том же месте, это красные точки расположены по-разному. А на верхней картинке — результат расчетов Bhudh-а, при условии, что расстояние Земля- Луна в пять раз больше истинного (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67928.msg2659550.html#msg2659550). Тогда конечно изгибы траектории будут гипертрофированы и искажать реальное положение вещей. Для чего он так делал спросите у него.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 24, 2016, 14:16
Я вас вообще не понял. Точки перегиба на кривой движения Луны вокруг Солнца есть, вы как считаете?
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 24, 2016, 16:31
Я вас вообще не понял
Что Вы не поняли? Траектория движения Луны по орбите вокруг Солнца не представляет собой идеальный эллипс — это понятно. От этого идеального эллипса имеются отклонения, вызванные прежде всего движением Луны вокруг общего центра масс системы Земля-Луна. В результате этих отклонений орбита Луны представляет собой линию примерно такую как изображено на рисунке красными точками (зелёные — траектория Земли)
(http://puu.sh/mFwNs.png)
При этом можно отметить, что на линии, образованной красными точками, невозможно найти участка такого, чтоб хорда протянутая от его концов располагалась с внешней стороны, а красная линия проходила ближе к Солнцу. Другими словами: траектория орбиты Луны относительно Солнца не имеет горбов в направлении Солнца, а всегда вогнута. Степень этого изгиба либо больше (в фазах близких к полнолунию), либо меньше (в фазах близких к новолунию), переход от большей степени в меньшую происходит в месте пересечения траектории Луны с траекторией центра масс системы Земля-Луна. Точки перегиба имеют смысл лишь изменения степени изгиба, но не его направления.
Title: Планеты
Post by: Karakurt on January 24, 2016, 16:37
Вот Луна обращена к нам всегда одной стороной. Если смотреть со стороны Солнца, то будет видно ее вращение вокруг собственной оси.
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 24, 2016, 16:38
Я вас вообще не понял. Точки перегиба на кривой движения Луны вокруг Солнца есть, вы как считаете?
Экий вы, батенька, серьёзный. Народ практически подходит к решению задачи: точки в разные цвета раскрашивает, линии по линейке проводит. А уж если в теорию ударяется, то собственные термины изобретает. Правда, не поясняя, что это такое.

Она выпукла не относительно самой себя, а относительно орбиты Земли.
Title: Планеты
Post by: antic on January 24, 2016, 17:29
Если смотреть со стороны Солнца
Вы пробовали смотреть на неё со стороны Солнца?
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 24, 2016, 19:06
А уж если в теорию ударяется, то собственные термины изобретает. Правда, не поясняя, что это такое.

Она выпукла не относительно самой себя, а относительно орбиты Земли.
Поясняю: это означает, что те самые точки перегиба находятся на или вблизи орбиты Земли. А экстремумы, соответственно, на наибольшем удалении от неё.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 24, 2016, 19:16
Проблема в том, что выпуклость экстремума может оказаться меньше вогнутости орбиты системы, и перегибов действительно не будет (траектория Луны окажется лишь спрямленной на одних участках и изогнутой на других). Такую задачу надо решать математически, но у меня с математикой всегда было не очень.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 24, 2016, 19:22
У меня на графике соотношения  расстояний и орбит взяты усреднённые, но реальные.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on January 24, 2016, 20:14
выпуклость экстремума может оказаться меньше вогнутости орбиты системы, и перегибов действительно не будет (траектория Луны окажется лишь спрямленной на одних участках и изогнутой на других). Такую задачу надо решать математически, но у меня с математикой всегда было не очень.
Простейший расчет я приводил здесь. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67928.msg2659522.html#msg2659522)
Bhudh приводил результат математической модели.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 24, 2016, 20:43
Простейший расчет я приводил здесь.
Он слишком уж простейший. Результат же зависит от конкретных двух точек. Там бы нужен непрерывный график с производными.
Title: Планеты
Post by: Ильич on January 24, 2016, 22:58
Он слишком уж простейший. Результат же зависит от конкретных двух точек. Там бы нужен непрерывный график с производными.
Расчет простейший, но убедительный.
А производные сами по себе не нужны. Отслеживать нужно направление вектора кривизны, а не саму кривизну.
Только на фига?
Title: Планеты
Post by: Toman on January 29, 2016, 02:25
Там бы нужен непрерывный график с производными.
Зачем тут график??? Разве недостаточно просто посчитать гравитационное ускорение от Солнца и от Земли и сравнить эти величины? Если упрощённо считать орбиты круговыми и взять приблизительные величины для радиусов, то ускорение от Солнца 150 млн. км/(365 суток/2π)2, от Земли 380 тыс. км/(28 суток/2π)2. Циферки соотв. получаются примерно 44,5 тыс. км/сутки2 и 19,1 тыс. км/сутки2. Т.е. Солнце притягивает более чем вдвое сильнее, чем Земля. Более-менее понятно, что при сравнительно небольших отклонениях обеих орбит от круговых такую разницу эти отклонения не перешибут, а значит, траектория будет всюду вогнутой к Солнцу.

А производные сами по себе не нужны. Отслеживать нужно направление вектора кривизны, а не саму кривизну.
Ну вот, собственно, ещё один вариант качественного отслеживания направления этой кривизны я привёл выше. Или можно было ещё через массы Солнца и Земли и квадраты расстояний до них посчитать и сравнить соотв. цифры.

Только на фига?
Видимо, ради искусства. Взять все спутники и расклассифицировать их на две категории - те, для которых гравитационное ускорение планеты - непосредственного "владельца" превышает ускорение от того тела, вокруг которого обращается планета-владелец, и те, для которых наоборот. А, тьфу, нет, три категории. Будут же ещё те спутники, у которых то так, то наоборот, в силу эллиптичности орбит.
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on February 13, 2016, 12:50
Мне всегда казалось, что ось вращения Луны проходит через  общий центр масс системы Земля-Луна
Ось вращения вне тела — гениально. И не надо придумывать 2 оси: вращения и обращения :=
Title: Планеты
Post by: antic on February 13, 2016, 13:04
Ось вращения вне тела — гениально

И что вам не нравится?

Quote
Враща́тельное движе́ние — вид механического движения. При вращательном движении материальной точки она описывает окружность. При вращательном движении абсолютно твёрдого тела все его точки описывают окружности, расположенные в параллельных плоскостях. Центры всех окружностей лежат при этом на одной прямой, перпендикулярной к плоскостям окружностей и называемой осью вращения. Ось вращения может располагаться внутри тела и за его пределами.
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on February 13, 2016, 13:12
Ось вращения вне тела — гениально
И что вам не нравится?
ГДЕ? Мне очень понравилось — никогда не приходило такое в голову.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on February 13, 2016, 13:27
в системе координат с осями, неподвижными относительно звёзд, Луна вращается вокруг своей оси.
Вы какую-то хитрую систему координат выбрали. Для данного обсуждения она ни к месту.
Напротив, это самая практичная система координат. Потому что если, скажем, запустить на полярную орбиту с наклонением 90 градусов вокруг Луны спутник, то он зафиксирует вращение лунной поверхности, и за 28 дней плоскость его орбиты повернется относительно поверхности Луны примерно на 360 градусов (а относительно звезд, конечно же, будет неподвижной).

Описывать движение данного спутника относительно центра масс системы "Земля-Луна" - это вынос мозга, поскольку вращается он вовсе не вокруг него.
Title: Планеты
Post by: antic on February 13, 2016, 13:47
Напротив, это самая практичная система координат
Интересно, что по вашей системе координат Земля будет двигаться по орбите вокруг Луны. Конечно, можно представить и такое, но это выглядит как-то дико
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on February 13, 2016, 13:54
Напротив, это самая практичная система координат
Интересно, что по вашей системе координат Земля будет двигаться по орбите вокруг Луны.
Если вам нужно высчитать возмущения, которые Земля будет вносить в траекторию нашего спутника - да, они будут рассчитываться исходя именно из этого.
Вот для чего пригодна ваша система - непонятно вообще.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on February 13, 2016, 14:01
Quote from: Баш
С Geektimes:

xxx: Девятая планета существует. Это Плутон! Когда New Horizons только запустили Плутон еще считался планетой. Когда зонд долетел до цели, то Плутон уже давно не считался девятой планетой. А теперь они хотят что бы он искал девятую планету. Я на месте зонда послал бы их подальше.
Title: Планеты
Post by: antic on February 13, 2016, 15:13
Вот для чего пригодна ваша система - непонятно вообще.
Она более логичная. Гораздо логичней предположить, что Луна движется по замкнутой орбите вокруг Земли, чем наоборот, Земля вокруг Луны
Title: Планеты
Post by: DarkMax2 on February 13, 2016, 15:24
Открыл для себя, что Зевса первые переводчики называли Дыем, ну, а Юпитер Зевесом. Выходит, что Юпитер "по-славянки" - Дый.
Пришельцы с планеты Дый :) Хе-хе.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on February 13, 2016, 18:29
Поинтересуйтесь на досуге, как будет Зевс в косвенных падежах. В оригинале.
Title: Планеты
Post by: derzske on February 13, 2016, 18:45
Проблема в том, что выпуклость экстремума может оказаться меньше вогнутости орбиты системы, и перегибов действительно не будет (траектория Луны окажется лишь спрямленной на одних участках и изогнутой на других). Такую задачу надо решать математически, но у меня с математикой всегда было не очень.


 Всегда было интересно, а в каких науках вы еще не очень?  Уровень вашего образования в вашем возрасте всегда поражал. Без сарказма. 
Title: Планеты
Post by: wandrien on February 13, 2016, 19:36
Инерциальные и неинерциальные системы координат, оси вращения и оси обращения... всё смешалось в доме Облонских...

Title: Планеты
Post by: BormoGlott on February 13, 2016, 19:45
Гораздо логичней предположить, что Луна движется по замкнутой орбите вокруг Земли
Это же всё условно. На самом деле и Земля и Луна обращаются вокруг Солнца, подобно бабушке с собачкой на поводке гуляющие вокруг дома. Собачка при этом то вперёд убежит, то отстанет, то вправо рванёт, то влево потянет.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on February 14, 2016, 14:44
Вроде-бы после открытия на Плутоне атмосферы и ледников было решено вернуть ему статус планеты?
О существовании у Плутона атмосферы известно с 1985г. Атмосфера Плутона была обнаружена при наблюдении покрытия им звезды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD#.D0.90.D1.82.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.84.D0.B5.D1.80.D0.B0) А переквалифицировали Плутон в карликовую планету в августе 2006. Данные автоматической межпланетной станция New Horizons подтвердили существование у Плутона атмосферы. Согласно этим данным мощность атмосферы гораздо больше предполагаемой и имеет плазменный "хвост"
Title: Планеты
Post by: Wolliger Mensch on February 14, 2016, 15:50
Насколько я понимаю, из-за значительной разницы в нагреве планеты в афелии и перигелии, атмосфера на Плутоне появляется и оседает в зависимости от.
Title: Планеты
Post by: true on February 21, 2016, 14:22
Кто читал "Основание" Азимова поймет...

Ученые выяснили (http://planet-today.ru/novosti/nauka/item/35736-uchenye-vyyasnili-chto-ni-odna-iz-700-milliona-trillionov-planet-v-kosmose-ne-pokhozha-na-zemlyu), что ни одна из 700 квинтиллионов планет в космосе не похожа на Землю
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on February 21, 2016, 14:42
ни одна из 700 квинтиллионов планет в космосе не похожа на Землю
неправдоподобный результат, наверное что-то в программе напутали
Title: Планеты
Post by: Валентин Н on February 29, 2016, 19:14
Offtop
ни одна из 700 квинтиллионов планет в космосе не похожа на Землю
Вот хрен знает что это за квинтиллион такой. Нет чтоб степень тыщи написать :(
Title: Планеты
Post by: true on September 20, 2017, 19:08
Что это за планета, интересно?
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on September 20, 2017, 19:11
А это планета? Какое ж увеличение должно быть.
Как бы там ни было, различимый глазом серп дает, по-моему, только Венера. Меркурий сам по себе-то хрен разглядишь, всегда слишком близок к Солнцу, да и сравнительно мелкий. А внешние планеты серпов не дают по понятным причинам.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on September 20, 2017, 19:21
Что это за планета
Хотелось бы знать время и место съемки и хотя бы примерное направление объектива относительно сторон горизонта.
Title: Планеты
Post by: zazsa on September 20, 2017, 19:24
А это планета? Какое ж увеличение должно быть.
Как бы там ни было, различимый глазом серп дает, по-моему, только Венера.
Какой серп? :fp: Серп - это Луна. Планета рядом с ней. Наверняка Венера и есть.
Title: Планеты
Post by: true on September 20, 2017, 19:28
Что это за планета
Хотелось бы знать время и место съемки и хотя бы примерное направление объектива относительно сторон горизонта.
3-4 дня назад, Луна на востоке, 5-6 часов утра. Ашхабад.
Title: Планеты
Post by: Либерал on September 20, 2017, 19:29
Я думаю это потому, что первоначальная материя. , из которой образовалась солнечная система, имела определенный момент вращения, который сохраняется при отсутствии внешних сил, т. е. материя собирается в планеты, но этот момент в целом сохраняется . Представим вращается воздух, а из него начинают конденсировться капельки воды. Они будут иметь тот же характер вращения, что и сам воздух. Капельки, конечно разбегутся, но планеты нет, так как их удерживает Солнце. Если же допустить, что плоскость орбит будет разная, то рано или поздно ( времени 5 млд лет достаточно) планеты или столкнутся или начнут влиять друг на друга с изменением орбит. Так что расположение в одной плоскости это - устойчивое расположение планет.
Title: Планеты
Post by: BormoGlott on September 20, 2017, 19:56
3-4 дня назад, Луна на востоке, 5-6 часов утра. Ашхабад.
Скан визуализации компьютерного планетария Redshift
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on September 20, 2017, 20:00
Какой серп? :fp: Серп - это Луна.
"Какое ж увеличение должно быть!.." (с) ;D Никогда не пытался фотографировать Луну с мобильного.На фотике с чисто оптическим зумом она крупнее раз в десять.
Title: Планеты
Post by: zazsa on September 20, 2017, 20:07
"Какое ж увеличение должно быть!.." (с) ;D Никогда не пытался фотографировать Луну с мобильного.
Пора уже привыкнуть, что 95% фоток делается мобилами. Я, когда достаю свою мыльницу, уже чувствую себя динозавром.
Title: Планеты
Post by: Georgos Therapon on September 20, 2017, 20:10
18 сентября было покрытие Венеры Луной.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on September 20, 2017, 20:12
Когда родит?
Title: Планеты
Post by: Georgos Therapon on September 20, 2017, 20:19
Когда родит?
Это если бы вместо Луны Марс был или Юпитер.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on September 20, 2017, 20:33
"Какое ж увеличение должно быть!.." (с) ;D Никогда не пытался фотографировать Луну с мобильного.
Пора уже привыкнуть, что 95% фоток делается мобилами. Я, когда достаю свою мыльницу, уже чувствую себя динозавром.
Зря. У мыльниц есть пусть небольшая, но устойчивая ниша. Конечно, они не могут многого, что может серьезная зеркалка с комплектом объективов, зато по сравнению с ними они крайне компактны, а возможности их в любом случае на порядок выше, чем у мобильных камер.  Мобильник - это больше для фотографий жанра "мы с посонами бухаем пивасик". Чисто субъективно. :)
Title: Планеты
Post by: Либерал on September 20, 2017, 20:36
"Какое ж увеличение должно быть!.." (с) ;D Никогда не пытался фотографировать Луну с мобильного.
Пора уже привыкнуть, что 95% фоток делается мобилами. Я, когда достаю свою мыльницу, уже чувствую себя динозавром.
Зря. У мыльниц есть пусть небольшая, но устойчивая ниша. Конечно, они не могут многого, что может серьезная зеркалка с комплектом объективов, зато по сравнению с ними они крайне компактны, а возможности их в любом случае на порядок выше, чем у мобильных камер.  Мобильник - это больше для фотографий жанра "мы с посонами бухаем пивасик". Чисто субъективно. :)
Ну да. Когда нужно что-то быстро сфоткать. Не будешь же ты всегда и везде носится с мыльницей, а сфоткать что-нибудь интересное всегда найдётся  :)
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on September 20, 2017, 20:42
Не будешь же ты всегда и везде носится с мыльницей
Вообще ее массогабаритные характеристики как раз позволяют. А во что выльется попытка "быстро сфотографировать" мобильным хотя бы, например, какую-то птичку во дворе?.. Цифровой зум - не замена оптическому, как ни крути.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on September 20, 2017, 20:42
Мобильник - это больше для фотографий жанра "мы с посонами бухаем пивасик".
(https://pp.userapi.com/c639222/v639222071/44a09/QVScHjY5Ej0.jpg)

(https://pp.userapi.com/c626520/v626520662/1fc37/KiJk0H4sKkM.jpg)
Title: Планеты
Post by: Либерал on September 20, 2017, 20:45
Не будешь же ты всегда и везде носится с мыльницей
Вообще ее массогабаритные характеристики как раз позволяют. А во что выльется попытка "быстро сфотографировать" мобильным хотя бы, например, какую-то птичку во дворе?.. Цифровой зум - не замена оптическому, как ни крути.
С этим согласен. Ну просто идёшь допустим на работу, а по дороге ежа встретил или ещё какое-нибудь редкое и интересное существо, захотел сфотографировал. Просто для этого специально каждый день с собой на работу мыльницу таскать, потерять ещё можно. А мобильник в любом случае всегда при тебе.
Title: Планеты
Post by: Toman on September 20, 2017, 20:49
Просто для этого специально каждый день с собой на работу мыльницу таскать, потерять ещё можно. А мобильник в любом случае всегда при тебе.
Мыльница в норме тоже всегда при себе - иначе она как бы и не имеет смысла.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on September 20, 2017, 20:53
Bhudh, а вы не видите, что не так с этими фотографиями?.. :)
Пейзажные фото, возможно, не особо требовательны к оптике, зато не менее требовательны к качеству матрицы.
Title: Планеты
Post by: Либерал on September 20, 2017, 20:54
Просто для этого специально каждый день с собой на работу мыльницу таскать, потерять ещё можно. А мобильник в любом случае всегда при тебе.
Мыльница в норме тоже всегда при себе - иначе она как бы и не имеет смысла.
Ну почему? Мыльница может для особых случаев, типа свадьбы, похороны, рождения детей, праздники какие-нибудь, отпуск, ты знаешь что тебе нужно будет сфотографировать важные моменты и ты специально берешь её с собой, ну или когда дома надо что-то сфотографировать. Вот, а телефон для непредвиденных случаев.
Title: Планеты
Post by: true on September 21, 2017, 04:26
BormoGlott, круто ;up:
Title: Планеты
Post by: Toman on September 21, 2017, 16:03
Пейзажные фото, возможно, не особо требовательны к оптике
Это тоже не так. Они так же требовательны к оптике, как и любые другие, в общем случае. Не особо требовательны к оптике только те специальные снимки, где автор специально делает полностью всю картинку сильно вне фокуса или изначально намеревается аналогично сильно размыть всё при обработке.

ну или когда дома надо что-то сфотографировать. Вот, а телефон для непредвиденных случаев.
Большинство интересных (или же неких неприятностей, жизненно требующих по возможности качественной фотофиксации) сюжетов - непредвиденные. Это как раз формально-протокольные съёмки пьянок-гулянок можно и телефоном делать, ибо качество вообще не важно.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on September 21, 2017, 16:45
Это тоже не так. Они так же требовательны к оптике, как и любые другие, в общем случае. Не особо требовательны к оптике только те специальные снимки, где автор специально делает полностью всю картинку сильно вне фокуса или изначально намеревается аналогично сильно размыть всё при обработке.
Общее качество оптики, конечно, важно везде, но я как бы к тому, что при пейзажной съемке не требуются ни длинные фокусы, ни высокая светосила. Алсо, очень высокого качества оптики у мыльниц, даже сколь угодно дорогих,  тоже не бывает в принципе.
Title: Планеты
Post by: Toman on September 21, 2017, 18:22
что при пейзажной съемке не требуются ни длинные фокусы, ни высокая светосила
Для телефона, которым снимают почти всегда с рук, а нормальных штативов для них нет - как раз постоянно проблема со светосилой (и не только поэтому, а ещё и потому, что реальные современные телефоны имеют подвижный фокус (зачем... зафиксировали бы на "бесконечность", и дело с концом), а значит, им надо фокусироваться - а даже в сумерках им это уже не удаётся).
Для мыльницы в сочетании со штативом, конечно, менее критично - но и тут есть свои сложности: в кадре может оказаться текущая вода, да и облака, и звёзды движутся слишком быстро, чтобы можно было этим пренебречь.
Длинные фокусы в пейзаже тоже часто бывают нужны. В железнодорожном, равно как и автодорожном, и т.п. - особенно часто и особенно длинные.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on September 21, 2017, 18:39
зачем... зафиксировали бы на "бесконечность", и дело с концом
Например, затем, чтобы селфи не превращалось в импрессионистский шедевр.
да и облака, и звёзды движутся слишком быстро, чтобы можно было этим пренебречь.
Ночная фотография - вообще совершенно отдельная тема. Там без штатива с любой камерой можно даже не соваться. Однако при типичной дневной пейзажной съемке нехватки света не бывает в принципе.
Title: Планеты
Post by: true on December 14, 2017, 12:31
ЛЮДИ ВСЁ ЕЩЁ ВЕРЯТ В ПЛОСКУЮ ЗЕМЛЮ.
 (https://www.mirf.ru/science/ploskaya-zemlya)
Title: Планеты
Post by: hitrec322 on January 11, 2018, 14:34
Это клинический случай)) Верить в это, чтобы быть "современными людьми"))
Title: Планеты
Post by: piton on January 11, 2018, 14:43
Конечно, плоская. Иначе бы картой нельзя было пользоваться. Шар не образует развертки!
Title: Планеты
Post by: piton on January 11, 2018, 14:51
И при строительстве бани исходил именно из этого. Практика - критерий истины.
Title: Планеты
Post by: Волод on January 11, 2018, 14:53
Quote
Ну а самое интересное объяснение общество даёт земному притяжению. Согласно современной версии их учения, гравитации не существует. Падение предметов объясняется тем, что земной диск и вся связанная с ним конструкция движется снизу вверх с ускорением 9,8 м/с2. Само это движение объясняется действием загадочной силы, известной как «тёмная энергия». Причём авторы теории ведут серьёзные споры, будет ли это ускорение продолжаться до бесконечности или нет и что произойдёт, когда Земля превысит скорость света.
Всё чётко и логично.
А как интересно сторонники шарообразной Земли объяснят это явление, надуванием земного шара?
Title: Планеты
Post by: zwh on January 11, 2018, 15:58
Quote
Ну а самое интересное объяснение общество даёт земному притяжению. Согласно современной версии их учения, гравитации не существует. Падение предметов объясняется тем, что земной диск и вся связанная с ним конструкция движется снизу вверх с ускорением 9,8 м/с2. Само это движение объясняется действием загадочной силы, известной как «тёмная энергия». Причём авторы теории ведут серьёзные споры, будет ли это ускорение продолжаться до бесконечности или нет и что произойдёт, когда Земля превысит скорость света.
Всё чётко и логично.
А как интересно сторонники шарообразной Земли объяснят это явление, надуванием земного шара?
И все семь небесных сфер ускоряются вместе с плоской Землей?
Title: Планеты
Post by: Hellerick on January 11, 2018, 16:00
И все семь небесных сфер ускоряются вместе с плоской Землей?
И с эфиром.
Не понимаю, откуда там ересь про скорость света.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 11, 2018, 16:04
А как интересно сторонники шарообразной Земли объяснят это явление, надуванием земного шара?
Гравитационное притяжение между двумя металлическими шариками вполне измеримо, если что. :)
Title: Планеты
Post by: Волод on January 11, 2018, 16:09
Quote
Ну а самое интересное объяснение общество даёт земному притяжению. Согласно современной версии их учения, гравитации не существует. Падение предметов объясняется тем, что земной диск и вся связанная с ним конструкция движется снизу вверх с ускорением 9,8 м/с2. Само это движение объясняется действием загадочной силы, известной как «тёмная энергия». Причём авторы теории ведут серьёзные споры, будет ли это ускорение продолжаться до бесконечности или нет и что произойдёт, когда Земля превысит скорость света.
Всё чётко и логично.
А как интересно сторонники шарообразной Земли объяснят это явление, надуванием земного шара?
И все семь небесных сфер ускоряются вместе с плоской Землей?
Вы для начала ознакомьтесь с теорией https://www.mirf.ru/science/ploskaya-zemlya
А то путаете плоскую Землю с системой Птолемея, у которого шарообразная Земля находится в центре небесных сфер.
Понятно, что только система Птолемея с его хрустальными сферами позволяет рассчитать положение планет на небе через значительные промежутки времени, ни Ньютон, ни Эйнштейн это дело не осилили.
Но достаточный ли это довод для того, что бы верить в хрустальные сферы и шарообразную Землю.
Title: Планеты
Post by: Волод on January 11, 2018, 16:13
А как интересно сторонники шарообразной Земли объяснят это явление, надуванием земного шара?
Гравитационное притяжение между двумя металлическими шариками вполне измеримо, если что. :)

Шо воно такое притяжение? Если реальная сила, то в моей Вселенной такой реальной силы нет.
А если фиктивная сила, то об чём тогда речь?
Title: Планеты
Post by: zwh on January 11, 2018, 16:17
А как интересно сторонники шарообразной Земли объяснят это явление, надуванием земного шара?
Гравитационное притяжение между двумя металлическими шариками вполне измеримо, если что. :)
Шо воно такое притяжение? Если реальная сила, то в моей Вселенной такой реальной силы нет.
А если фиктивная сила, то об чём тогда речь?
Насколь я понимаю, притяжение -- это искривление пространства под воздействием массы.
Title: Планеты
Post by: Солохин on January 30, 2018, 14:22
притяжение -- это искривление пространства под воздействием массы
Только не пространства, а пространства-времени.
Само понятие "пространства" относительно, но при любом разумном определении оказывается, что вклад в гравитацию искривления собственно "пространства" невелик.
Title: Планеты
Post by: Солохин on January 30, 2018, 14:27
Quote
Падение предметов объясняется тем, что земной диск и вся связанная с ним конструкция движется снизу вверх с ускорением 9,8 м/с2. Само это движение объясняется действием загадочной силы, известной как «тёмная энергия». Причём авторы теории ведут серьёзные споры, будет ли это ускорение продолжаться до бесконечности или нет и что произойдёт, когда Земля превысит скорость света.
Всё чётко и логично.
А как интересно сторонники шарообразной Земли объяснят это явление, надуванием земного шара?
Да, с точки зрения ОТО земная поверхность движется вверх с ускорением 9.8 м/с за секунду. Именно поэтому нам кажется, что земля нас "притягивает".

Но размер Земли и её объем остаются постоянными из за кривизны пространства-времени, где это происходит.

Аналогия: представьте себе, что два человека начинают двигаться от экватора к полюсу. Если оба они будут идти прямо, то на полюсе сойдутся. Чтобы дистанция между ними сохранялась постоянной, кто-то из них (или оба) должен постепенно уклоняться от прямой, поворачивать. Хотя в самый момент выхода с экватора они движутся параллельно. Причина этого феномена - кривизна земной поверхности.
Title: Планеты
Post by: Волод on January 31, 2018, 12:16
Так вроде сейчас популярна гипотеза, что наша Вселенная имеет только два измерения. Всё остальное - голографическая иллюзия.
   :green:  Есть только плоская таблица с цифрами или шмат бумаги на котором написано пару формул.
Как туда можно поместить шарообразную Землю?
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 31, 2018, 12:54
Так вроде сейчас популярна гипотеза, что наша Вселенная имеет только два измерения.
В неевклидовой геометрии.
Title: Планеты
Post by: Волод on January 31, 2018, 13:49
Так вроде сейчас популярна гипотеза, что наша Вселенная имеет только два измерения.
В неевклидовой геометрии.
:green: Это раньше, когда у телевизоров были кинескопы, экраны был выпуклыми и геометрия была неэвклидовая, а сейчас экраны плоские, так что не надо множить сущности.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 31, 2018, 13:57
Сфера двухмерна.
Title: Планеты
Post by: Волод on January 31, 2018, 14:07
И шо?
Зачем нам неэвклидова геометрия?
Тем более, что в двухмерной сфере невозможно разместить трёхмерный земной шар, ведь "внутренность" сферы это уже не сфера, и если поместить туда шар, то он всё равно окажется вне двумерной сферы - реальной Вселенной и будет просто голографической иллюзией.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 31, 2018, 14:15
Тем более, что в двухмерной сфере невозможно разместить трёхмерный земной шар
Можно однозначным образом спроецировать каждый элемент этого шара на двухмерную сферу. В чём вся и суть.
Title: Планеты
Post by: Волод on January 31, 2018, 14:19
Тем более, что в двухмерной сфере невозможно разместить трёхмерный земной шар
Можно однозначным образом спроецировать каждый элемент этого шара на двухмерную сферу. В чём вся и суть.

Суть в том, что нельзя проецировать то, чего не было и нет. Это "проекция" двумерной поверхности создаёт голографическую иллюзию существования многомерной Вселенной, а не наоборот.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 31, 2018, 14:23
Суть в том, что нельзя проецировать то, чего не было и нет.
Суть в том, что трехмерное пространство может быть однозначно приведено к замкнутому двухмерному и наоборот.
Title: Планеты
Post by: Волод on January 31, 2018, 14:35
Суть в том, что нельзя проецировать то, чего не было и нет.
Суть в том, что трехмерное пространство может быть однозначно приведено к замкнутому двухмерному и наоборот.

 :green: АААА!
Так для Вас и двухмерное тоже иллюзия.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 31, 2018, 16:06
Можно однозначным образом спроецировать каждый элемент этого шара на двухмерную сферу.
Однозначность будет односторонняя. Каждому x соответствует один y, но одному y бесконечное множество x.
Title: Планеты
Post by: Awwal12 on January 31, 2018, 16:45
:green: АААА!
Так для Вас и двухмерное тоже иллюзия.
Не иллюзия, а модель. Можно смоделировать так, а можно этак. Добро пожаловать в теоретическую физику.
Однозначность будет односторонняя. Каждому x соответствует один y, но одному y бесконечное множество x.
С чего бы? Дубль два: ВСЮ информацию о содержимом сферы можно "разместить" на её поверхности. Разумеется, не точечно.
Title: Планеты
Post by: Bhudh on January 31, 2018, 20:29
Разумеется, не точечно.
А як? Информацию о множестве y1 в виде треугольника, о множестве y2 в виде пятиугольника, что ли?
Или просто в смысле, что раз множество x^2 равномощно множеству x^3, то и проецирнём последнее на первое? Ну так множество числа пи равномощно множеству действительных чисел, только попробуй их все оттуда выуди.