Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Topic started by: dragun97yu on April 8, 2014, 19:37

Title: Мягкая Р
Post by: dragun97yu on April 8, 2014, 19:37
Сабж.
Title: Мягкая Р
Post by: Awwal12 on April 8, 2014, 19:44
Нет. У меня более-менее стандартная совр. моск. фонетика.
Title: Мягкая Р
Post by: Triton on April 8, 2014, 20:12
Нет. Я жертва СРЛЯ.
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 8, 2014, 20:13
А можно еще примеры, кроме "четверг"?
Title: Мягкая Р
Post by: Awwal12 on April 8, 2014, 20:25
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 20:13
А можно еще примеры, кроме "четверг"?
Перьмь.
Title: Мягкая Р
Post by: djambeyshik on April 8, 2014, 20:51
Иногда и в обычных местах Р не смягчается. Хотя москвич, казалось бы. Может, это потому что я в последние дни только Akute и Лявона Вольского слушаю?

Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 8, 2014, 22:29
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Перьмь.
Спасибо )

Нет, не смягчается вроде.
Title: Мягкая Р
Post by: Маркоман on April 8, 2014, 22:42
Нет, не смягчается. Где надо, все смягчается.
Title: Мягкая Р
Post by: Джереми on April 8, 2014, 22:49
Нелитературности В русской речи у меня - читвер, читверh(г)а, типер, Перм, Тверь, двер(и) - ед.ч., тюрма, сурма (хим.), кутерма...
В украинской речи - словарь, букварь, провірь, пластирь, Лимарь, Ротарь, Пономарь (но Гончар)
Title: Мягкая Р
Post by: I. G. on April 8, 2014, 23:34
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 22:29
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Перьмь.
Спасибо )

Нет, не смягчается вроде.
Еретик!
Title: Мягкая Р
Post by: dragun97yu on April 8, 2014, 23:35
Quote from: I. G. on April  8, 2014, 23:34
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 22:29
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Перьмь.
Спасибо )

Нет, не смягчается вроде.
Еретик!
Тем не менее, у голосовавших он ещё не смягчался.
Title: Мягкая Р
Post by: Salo_Mandr on April 9, 2014, 00:10
Каструля згарэла.
Title: Мягкая Р
Post by: Алексей Гринь on April 9, 2014, 00:34
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 22:29
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Перьмь.
Спасибо )

Нет, не смягчается вроде.
Пермь как-то трудно сказать же, смягчая только один элемент.
Title: Мягкая Р
Post by: dragun97yu on April 9, 2014, 00:38
Quote from: Алексей Гринь on April  9, 2014, 00:34
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 22:29
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Перьмь.
Спасибо )

Нет, не смягчается вроде.
Пермь как-то трудно сказать же, смягчая только один элемент.
Это у вас Р всегда смягчалась, вот и трудно.
Title: Мягкая Р
Post by: Джереми on April 9, 2014, 00:54
Quote from: Salo_Mandr on April  9, 2014, 00:10
Каструля згарэла.
У некоторых, хоть пригорела, хоть зашмалилась, а всё она, каструля.  :scl:
Title: Мягкая Р
Post by: Rwseg on April 9, 2014, 01:25
Я говорю Пéремь.
Title: Мягкая Р
Post by: Timiriliyev on April 15, 2014, 15:20
Quote from: Алексей Гринь on April  9, 2014, 00:34
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 22:29
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Перьмь.
Спасибо )

Нет, не смягчается вроде.
Пермь как-то трудно сказать же, смягчая только один элемент.
Перымь.
Title: Мягкая Р
Post by: Kaze no oto on April 15, 2014, 16:11
Quote from: Джереми on April  9, 2014, 00:54
Quote from: Salo_Mandr on April  9, 2014, 00:10
Каструля згарэла.
У некоторых, хоть пригорела, хоть зашмалилась, а всё она, каструля.  :scl:
У меня всегда каструля, без смягчения :)
И вообще в моей речи Р обычно не смягчается, даже там, где должна по правилам.
Title: Мягкая Р
Post by: Imp on April 15, 2014, 17:10
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 20:13
А можно еще примеры, кроме "четверг"?
Перьмь.
А почему собственно произношение Перьмь - это смягчение в необычном месте? Язык естественным образом стремится к упрощению произношения. В этом слове есть все предпосылки смягчить Р. То, что она там не смягчается в Москве и и других местных вариантах произношения, особенно на западе России, ещё не показатель необычности. В Москве и, например, в Нижнем очень много людей говорит отсУда вместо отсЮда, цУрих вместо цЮрих, но это не литнорма. А литнорма особенно в советское время вообще стремилась к смягчению во всех возможных (естественных) позициях. Четверьг - это действительно необычно, но не Перьмь
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 15, 2014, 17:27
Кстати, а что в четверьге необычного? — Недавно ещё это было литературной нормой.
Title: Мягкая Р
Post by: Чайник777 on April 15, 2014, 17:39
Quote from: Wolliger Mensch on April 15, 2014, 17:27
Кстати, а что в четверьге необычного? — Недавно ещё это было литературной нормой.
И произнести это проще, чем всякие цюрихи
Title: Мягкая Р
Post by: Imp on April 15, 2014, 17:41
Quote from: Чайник777 on April 15, 2014, 17:39
Quote from: Wolliger Mensch on April 15, 2014, 17:27
Кстати, а что в четверьге необычного? — Недавно ещё это было литературной нормой.
И произнести это проще, чем всякие цюрихи
Четверьге - нет ничего, я имел ввиду четверьг в именительном падеже в изолированном варианте
Title: Мягкая Р
Post by: dragun97yu on April 15, 2014, 17:42
Offtop
Изначально я хотела спрашивать о затверделости Р, но не захотела :umnik:
Title: Мягкая Р
Post by: Чайник777 on April 15, 2014, 17:47
Quote from: Imp on April 15, 2014, 17:41
Четверьге - нет ничего, я имел ввиду четверьг в именительном падеже в изолированном варианте
Тут мне сложно судить, т.к. я вообще картавлю и у меня рь уподобляется й  :)
Title: Мягкая Р
Post by: _Swetlana on April 15, 2014, 18:09
Четверг, Пермь - твёрдо, кастрюля - мягко.
Title: Мягкая Р
Post by: watchmaker on April 23, 2014, 15:13
Quote
И произнести это проще, чем всякие цюрихи

Кстати, на Forvo Цюрих произносят именно как Цурих.
Title: Мягкая Р
Post by: Borovik on April 23, 2014, 15:15
Quote from: watchmaker on April 23, 2014, 15:13
Кстати, на Forvo Цюрих произносят именно как Цурих.
Напомню. В СРЛЯ вообще нет мягкой ц
Title: Мягкая Р
Post by: Awwal12 on April 23, 2014, 15:21
Quote from: Чайник777 on April 15, 2014, 17:39
Quote from: Wolliger Mensch on April 15, 2014, 17:27
Кстати, а что в четверьге необычного? — Недавно ещё это было литературной нормой.
И произнести это проще, чем всякие цюрихи
Тюрих?...
Title: Мягкая Р
Post by: Марго on April 23, 2014, 15:25
Что такое "необычные места"? Для кого они необычные7

А если конкретно про "четверг", то мой ответ нет.
Title: Мягкая Р
Post by: watchmaker on April 23, 2014, 15:56
Quote
Напомню. В СРЛЯ вообще нет мягкой ц

А как тогда произносить название города Цюрупинск? Как Цурупинск?
Title: Мягкая Р
Post by: watchmaker on April 23, 2014, 15:58
Quote
Тюрих?...
Тсюрих.
Title: Мягкая Р
Post by: Чайник777 on April 23, 2014, 16:04
Quote from: Borovik on April 23, 2014, 15:15
Quote from: watchmaker on April 23, 2014, 15:13
Кстати, на Forvo Цюрих произносят именно как Цурих.
Напомню. В СРЛЯ вообще нет мягкой ц
Ничего не знаю, в словаре на грамотеру написано "Цюрих, -а [не цу] (гор., Швейцария)".
Title: Мягкая Р
Post by: Чайник777 on April 23, 2014, 16:06
Quote from: Awwal12 on April 23, 2014, 15:21
Тюрих?...
С какой стати?? Вас учили в школе читать ц как т?  :what:
Title: Мягкая Р
Post by: Borovik on April 23, 2014, 16:09
Quote from: Чайник777 on April 23, 2014, 16:04
Ничего не знаю, в словаре на грамотеру написано "Цюрих, -а [не цу] (гор., Швейцария)".
Ага-ага. Ежеле надобно, мы и фонетику языка прогнём под нужное слово
Title: Мягкая Р
Post by: Драгана on April 23, 2014, 16:25
Quote from: Triton on April  8, 2014, 20:12
Нет. Я жертва СРЛЯ.

Аналогично. Никаких "четверьгов" и подобных у меня нет.
Хотя Цюрих скажу более мягко, не натуральное цурих.
Title: Мягкая Р
Post by: Чайник777 on April 25, 2014, 09:36
Quote from: Borovik on April 23, 2014, 16:09
Quote from: Чайник777 on April 23, 2014, 16:04
Ничего не знаю, в словаре на грамотеру написано "Цюрих, -а [не цу] (гор., Швейцария)".
Ага-ага. Ежеле надобно, мы и фонетику языка прогнём под нужное слово
Да, слово было нужное - ведь там жил Ленин  ;D
Title: Мягкая Р
Post by: Goodveen on April 25, 2014, 10:18

[/quote]
Да, слово было нужное - ведь там жил Ленин  ;D
[/quote]
А он мягко цокал? :)Не знал...
Title: Мягкая Р
Post by: zwh on April 25, 2014, 10:29
Quote from: Goodveen on April 25, 2014, 10:18
Да, слово было нужное - ведь там жил Ленин  ;D

А он мягко цокал? :)Не знал...
ИМХО он произносил [цюгихь] ([цю] и [хь] -- поскольку немецкий с детства знал).
Title: Мягкая Р
Post by: SIVERION on April 25, 2014, 11:21
Произношу четверh, Пермь,кастрюля, рю,ря,рё дается легко, а рью,рья,рьё не получается, только ръю,ръя,ръё
Title: Мягкая Р
Post by: Маркоман on April 25, 2014, 16:38
Quote from: SIVERION on April 25, 2014, 11:21
Произношу четверh
Почему не четверх?
Title: Мягкая Р
Post by: Варя Красавец on April 25, 2014, 16:42
Не смягчаю.
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 25, 2014, 17:15
Quote from: Драгана on April 23, 2014, 16:25
Аналогично. Никаких "четверьгов" и подобных у меня нет.
Хотя Цюрих скажу более мягко, не натуральное цурих.

«Более мягко» — это просто гласный вперёд продвинете [цүр’әх]?
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 25, 2014, 17:16
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 20:13
А можно еще примеры, кроме "четверг"?

Все слова с др.-русск. ьр не перед твёрдыми зубными.
Title: Мягкая Р
Post by: Драгана on April 25, 2014, 21:56
Quote from: Wolliger Mensch on April 25, 2014, 17:15

«Более мягко» — это просто гласный вперёд продвинете [цүр’әх]?

Да фиг его знает. Это надо кому-то другому со стороны слушать. Но то, что не явно выраженное цурих - однозначно.
Вот записала, как я говорю. И как это обозначить?

http://vocaroo.com/i/s1RrgsoqIub7
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 00:01
Quote from: Драгана on April 25, 2014, 21:56
http://vocaroo.com/i/s1RrgsoqIub7

Вы что, в унитаз, что ли, говорили? ;D Что удалось расслышать — [цү-] и [цу-].
Title: Мягкая Р
Post by: Валентин Н on April 26, 2014, 01:14
Quote from: Драгана on April 25, 2014, 21:56
Вот записала, как я говорю. И как это обозначить?
Одинакого же.
Title: Мягкая Р
Post by: Pawlo on April 26, 2014, 01:50
Нет
Title: Мягкая Р
Post by: lammik on April 26, 2014, 02:22
Нет. Да и народ в Москве бы уж точно косился.
Title: Мягкая Р
Post by: Марго on April 26, 2014, 07:51
Quote from: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 00:01
Вы что, в унитаз, что ли, говорили?

(http://s14.rimg.info/4842b1b3b6deacdffdac5e0356370acc.gif)

Я  произношу "Цюрих" примерно так же, как Драгана.
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 07:58
Quote from: Wolliger Mensch on April 15, 2014, 17:27
Кстати, а что в четверьге необычного? — Недавно ещё это было литературной нормой.
Quote from: Чайник777 on April 15, 2014, 17:39
И произнести это проще, чем всякие цюрихи
Это уже кому как привычно :) Я произношу "Цюрих" безо всякого затруднения и задней мысли, а вот, чтобы сказать "четверьг", необходимо чуть-чуть напрячься.
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 08:03
Quote from: Драгана on April 25, 2014, 21:56
Вот записала, как я говорю.
А Вы по-разному в двух случаях произносили или просто повторили слово?

Кстати, тема о "Цюрихе", по-моему, пересекается с темой о "Дацюке", которую тут уже обсуждали.
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 08:05
Вот мое - http://vocaroo.com/i/s1IkpodncK7L
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 09:56
Quote from: From_Odessa on April 26, 2014, 08:05
Вот мое - http://vocaroo.com/i/s1IkpodncK7L

У вас [ц’ур’әх], у Драганы — [цүр’әх]. Хотя, конечно, ужасные записи, по ним почти ничего не разобрать. :no:
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 11:14
Wolliger Mensch

Да, запись плохая, я сам слышу. Особенно "кастрюля", похоже, звучит, не так, как я произношу. Увы, другого способа записать у меня, похоже, нет....
Title: Мягкая Р
Post by: I. G. on April 26, 2014, 12:53
Quote from: From_Odessa on April 26, 2014, 07:58
Quote from: Wolliger Mensch on April 15, 2014, 17:27
Кстати, а что в четверьге необычного? — Недавно ещё это было литературной нормой.
Quote from: Чайник777 on April 15, 2014, 17:39
И произнести это проще, чем всякие цюрихи
Это уже кому как привычно :) Я произношу "Цюрих" безо всякого затруднения и задней мысли, а вот, чтобы сказать "четверьг", необходимо чуть-чуть напрячься.
Я никогда в своей жизни, пожалуй, не произносила этот Цюрих.
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 12:57
В Цюрихе ситуация интересна тем, что написание через ю заставляет людей услышать аллофон [u̇], возникающий перед мягким согласным, который обычно они не слышат и не воспринимают.
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 13:36
Интересно. Мне никогда не приходило в голову до того, как я попал на ЛФ, что у русскоязычных людей могут быть какие-либо проблемы с произнесением "ю" после "ц".

Попробуем еще раз. Старался не выговаривать, а говорить просто так, как получается в беглой речи - http://vocaroo.com/i/s0z0bl5KnlQW
Title: Мягкая Р
Post by: Драгана on April 26, 2014, 13:47
Quote from: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 00:01
Вы что, в унитаз, что ли, говорили?

Какбэ не всегда есть возможность орать на всю квартиру. А тихо над микрофоном - тут уж что вышло. Сказала просто так, как сама бы сказала, не задумываясь.
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 13:55
Quote from: From_Odessa on April 26, 2014, 13:36
Попробуем еще раз. Старался не выговаривать, а говорить просто так, как получается в беглой речи - http://vocaroo.com/i/s0z0bl5KnlQW

Тут слышно наше [tˢʲ]: Тюрих [tˢʲyrʲɪχ].
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 13:59
Quote from: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 13:55
Тут слышно наше [tˢʲ]: Тюрих [tˢʲyrʲɪχ].
М-да. Вряд ли оно там есть. Нужно найти способ для более качественной записи.
Title: Мягкая Р
Post by: Иван-Царевич on April 26, 2014, 14:05
Quote from: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 00:01
Quote from: Драгана on April 25, 2014, 21:56
http://vocaroo.com/i/s1RrgsoqIub7

Вы что, в унитаз, что ли, говорили? ;D Что удалось расслышать — [цү-] и [цу-].
Я смотрю, у Вас в этом деле опыт есть, глаз(или не глаз) наметан. ;) Практикуете?
Title: Мягкая Р
Post by: Варя Красавец on April 26, 2014, 14:12
Цуръих
Как-то так произношу.
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 14:31
Quote from: From_Odessa on April 26, 2014, 13:59
Quote from: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 13:55
Тут слышно наше [tˢʲ]: Тюрих [tˢʲyrʲɪχ].
М-да. Вряд ли оно там есть. Нужно найти способ для более качественной записи.

Почему вы считаете, что нет?
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 14:32
Quote from: Варя Красавец on April 26, 2014, 14:12
Цуръих
Как-то так произношу.

И что значит это написание?
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 14:33
Quote from: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 14:31
Почему вы считаете, что нет?
Не смогу нормально объяснить. Хотел бы, чтобы Вы послушали меня вживую или на качественной записи и сделали бы вывод, тогда уже можно было бы обсудить. Может быть, Вы и правы.
Title: Мягкая Р
Post by: Варя Красавец on April 26, 2014, 14:35
Quote from: Wolliger Mensch on April 26, 2014, 14:32
Quote from: Варя Красавец on April 26, 2014, 14:12
Цуръих
Как-то так произношу.

И что значит это написание?
И что должно значить написание?
Title: Мягкая Р
Post by: Валентин Н on April 26, 2014, 16:11
Quote from: From_Odessa on April 26, 2014, 13:36
Попробуем еще раз. Старался не выговаривать, а говорить просто так, как получается в беглой речи - http://vocaroo.com/i/s0z0bl5KnlQW
чирик-чирик слышно
Title: Мягкая Р
Post by: From_Odessa on April 26, 2014, 16:15
Quote from: Валентин Н on April 26, 2014, 16:11
чирик-чирик слышно
Ась?
Title: Мягкая Р
Post by: torogoto on May 12, 2014, 19:55
Да дело тут не в литературных нормах и узусах. Чётко сформулированные законы диахронической фонологии славянских языков (ДФСЯ) позволяют проследить историческую канву распространения фонофеноменов. Сейчас, вот, находясь в саду, вступил в спор с одним лингвофриком по одному из явлений. К сожалению, научной базы предоставить ему не могу, а потому - помогите информативно в регламенте форума. Интересует фонологический закон: по какой парадигматической "норме" в лексическом фонде СРЯ не "используется" начальный слог [мю-] / mju- ? Хотелось бы в ответах найти ссылки на спец. статьи, а не на курсы ДФСЯ или учебник Кодзасова/Кривновой и монографии Иванова, Трубецкого, Мейе etc.
Title: Мягкая Р
Post by: Алексей Гринь on May 13, 2014, 01:30
[pʲerʲmʲ] vs. [pʲermʲ]?

Видно же, что первый вариант логичнее.
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on May 13, 2014, 01:42
Quote from: Алексей Гринь on May 13, 2014, 01:30
[pʲerʲmʲ] vs. [pʲermʲ]?

Видно же, что первый вариант логичнее.

[pʲɛrmʲ]
Title: Мягкая Р
Post by: Rwseg on May 13, 2014, 20:20
Quote from: torogoto on May 12, 2014, 19:55
Интересует фонологический закон: по какой парадигматической "норме" в лексическом фонде СРЯ не "используется" начальный слог [мю-] / mju- ?
Вопрос встречный: а почему он должен быть? Откуда ему взяться в русском?
Title: Мягкая Р
Post by: torogoto on May 14, 2014, 15:05
Я же не говорю, что он "должен" быть, а ищу именно не констатацию, а объяснение факта неналичия. Инициаль [пю-] / pju- ( по аналогии, -- как палатализация губных ) подпадает под тот же закон. Значит это уже регулярный диахронический закон славянской ( в наших примерах русской ) фонологии. О фонетике вопросов нет.
Title: Мягкая Р
Post by: Rwseg on May 15, 2014, 10:31
пю- и мю- в русском могло бы образоваться из прсл. meu-, peu-, mjǫ-, pjǫ-, однако перед мягкими образовывалась l’, посему могло получится только млю- и плю-. Впрочем их тоже мало (плевать, плюнуть, плющ), по-видимому таких слов не было ещё в пие., но тут я не разбираюсь.
Title: Мягкая Р
Post by: torogoto on May 15, 2014, 14:11
Жаль, что Зализняк не залазит на подобные форумы, а то бы его ответы были топовыми в предложенных топиках. Всё-таки вэб-сциентизм перманентно аляповатый, если не имманентно профанационный. Вернусь к своей библиотеке. ТОВ!
Title: Мягкая Р
Post by: Хворост on May 15, 2014, 14:22
Quote from: torogoto on May 15, 2014, 14:11
Жаль, что Зализняк не залазит на подобные форумы, а то бы его ответы были топовыми в предложенных топиках. Всё-таки вэб-сциентизм перманентно аляповатый, если не имманентно профанационный. Вернусь к своей библиотеке. ТОВ!
Какие слова-то вумные.
Title: Мягкая Р
Post by: Vertaler on May 15, 2014, 14:36
Зализняк хорошо разбирается в зафиксированном материале, однако с точки зрения диахронии к нему можно найти претензии. Не надо возводить Зализняка в абсолют, при всём безмерном уважении к.

Впрочем, на данный вопрос он бы ответил без проблем.

Сейчас попробую перефразировать ответ Русега.

Комбинации «согласный + ј + гласный» раннего праславянского успели к моменту распада этого самого праславянского языка преобразоваться в сочетания «мягкий согласный + гласный». В случае с большинством согласных всё очевидно: например, n + j дало звук, произносившийся как [ɲ], z + j дало звук, произносившийся как [ʒʲ] ~ [ʑ], и спорить с этим трудно.

С губными сложнее. Можно, тем не менее, с определённой долей уверенности и условности считать общеславянским рефлексом «мь», «пь» и так далее, тем более что такие звуки действительно зафиксированы в древнечешском и древнепольском.

Судьба этих мягких губных была различна. Где-то они такими и остались (почти весь запад, сравни чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’). Где-то почти сразу преобразовались в сочетания «мль», «пль» и так далее, возможно, даже сразу из фазы «мй», минуя фазу «мь», а возможно, и нет: рус. люблю. Где-то, если точнее — в болгарском, такие сочетания впоследствии снова упростились в простые мягкие губные, возможно, что под воздействием диалектов без ль: совр. болг. любя ‘я люблю’. В македонском находим раздельное произношение: земја (формы «люблю», увы, не сохранилось).

Но есть в этой схеме один странный момент. В начале слова все славянские показывают mľ-, bľ-, pľ-, и западные, и болгарский с македонским тоже. Поэтому плевать, блюду и т. д.

Ну а далее, если говорить конкретно про восточнославянскую зону, увы, в большинстве мест не нашлось ни одного гласного, который мог бы измениться во что-то такое, что дало бы гласный «у» и одновременно смягчение предшествующего согласного. Кое-где (в некоторых украинских диалектах) всё же нашлось, и там можно встретить, например, мюд в значении ‘мёд’.
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on May 15, 2014, 15:44
Я, однако, считаю, что лучше засвидетельствованные рефлексы губных объясняются из праслав. *Bj, а не *B’.
Title: Мягкая Р
Post by: Vertaler on May 16, 2014, 00:52
Quote from: Wolliger Mensch on May 15, 2014, 15:44
Я, однако, считаю, что лучше засвидетельствованные рефлексы губных объясняются из праслав. *Bj, а не *B’.
Ну да, пожалуй, лучше предположить, что к моменту упрощения сочетаний с йотом бь ~ бль уже было ареальной изоглоссой.
Title: Мягкая Р
Post by: GaLL on May 16, 2014, 05:29
Нужно учесть, что закон ван Вейка отражён и при сочетаниях вида Pj: др.-польск. kupiå. Следовательно, либо тут аналогия к другим основам ā-склонения на -Cja, либо изменение типа pja > pʲpʲa > pʲā > pjā > pĺā или [pja >] pi(j)a > pjā >pĺā.
Title: Мягкая Р
Post by: torogoto on May 17, 2014, 20:40
Много чего написал в форум, да всё куда-то ушло в небытие. Мммм. Вот, почему-то нет заимствований ни из ливского, ни из эстонского. Напр.: эст. Пюхтица Pühitsetud ( "святое место" ). Больше писать не буду, плюнул на всё, особо на наш поганый русский интернет, жалко время и стараний. А это написал типа на затравку. Что-то дейсвительно существенное, ранее пропавшее, повторять не буду, ибо пишу со смарта, а он тоже не даёт нормально работать.
Title: Мягкая Р
Post by: Wolliger Mensch on May 17, 2014, 22:16
Quote from: torogoto on May 17, 2014, 20:40
Много чего написал в форум, да всё куда-то ушло в небытие. Мммм. Вот, почему-то нет заимствований ни из ливского, ни из эстонского. Напр.: эст. Пюхтица Pühitsetud ( "святое место" ). Больше писать не буду, плюнул на всё, особо на наш поганый русский интернет, жалко время и стараний. А это написал типа на затравку. Что-то дейсвительно существенное, ранее пропавшее, повторять не буду, ибо пишу со смарта, а он тоже не даёт нормально работать.

Извините, это что такое было?
Title: Мягкая Р
Post by: torogoto on May 17, 2014, 23:17
В некотором роде срыв. Просто - пишешь-пишешь на смарте наболевшие проблемы, нажимаешь 'отправить' и ожидаешь вероятность дохождения до адресата. Большие перлы не пролазят, а малые брюлики метать не стоит. И хрен где буферизируется отосланное, а потому буду писать коротко и в вопросительных тонах, пока не возвращусь к стационарному ПК. А так -- одно мучение и невры.
Title: Мягкая Р
Post by: dragun97yu on May 18, 2014, 00:19
Товарищ, пишите вы в заметках, а потом копируйте в форму ответа, не пропадёт :umnik:
Title: Мягкая Р
Post by: torogoto on May 18, 2014, 00:24
Спасибо за "товарищ". Хороший вариант, я так раньше не пробовал за неимением проблемы. Да будет так! ТОВ
Title: Мягкая Р
Post by: Elischua on May 19, 2014, 01:25
Quote from: Vertaler on May 15, 2014, 14:36
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
Title: Мягкая Р
Post by: Elischua on May 19, 2014, 01:28
Quote from: Elischua on May 19, 2014, 01:25
Quote from: Vertaler on May 15, 2014, 14:36
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Title: Мягкая Р
Post by: Vertaler on May 19, 2014, 13:12
Quote from: Elischua on May 19, 2014, 01:28
Quote from: Elischua on May 19, 2014, 01:25
Quote from: Vertaler on May 15, 2014, 14:36
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Блин. Спасибо. Надо было сразу другой пример брать, действительно.

А вот что было раньше — ü > i или -’u >> -ím — ещё предстоит выяснить.
Title: Мягкая Р
Post by: Elischua on May 20, 2014, 00:43
Quote from: Vertaler on May 19, 2014, 13:12
Quote from: Elischua on May 19, 2014, 01:28
Quote from: Elischua on May 19, 2014, 01:25
Quote from: Vertaler on May 15, 2014, 14:36
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Блин. Спасибо. Надо было сразу другой пример брать, действительно.

А вот что было раньше — ü > i или -’u >> -ím — ещё предстоит выяснить.
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -’u к -ím? О чём они говорят?
Title: Мягкая Р
Post by: Vertaler on May 20, 2014, 13:54
Quote from: Elischua on May 20, 2014, 00:43
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -’u к -ím? О чём они говорят?
Что это нефонетический переход.
Title: Мягкая Р
Post by: kemerover on June 24, 2014, 19:33
Quote from: Awwal12 on April  8, 2014, 20:25
Quote from: From_Odessa on April  8, 2014, 20:13
А можно еще примеры, кроме "четверг"?
Перьмь.

Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
Title: Мягкая Р
Post by: Elischua on June 26, 2014, 01:55
Quote from: Vertaler on May 20, 2014, 13:54
Quote from: Elischua on May 20, 2014, 00:43
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -’u к -ím? О чём они говорят?
Что это нефонетический переход.
А если это назвать преобразованием, а не переходом?
Title: Мягкая Р
Post by: Марго on June 26, 2014, 06:28
Quote from: kemerover on June 24, 2014, 19:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Title: Мягкая Р
Post by: Elischua on June 26, 2014, 21:29
Quote from: Марго on June 26, 2014, 06:28
Quote from: kemerover on June 24, 2014, 19:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Позиционное смягчение этих согласных в этих примерах для лит. русского не предписательно, однако и наличие здесь частного смягчения у отдельных говорителей не должно считаться произношением неправильным на том основании, что позиционное смягчение в русском языке возможно и для всех [кроме палатальных, и /ц/] согласных.
Title: Мягкая Р
Post by: Sandar on June 26, 2014, 21:46
Quote from: Марго on June 26, 2014, 06:28
Quote from: kemerover on June 24, 2014, 19:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Title: Мягкая Р
Post by: Elischua on June 26, 2014, 22:12
Quote from: Sandar on June 26, 2014, 21:46
Quote from: Марго on June 26, 2014, 06:28
Quote from: kemerover on June 24, 2014, 19:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Речь шла о другом.
Title: Мягкая Р
Post by: Марго on June 27, 2014, 06:57
Quote from: Sandar on June 26, 2014, 21:46
Quote from: Марго on June 26, 2014, 06:28
Quote from: kemerover on June 24, 2014, 19:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Повторюсь: говорили о смягчении ф и м, т. е. о рифьме и клумьбе.  Нет, я так не говорю.
Title: Мягкая Р
Post by: Sandar on June 27, 2014, 12:28
Quote from: Марго on June 27, 2014, 06:57
Quote from: Sandar on June 26, 2014, 21:46
Quote from: Марго on June 26, 2014, 06:28
Quote from: kemerover on June 24, 2014, 19:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Повторюсь: говорили о смягчении ф и м, т. е. о рифьме и клумьбе.  Нет, я так не говорю.
Я тоже говорил именно о смягчении Ф и М.
Впрочем, лучше не развивать.
Title: Мягкая Р
Post by: Rwseg on June 27, 2014, 17:53
Quote from: Sandar on June 26, 2014, 21:46
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Чегооооо? :no:
Title: Мягкая Р
Post by: Sandar on June 28, 2014, 03:20
Quote from: Rwseg on June 27, 2014, 17:53
Quote from: Sandar on June 26, 2014, 21:46
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Чегооооо? :no:
;D