Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: El Selenita on March 14, 2014, 01:21

Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 14, 2014, 01:21
*начало — здесь: Дмитрий Петров  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43751.0.html) (А.Г. Гринь)

Offtop
контекст потребует, чтобы эту фразу переводили с субхунтиво
А можно чуть подробнее, пожалуйста? Испанского не знаю, но, во-первых, гугл даёт одинаковое кол-во вхождений на "restaurante donde se puede bailar" и на "restaurante donde se pueda bailar", а без слова restaurante — не особо большое различие, во-вторых, в итальянском, в коем я, конечно, совершенно не знаток, но знаю его чуть больше, чем никак, я бы в таком предложении не стал использовать коньюнтиво (= ваше испанское субхунтиво), в-третьих, гугл фразу "Let's go to the restaurant where you can dance." перевёл с "puede", хотя, безусловно, гугл не является авторитетом, и в-четвёртых, собственно, из-за чего я и начал думать, на немецком, который, правда, от испанского далёковат будет, да и его конъюктиф вряд ли хоть как-то схож с испанским, но от нечего делать и его сюда впихну, будет (нечто вроде lass uns ins Restaurant gehen wo man tanzen kann), хотя с könne тоже есть вхождения. Заинтересовало почему-то :)

Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся. (1) "Vamos al restaurante donde se puede bailar" значит - пойдём в некий определённый известный нам ресторан, где (как нам тоже известно) можно танцевать. Такая фраза едва ли может служить в качестве предложения собеседнику - мол, давай сходим. Это скорее констатация факта, и vamos тогда может пониматься не как "давай пойдём", а просто "мы идём": "Мы идём в (известный нам) ресторан, где можно танцевать".

(2) "Vamos a un restaurante donde se pueda bailar" означает, наоборот, предложение сходить в какой-нибудь ресторан, где можно было бы танцевать. Мол, давай пойдём в какой-нибудь ресторан, где можно было бы потанцевать. Мы заранее не знаем, в какой именно, нам ещё только предстоит выбрать один из тех, где можно танцевать. Поскольку исходная фраза на уроке звучала именно таким образом (как предложение сходить куда-нибудь), то и перевод должен быть соответствующим.

Посмотрим, как это демонстрирует гугл (https://www.google.ee/#q=%22restaurante+donde+se+puede+bailar%22). Возьмём пару примеров: "Es un adorable restaurante donde se puede bailar con una terraza, un invernadero y un bowling" - "Это милый ресторан, где можно потанцевать, с террасой, оранжереей и боулингом". Речь идёт о конкретном ресторане, о котором известно, что там есть и что там можно танцевать. "...más es un bar-restaurante donde se puede bailar gracias a la excelente música tropical del lugar" - "...кроме того, это бар-ресторан, где можно танцевать благодаря замечательной местной тропической музыке". То же самое. А вот с субхунтиво (http://restaurante donde se pueda bailar): "a mi me gustaria <...> una cenaa no precisamente cara, tal vez en la playa o si no hay playa :P pues en algun restaurante donde se pueda bailar" - "Мне хотелось бы ..., не слишком дорогой ужин, может быть на пляже или, если нет пляжа, то в каком-нибудь ресторане, где можно было бы потанцевать". Конкретный ресторан не известен, просто какой-нибудь ресторан, соответствующий критерию. "Deseo me recomienden un restaurante donde se pueda bailar" - "Хочу, чтобы мне посоветовали какой-нибудь ресторан, где можно было бы потанцевать". Аналогично.

Но есть и пограничные случаи, где возможен выбор на авторский вкус, к примеру (http://holaychau.com/2013/01/ideas-del-regalo-de-luna-de-miel/) "Otros regalos románticos incluyen un viaje a un acogedor, fuera de las vías restaurante donde se puede bailar y cenar" - "Среди других романтических подарков - путешествие в какой-нибудь уютный, вдали от (проторенных) дорог ресторан, где можно потанцевать и поужинать". Здесь стоит индикатив, благодаря которому возможность потанцевать в ресторане выглядит как требование - т. е. ресторан должен быть именно таким, чтобы в нём была возможность танцевать. Вполне можно было бы поставить и субхунтив, тогда возможность потанцевать предполагалась бы как желательная, но не обязательная.

Как-то так.
Title: Дмитрий Петров
Post by: Bienna on March 14, 2014, 13:38
Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся [...]
Вау! Спасибо огромное за подробный комментарий! Испанский тонче, чем я думал. Интересно, распространяется ли то, что вы сказали, на итальянский, например? Или французский? Если да, то мне надо срочно учить матчасть (а оно и так надо), если нет, то испанский в моих глазах, кой всегда слыл, каюсь, "безнадёжной пародией на итальянский", изрядно повысится.
Title: Дмитрий Петров
Post by: El Selenita on March 15, 2014, 01:09
Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся [...]
Вау! Спасибо огромное за подробный комментарий! Испанский тонче, чем я думал. Интересно, распространяется ли то, что вы сказали, на итальянский, например? Или французский? Если да, то мне надо срочно учить матчасть (а оно и так надо), если нет, то испанский в моих глазах, кой всегда слыл, каюсь, "безнадёжной пародией на итальянский", изрядно повысится.

Честно говоря, я ни в зуб ногой ни в итальянском, ни во фразцузском, поэтому ничего по существу сказать не могу. (Не, конечно, если читать тексты на знакомую тематику, то могу через пень-колоду разобрать и итальянский, и даже французский текст, но в этом моей заслуги нет, просто родственность языков сказывается; а грамматики не знаю совершенно и говорить не могу). Слышал краем уха, что в итальянском коньюнктиво менее широко используется, чем субхунтиво, и что вообще в итальянском обращение с временами более простое, чем в испанском. Но поручиться не могу, не разбираюсь. Морфологически, в меру моего ограниченного понимания, итальянский сложнее испанского. Но тонкости применения субхунтивo часто считаются особой "фишкой" и особой сложностью при освоении испанского. Собственный опыт преподавания испанского это, вроде, подтверждает, хотя мне самому субхунтиво не кажется сложным. Я нахожу его вполне логичным и не помню, чтобы испытывал трудности с ним даже тогда, когда сам учил язык. Во многих случаях субхунтиво фактически обязателен, но во многих случаях его выбор опционален, можно использовать и субхунтиво, и индикативо, при этом смысл высказывания сохранится почти полностью, поменяются только тонкие детали восприятия.
Title: Дмитрий Петров
Post by: Bienna on March 15, 2014, 01:16
вообще в итальянском обращение с временами более простое, чем в испанском
Я как раз обратное слышал, но лишь слышал — испанского не знаю, поэтому судить не могу, — мол, в итальянском и система слияния предлогов с артиклями гораздо мощнее, и система времён разветвлённее, и глаголов-исключений в разы больше, и вообще язык сложнее (почти (с)).

Но тонкости применения субхунтивo часто считаются особой "фишкой" и особой сложностью при освоении испанского.
Люблю "фишки" языков. Чёрт, потянуло почитать про субхунтиво! Да что уж там, за испанский мимоходом, но сесть!..

поменяются только тонкие детали восприятия
Это и здорово! Чем более тонкие моменты язык может передать не доп.лексикой, а такими вещами, как словообразование (в кои я грубо, но включаю и времена), тем интереснее :)
Title: Дмитрий Петров
Post by: El Selenita on March 15, 2014, 02:11
Offtop
вообще в итальянском обращение с временами более простое, чем в испанском
Я как раз обратное слышал, но лишь слышал — испанского не знаю, поэтому судить не могу, — мол, в итальянском и система слияния предлогов с артиклями гораздо мощнее, и система времён разветвлённее, и глаголов-исключений в разы больше, и вообще язык сложнее (почти (с)).
Ну да, слияния гораздо мощнее (в испанском на письме только три слияния: de+el = del, a + el = al и con + mí/ti/sí = conmigo/contigo/consigo), исключений тоже больше, опять-таки даже парадигм множественного числа целая куча, и за счёт этого язык сложнее. Но это всё морфология. Мне же почему-то казалось, что система времён в испанском сложнее в смысле практики повседневного использования. Но, может быть, только казалось.
Title: Дмитрий Петров
Post by: Bienna on March 15, 2014, 03:57
con + mí/ti/sí = conmigo/contigo/consigo
Первые два слышал, это — нет! Звучит — арр! :)
В, по мне, красивой песне http://www.youtube.com/watch?v=foOLh6fpiws, вроде, есть "contigo" или что-то такое; поскольку мне эти сочетания отчего-то слишком приятны уху, видимо, как-то и запомнилось :)

система времён в испанском сложнее в смысле практики повседневного использования
В общем, единственный способ что-то проверить — это зарыться в хорошие грамматики испанского :)

Ещё раз, El Selenita, Вам спасибо за приятную беседу!
Title: Дмитрий Петров
Post by: Rwseg on March 15, 2014, 03:58
El Selenita, а в чём проблема с buenos días и buenas tardes? Объясните, пожалуйста.
Title: Дмитрий Петров
Post by: Bienna on March 15, 2014, 04:07
buenos días и buenas tardes
Обращён был вопрос не ко мне, но рискну: банальный просмотр словаря сказал, что día — это "день" до полудня (словарь также переводит "buenos días" как "доброе утро"), а tarde — "день" после полудня и до сумерек (до 8 вечера, что ли). Потом noche, наверное. Видимо, El Selenita проакцентировал на том, что ученики это buenas tardes, ибо оно было озвучено как "добрый вечер", могут произнести и вполне даже поздно, даже в 10 и ещё позже, что нормально по нашим меркам русским (ну а что, "доброй ночи" мы говорим только перед сном, а всё остальное — вполне себе вечер), но испанцев, при этом, могло бы сбить с толку.
Title: Дмитрий Петров
Post by: Bienna on March 15, 2014, 04:08
Аа, я нашёл ссылку на это contigo (хотя слышится comtigo), но предыдущую запись не исправить, поэтому пишу тут: http://www.youtube.com/watch?v=foOLh6fpiws#t=122
Title: Дмитрий Петров
Post by: El Selenita on March 15, 2014, 12:02
El Selenita, а в чём проблема с buenos días и buenas tardes? Объясните, пожалуйста.

В общем, уже объяснили. Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня, а buenas tardes - где-то до захода солнца. Плюс-минус, конечно, но ориентиры такие. В четыре дня никто в здравом уме скажет buenos días, а в десять вечера - buenas tardes. Если же исходить из формулы Петрова (buenos días - якобы "добрый день", а buenas tardes - якобы "добрый вечер"), то ученики будут говорить buenos días тогда, когда уже любой испанец сказал бы buenas tardes, а buenas tardes будут говорить тогда, когда испанец сказал бы buenas noches.

Петрова, очевидно, сбил с толку дословный перевод (как отдельно взятые слова, día значит "день" (фактически во всех смыслах), а tarde - наречие "поздно" (правда, у tarde есть ещё одно значение:  "вторая половина дня, где-то от полудня до заката").

P.S. Ради интереса выкопал со второго ряда книжной полки древний и вполне себе ужасный по подбору начальной лексики учебник Megido, изданный "Международными отношениями" в 1978 году. Там написано, что buenos días значит "добрый день"  :fp: Фшоке.  >( Конечно, я знал, что старым советским учебникам нельзя доверять при подборе лексики для разговорной базы, но чтоб настолько? (Сам я учился именно по советским учебникам, но, конечно, впоследствии ими не ограничивался. Советские учебники по-настоящему хороши своей основательностью, но с разговорной лексикой настоящая беда.)
Title: Дмитрий Петров
Post by: El Selenita on March 15, 2014, 12:11
Offtop
con + mí/ti/sí = conmigo/contigo/consigo
Первые два слышал, это — нет! Звучит — арр! :)
В старину были ещё con + nos(otros)/vos(otros) = connusco/convusco, но они давно вымерли.  :( Однако в португальском, если не ошибаюсь, ещё живут connosco/convosco.
Title: Дмитрий Петров
Post by: BormoGlott on March 15, 2014, 12:17
Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня, а buenas tardes - где-то до захода солнца.
Возможно имея ввиду эти словосочетания как пожелания или как напутствия, утром желая, чтоб день был хорошим, а днём чтоб вечер. Потому что какой смысл констатировать факт (чего вижу то пою),  к тому же и не всегда это может соответствовать реальному положению дел
Title: Дмитрий Петров
Post by: Bienna on March 15, 2014, 12:18
connosco
(it) conosco "я знаю/понимаю" :uzhos:
Ну и, соответственно, заглядывая в словарь испанского, вижу conozco. Ужасное на вид -zc- как читается?
Title: Дмитрий Петров
Post by: Алексей Гринь on March 15, 2014, 13:21
Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня
Offtop
Ну испанцы, «день до полудня». «День до полудня» это утро. :)
Title: Дмитрий Петров
Post by: unlight on March 15, 2014, 13:46
Offtop
Ну испанцы, «день до полудня».
Так они после обеда работать заканчивают, все правильно :)
Title: Дмитрий Петров
Post by: BormoGlott on March 15, 2014, 13:54
Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня
Offtop
Ну испанцы, «день до полудня». «День до полудня» это утро. :)
Испанцы утром желают доброго дня встреченному знакомому потому, что желать доброго утра бессмысленно, ибо оно уже наступило. Соответственно днём желают хорошего вечера, логично же.
Title: Дмитрий Петров
Post by: El Selenita on March 15, 2014, 21:33
Ужасное на вид -zc- как читается?

Стандартно: θk: [konoθko]. Zeda всегда читается как [θ], а ce читается как [k] всюду, кроме как перед "e", "i", где она тоже читается как [θ]. Ciclista - θiklista, lección - [lekθjon], conocí - [konoθi], conozca - [konoθka].
Title: Дмитрий Петров
Post by: O on March 15, 2014, 23:23
Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся [...]
Вау! Спасибо огромное за подробный комментарий! Испанский тонче, чем я думал. Интересно, распространяется ли то, что вы сказали, на итальянский, например? Или французский? Если да, то мне надо срочно учить матчасть (а оно и так надо), если нет, то испанский в моих глазах, кой всегда слыл, каюсь, "безнадёжной пародией на итальянский", изрядно повысится.

В принципе, распространяется, только нюанс в факультативности в каждой местности разный. Но в «максимальной» грамматике и во французском, и в итальянском в придаточных определительных к неопределённому существительному или местоимению употребляется кон/субъюнктив. В русском он тоже факультативен: я ищу человека, который бы объяснил мне субхунтиво | который  объяснит мне субхунтиво. :)
Title: Дмитрий Петров
Post by: Чайник777 on March 16, 2014, 01:29
В общем, уже объяснили. Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня, а buenas tardes - где-то до захода солнца. Плюс-минус, конечно, но ориентиры такие. В четыре дня никто в здравом уме скажет buenos días, а в десять вечера - buenas tardes. Если же исходить из формулы Петрова (buenos días - якобы "добрый день", а buenas tardes - якобы "добрый вечер"), то ученики будут говорить buenos días тогда, когда уже любой испанец сказал бы buenas tardes, а buenas tardes будут говорить тогда, когда испанец сказал бы buenas noches.
Дык в английском примерно то же самое - у них night будет когда стемнеет и когда у русских еще вовсю будет вечер  :)
И никто вроде по этому поводу из изучающих аглицкий в школе не парится.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Damaskin on March 16, 2014, 01:39
Стандартно: θk: [konoθko]. Zeda всегда читается как [θ], а ce читается как [k] всюду, кроме как перед "e", "i", где она тоже читается как [θ]. Ciclista - θiklista, lección - [lekθjon], conocí - [konoθi], conozca - [konoθka].

Это до сих пор так? Я думал, произношение z как [θ] уже устарело.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 16, 2014, 01:47
Это до сих пор так? Я думал, произношение z как [θ] уже устарело.

Ни в коей мере. Иберийский стандарт (кроме отдельных регионов seseo в Андалузии и проч.) произношение [θ] во всех позициях (обозначаемых z и ce/ci) - стандарт. Но в Латинской Америке в большинстве районов стандартом как раз является seseo, т. е. указанные сочетания произносятся как и его аллофоны.
Title: Дмитрий Петров
Post by: El Selenita on March 16, 2014, 01:52
Дык в английском примерно то же самое - у них night будет когда стемнеет и когда у русских еще вовсю будет вечер  :)
И никто вроде по этому поводу из изучающих аглицкий в школе не парится.

В английском всё-таки есть evening, который более-менее соответствует русскому "вечер". В испанском основное деление не подразумевает чего-то между tarde (до заката) и noche (после заката). Конечно, есть всякие переходные состояния вроде atardecer и anochecer, oscurecer, но они не воспринимаются как "полноценные" части суток, а скорее лежат внутри упомянутых tarde и noche.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Damaskin on March 16, 2014, 13:03
Это до сих пор так? Я думал, произношение z как [θ] уже устарело.

Ни в коей мере. Иберийский стандарт (кроме отдельных регионов seseo в Андалузии и проч.) произношение [θ] во всех позициях (обозначаемых z и ce/ci) - стандарт. Но в Латинской Америке в большинстве районов стандартом как раз является seseo, т. е. указанные сочетания произносятся как и его аллофоны.

Значит, если начну учить испанский, буду ориентироваться на мексиканское произношение  :)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Alexi84 on March 16, 2014, 13:49
Вчера моя двоюродная сестра рассказывала о своих путешествиях в Испанию и Южную Америку. Говорила, что самое правильное и понятное произношение, которое она слышала, было у колумбийцев.
И я как раз подумал: "Если возьмусь за испанский, то буду ориентироваться на колумбийское произношение". :)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Damaskin on March 16, 2014, 14:25
Вчера моя двоюродная сестра рассказывала о своих путешествиях в Испанию и Южную Америку. Говорила, что самое правильное и понятное произношение, которое она слышала, было у колумбийцев.
И я как раз подумал: "Если возьмусь за испанский, то буду ориентироваться на колумбийское произношение". :)

Мексиканские сериалы известнее колумбийских  :smoke:
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 16, 2014, 15:28
В Колумбии, кажется, штуки четыре разных вариантов (равнинный, горный...), которые на слух между собой как-то отличаются, может быть даже и заметно. :)

Я б рекомендовал ориентироваться на "классическое" произношение Испании (без seseo). Если с самого начала научиться различать [θ] и , то потом не будет вечных проблем с правописанием - в каком слове писать c и z, а в каком s. Опять-таки проще в своей речи задним числом опускать в известных местах  [θ] (при поездке в Латинскую Америку), чем потом заново осваивать, в каком слове одно, в каком другое (при поездке в Испанию). Кроме того, испанская норма считается во многих местах престижной.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: oveka on March 16, 2014, 15:29
¡buenas madrugadas! до рассвета
¡buenos días!    до 2pm
¡buenas tardes!   c 2pm до 6pm
¡buenas noches!  с 6pm до 12pm, а потом начинатся madrugada

Замечание El Selenita в точку!
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Алексей Гринь on March 16, 2014, 17:13
El Selenita, претерит vs. имперфект совпадают с видами в русском?
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 16, 2014, 17:37
El Selenita, претерит vs. имперфект совпадают с видами в русском?

Да, в значительной степени совпадают. Я обычно учащимся так и говорю: если в русском предложении у вас глагол в несов. виде, то используйте имперфект, а если в совершенном - то претерит. Это очень хорошо работает для первого приближения. Но в русском всё-таки виды используются не так последовательно, как претерит/имперфект, нередко несов. вид используется в значении совершенного. Например: "Вчера я ходил в кино". Это равнозначно "Вчера я сходил в кино", действие явно однократное и не повторяющееся (говорящий не ходил туда несколько раз за день, и сам процесс хождения не был длительным. В испанском будет имперфект: "Ayer iba fuí al cine". На это тоже приходится обращать внимание. Но если отстраниться от таких деталей (они есть и в испанском употреблении времён), то в общих чертах можно говорить о совпадении.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Алексей Гринь on March 16, 2014, 18:23
Например: "Вчера я ходил в кино". Это равнозначно "Вчера я сходил в кино"
Совсем не равнозначно, несов. вид кодирует незавершённость. «Вчера я ходил в кино» означает, что потом что-то ещё было, повествование to be continued. «Вчера я ходил в кино и видел там Васю Пупкина. Он мне сказал, что...» С другой стороны, «Вчера я сходил в кино» — как бы законченная мысль, она не подразумевает продолжения повествования. Сходил — ну и ладно, какой-то фактоид.

В статьях о разнице имперфекта и претерита как раз говорится и о завершённости в том числе, поэтому мне не понятно, почему «вчера я ходил в кино» не подходит.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Vesle Anne on March 16, 2014, 18:51
Я б рекомендовал ориентироваться на "классическое" произношение Испании (без seseo). Если с самого начала научиться различать [θ] и , то потом не будет вечных проблем с правописанием - в каком слове писать c и z, а в каком s.

+1  Даже у многих не сильно грамотных латинов бывает некоторая путаница между s и z, так зачем создавать себе лишнюю проблему при изучении языка сознательно? Переход на seseo проблем вряд ли составит потом, если что.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 16, 2014, 18:58
Например: "Вчера я ходил в кино". Это равнозначно "Вчера я сходил в кино"
Совсем не равнозначно, несов. вид кодирует незавершённость. «Вчера я ходил в кино» означает, что потом что-то ещё было, повествование to be continued. «Вчера я ходил в кино и видел там Васю Пупкина. Он мне сказал, что...» С другой стороны, «Вчера я сходил в кино» — как бы законченная мысль, она не подразумевает продолжения повествования. Сходил — ну и ладно, какой-то фактоид.

Вы привели пример, когда разница есть. Но есть множество обратных примеров, когда разницы нет, и они не противоречат правилам русского языка:
"Вчера ходил в кино на мультфильм "Стражи легенд" :) Очень понравилось! (http://zloyvampir.diary.ru/p183099265.htm?oam)" <--> "Вчера сходил в кино на мультфильм "Стражи легенд" :) Очень понравилось!".
"вчера ходили в кино на фильм ОБЛИВИОН, я честно говоря люблю комедии или мелодрамы, но фильм мне понравился... (http://www.baby.ru/blogs/post/157216998-76536364/)" <--> "вчера сходили в кино на фильм ОБЛИВИОН, я честно говоря люблю комедии или мелодрамы, но фильм мне понравился...".
В обоих случаях речь идёт о неповторяющемся, завершённом действии, которое не разворачивается на фоне другого действия и вполне себе перфективно. Сам результат того, что в кино сходили. В обоих случаях на русском мы можем заменить сов. вид на несов., и, по сути, при этом ничего не изменится и едва ли кто уловит разницу. Поэтому перевод на испанский будет: "Ayer fuí al cine etc".

Quote
В статьях о разнице имперфекта и претерита как раз говорится и о завершённости в том числе, поэтому мне не понятно, почему «вчера я ходил в кино» не подходит.

Не подходит потому, что в указанных примерах речь идёт о завершённом действии, для которого рассматривается результат, а не процесс. Если бы фразы имела вид "Когда я вчера ходил в кино, то по дороге встретил Петю", то был бы имперфект. Смотрите:

"Ayer iba al cine cuando me encontré un cíclope en medio de la calle (http://ww35.nap-am.pixsta.com/u/ferszapata/p/g78nVrE2SG/)" - "Я вчера ходил в кино и посреди улицы повстречался с циклопом" ("Когда шёл в кино, мне встретился циклоп").
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ... (https://www.fanfiction.net/s/9259400/14/Ice-Age-5-Camino-hacia-el-reinado)" - "Я так счастлив, вчера ходил в кино с моим братом ... и уже не было билетов, тогда мы пошли в магазин ...".

Здесь везде на фоне хождения развивается другое действие, так что хождение воспринимается как длительный процесс. Рассматривается не сам результат ("(с)ходил, понравилось"), а именно процесс ("когда ходил, то встретил", "когда ходил, то не было билетов"). На русском здесь мы тоже не могли бы заменить несов. вид на совершенный, невозможно "Я вчера сходил в кино и посреди улицы повстречался с циклопом", "вчера сходил в кино с моим братом ... и уже не было билетов"
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Hellerick on March 16, 2014, 19:59
+1  Даже у многих не сильно грамотных латинов бывает некоторая путаница между s и z, так зачем создавать себе лишнюю проблему при изучении языка сознательно?

Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 16, 2014, 20:37
Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.

estupidés (https://www.google.ee/#q=%22estupid%C3%A9s%22+site:ar), Аргентина
me parese (https://www.google.ee/#q=%22me+parese%22+site:mx), Мексика
una terrasa (https://www.google.ee/#q=%22una+terrasa%22+site:cl), Чили
calabasa (https://www.google.ee/#q=%22calabasa%22+site:co), Колумбия

Наконец:
Мексика, excurción (https://www.google.ee/#q=%22excurci%C3%B3n%22+site:mx)/excursión (https://www.google.ee/#q=%22excursi%C3%B3n%22+site:mx) = 3,2 /227 = 1,4 %
Испания, excurción (https://www.google.ee/#q=%22excur%D1%81i%C3%B3n%22+site:es)/excursión (https://www.google.ee/#q=%22excursi%C3%B3n%22+site:es) = 0 /2 300 = 0 (с точностью до 0,04 %).
(если ударений не ставить, то в Мексике соотношение поднимется до 4 %).
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 16, 2014, 21:02
И ещё:
Колумбия: calabasa (https://www.google.ee/#q=%22calabasa%22+site:co)/calabaza (https://www.google.ee/#q=%22calabaza%22+site:co) = 9,6/81,7 = 11,7 %
Испания: calabasa (https://www.google.ee/#q=%22calabasa%22+site:es)/calabaza (https://www.google.ee/#q=%22calabaza%22+site:es) = 4,58/1 170 = 0,4 %.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: ginkgo on March 16, 2014, 21:20
Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.

Quote
Siempre que viene el tiempo fresco, o sea al medio del otonio, a mí me da la loca de pensar ideas de tipo eséntrico y esótico, como ser por egenplo que me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor, o ser hormiga para meterme bien adentro de una curva y comer los productos guardados en el verano o de ser una víbora como las del solojicO, que las tienen bien guardadas en una jaula de vidrio con calefación para que no se queden duras d frío, que es lo que les pasa a los pobres seres humanos que no pueden comprarse ropa con lo cara questá, ni pueden calentarse por la falta del querosén, la falta del carbón, la falta de lenia o la falta de plata, porque cuando uno anda con biyuya ensima puede entrar a cualquier boliche y mandarse una buena grapa que hay que ver lo que calienta, aunque no conbiene abusar, porque del abuso entra el visio y del visio la dejeneradés tanto del cuerpo como de las taras moral de cada cual, y cuando se viene abajo por la pendiente fatal de la falta de buena condupta en todo sentido, ya nadie ni nadies lo salva de acabar en el más espantoso tacho de basura del desprastijio humano, y nunca le van a dar una mano para sacarlo de adentro del fango enmundo entre el cual se rebuelca, ni mas ni meno que si fuera un cóndOr que cuando joven supo correr y volar por la punta de las altas montanias, pero que al ser viejo cayó parabajo como bombardero en picada que le falia el motor moral. ¡Y ojalá que lo que estoy escribiendo le sirbalguno para que mire bien su comportamiento y que no searrepienta cuando es tarde y ya todo se haiga ido al corno por culpa suya!
César Bruto. Lo que me gustaría ser a mi si no fuera lo que soy (capítulo: Perro de San Bernardo).
:)

(enlace (http://www.oocities.org/ar/veaylea2002/cortazar/rayuela.htm))
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: ginkgo on March 16, 2014, 21:25
Offtop
Даже у многих не сильно грамотных латинов
Оооооооо, у меня ностальгия  :)
С возвращением Vesle Anne!  :UU:
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Vesle Anne on March 16, 2014, 21:30
+1  Даже у многих не сильно грамотных латинов бывает некоторая путаница между s и z, так зачем создавать себе лишнюю проблему при изучении языка сознательно?

Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.
Тексты пишут грамотные люди. Опять же, ворд исправит :) Вы по скайпу пообщайтесь с аборигенами. Правда, чаще такие ошибки у латинов эстадоуниденсес. Они, наверное, письменный испанский плохо знают, у них он скорее, разговорный.


Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Vesle Anne on March 16, 2014, 21:33
Offtop
Даже у многих не сильно грамотных латинов
Оооооооо, у меня ностальгия  :)
С возвращением Vesle Anne!  :UU:
я всегда тут  8-)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Алексей Гринь on March 17, 2014, 00:44
В medio где ударение? Я не понял, что делать, если два гласных на конце.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 17, 2014, 01:07
В medio где ударение? Я не понял, что делать, если два гласных на конце.

См. тему дифтонгов. i слабая гласная, поэтому io образует дифтонг: [jo] (если только  над i не стоит ударение, как в lío, тогда [io]). Дифтонг считается одним слогом, соотв. в слове medio два слога, и по общим правилам оно произносится как ['medjo] с ударением на 1-м слоге (пишу урощённую транскрипцию и не изображаю, что происходит с d). В односложных словах вроде vio ударение, естественно, на o как на сильную гласную дифтонга: [bjo].
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Алексей Гринь on March 17, 2014, 01:22
См. тему дифтонгов. i слабая гласная, поэтому io образует дифтонг: [jo] (если только  над i не стоит ударение, как в lío, тогда [io]). Дифтонг считается одним слогом, соотв. в слове medio два слога, и по общим правилам оно произносится как ['medjo] с ударением на 1-м слоге (пишу урощённую транскрипцию и не изображаю, что происходит с d).
Понятно, знакомлюсь с испанским, читая ваши примеры и декодируя грамматику и лексику, опираясь на опыт и на Википедию, но вот medio не вполне ясно было, хотя я догадывался, ибо в латыни (medium) ударение на первый слог, да и в соседнем предложении можно увидеть había.

Ещё не понял тут:
Quote
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ..."

Зачем здесь mi?
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Damaskin on March 17, 2014, 01:31
mi Villano Favorito 2

Вот это, что ли, имеется ввиду?
Despicable Me 2 (Gru 2. Mi villano favorito en España y Mi villano favorito 2 en Hispanoamérica) es una película animada estrenada el 5 de julio de 2013.
(wiki/es) Despicable_Me_2 (http://es.wikipedia.org/wiki/Despicable_Me_2)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Алексей Гринь on March 17, 2014, 01:37
А, это часть названия фильма. Понятно.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 17, 2014, 01:50
Quote
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ..."

Зачем здесь mi?

 :D Должно быть Mi, на самом деле (http://www.mivillanofavorito2.com/).
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 17, 2014, 02:24
Quote
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ..."

Кстати, вопрос здесь можно задать "почему здесь estoy"?  :) Согласно учебникам (включая грамматические справочники Виноградова (http://refdb.ru/look/2601115-p21.html), но это относится не только к русским учебникам (http://sigaalosprofesores.weebly.com/serestar.html)), слова (in)feliz, dichoso, desdichado, desgraciado, rico, pobre должны использоваться только с ser, употребление с estar считается недопустимым даже тогда, когда они передают состояние. Но, как видно, испанцы учебников не читают и используют feliz с estar совершенно свободно, когда речь идёт о состоянии, ставшем результатом чего-либо. Разве что малая часть испытывает от такого употребления дискомфорт. Оказывается, некоторые преподаватели (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=269824&langid=18) (!) даже путают, с каким глаголом можно, а с каким нельзя употреблять feliz (см. первую реплику), а другие охотно готовы именно на этом примере объяснять разницу между ser и estar. Удивительный конфликт между учебниками и реальностью. Интересно, откуда вообще взялся в учебниках этот запрет на использование feliz с estar? Не могу найти на испанском следов такого запрета (но искал не очень хорошо). Вроде, RAE не запрещает и не запрещала?
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Bienna on March 18, 2014, 14:12
El Selenita, отвлеку вас от продвинутых обсуждений, если вы не против :)
http://www.youtube.com/watch?v=bC9qPvqWr-U
(в видео полная версия песни, но если нет возможности/времени слушать её, вот ссылка на нарезку mp3, где именно текст: http://yadi.sk/d/CkyBrD4jKjn2L)
Offtop
Исполнитель родился в США, но один из родителей из Гондураса и другой — какого-то испанско-баскского происхождения. Поёт обычно на английском, но, вот, спел что-то и на испанском.
Когда я у себя в университете дал эту песню приехавшему учиться сюда по обмену испанцу, он сказал, что, мол, понятно всё, даже всё очень хорошо (в плане языка) исполняется, но лишь 90-95% песни. Остальные проценты — как я понял, что-то очень (или не очень) выдаёт, что испанский — не родной язык певца. От пояснений испанец воздержался. Интересует, что именно выдаёт и насколько по-испански в ваших глазах ушах сие звучит.

Offtop
Следующий кусок по звучанию нравится больше всего (это третий куплет, на mp3-вырезке начинается с 0:45) ::) От выделенных слов просто схожу с ума :-[ В частности, от этой r (меня ни в каком языке красиво произнесённая -r- не оставляет равнодушным ::) ). Хотя, одно я услышал: то ли в словах с одного сайта ошибка, то ли он поёт лишнее, но слово patriarca у него звучит как [партриарка], т.е. с лишним звуком :dunno:
Este qu'es nacido es el gran monarca
Cristo patriarca de carne vestido
Hemos redimido con se hacer chiquito
Aunqu'era infinito, finito se hiciera
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 18, 2014, 17:15
Хотя, одно я услышал: то ли в словах с одного сайта ошибка, то ли он поёт лишнее, но слово patriarca у него звучит как [партриарка], т.е. с лишним звуком :dunno:
Христос-"партриарх".
Видимо, исполнитель слегка заговаривается, или просто не в курсе, как правильно слово звучит.
Впоминается Басков со своим "tengo mierdo".  ;D
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 19, 2014, 03:18
Я на самом деле не так хорошо разбираюсь во всяких экзотических произношениях, поэтому ничего толкового сказать не могу. Звучание мне кажется несколько странным. С одной стороны, не слышно жёсткого акцента, и я бы даже сказал, что испанский, может быть, родной для исполнителя (мало ли бывает вариантов). С другой стороны, смущает полное отсутствие аспирации "s", слабая аспирация "d", чёткое "r" и слишком чёткое "ch". Но летит он бойко, укладывает слова в ритм именно так, как ожидалось бы, и общая мелодика речи весьма похожа на испанскую. Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"? В общем, с моей колокольни я бы не решился утверждать, что испанский для человека не родной, списал бы на некий областной вариант. Но, с другой стороны, учитывая сказанное, охотно поверю, что для исполнителя действительно язык не является родным, а он просто хорошо потренировался и отрепетировал мелодику произношения. Вроде, профессиональные певцы это могут.

Но, повторяю, я не специалист.
Offtop
Сам я говорю по-испански с акцентом. Но если лет 15 назад мне говорили про заметный русский акцент, то во все последние приезды в Испанию мне все (т. е. разные никак не связанные между собой люди) говорили, что у меня слабый французский акцент.  :??? Почему французский, я понять не могу (французский никогда в жизни не учил), но всё-таки это уже лучше, чем русский. :) Хотелось бы, чтобы когда-нибудь он сменился хотя бы галисийским акцентом, это была бы следующая ступень. Без акцента всё равно говорить никогда не буду...
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Bienna on March 19, 2014, 17:48
полное отсутствие аспирации "s", слабая аспирация "d", чёткое "r" и слишком чёткое "ch"
"R" должна быть менее чёткой? Вроде, сколько слышал испанский (хотя мало, да), э-r-кают они изрядно неслабо. Или чёткость должна быть другой? Мне, по крайней мере, различия не слышны (впрочем, мне в принципе многие различия не слышны как русскому).

На остальное даже близко не обратил внимания по понятным причинам...

Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"?
Offtop
То есть всё-таки я верно услышал, а то, думал, всё, пора чистить уши ;D
Но всё-таки это далеко не самая частотная вещь. Так что, видимо, это просто что-то заученное по незнанию. Хотя с этой дополнительной -r- слово звучит ещё красивее :)

! Блин. Много текста написал далее, но случайно закрыл вкладку в браузере — и всё пропало. Вкратце: всегда казалось, что испанский по "темпераменту" (не темп) и звучанию (в плане фонетики, но не с точки зрения произнесения звуков, а с точки зрения цельного звучания, не считая совершенно нетипично для русского звучание слова) близок к русскому, поэтому среднестатистический русский вполне, обучившись парой-тройкой звуков, типичных для испанского, может почти слыть за натива (разумеется, это некая сферическая-в-вакууме ситуация, в которой этот человек отлично владеет грамматикой и варьирует лексику), поэтому я был крайне удивлён сочетанию "русский акцент в испанском языке", ибо для меня эти "акценты" вполне были, почему-то, малоразличимы. Видимо, моё "казалось" и вправду казалось. Что до французского акцента, я вполне хорошо представляю себе французский, поэтому тоже крайне удивлён, что человек, не изучавший этого языка, вдруг заимел этот акцент.

Offtop
Хотя, вспоминая своего одногруппника, который сейчас вот уже почти год учится в Сорбонне... В его группе все французы, только он — русский, с DELF-овским B1 (на время поступления, так что, думаю, уже если не C1, то B2 точно, ибо лекции и прочее — всё на французском, а по успеваемости он — на первом месте в группе), при этом отчего-то многие у него спрашивают, не из Германии ли он, часом? Вот опять же, немецкий и русский в плане звучания — крайне разные для меня, даже близко не могу представить, как можно было услышать хоть какое-то сходство. Впрочем, видимо, французы эти до того момента не слышали русский :)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 19, 2014, 18:27
Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"?
"ОпасТность" и "чудесТный" никто не говорит ведь. А пишут так по неграмотности, по аналогии с другими словами типа "извесТный" и пр., в которых буква "т" есть, но не произносится. Или вот, помнится, у нас в школе учительница русского постоянно высмеивала тех, кто пишет учаВстие по аналогии с сочуВствие (в котором "в" есть, но не произносится). Но это совсем не то же самое, что вставлять в слова лишние буквы при произношении, как тут с "paRtriarca".
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 20, 2014, 02:29
Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"?
"ОпасТность" и "чудесТный" никто не говорит ведь. А пишут так по неграмотности, по аналогии с другими словами типа "извесТный" и пр., в которых буква "т" есть, но не произносится. Или вот, помнится, у нас в школе учительница русского постоянно высмеивала тех, кто пишет учаВстие по аналогии с сочуВствие (в котором "в" есть, но не произносится).

Это гиперкоррекция на письме. Но встречается ведь и в речи. Сразу так в голову пример не приходит, но есть несколько слов, где ошибки с вставочным звуком очень распространены. Ах, ну да, классический "спинджак" может быть примером.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 20, 2014, 02:56
полное отсутствие аспирации "s", слабая аспирация "d", чёткое "r" и слишком чёткое "ch"
"R" должна быть менее чёткой? Вроде, сколько слышал испанский (хотя мало, да), э-r-кают они изрядно неслабо. Или чёткость должна быть другой? Мне, по крайней мере, различия не слышны (впрочем, мне в принципе многие различия не слышны как русскому).

У многих говорящих одинарная r (не путать с двойной rr; аналогично двойной звучит одинарная после паузы и после некоторых согласных) - одноударный звук, а в быстрой речи у некоторых говорящих может вообще утрачивать сходство с r и уподобляться d, а то и быть похожей вовсе даже на l. Услышать чёткую r, повторяемую от слова к слову, удаётся не очень часто.

Quote
Но всё-таки это далеко не самая частотная вещь. Так что, видимо, это просто что-то заученное по незнанию. Хотя с этой дополнительной -r- слово звучит ещё красивее :)

Да, может быть, заучено по незнанию. Но это может быть и речевой ошибкой носителя, вроде "спинжака". Каковая ошибка может быть связана с каким-то диалектным/идеолектом. Поиск показывает (https://www.google.ee/#nfpr=1&q=%22el+partriarca%22&start=30), что paRtriarca - совсем не уникальная языковая ошибка. Может, и не случайно это...

Quote
всегда казалось, что испанский по "темпераменту" (не темп) и звучанию (в плане фонетики, но не с точки зрения произнесения звуков, а с точки зрения цельного звучания, не считая совершенно нетипично для русского звучание слова) близок к русскому, поэтому среднестатистический русский вполне, обучившись парой-тройкой звуков, типичных для испанского, может почти слыть за натива (разумеется, это некая сферическая-в-вакууме ситуация, в которой этот человек отлично владеет грамматикой и варьирует лексику), поэтому я был крайне удивлён сочетанию "русский акцент в испанском языке", ибо для меня эти "акценты" вполне были, почему-то, малоразличимы. Видимо, моё "казалось" и вправду казалось.

Вообще в первом приближении испанские звуки не очень далеки от их русских соответствий (в отличие от, скажем, английских). При медленном и чётком произношении эта разница ещё меньше. Поэтому речь русскоговорящих на испанском почти всегда понятна - человек, у которого русский родной, едва ли сможет (разве что специально) исказить испанские звуки так, чтобы испанец его не понял. Поэтому на первом этапе изучения языка произношению можно не уделять много внимания (если основная задача - научить человека общаться, экономя время и усилия на чём можно). Но при нормальном темпе речи испанские звуки довольно сильно искажаются: согласные редуцируются, возникают всяческие аспирации, речь становится как бы невнятной. И вот тогда звуки уже заметно отличаются от русских звуков. Русскоговорящие произносят согласные всегда чётко, независимо от темпа речи и от их окружения (или по крайней мере зависимость не так выражена), и появляется тот самый жёсткий русский акцент, который можно услышать у уже обсуждавшегося тут Петрова: http://www.youtube.com/watch?v=E72G-L1IvjY . Можно сравнить его с речью девушки (у которой хоть и русские имя-фамилия, но говорит она совершенно чисто, скорее всего, испанский в аргентинском варианте для неё родной).

Quote
Что до французского акцента, я вполне хорошо представляю себе французский, поэтому тоже крайне удивлён, что человек, не изучавший этого языка, вдруг заимел этот акцент.

Я тоже фшоке, не могу сказать, в чём дело. Но у меня спрашивали, не из Франции ли я, самые разные люди - просто тётечки в магазинах, служащие отелей и т. п. Не знаю. Я, естественно, как могу, пытаюсь воспроизводить испанское произношение, но не могу это сделать достаточно точно (моя вина, конечно: никогда не мог себя заставить специально поработать над произношением с магнитофоном), а уж что получается, то получается. Но т. к. французский акцент в принципе мягче русского и согласные звуки ближе к испанским, то для меня это большой шаг вперёд.  :)

Quote
Offtop
Хотя, вспоминая своего одногруппника, который сейчас вот уже почти год учится в Сорбонне... В его группе все французы, только он — русский, с DELF-овским B1 (на время поступления, так что, думаю, уже если не C1, то B2 точно, ибо лекции и прочее — всё на французском, а по успеваемости он — на первом месте в группе), при этом отчего-то многие у него спрашивают, не из Германии ли он, часом? Вот опять же, немецкий и русский в плане звучания — крайне разные для меня, даже близко не могу представить, как можно было услышать хоть какое-то сходство. Впрочем, видимо, французы эти до того момента не слышали русский :)

Может, общее у русского и немецкого - как раз чёткое выговаривание согласных?
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 20, 2014, 03:45
классический "спинджак"
Ой, я и слов таких не слыхивал.  :-[

Вот кстати нашёл ещё одного паРтриархиста.
http://www.youtube.com/watch?v=5ntpw4PJ0QM

Но остальные, кого слушал, пели это слово нормально.
Пока слушал варианты исполнения, задумался о смысле.

Riu, Riu, Chiu, la guarda ribera,
Dios guardó el lobo de nuestra cordera.

Riu, Riu, Chiu - то ли птичье чириканье, то ли журчание реки
la guarda ribera - не пойму согласования
Охранитель-берег? Охраняй, берег? Берег охраняет её? Последнее, вроде, наиболее осмысленное.
Dios guardó el lobo de nuestra cordera - Бог уберёг волка от нашей овечки. Э?  Спас Волка от овечки?
Многим исполнителям такой вариант кажется странным, и они меняют на
Dios guardó del lobo a nuestra cordera - Бог уберёг от волка нашу овечку.

А ещё про гарсонов не понял пассаж:
Yo vi mil garçones
que andavan cantando,
por aquí bolando,
haziendo mil sones,
duziendo a gascones
Они говорили с гасконцами? или говорили как госконцы? и вообще говорили ли...
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 20, 2014, 12:01
Вот кстати нашёл ещё одного паРтриархиста.
http://www.youtube.com/watch?v=5ntpw4PJ0QM
Но остальные, кого слушал, пели это слово нормально.

Значит, что-то в этом есть. :)

Quote
Riu, Riu, Chiu, la guarda ribera,
Dios guardó el lobo de nuestra cordera.

Riu, Riu, Chiu - то ли птичье чириканье, то ли журчание реки
la guarda ribera - не пойму согласования
Охранитель-берег? Охраняй, берег? Берег охраняет её? Последнее, вроде, наиболее осмысленное.

Я думаю, guarda ribera - это какой-то птах, и в целом тут что-то вроде "чик-чирик-пташечка".  :) Может быть, это какой-то живущий на берегу рыбоядный птах, и слова имеют какое-то отношение к рыболовным коннотациям христианства. Т. е. может быть это какой-то птах, который ловит рыбу, как христиане заманивают в свои сети человеков.   :yes:

Quote
Dios guardó el lobo de nuestra cordera - Бог уберёг волка от нашей овечки. Э?  Спас Волка от овечки?
Многим исполнителям такой вариант кажется странным, и они меняют на
Dios guardó del lobo a nuestra cordera - Бог уберёг от волка нашу овечку.

А что тут странного? Скорее это "удержал волка (подальше) от нашей овечки". Т. е. тут эллипсис чего-то вроде "guardó el lobo (lejos, alejado) de nuestra cordera". Мы ведь тоже говорим "упаси меня от этого (чего-нибудь)", это не значит, что мы боимся, как бы это что-нибудь на меня не напало и не съело, скорее, наоборот.

Quote
А ещё про гарсонов не понял пассаж:
Yo vi mil garçones
que andavan cantando,
por aquí bolando,
haziendo mil sones,
duziendo a gascones
Они говорили с гасконцами? или говорили как госконцы? и вообще говорили ли...

Мне кажется, что garçones - это что-то вроде маленьких ангелочков, и они говорили не конкретно гасконцам, а просто протым людям. Т. е. что гасконцы здесь выступают как синоним к gente sencilla. ИМХО, конечно.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Bienna on March 20, 2014, 14:59
Offtop
Текст песни (http://es.wikisource.org/wiki/Riu,_riu,_chiu)
Впервые увидел, в принципе, более-менее текст на испанском. Эмоция: "evil yet awe". При быстром огляде текста ощущение, что это латынь, но... какая-то более приятная, почему-то. У меня такого даже с итальянским не было — ну потомок латыни, ну и фиг с ним. А здесь — это почему-то прямо видно. Аж мурашки.

Попытался это всё сам про себя прочитать (зная примерно, как-что-где читается, а ударения расставляя согласно ритму, т.е. вроде правильно) — я, мягко говоря, в восторге.

Нет, себе я давал слово, что испанский — ни-ни, он даже у меня первый в чёрном списке языков, ибо отчего-то с детства неприязнь что к стране, что к народу, что к языку. Но, есть неслабое ощущение, что я за него возьмусь ;D Хотя, конечно, лично для меня, если уж браться за что-то такое, португальский, который бразильский, куда актуальнее (много бразильцев знакомых). Но, опять же, он такого внутреннего чувства, как сейчас испанский, не вызывал.

Зря, в общем, ввязался в эту песню. Появилась новая влюблённость...
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 20, 2014, 16:55
Я думаю, guarda ribera - это какой-то птах, и в целом тут что-то вроде "чик-чирик-пташечка".
О! Интересный вариант. Даже нагуглилась такая птичка - reinita guardaribera.
(wiki/es) Phaeothlypis_fulvicauda (http://es.wikipedia.org/wiki/Phaeothlypis_fulvicauda)
Правда, это птичка американская и не известно в каком году получила такое название. Тогда как испанский текст опубликован в Венеции в 1556. Испанских птичек не могу найти, но вполне вероятно, что и в Испании так какую-то птичку называли.

Мне кажется, что garçones - это что-то вроде маленьких ангелочков, и они говорили не конкретно гасконцам, а просто протым людям. Т. е. что гасконцы здесь выступают как синоним к gente sencilla. ИМХО, конечно.
Поющие и порхающие гарсоны - ангелочки. Но при чём тут гасконцы? Ангелочки и гасконцы - занятное сочетание. Кстати пишут ещё с ударением "à gascones".

Скорее это "удержал волка (подальше) от нашей овечки". Т. е. тут эллипсис чего-то вроде "guardó el lobo (lejos, alejado) de nuestra cordera".
Сначала подумал, что это такие тонкие нюансы стандартного употребления глагола. Но видя, что люди в сети пишут, что канонический вариант бессмысленный, а исполнители специально исправляют это место... наверное, всё же такое использование нетипично.

Текст песни
Впервые увидел, в принципе, более-менее текст на испанском.
Если вам исполнение Арчулеты нравится, то можно со словами его послушать.
http://www.youtube.com/watch?v=QnE4P99CWC4
Правда, это его lA supO defEnder - это беда...
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 20, 2014, 17:48
Правда, это птичка американская и не известно в каком году получила такое название. Тогда как испанский текст опубликован в Венеции в 1556. Испанских птичек не могу найти, но вполне вероятно, что и в Испании так какую-то птичку называли.

Дык это как со слоном. Слоняется себе и слоняется, ко всему прислоняется. :) Вроде, сначала слоном вовсе даже лося звали, ну а потом за другой скотиной закрепилось. Так и с этим "берегохранителем". Может, это исходно вообще крокодил был, или, тьфу-тьфу, выхухоль какая-нибудь. :)

Quote
Поющие и порхающие гарсоны - ангелочки. Но при чём тут гасконцы? Ангелочки и гасконцы - занятное сочетание. Кстати пишут ещё с ударением "à gascones".

Насчёт ударения ничего не могу сказать (правда, возникает вопрос: кто пишет и на каком основании?) А гасконцы - ну почему бы и нет? Может, их отождествляли с простыми людьми? Не знаю...

Quote
Скорее это "удержал волка (подальше) от нашей овечки". Т. е. тут эллипсис чего-то вроде "guardó el lobo (lejos, alejado) de nuestra cordera".
Сначала подумал, что это такие тонкие нюансы стандартного употребления глагола. Но видя, что люди в сети пишут, что канонический вариант бессмысленный, а исполнители специально исправляют это место... наверное, всё же такое использование нетипично.

Сегодня, конечно, нетипично. Но 550 лет назад почему бы и нет? Мне такой вариант кажется почти естественным. Конечно, сейчас бы я сказал guardó lejos de nuestra cordera, чтоб избежать двусмысленности, но, может, 550 лет назад такое употребление было более обычным?

Quote
Если вам исполнение Арчулеты нравится, то можно со словами его послушать.
http://www.youtube.com/watch?v=QnE4P99CWC4
Правда, это его lA supO defEnder - это беда...

Так иначе в музыку не лезет. На русском такое тоже случается. :) Лермонтов умудрился запихнуть в строку даже "из пламя и света рождённое слово", а тут песня и тут не Лермонтов.  :green:
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Bienna on March 20, 2014, 17:55
Offtop
Если вам исполнение Арчулеты нравится, то можно со словами его послушать.
Да, у меня полная эта песня есть на плеере ::) Слышал миллионы раз ::)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 20, 2014, 18:32
Слышал миллионы раз ::)
Вы как-то определитесь. Или вы первый раз увидели текст испанский, или уже миллион раз прослушали на плеере эту песню, глядя субтитры, то бишь уже миллион раз видели этот текст...  :donno:

Так иначе в музыку не лезет. На русском такое тоже случается. :)
А у других исполнителей лезет. Не понимаю, зачем было тут ломать чёткую рифму mordEr-defendEr? Опять же pecAr с originAl там зарифмовано (хотя мне такая рифма и не очень уютна, непривычна), а он её ломает на pEcar.

Quote
Кстати пишут ещё с ударением "à gascones".
Насчёт ударения ничего не могу сказать (правда, возникает вопрос: кто пишет и на каком основании?)
Поглядел ещё раз. В оригинале вообще никаких ударений не было. Издатель текста 1909 года расставил ударения, причём все ударения такого типа - nasçiò, criò, и во всех случаях à с ударением, напр., viene à dar. Я просто сначала не обратил внимания, заметил только "à gascones" и подумал, что это какой-то намёк. Но, видимо, тут ударение ничего особо не значит.
Издание 1556. (http://books.google.ru/books?id=MAE8AQAAMAAJ&hl=ru&pg=PT109#v=onepage&q&f=false)
Издание 1909.  (http://ia700303.us.archive.org/18/items/cincuentaycuatro00mitjuoft/)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Bienna on March 20, 2014, 18:35
Offtop
Или вы первый раз увидели текст испанский, или уже миллион раз прослушали на плеере эту песню, глядя субтитры, то бишь уже миллион раз видели этот текст
Миллион раз слушал vs. ни разу не читал — разница таки есть ;)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 20, 2014, 19:32
Миллион раз слушал vs. ни разу не читал — разница таки есть ;)
В общем, дело ваше. Лично мне нравится, когда ролики с субтитрами. Сильно способствуют осмыслению слышимого.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Bienna on March 20, 2014, 20:13
Offtop
Лично мне нравится, когда ролики с субтитрами.
Я понял ваше тогдашнее недопонимание: на плеере (который iPod shuffle) = только аудио :)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Rwseg on March 21, 2014, 04:09
При быстром огляде текста ощущение, что это латынь, но... какая-то более приятная, почему-то. У меня такого даже с итальянским не было — ну потомок латыни, ну и фиг с ним. А здесь — это почему-то прямо видно. Аж мурашки.
Появилась новая влюблённость...
В нашем полку испанофилов прибыло. :UU: Только всё никак не могу взяться за него. После французского не идёт у меня испанский чисто психологически, французский всё «вытесняет» прямо. Ревнует что ли? :???
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Bienna on March 21, 2014, 10:46
Offtop
В нашем полку испанофилов прибыло.
Надо плакать, а не бокалы поднимать :'(
Мне итальянского из романских хватает, больше ни за что браться не хотел из этой группы, ибо есть куда более интересные языки, но нет же, припёрся этот испанский :'(
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: BormoGlott on March 22, 2014, 08:37
guardaribera
в Испании так какую-то птичку называли
почему-то мне кажется, что это гуси
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: El Selenita on March 22, 2014, 11:39
почему-то мне кажется, что это гуси

Чирикающие?  :)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: BormoGlott on March 22, 2014, 12:56
почему-то мне кажется, что это гуси
Чирикающие?  :)
с чего Вы взяли, что чирикающие, просто гагочущие, плавают всегда у берега и чуть что, поднимают крик -- охраняют берег значит
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: ginkgo on March 22, 2014, 13:13
с чего Вы взяли, что чирикающие, просто гагочущие, плавают всегда у берега и чуть что, поднимают крик -- охраняют берег значит
Ну как-то звуки "риу-риу-чиу" с гоготанием гусей не ассоциируются :)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: BormoGlott on March 22, 2014, 13:58
с чего Вы взяли, что чирикающие, просто гагочущие, плавают всегда у берега и чуть что, поднимают крик -- охраняют берег значит
Ну как-то звуки "риу-риу-чиу" с гоготанием гусей не ассоциируются :)
по-моему, нормально ассоциируются, ни чем не хуже "га-га-га"
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: ginkgo on March 23, 2014, 00:54
по-моему, нормально ассоциируются, ни чем не хуже "га-га-га"
Ну не знаю..
Разве похоже?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=7IZCAhCkhhs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=7IZCAhCkhhs</a>
И сравним с чем-нибудь этаким:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=4Cu3fi0TI5k" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=4Cu3fi0TI5k</a>
:)
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: watchmaker on March 23, 2014, 03:00
В английской википедии guardaribera - это kingfisher, т. е. зеленый зимородок.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 23, 2014, 04:55
В английской википедии guardaribera - это kingfisher, т. е. зеленый зимородок.
С чего вдруг зелёный? Зелёный в Америке живёт. В Европе - только обыкновенный.

Версия англовики довольно логична: guardaribera ~ guardarrío, а это слово уже есть в словаре = martín pescador, kingfisher, зимородок. Правда, это ещё не доказательство, что в песне имелся в виду именно зимородок.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yLMSOwEFPps" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=yLMSOwEFPps</a>
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Vesle Anne on March 25, 2014, 09:21
Но при нормальном темпе речи испанские звуки довольно сильно искажаются: согласные редуцируются, возникают всяческие аспирации, речь становится как бы невнятной. И вот тогда звуки уже заметно отличаются от русских звуков. Русскоговорящие произносят согласные всегда чётко, независимо от темпа речи и от их окружения (или по крайней мере зависимость не так выражена), и появляется тот самый жёсткий русский акцент
не совсем так.
Акцент-то фиг с ним. Основная трудность для русскоязычных (ну, кроме носителей отдельных диалектов), как раз таки гласные. Избавиться от редукции очень сложно. Так что вполне искажают русские так что фиг поймешь.

Правда, это его lA supO defEnder - это беда...
это как раз нормально для испанских песен  :)

Услышать чёткую r, повторяемую от слова к слову, удаётся не очень часто.
я чёткую r всегда почти слышу. У Натальи Орейро, например в речи. Такие вот у меня уши. Для меня это четко
или вот
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=JV8-fFpMnsk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=JV8-fFpMnsk</a>
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Komar on March 25, 2014, 13:25
Правда, это его lA supO defEnder - это беда...
это как раз нормально для испанских песен  :)
У испанцев, по моим наблюдениям, в начале строки может ритм с правильными ударениями расходиться, но рифмовки обычно чёткие. А тут даже специально ноты песни изменены для того, чтобы сломать рифму mordEr-defendEr на defEnder. К чему такие извращения?  Из прослушанных исполнений заметил такой вариант ещё у Sixpence None the Richer - тоже американцы.
Title: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского
Post by: Vesle Anne on March 25, 2014, 13:31
У испанцев, по моим наблюдениям, в начале строки может ритм с правильными ударениями расходиться, но рифмовки обычно чёткие. А тут даже специально ноты песни изменены для того, чтобы сломать рифму mordEr-defendEr на defEnder. К чему такие извращения?
Пардон, не верно поняла исходное утверждение  :UU: я имела ввиду то,  что испанцы довольно свободно с ударениями обращаются, если это необходимо для рифмы. Типа, я сижу на берегу, не могу поднять ногу