Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Принципы лингвистики => Topic started by: piton on February 16, 2014, 21:20

Title: Лингвистика завершилась?
Post by: piton on February 16, 2014, 21:20
Судите сами. Что нового напишут о грамматике, фонетике и т.д. ученые, кроме повторения мыслей великих? Возможно, исследователи описывают сейчас последние глубинные языки и диалекты. Шансы же узнать что-то серьезно новое о языках вымерших также падают с каждым годом. И никогда мы не узнаем о языке неандертальцев, сколько дисциплину не финансируй.
Наталкивают на тему постоянные замечания Менша и К, что такой-то вопрос уже многократно обсуждался и отвечался...
В общем, см. анекдот №177 
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: dragun97yu on February 16, 2014, 21:22
Ввиду постоянных изменений, происходящих во всех языках, лингвистика не закончится - надо ж будет чем-то описывать изменения :umnik:
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: engelseziekte on February 16, 2014, 21:25
Неизученного еще очень много, и принципиально новые исследования тоже есть.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 16, 2014, 21:26
Судите сами. Что нового напишут о грамматике, фонетике и т.д. ученые, кроме повторения мыслей великих? Возможно, исследователи описывают сейчас последние глубинные языки и диалекты. Шансы же узнать что-то серьезно новое о языках вымерших также падают с каждым годом. И никогда мы не узнаем о языке неандертальцев, сколько дисциплину не финансируй.
Наталкивают на тему постоянные замечания Менша и К, что такой-то вопрос уже многократно обсуждался и отвечался...
В общем, см. анекдот №177
Лингвистика - это не только СИЯ, как тут модно...  :what:
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: riwnodennyk on February 16, 2014, 21:33
Суб'єктивно: часто виникає таке вражіння, що історична лінгвістика (як і етнографія та подібні народні науки) закінчилася з розпадом Російської імперії, ну або може зі смертю тих, хто починав працювати за часів РІ (як той же Дмитро Зеленін).

А відтоді - маємо одну політику в мовознавстві і обсмоктування вже відомого  :'(
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 16, 2014, 21:45
Хе-хе. Из примерно 5000-6000 языков (количество разнится в зависимости от критериев оценки), исторические реконструкции и изучение старых текстов (коли таковые есть) в достаточно серьезной степени проведены максимум для 60-70. Работы - непочатый край. Так что историческая лингвистика, если и закончится, то очень нескоро. А еще есть множество пока еще плохо изученных языковых процессов, причем не только новых, но и давно протекающих. Даже с той же системой СРЛЯ далеко не все просто, еще изучать надо. А уж диалектология русская... И это только русская.

Короче, в лингвистике белых пятен больше, чем закрашенных.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 16, 2014, 21:49
Суб'єктивно: часто виникає таке вражіння, що історична лінгвістика (як і етнографія та подібні народні науки) закінчилася з розпадом Російської імперії, ну або може зі смертю тих, хто починав працювати за часів РІ (як той же Дмитро Зеленін).

А відтоді - маємо одну політику в мовознавстві і обсмоктування вже відомого
Значит, Вы очень-очень мало знаете о современной лингвистике. Простите, если это не так, но подобное впечатление создалось по Вашему посту.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Y.R.P. on February 16, 2014, 22:58
Лингвистика завершилась?
Скорее завершилось (ваше?) наивное представление о ней. Подумайте на тему ИИ с т.з. возможности создания его без ряда дисциплин, традиционно относимых к лингвистике.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2014, 01:02
Судите сами. Что нового напишут о грамматике, фонетике и т.д. ученые, кроме повторения мыслей великих? Возможно, исследователи описывают сейчас последние глубинные языки и диалекты. Шансы же узнать что-то серьезно новое о языках вымерших также падают с каждым годом. И никогда мы не узнаем о языке неандертальцев, сколько дисциплину не финансируй.
Наталкивают на тему постоянные замечания Менша и К, что такой-то вопрос уже многократно обсуждался и отвечался...
В общем, см. анекдот №177
Лингвистика до такой степени необъятна, что вы даже себе представить не можете. А что я постоянно говорю, что уже что-то обсуждалось — так это только потому, что люди задают вопросы «примитивные», которые все задают, и которые, естественно, уже стопятьсот раз обсуждались на форуме за десять с лишним лет его существования.

Кстати, открытия делаются.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Theo van Pruis on February 17, 2014, 01:40
Конкретно в данный момент участвую в разработке и написаннии довольно массивного и серьёзного проекта, который станет первой русскоязычной работой о микронезийских языках и самым полным описанием известных науке данных о языке кирибати. Вот, пожалуйста, что-то новое. Язык кирибати, вообще-то, не малочисленный язык горного индейского или папуасского племени, а государственный язык независимой республики. И при этом описан он куда меньше, чем, например, псковский говор русского языка. Так что ещё явно есть, куда двигаться.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: quez on February 17, 2014, 03:03
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне. Так что ей не завершиться еще очень долго.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Dana on February 17, 2014, 03:05
Можно подумать, мы ещё чего-то не знаем о языке.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 17, 2014, 08:44
Можно подумать, мы ещё чего-то не знаем о языке.
Да многого не знаем, на самом деле :) Да, уже пройден этап, когда открывались верхние пласты, эти вещи неплохо изучены. Но есть еще масса другого :) Достаточно залезть в любую более-менее серьезную лингвистическую проблему, дабы увидеть белые пятна :)

Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне. Так что ей не завершиться еще очень долго.
Мне кажется, ньютоновский период уже пройден, и, возможно, даже раннеэйнштейновский.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: heckfy on February 17, 2014, 09:28
В общем, см. анекдот №177
Что за анекдот?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Goodveen on February 17, 2014, 09:41
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 17, 2014, 10:39
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
А ничего, что Виноградов умер полвека назад, а Шахматов - боюсь даже посчитать?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Woozle on February 17, 2014, 10:51
Quote
А еще есть множество пока еще плохо изученных языковых процессов, причем не только новых, но и давно протекающих.
Проблема в том, что пытаясь разобраться, почему в языке что-то так, а не иначе, лингвистика напрямую затрагивает вопросы человеческого сознания, мыслительных процессов, нейробиологии, но при этом относится к человеческому мозгу, как к чёрному ящику. В этом - фундаментальная слабость всех социальных наук. И поэтому они не имеют будущего, как самостоятельные науки. Лингвистика сольётся с биологией.. будет "лингвобиология" или что нибудь в этом роде.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: amdf on February 17, 2014, 14:19
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 17, 2014, 14:30
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
:'( :'( :'(
Где они? Основные законы-то.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2014, 14:33
Остались только маленькие нерешённые проблемы.
Типа описать все языки Нигерии и прочих экзотических стран? :umnik:
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Goodveen on February 17, 2014, 14:40
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
А ничего, что Виноградов умер полвека назад, а Шахматов - боюсь даже посчитать?
Не о персоналиях речь, а о тенденции в лингвистику "тащить" то, что изначально не является  предметом ее изучения. Под маской лингвистических исследований чего только не встретишь. А Виноградова и Шахматова не обижайте: на любом экзамене (в аспирантуру, гос. и пр.) вас проверят на знание их трудов, а не какого-нибудь "модного" сейчас "академика"
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: quez on February 17, 2014, 15:25
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне. Так что ей не завершиться еще очень долго.
Мне кажется, ньютоновский период уже пройден, и, возможно, даже раннеэйнштейновский.
Фундаментальных законов как не было, так и нет. Только частности.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Qakin on February 17, 2014, 16:54
етно в данный момент участвую в разработке и написаннии довольно массивного и серьёзного проекта, который станет первой русскоязычной работой о микронезийских языках и самым полным описанием известных науке данных о языке кирибати. Вот, пожалуйста, что-то новое. Язык кирибати, вообще-то, не малочисленный язык горного индейского или папуасского племени, а государственный язык независимой республики. И при этом описан он куда меньше, чем, например, псковский говор русского языка. Так что ещё явно есть, куда двигаться.
Молодец!
А готов принять участие в переводе текстов, имеющих значение для национально-освободительного и революционного движения  с малайско-индонезийско-полинезийских?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: piton on February 17, 2014, 17:05
В общем, см. анекдот №177
Что за анекдот?
Offtop
Ну, в одной компании перерассказали все анекдоты, решили пронумеровать.
- №44
- Ха-ха-ха
- №8
- Ха-ха-ха.
Назвал мужик №177, и тут же получил затрещину.
- При дамах?!
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2014, 17:47
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне.
Это что значит?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Theo van Pruis on February 17, 2014, 18:07
етно в данный момент участвую в разработке и написаннии довольно массивного и серьёзного проекта, который станет первой русскоязычной работой о микронезийских языках и самым полным описанием известных науке данных о языке кирибати. Вот, пожалуйста, что-то новое. Язык кирибати, вообще-то, не малочисленный язык горного индейского или папуасского племени, а государственный язык независимой республики. И при этом описан он куда меньше, чем, например, псковский говор русского языка. Так что ещё явно есть, куда двигаться.
Молодец!
А готов принять участие в переводе текстов, имеющих значение для национально-освободительного и революционного движения  с малайско-индонезийско-полинезийских?
Конечно! Более того, я таким же занимался — пару лет был представителем сепаратистов Западного Папуа в РФ.

А на этот раз что за тексты? :) Тему сделай на Убежище.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: quez on February 17, 2014, 18:12
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне.
Это что значит?
Известно великое множество частных законов, но они не обобщены.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2014, 18:12
Offtop
… пару лет был представителем сепаратистов Западного Папуа…
Аленариса, что ли? :what: ;D
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Qakin on February 17, 2014, 18:46
Более того, я таким же занимался — пару лет был представителем сепаратистов Западного Папуа в РФ.
Медаль заслужил! Еще чуть-чуть - и орден вручим. :)
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Theo van Pruis on February 17, 2014, 18:50
Offtop
… пару лет был представителем сепаратистов Западного Папуа…
Аленариса, что ли? :what: ;D
Джона Анари, Бенни Венды, организаций OPM и WPLO (WPIO).
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 17, 2014, 19:39
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
А ничего, что Виноградов умер полвека назад, а Шахматов - боюсь даже посчитать?
Не о персоналиях речь, а о тенденции в лингвистику "тащить" то, что изначально не является  предметом ее изучения. Под маской лингвистических исследований чего только не встретишь. А Виноградова и Шахматова не обижайте: на любом экзамене (в аспирантуру, гос. и пр.) вас проверят на знание их трудов, а не какого-нибудь "модного" сейчас "академика"
Я сдавала эти экзамены, если что.
Но, согласитесь, лингвистика не стоит на месте...
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2014, 19:44
Но, согласитесь, лингвистика не стоит на месте...
Что кардинального открыла лингвистика за прошедшие сутки? :umnik:
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2014, 20:20
Что кардинального открыла лингвистика за прошедшие сутки? :umnik:
Вы недооцениваете Гриня (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66396.html). :yes: ;D
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: piton on February 18, 2014, 00:51
Лингвистика до такой степени необъятна, что вы даже себе представить не можете
Не сомневаюсь, на самом деле. Не показатель я. Но об этом и тема.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 05:00
Проблема в том, что пытаясь разобраться, почему в языке что-то так, а не иначе, лингвистика напрямую затрагивает вопросы человеческого сознания, мыслительных процессов, нейробиологии, но при этом относится к человеческому мозгу, как к чёрному ящику. В этом - фундаментальная слабость всех социальных наук. И поэтому они не имеют будущего, как самостоятельные науки. Лингвистика сольётся с биологией.. будет "лингвобиология" или что нибудь в этом роде.
Во-первых, не могу согласиться, что у лингвистики нет будущего, как у самостоятельной науки. Как минимум, потому что историческая лингвистика еще имеет огромное поле для изучения, в десятки или сотни раз большее, чем то, что ею уже изучено. Во-вторых, множество внутренних составляющих языка не изучено настолько детально, насколько это может показаться. Как языка вообще, так и конкретных идиомов. Снято, как я уже сказал, несколько верхних слоев, вот и все.

Во-вторых, то, что Вы сказали - проблема не лингвистики и даже не социальных наук. Да и не проблема вовсе. Разделение знаний о мире на науки - это искусственное явление, обусловленное сложностью изучаемых объектов. Когда-то знание начало дробиться на отдельные отрасли, что было вызвано необходимостью специализации для более глубинного изучения. Это дробление продолжается и сейчас, однако затем появилась и другая тенденция, которую тоже было спрогнозировать - потребность в синтезировании знаний (ибо изучается-то одно и то же, мир, его составляющие, которые не существуют абсолютно независимо друг от друга) привела к тому, что науки начали стекаться обратно в единое целое, образуя дисциплины на стыке друг друга. И этот процесс будет только набирать обороты.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 05:01
Кстати, открытия делаются.
Вот те же берестяные грамоты заставили серьезно пересмотреть соотношение диалектов древнерусского языка и выявили особенности новгородско-псковских говоров. И эта тема пока что не изучена до конца и близко. А таких открытий предстоит сделать еще очень много, можно не сомневаться.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: ameshavkin on February 18, 2014, 09:37
Проблема в том, что пытаясь разобраться, почему в языке что-то так, а не иначе, лингвистика напрямую затрагивает вопросы человеческого сознания, мыслительных процессов, нейробиологии, но при этом относится к человеческому мозгу, как к чёрному ящику. В этом - фундаментальная слабость всех социальных наук
Биология напрямую затрагивает вопросы биохимии, органической химии. Значит ли это, что биология не имеет будущего как самостоятельная наука, а должна стать частью химии? В этом фундаментальная слабость вашей аргументации.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: mnashe on February 18, 2014, 09:48
Лингвистика сольётся с биологией… будет «лингвобиология» или что нибудь в этом роде.
Насколько я понимаю, это предположение основано на гипотезе, что всё поведение человека сводится к биологии, поэтому, когда биология будет достаточно изучена, она сможет объяснить и все мыслительные, и, в конечном итоге, и все социальные процессы, включая язык.
Но поскольку сама эта гипотеза — лишь умозрительное предположение, лишённое на данный момент какой-либо доказательной базы, рассматривать всерьёз подобные прогнозы пока рано.
Вот смежные науки, понятно, будут, да и сейчас они уже есть.

Title: Лингвистика завершилась?
Post by: mnashe on February 18, 2014, 09:51
Биология напрямую затрагивает вопросы биохимии, органической химии. Значит ли это, что биология не имеет будущего как самостоятельная наука, а должна стать частью химии? В этом фундаментальная слабость вашей аргументации.
Да, и это тоже.
Биология — на химии, химия — на атомной физике, атомная физика — на квантовой…
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 09:52
Да, и это тоже.
Биология — на химии, химия — на атомной физике, атомная физика — на квантовой…
А все потому что:

Разделение знаний о мире на науки - это искусственное явление, обусловленное сложностью изучаемых объектов. Когда-то знание начало дробиться на отдельные отрасли, что было вызвано необходимостью специализации для более глубинного изучения. Это дробление продолжается и сейчас, однако затем появилась и другая тенденция, которую тоже было спрогнозировать - потребность в синтезировании знаний (ибо изучается-то одно и то же, мир, его составляющие, которые не существуют абсолютно независимо друг от друга) привела к тому, что науки начали стекаться обратно в единое целое, образуя дисциплины на стыке друг друга. И этот процесс будет только набирать обороты.

:)
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: mnashe on February 18, 2014, 09:59
Да, я прочёл, согласен с этим.
Но это не единственная проблема :)
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Dana on February 18, 2014, 10:07
Нет уж, наука обо всём — это наука ни о чём.
Каждая научная дисциплина имеет свой предмет и метод исследования.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 18, 2014, 10:12
Кстати, открытия делаются.
Вот те же берестяные грамоты заставили серьезно пересмотреть соотношение диалектов древнерусского языка и выявили особенности новгородско-псковских говоров. И эта тема пока что не изучена до конца и близко. А таких открытий предстоит сделать еще очень много, можно не сомневаться.
У Вас какой-то примат истории языка над всем остальным. И без откапывания древних писуль в лингвистике неизученного непочатый край.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 10:12
Нет уж, наука обо всём — это наука ни о чём.
Каждая научная дисциплина имеет свой предмет и метод исследования.
А никто и не говорит о "науке обо всем" :) Речь идет о том, что знание о мире разделено человеком искусственно, потому что реально это знания о частях единого целого, которые не существуют в полной независимости друг от друга. Если их рассматривать так изолированно, то это приводит к ошибкам (кстати, так нередко бывает, и из-за этого специалисты в одной сфере не используют знания из других тогда, когда они очень нужны). И потому возникают и будут возникать дальше науки на стыке дисциплин, иначе дальше в познании мира двигаться будет невозможно (вернее, можно, но с серьезными ограничениями). В идеале действительно может быть "наука обо всем" (как в физике стремятся разработать непротиворечивую теорию, которая объясняла бы все взаимодействия и, в частности, убирала бы противоречия между теорией относительности и квантовой механикой), но сейчас об этом бессмысленно говорить, потому что мы даже представить себе не можем, как оно будет выглядеть. Но при этом сие не значит, что "наука обо всем" заменит отдельные отрасли, нет. Это просто объединение в пределе. А отрасли никуда не денутся, ведь они составляют частные знания.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 18, 2014, 10:13
У Вас какой-то примат истории языка над всем остальным. И без откапывания древних писуль в лингвистике неизученного непочатый край.
Вы правы, я тут чаще всего поминал историческую лингвистику, но это просто потому, что в ней легче всего показать (лично мне) поле для дальнейшей работы, не вдаваясь в детали. На самом деле, конечно, в лингвистике и в других направлениях полно белых пятен (я об этом тоже писал на первой странице :) ).
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wulfila on February 19, 2014, 16:12
Quote from: I. G.
Но, согласитесь, лингвистика не стоит на месте...
Quote from: Nevik Xukxo
Что кардинального открыла лингвистика за прошедшие сутки? :umnik:

Три недели назад в Оксиринхе откопали папирус с новым стишком Псапфо
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Karakurt on February 19, 2014, 16:16
Где есть такая оперативная инфа?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wulfila on February 19, 2014, 16:34
Quote from: Karakurt
Где есть такая оперативная инфа?

Пока, наверно, нигде. В общем доступе появится спустя.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Karakurt on February 19, 2014, 17:06
А вообще?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wildnorth on February 19, 2014, 17:33
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: _Swetlana on February 19, 2014, 19:21
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
:'( :'( :'(
Где они? Основные законы-то.
ссылочку дайте, хоть одним глазком на них посмотрю
Люди могут освоить телепатический способ общения, утратят навык членораздельной речи, будут друг другу фреймы передавать. Останутся только формализованные языки естественных наук. 
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: KMI on February 20, 2014, 01:28
Где есть такая оперативная инфа?
http://www.the-tls.co.uk/tls/public/article1371516.ece

Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Dana on February 20, 2014, 01:48
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Вы не первый, кот сравнивает лингвистику с физикой.
Но между ними принципиальное отличие. Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.

А от того, что откопают новый стишок Сапфо или новую новгородску грамоту, приципиально ничего не изменится.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: iopq on February 20, 2014, 02:00
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
:'( :'( :'(
Где они? Основные законы-то.
ссылочку дайте, хоть одним глазком на них посмотрю
Люди могут освоить телепатический способ общения, утратят навык членораздельной речи, будут друг другу фреймы передавать. Останутся только формализованные языки естественных наук.
в том то и дело что телепатический язык тоже будет соблюдать законы, будет иметь лексику и грамматику
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: quez on February 20, 2014, 02:34
Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.
Это можно доказать? Или это ваше предположение?
Эти „принципиальные“ различия могут быть обусловлены просто слабо развитым матаппаратом, а не чем-то принципиальным.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Dana on February 20, 2014, 03:53
Это можно доказать? Или это ваше предположение?
Это моё предположение.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Тайльнемер on February 20, 2014, 07:37
Вы не первый, кот сравнивает лингвистику с физикой.
Но между ними принципиальное отличие. Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.
Принципиальное сходство в том, что никогда не знаешь, что ещё предстоит открыть.
Великие открытия неожиданны.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 20, 2014, 07:40
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Это был Планк. Который сам потом и сформулировал понятие кванта.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 20, 2014, 07:43
Вы не первый, кот сравнивает лингвистику с физикой.
Но между ними принципиальное отличие. Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.

А от того, что откопают новый стишок Сапфо или новую новгородску грамоту, приципиально ничего не изменится.
Мне кажется, что лингвистика - это не социальная наука. Во всяком случае, не все ее разделы и не ее ядро.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 20, 2014, 07:46
Я знаю, что лингвистику относят к общественным наукам, но не согласен с этим. Мне кажется, что ее, как и экономику с географией, нельзя включать в одну группу с другими общественными науками.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: ameshavkin on February 20, 2014, 12:27
Эти „принципиальные“ различия могут быть обусловлены просто слабо развитым матаппаратом, а не чем-то принципиальным.
Наивное гуссерлианство. ;)
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: quez on February 20, 2014, 14:08
Эти „принципиальные“ различия могут быть обусловлены просто слабо развитым матаппаратом, а не чем-то принципиальным.
Наивное гуссерлианство. ;)
Нет, наивная бритва.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: vvf on February 20, 2014, 15:50
Первое, что приходит в голову в контексте данной темы, это вопросы, связанные с "прогнозируемостью" языковых изменений. Объект изменений, сроки и результат. Насколько я понимаю, в отношении языковых изменений лингвистика предпочитает работать пост-фактум, предлагая лишь объяснение уже состоявшимся изменениям.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Маркоман on February 20, 2014, 15:58
т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Тогда, по-моему, физики очень уповали на теорию Максвелла.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: ameshavkin on February 20, 2014, 20:44
Первое, что приходит в голову в контексте данной темы, это вопросы, связанные с "прогнозируемостью" языковых изменений. Объект изменений, сроки и результат. Насколько я понимаю, в отношении языковых изменений лингвистика предпочитает работать пост-фактум, предлагая лишь объяснение уже состоявшимся изменениям.
Прогнозирование состояний любой динамической системы (например, погоды) крайне ненадежно. Наука не может спрогнозировать даже солнечную активность, что уж там о языке говорить, который устроен намного сложнее.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Toman on February 20, 2014, 21:48
Мне кажется, что лингвистика - это не социальная наука. Во всяком случае, не все ее разделы и не ее ядро.
Я знаю, что лингвистику относят к общественным наукам, но не согласен с этим. Мне кажется, что ее, как и экономику с географией, нельзя включать в одну группу с другими общественными науками.
:+1:
(Кроме экономики - эта вот, имхо, ещё (?) не доросла, она пока типично гуманитарная/социальная).
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 20, 2014, 21:50
(Кроме экономики - эта вот, имхо, ещё (?) не доросла, она пока типично гуманитарная/социальная).
Да ну. С немалым математическим аппаратом, целыми разделами, построенными на матстатистике? Она уже явно не типичная гуманитарная.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wolliger Mensch on February 20, 2014, 22:17
(Кроме экономики - эта вот, имхо, ещё (?) не доросла, она пока типично гуманитарная/социальная).
Да ну. С немалым математическим аппаратом, целыми разделами, построенными на матстатистике? Она уже явно не типичная гуманитарная.
Математический аппарат можно и в философии использовать (и, наверное, используют). Дело в предсказуемости результатов. Лингвистика потому и оторвалась от филологии, что методы историко-фонетической реконструкции позволили предсказывать ещё не открытое.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: From_Odessa on February 20, 2014, 22:21
Математический аппарат можно и в философии использовать (и, наверное, используют). Дело в предсказуемости результатов. Лингвистика потому и оторвалась от филологии, что методы историко-фонетической реконструкции позволили предсказывать ещё не открытое.
Ну так а экономики это касается еще и намного больше.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: vvf on February 20, 2014, 22:30
Прогнозирование состояний любой динамической системы (например, погоды) крайне ненадежно. Наука не может спрогнозировать даже солнечную активность, что уж там о языке говорить, который устроен намного сложнее.
В отношении языка проблема не в количестве параметров системы, требующих учета, но в наличии параметров неописанных и неучтенных, я думаю.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Toman on February 20, 2014, 22:32
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией, хотя и не стоит пытаться делать её разделом биологии, как тут некоторые выше предлагали (равно как и сама биология - не раздел химии, и не собирается им быть).

Наука не может спрогнозировать даже солнечную активность, что уж там о языке говорить, который устроен намного сложнее.
В том числе и по этой причине - язык, как и живые системы, слишком сложны и соотв. зависимы от случайностей, чтобы предсказывать конкретное направление развития на будущее - однако среди всего этого надо отыскивать закономерности.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Y.R.P. on February 20, 2014, 23:12
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией
Каким образом? Аналогией с парафилией?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 20, 2014, 23:16
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией
Каким образом? Аналогией с парафилией?
Древо языков.  ;D
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Toman on February 20, 2014, 23:20
Да ну. С немалым математическим аппаратом, целыми разделами, построенными на матстатистике? Она уже явно не типичная гуманитарная.
Ну так а экономики это касается еще и намного больше.
Тут проблема в том, что в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику) экономика, вообще-то говоря, не просто описывает явления со стороны, а всё время пытается, строя свои модели, диктовать реальности, какой ей быть, и подгонять реальность под свои модели. Она исходит из каких-то достаточно с потолка взятых постулатов, и строит на них свои модели. А когда оказывается, что кто-то ведёт себя не так, как предписывают постулаты и модели - то либо начинают понуждать/агитировать этого кого-то подчиняться постулатам и моделям (или, как минимум, громко осуждать, говоря, что он неправ, т.к. ведёт себя не так, как предписывают постулаты), либо просто берут и объявляют это каким-нибудь "внеэкономическим фактором". Очень удобно, конечно - так можно было бы в любой области. Придумаем с потолка постулаты для какой-нибудь естественной науки, а потом то, что им не соответствует в наблюдаемом мире, будем объяснять влиянием "сверхъестественных сил" - и никаких проблем. Но для естественной науки так поступать - не годится. В социальных отношениях людей просто не может быть никаких "внеэкономических" факторов, и экономика не должна была бы отказываться от рассмотрения какой-то "неудобной" части их.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 20, 2014, 23:24
в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Toman on February 20, 2014, 23:30
Каким образом? Аналогией с парафилией?
Древо языков.  ;D
Ну да, точнее, сама подверженность объекта эволюции. И значение случайности в этой эволюции. И ряд других моментов, делающих эту эволюцию подобной биологической эволюции. И методология сравнения. Хотя есть и заметное отличие: объекты лингвистики живут (или не живут), в отличие от объектов биологии, в практически идентичной среде. По крайней мере, пока с нами не начнут общаться какие-нибудь инопланетяне, или пока на Земле не возникнет (или будет сделан) новый разумный вид, обладающий речью, или хотя бы достаточно могучий и толковый ИИ.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Toman on February 20, 2014, 23:33
в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Лингвистика - это естественная наука, просто находящаяся под жёстким прессингом гуманитариев, которые её в значительной степени оккупируют (по традиции), и всё время пытаются протащить туда свой гуманитарный подход и свои гуманитарные традиции.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 20, 2014, 23:35
в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Лингвистика - это естественная наука, просто находящаяся под жёстким прессингом гуманитариев, которые её в значительной степени оккупируют (по традиции), и всё время пытаются протащить туда свой гуманитарный подход и свои гуманитарные традиции.
:E: :E: :E:
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Wildnorth on February 21, 2014, 00:29
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией, хотя и не стоит пытаться делать её разделом биологии, как тут некоторые выше предлагали (равно как и сама биология - не раздел химии, и не собирается им быть).
Полностью согласен.

в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Лингвистика - это естественная наука, просто находящаяся под жёстким прессингом гуманитариев, которые её в значительной степени оккупируют (по традиции), и всё время пытаются протащить туда свой гуманитарный подход и свои гуманитарные традиции.
Под гуманитариями тут конечно же прежде всего имеются в виду филологи, не так ли? Лингвистика - падчерица филологии, от которой она отпочковалась как отдельная наука в 19 в., но куда её все кому ни попадя ещё пытаются засунуть. Увы, с этим приходится жить. P.S. Меня уже начинает бесить, когда лингвистов называют филологами.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 21, 2014, 10:55
P.S. Меня уже начинает бесить, когда лингвистов называют филологами.
Это так и есть. И ни один доктор филологических наук от степени еще не отказывался по этой причине.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Dana on February 21, 2014, 11:10
Такс, лингвистика — это социальная (или общественная) наука. С каких бы щей ей быть естественной?
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: I. G. on February 21, 2014, 11:12
Такс, лингвистика — это социальная (или общественная) наука. С каких бы щей ей быть естественной?
Было уже. Гуманитарии - мрак, ужас, мрак, ужас, мракобесие и словоблудие. Надо от них откреститься.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: maristo on February 21, 2014, 11:28
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Читал эту же легенду про Максвелла и магнетизм в кнжке "Физики продолжют шутить".  :o
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: mnashe on February 23, 2014, 01:25
Хотя есть и заметное отличие: объекты лингвистики живут (или не живут), в отличие от объектов биологии, в практически идентичной среде.
Как это в идентичной? :what:
Объекты биологии взаимодействуют с соседями (в каждого они свои) — так же и объекты лингвистики.
Объекты биологии живут в различной (и изменяющейся) природной среде — объекты лингвистики живут в среде разных наций с различным (и изменяющимся) национальным характером.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Toman on February 24, 2014, 02:39
Объекты биологии живут в различной (и изменяющейся) природной среде — объекты лингвистики живут в среде разных наций с различным (и изменяющимся) национальным характером.
Вот этот национальный характер представляется мне слишком несущественным для развития языка. Характер характером, а задачи перед всеми естественными языками стоят практически одни и те же. Можно, конечно, спекулировать на тему того, что вот французы проглотили большую часть звуков в словах в силу своего раздолбайского национального характера, а испанцы и итальянцы в силу, наоборот, совсем не раздолбайского характера ( :) ), всё произносят более-менее чётко, хоть и с определёнными фонетическими переходами. Но как-то в это плохо верится.

Объекты биологии взаимодействуют с соседями (в каждого они свои) — так же и объекты лингвистики.
Вот тут как раз есть разница. Для объектов биологии такое взаимодействие называется обычно половым процессом, и тогда его обычно не относят к внешней среде, это целенаправленный процесс, происходящий с более-менее близкородственным организмом (и поэтому его в этом случае не относят к внешней среде). Тогда как у языков, кажется, такое взаимодействие может происходить даже без наличия какого-то обнаружимого родства, и не просто может, а обязательно происходит при столкновении. При этом у живых организмов как раз наличие общего предка ни у кого не вызывает сомнений, тогда как с языками... за сравнительно небольшое время они успевают настолько неузнаваемо измениться, что невозможно отличить продукт непрерывного развития из общего предка от продуктов повторных возникновений языка с нуля после полного перерыва традиции.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Awwal12 on February 26, 2014, 11:00
*Перестройка системы знаний (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66718.0.html)  ушла в "Псевдонауку".
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Qakin on February 26, 2014, 13:56
с какого момента там обнаружилась псевда?
ладно еще - мои размышления о первобытном обществе, но часть, названная "перестройкой системы знаний" - самая что ни на есть наука.
кроме того, эта часть просто повторяла суждения одессита, только другими словами и полнее. А пост одессита остался тут, и таким образом нарушилась целостность повествования.
Title: Лингвистика завершилась?
Post by: Qakin on February 26, 2014, 13:59
говоря же о первобытном мышлении и восприятии,  я сослался на шестерых признанных ученых, включая такие глыбы псхологии , как Лурия и Выготский,  - все они исследовали пралогическое - архаичное мышление. они тоже - псевда?