Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: Антиромантик on February 1, 2007, 16:27

Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Антиромантик on February 1, 2007, 16:27
В иберо-романских языках и в каталанском в качестве наименования родных брата и сестры используются слова, восходящие к этому сочетанию. А еще в каких-нибудь языках имеется слова с этой же основой?
Title: Re: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: andrewsiak on February 19, 2007, 12:38
французское germain "родственник"
Title: Re: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Nikolaus on May 3, 2007, 19:00
Итальянский
germano 1) родной 2) брат - оба с пометкой книж.
Галисийский
irmán - брат [родной]
Title: Re: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Nikolaus on May 4, 2007, 22:44
ещё порт irmão если не ошибаюсь,
астурийский xermanu и hermanu
Title: Re: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: iopq on May 8, 2007, 22:43
Sp. hermano - brother, hermana - sister
Title: Re: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Wolliger Mensch on May 9, 2007, 13:37
Sp. hermano - brother, hermana - sister
Вы первое сообщение этой темы читали?
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Антиромантик on May 30, 2009, 15:52
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on July 24, 2009, 14:29
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?
По-моему, это больше свойственно именно испанскому:

yema   gemma   почка
gema   gemma   yema; самоцвет
yerno   gener   зять (метатеза -n(e)r- > -rn- !)
hermano   germanus   брат
germen   germen   зародыш
yeso   gypsum   гипс
hielo      gelus   мороз
helar   gelare   морозить
enovés   genovese   генуэзский; ит. Genova < Janua
echar   jactare   бросать
jactarse   jactare se   хвалиться
enebro   juniperus   можжевельник
enero   januarius   январь
ya   jam   уже
yacer   jacere   лежать
yugo   jugum   иго
eyacular   ejaculare   выкидывать
eyector   ejector   эжектор
juez   judex, -icis   судья
juego   jocus   игра
junto   junctum   совместно
jurar   jurari   клясться
Привел также на j-, т.к. ge- je- дают одно и то же.

Большинство слов с "сохраненным" ge- je- gi- либо книжные латинизмы,
либо галлицизмы. Явно книжные jactarse, eyacular, eyector.

Обычно утверждается:    g', j > g' > dž > ž > š > χ.
Впечатление такое, что регулярное развитие ge-:
а) либо в ye- и затем разделило судьбу дифтонга ie;
б) либо в e- (с дифтонгизацией в ie=ye под ударением).

Вопрос в том, на какой стадии: g' или dž ?
Последнее фонетически менее вероятно. Хотя enovés < ит. genovese.
И конечно, не на стадии χ, т.к. еще в ст.исп. ermano, порт. irmão.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Антиромантик on July 24, 2009, 14:43
А в португальско-галисийском irmão/irman откуда-таки?
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on July 27, 2009, 08:18
А в португальско-галисийском irmão/irman откуда-таки?
порт. - исп. - лат.
gelo      hielo   gelum
gesso   yeso   gypsum
gema   yema   gemma
genro   yerno   gener
Похоже, что порт. irmão - фонетический кастилизм (ст. исп. ermano).
Вряд ли этому стоит удивляться больше, чем скандинавизмам
в английском: sister, guest, give, get и т.п.
Или когда в литературную норму проникают диалектные черты:
например, to bury - произношение из одного ср.-англ. диалекта,
а написание - из другого.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Алексей Гринь on July 27, 2009, 08:38
скандинавизмам в английском:  sister
А это ведь типа как девушку свою называть герло́й и радоваться. Странно так. Хотя бы маму не мазером называют. Прав-таки Даркстарыч, что английский енто жуткий креоль :)
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Антиромантик on July 27, 2009, 08:51
gelo
В португальском это заимствоаавние.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on July 29, 2009, 12:13
gelo
В португальском это заимствоаавние.
Судя по -l-.
gélido- gelid, frozen, icy
gelo- ice, frost
gelado- frosty, glacial, wintry
geada- frost
Откровенный латинизм - gélido. Нормальное - geada.

Еще:
céu- sky, heaven, firmament, azure, blue
céu da boca- palate
celeste- heavenly
celestial- heavenly

Иногда грань тонкая - заимствование / книжное / диалектизм / X-изм.
Особенно когда языки близкородственные.
Русское "небо" тоже можно считать церковнославянизмом, потому что не "нёбо".

Вот еще интересное изменение в испанском:
исп. encía - порт. gengiva - лат. gingiva "десна".
Похоже, что здесь -ndž- перешло в -ndz-: ст.исп. *(g)enzi(v)a.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on July 29, 2009, 12:16
скандинавизмам в английском:  sister
А это ведь типа как девушку свою называть герло́й и радоваться. Странно так. Хотя бы маму не мазером называют. Прав-таки Даркстарыч, что английский енто жуткий креоль :)
Др. английский englisc и др. скандинавский dansk тоже были близки.
Обычно утверждается, что 1000-1200 лет назад "не было языкового барьера".
Да и в исландских сагах говорится, что до Вильхьяльма (Вильгельма) "в Англии и Норвегии был один язык", а потом в Англии официальным стал французский (а потом - "креол" :-)).

Quote
-Кабы я была б кингица, - спичит ферстая герлица,
-Я б для фазера кинга || борнанула б чилдрена.
Примерно так выглядит английский текст с точки зрения исконности лексики.
Хотя в сказках как раз исконных слов больше. Что показывают даже эти две строчки.
Разве что girl сомнительно. Посмотрел в Вебстере - в среднеанглийском girle - молодая персона того и другого пола. :-)
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Антиромантик on September 23, 2009, 10:27
Вот еще интересное изменение в испанском:
исп. encía - порт. gengiva - лат. gingiva "десна".
Похоже, что здесь -ndž- перешло в -ndz-: ст.исп. *(g)enzi(v)a.
Во французском также gencive.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Антиромантик on September 3, 2010, 14:09
Подозреваю, что действительно в португало-галисийской зоне было заимствование их испанского еще до развития назальных дифтонгов.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Wolliger Mensch on September 3, 2010, 14:17
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?

Germānum > *ďermano > *yermano > ermano. Развитие неударного ye- > e- нормально для испанского.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Антиромантик on September 3, 2010, 14:57
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?

Germānum > *ďermano > *yermano > ermano. Развитие неударного ye- > e- нормально для испанского.
А в португало-галисийском, кроме брата/сестры?
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Wolliger Mensch on September 3, 2010, 16:18
А в португало-галисийском, кроме брата/сестры?

А вот трудно сказать.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 09:05
Germānum > *ďermano > *yermano
1. Это d' где-то засвидетельствовано?
2. Если нет, какую проблему оно призвано решить?
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2010, 10:24
1. Это d' где-то засвидетельствовано?

А звёздочки к чему рисуются?

2. Если нет, какую проблему оно призвано решить?

Это [ɟ].
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 14:27
1. Это d' где-то засвидетельствовано?

А звёздочки к чему рисуются?

Звездочка нарисована к слову *d'ermano целиком, а я имею в виду вообще свидетельства о d’-образности, которые могли быть (но, как я понял, их нет).

2. Если нет, какую проблему оно призвано решить?

Это [ɟ].
 

Понятно. С тем же большим успехом [j]. Сонант не нуждается в глухой паре [c].
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2010, 14:34
Понятно. С тем же большим успехом [j]. Сонант не нуждается в глухой паре [c].

Нет [ɟ]. С [j] более поздний этап.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 15:19
Так это еще в «латыни» было: [c] [ɟ] были аллофонами <k>, <g>. Меня интересует асимметрия изменения [k’] [g’] в аффрикаты в ст.исп., ст.порт., ст.фр. и как оно могло произойти непрерывно. В них была фонема <ʤ>. Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары, в данном случае <ʧ>. А это <ʧ> в этих трех языках – разного происхождения. Значит, <ʤ> возникло уже в истории отдельных языков. А так как в «паре» произошла замена, можно предположить, что один ее член на каком-то этапе стал «непарным» (в д. случае сонантом <j>). Иначе нарушается непрерывность изменений.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Alone Coder on September 11, 2010, 15:24
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Дорогие зрители, вы только что увидели в действии шестую аксиому.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 15:32
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Дорогие зрители, вы только что увидели в действии шестую аксиому.
А их сколько?
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Alone Coder on September 11, 2010, 15:37
Пока что 8: Не дайте стать жертвой лингвофрика! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25969.msg616137.html#msg616137)

Но WM в своё время утверждал, что нет ни одной: «Постулаты» и «аксиомы» в лингвистике? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15473.msg279860.html#msg279860)
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: autolyk on September 11, 2010, 15:45
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Совершенно необязательно. Во многих ф.-у. языках этого нет, видимо потому, что в праязыке корреляция по звонкости не имела фонологической значимости.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2010, 15:45
А это <ʧ> в этих трех языках – разного происхождения. Значит, <ʤ> возникло уже в истории отдельных языков.

Вы ошибаетесь. «Цоканье» западной Романии — явление вторичное.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 15:58
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Совершенно необязательно. Во многих ф.-у. языках этого нет, видимо потому, что в праязыке корреляция по звонкости не имела фонологической значимости.
Так у них, может, и сейчас различительный признак - не звонкость? Тогда это не опровержение. Припоминаю только санскр. h и др.греч. «дзета», но эти примеры доверия не вызывают.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: autolyk on September 11, 2010, 16:03
Так у них, может, и сейчас различительный признак - не звонкость?
Сейчас уже различительный. В коми-зырянском есть пара [д]/[т], но нет [в]/[ф], в финском (литературном) аналогичная ситуация.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Alone Coder on September 11, 2010, 16:04
Вот так и работают эти аксиомы. То, что их опровергает, пытаются изо всех сил объяснить другими способами. Вспоминается ещё, как Панов защищал закон Бодуэна-де-Куртенэ про увеличение информативности системы согласных и уменьшение информативности системы гласных, несмотря на кучу найденных примеров обратного. Хорошо хоть, что этот "закон" в доказательствах пока не используют. Вообще БдК и Трубецкой - непосягаемые авторитеты.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2010, 16:10
Вообще БдК и Трубецкой - непосягаемые авторитеты.

Вы в каком году застряли?
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 16:18
А это <ʧ> в этих трех языках – разного происхождения. Значит, <ʤ> возникло уже в истории отдельных языков.

Вы ошибаетесь. «Цоканье» западной Романии — явление вторичное.

Мгновенно ничего не происходит. Если у <ʤ> «ушла» <ʧ>, превратившись в <ts>, а на ее место пришла новая <ʧ> (< -jt-;   kl'-, pl'-;   ka), это ознаменовалось бы периодом промискуитета, чего не наблюдается.

В коми-зырянском есть пара [д]/[т], но нет [в]/[ф], в финском (литературном) аналогичная ситуация.
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: autolyk on September 11, 2010, 16:26
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Так и в др.-русском [ф] не было.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 16:30
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Так и в др.-русском [ф] не было.
Можно извернуться, предположив, что в древнерусском в = w (не шумная).
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: autolyk on September 11, 2010, 16:34
Вполне возможно. По крайней мере в упомянутых ф.-у. языках [v] возникла из [w].
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Alone Coder on September 11, 2010, 16:39
По описанию того же Панова в агонизирующем старомосковском уже было стабильно ж': (ж'д'ж' он даже не упоминает), при этом ш'ч' кое-как сохранялось. По Кошутичу, аллофон с аффрикатой произносился в медленной речи, а без неё - в быстрой.
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: alkaigor on September 11, 2010, 16:47
Может, они и "жжет" произносили с мягким ж'. Тогда это последовательность 2х [ж], а мягкость - некое "правило спаривания".
Title: (frater) germanus и (soror) germana
Post by: Vertaler on March 19, 2011, 14:15
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Являясь.