Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Dana => Topic started by: Dana on January 27, 2014, 02:15

Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 02:15
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Awwal12 on January 27, 2014, 02:17
Не распарсил название темы.
У вас украинский родной?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 02:19
Не распарсил название темы.
Если может = чи може.

У вас украинский родной?
Не'а.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 27, 2014, 02:24
Не распарсил название темы.
Если может = чи може.

"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 02:28
"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Dank je :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 27, 2014, 02:32
"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Dank je :)

Not at all ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 09:14
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 27, 2014, 09:17
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?

Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 09:21
Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Если бы всё было так просто. Языки Америк принципиально иные.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 27, 2014, 09:23
Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Если бы всё было так просто. Языки Америк принципиально иные.

И шо? Суть же не меняется.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 09:24
И шо? Суть же не меняется.
Ну и мы возвращаемся к сабжевому вопросу ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Awwal12 on January 27, 2014, 09:27
Мысль, которая может быть выражена в одном языке, может быть выражена и в другом языке, иначе перевод был бы в общем случае невозможной задачей.
Вопрос в том, насколько компактно она может быть выражена.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Flos on January 27, 2014, 09:40
Надо конкретные сложности перевода рассматривать.
Если совсем философски, то адекватный перевод невозможен между любыми двумя парами языков, если утилитарно, то проблемы перевода обычно лежат не в языковой, а в культурной плоскости, и эти проблемы со скрипом можно решить.

Я, правда, с индейскими вообще не знаком.
Но вот г-н Хомский говорит, что с точки зрения лингвистики там в принципе не может быть ничего эдакого...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 09:43
Кстати, я вот не знаю, Канта на японский и китайский переводят? Или они изучают его в оригинале и английском переводе?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on January 27, 2014, 09:45
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
:o
И где вы с ними сталкиваетесь?

ЗЫ: По сабжу. Может, разумеется. Степень адекватности выражения зависит от таланта переводчика. А вообще любой язык можно "дотянуть" до любого произведения человеческой мысли. Было бы желание.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 09:57
:o
И где вы с ними сталкиваетесь?
Да не в реале, в медиапространстве ;)
Изучаю сейчас язык хопи, кстати.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on January 27, 2014, 10:03
Изучаю сейчас язык хопи, кстати.
Хм... Надеюсь, скоро порадуете нас сочным переводом «Критики чистого разума» ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: rlode on January 27, 2014, 10:22
Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Если бы всё было так просто. Языки Америк принципиально иные.
ну вообще-то надо начать с того, что они все принципиально разные. (не в смысле языки южной и северной Америки, а языки разных семей)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 10:34
Тут не по семьям делить надо. Бо венгерский - вполне себе среднеевропейский язык. И финский тоже.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on January 27, 2014, 10:35
ну вообще-то надо начать с того, что они все принципиально разные. (не в смысле языки южной и северной Америки, а языки разных семей)
Это да. Но вообще априорное суждение, что "эти языки настолько другие, что на них вообще невозможно перевести ничё из европейской мысли" - это тётто... Библейские тексты ведь переводили практически на все индейские языки, и вполне успешно.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Wolliger Mensch on January 27, 2014, 10:36
Мысль, которая может быть выражена в одном языке, может быть выражена и в другом языке, иначе перевод был бы в общем случае невозможной задачей.
Вопрос в том, насколько компактно она может быть выражена.

Вопрос в терминах. Не зря выделяют этот класс слов: любой термин можно описать, но представления об обозначаемом предмете описание не даст — нужно его «видеть» (глазами или быть полностью погружённым в среду, чтобы осознавать всю систему и иметь возможность на её основе представить себе предмет по описанию).
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Toivo on January 27, 2014, 12:36
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?
В случае с переводом Канта в частности и немецкой философии вообще проблема в том, что немцы не гнушаются вовсю пользоваться всеми возможными средствами немецкого словообразования для изобретения новых понятий, уточняющих старые в том смысле, который нужен автору, или творческого переосмысления уже существующих слов. В результате, проблема с Кантом и прочими философами наблюдается не то что при переводе на хопи, но и при переводе на русский, поскольку с точки зрения лексики немецкая философия переполнена языковыми играми и экспериментами, переводу вообще слабо поддающимися. Разница при переводе на русский, в отличие от перевода на хопи, по сути сводится к тому, что традиция перевода немецкой философской литературы на русский уже сложилась, а значит существенная часть терминологии, кочующая от автора к автору, имеет устоявшийся перевод. Не знаю, как там с традицией перевода немецкой философской литературы у хопи, но, подозреваю, что никак, а значит потенциальным переводчикам предстоит колоссальная работа по созданию с нуля удобоваримых переводов немецких концепций, что требует неслабых талантов не только переводческого, но и философского плана.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on January 27, 2014, 16:31
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
Может, разумеется. Степень адекватности выражения зависит от таланта переводчика. А вообще любой язык можно "дотянуть" до любого произведения человеческой мысли. Было бы желание.
Дотянуть - в смысле?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on January 27, 2014, 16:33
В смысле развить. Создать необходимую терминологию, отточить стилистику, и т.п.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Pawlo on January 27, 2014, 16:42
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?
Конечно Может
история докаывала это неоднократно
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 20:30
Хочу привести примаер невозможности перевода некоторых немецких философских терминов на русский язык. Например, у Гуссерля есть понятия Körper и Leib, в русских переводах их так и пишут по-немецки. Или Paarung — это перевести можно, но там будут совсем не те коннотации.
Или ещё (не у Гуссерля, а вообще) разница между Seele и Gemüt.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 27, 2014, 20:40
И если уж говорить о Канте и хопи, то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 20:47
нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
В русском языке нет слова, которое одновременно обозначало бы "самку животного" и "женщину".
Но это не значит, что сама по себе концепция женского-существа-вообще у нас отсутствует.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 20:49
Также в русском языке нет слова, обозначающего одновременно верх и низ, то есть "третье измерение" как таковое, вне физического контекста.
Хотя для некоторых профессий (летчик, подводник) это понятие вполне полезно и актуально.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: I. G. on January 27, 2014, 20:51
то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Древняя байка не то Сепира, не то Уорфа из учебников по языкознанию. Давно, как мне кажется, опровергнутая.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: वरुण on January 27, 2014, 20:55
то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Древняя байка не то Сепира, не то Уорфа из учебников по языкознанию. Давно, как мне кажется, опровергнутая.

Вам не правильно кажется. Как раз в последнее время она подтверждается.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Наманджигабо on January 27, 2014, 21:28
Любая мысль может быть выражена на любом языке. Наверное. С понятиями гораздо сложнее. Как-то задумывался, а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"? Не придумалось. "Многоликий"? Не придумалось. Язык просто не заточен на передачу абстрактных понятий. Потому что язык функционирует крайне конкретно. Кто-что-когда-с кем(чем) делает. Или кто(что)-когда-каким является. Наверное, оджибве не один такой.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on January 27, 2014, 21:42
"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Dank je :)

Not at all ;)
:what:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 22:00
а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"?
Едва ли это проблема.
На токипоне такие вещи, для которых не хватает слов, передаются при помощи краткого описания.
Но "сломленный дух" может быть передан простым словосочетанием: kon pakala.
Хотя это словосочетание (как и всё на токпоне) многозначно - вне контекста это может быть понято и как "испорченный воздух", и как "неровное дыхание", и даже как "опасный/ломающий ветер" - но в контексте будет понятно, что речь идет именно о человеческом духе.
А если сказать kon insa pakala, то кроме как "сломленный дух" уже, наверное, и не истолкуешь.
Едва ли оджибве слабее токипоны в этом плане.
Просто мы недостаточно владеем языком - вот и не знаем, как сказать.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 22:03
"Многоликий"?
jo e sinpin lawa mute - имеющий много лиц. Без проблем.
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 27, 2014, 22:23
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?

На валлийском есть gwerin = группа, общность (людей в том числе), и есть gweriniaeth = республика. Но по-настоящему gweriniaeth - это populâritâs, pûblicitâs, а не rês pûblica.

На английском есть commonwealth - но это совсем не республика...

На немецком есть Freistaat - но это свободное государство.

На арабском есть jumhûriyyatun - но это будет общность.

Так как же перевести на другие языки латинское rês pûblica? Даже на греческий нельзя, не так ли?

И как перевести на другие языки латинское rês? Которое имеет например особое значение в выражении rês Latîna?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 27, 2014, 22:26
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?

На валлийском есть gwerin = группа, общность (людей в том числе), и есть gweriniaeth = республика. Но по-настоящему gweriniaeth - это populâritâs, pûblicitâs, а не rês pûblica.

На английском есть commonwealth - но это совсем не республика...

На немецком есть Freistaat - но это свободное государство.

На арабском есть jumhûriyyatun - но это будет общность.

Так как же перевести на другие языки латинское rês pûblica? Даже на греческий нельзя, не так ли?

И как перевести на другие языки латинское rês? Которое имеет например особое значение в выражении rês Latîna?

В белорусском (да и в польском, что уж там) - рэч паспалітая (rzeczpospolita).
Хотя, ясное дело, в современном белорусском используется заимствование из латыни.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 22:30
Как на других языках выразить латинское rês pûblica
А что оно означает? Именно "республика" в известном всем смысле - или что-то иное?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Bhudh on January 27, 2014, 22:34
«Дело народное».
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on January 27, 2014, 22:34
А что оно означает?
Нечто вроде "коза ностра".
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: -Dreamer- on January 27, 2014, 22:44
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?
У гордых греков "демократия".
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 27, 2014, 22:50
Как на других языках выразить латинское rês pûblica
А что оно означает? Именно "республика" в известном всем смысле - или что-то иное?
«Дело народное».
Да не просто дело.

Rês Latîna - это будет Латинское Государство. Тут слово rês это фактически государство. Хотя первоначлаьное значение слова - это вещь.

Вот и не знаю - можно ли перевести адекватно республику на валлийский, английский, немецкий, греческий, русский...

Понимаете - дело не в том чтобы перевести, например при переводе какого-то античного произведения.

А например в таком контексте: римляне приходят в Британию при Гракхах (через Испанию) или при Цезаре (через Галлию), и основывают там провинцию. Причём в этой новой провинции британский язык (предок нынешнего валлийского) становится вторым официальным. Значит - на нём должна появится адекватная античная терминология.

Итак... Как перевести латинский термин rês pûblica адекватно на британский язык? Я уже говорила: на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth - то получится gweriniaeth = республика: что дословно означает общность, народность. Но никак не народное дело и не народное государство.

Вот Вам и отсутствие возможности перевода...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 27, 2014, 22:51
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?
У гордых греков "демократия".
Kratia это власть?

Разве rês означает власть?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 27, 2014, 22:52
А что оно означает?
Нечто вроде "коза ностра".
Наше дело.

А не народное дело.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 27, 2014, 22:52
В белорусском (да и в польском, что уж там) - рэч паспалітая (rzeczpospolita).
Что такое rzecz?

Это вещь? Или дело? Или государство?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 27, 2014, 22:54
В белорусском (да и в польском, что уж там) - рэч паспалітая (rzeczpospolita).
Что такое rzecz?

Это вещь? Или дело? Или государство?

И вещь, и дело.
Под государство у нас другие слова, как, скажем, панства, гаспадарства. Не говоря о дзяржаве.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Bhudh on January 27, 2014, 22:54
на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth
Так дословно или не дословно? Если переводить дословно — за каким хреном присобачивать суффикс абстрактных понятий⁈
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 27, 2014, 22:56
на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth
Так дословно или не дословно? Если переводить дословно — за каким хреном присобачивать суффикс абстрактных понятий⁈
Я хотела показать что в валлийском нет аналога слову rês. Поэтому нельзя в валлийском сказать rês pûblica.

Можно только сказать populâritâs / pûblicitâs.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 27, 2014, 23:02
на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth
Так дословно или не дословно? Если переводить дословно — за каким хреном присобачивать суффикс абстрактных понятий⁈
Я хотела показать что в валлийском нет аналога слову rês. Поэтому нельзя в валлийском сказать rês pûblica.

Можно только сказать populâritâs / pûblicitâs.
Нет, ну можно попытаться сказать

peth = вещь
gwerinol = народный

peth gwerinol = вещь народная.

Но вот не звучит. Не даром валлийцы придумали gweriniaeth = общность для обозначения республики. Как однокоренное слово с суффиксом. Rês pûblica - это два слова, два разных корня.

А по-английски можно сказать folk thing, folkish thing?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Наманджигабо on January 27, 2014, 23:07
а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"?
Едва ли это проблема.

Проблемы таки есть, как мне кажется.
1. "Сломленный дух" конкретно оджибве не скажет не по причине бедности языка, а по причине отсутствия такого понятия. Есть "душа", даже две души есть у оджибвея. А "дух" - это другое совершенно конкретное понятие. Допустим, захочется нам сказать "сломленная душа". А как ее можно сломать? Ее кто-нибудь может взять в руки? Да и вообще она бессмертна, т.е. неломаемая. Допустим, подберем этому несчастному сломленному духу синоним, "сломленная воля". А для описания волевых качеств оджибве используют сердце и ум (не считая понятия "сила", о котором говорить нужно не на лингвофоруме). И что теперь? "Сломанный ум"? Даже если сказать такое, то для оджибвея это - абсурд. Ум может быть сильным или слабым. Или нездоровым. И сердце точно так же. А сломанным он быть не может. ... Вот и получается, что "сломленный дух" - понятие для оджибве чуждое.
2.
"Многоликий"?
jo e sinpin lawa mute - имеющий много лиц. Без проблем.
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
Лицо в оджибве не может быть ничьим. Т.е. просто лица не бывает. Оно бывает мое, твое, его и чье-то. Части тела у оджибве - зависимые существительные. А у одного человека может быть много лиц физически? Не может. Соответственно то, что мы вкладываем в понятие "многоликий", в оджибве будет передано каким-то другим глаголом (нет у них прилагательных). Глаголом, который будет иметь лишь одну из комплекса характеристик нашего "многоликого". Вот и проблемы...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 23:09
На токипоне pali pi jan ma - дело народа, дело людей земли.

Чем не латинская res publika?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Bhudh on January 27, 2014, 23:09
первоначлаьное значение слова - это вещь.
Поскольку первоначальное значение не совсем та вещь, которая thing, а скорее та, которая deed, да ещё с привкусом gift… Короче, нечто содеянное и постановленное.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 27, 2014, 23:13
На токипоне pali pi jan ma - дело народа, дело людей земли.

Чем не латинская res publika?

Я это переводила как ma pi jan ali lawa.
Но, да, немного другое значение.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 23:17
а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"?
Едва ли это проблема.
Проблемы таки есть, как мне кажется.
1. "Сломленный дух" конкретно оджибве не скажет не по причине бедности языка, а по причине отсутствия такого понятия. Есть "душа", даже две души есть у оджибвея. А "дух" - это другое совершенно конкретное понятие. Допустим, захочется нам сказать "сломленная душа". А как ее можно сломать?
Это совершенно не проблема!
Любая хорошая метафора, если понимать её буквально, звучит абсурдно.
Что значит "солнце встает"? Разве может солнце лежать или сидеть?
Что значит "время идет" или "летит"? и проч. и проч.

Я думаю, если сказать "сломанная душа" и подобрать для "души" более подходящую из двух душ (ту, которая есть у человека, но не у животного), то индеец поймет, о чем ты.

"Многоликий"?
jo e sinpin lawa mute - имеющий много лиц. Без проблем.
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
Лицо в оджибве не может быть ничьим. Т.е. просто лица не бывает. Оно бывает мое, твое, его и чье-то. Части тела у оджибве - зависимые существительные. [/quote]И хорошо. Пусть все эти лица будут у одного и того же человека.
Quote
А у одного человека может быть много лиц физически? Не может.
НО мышление индейца не ограничено пределами физического мира. Он, например, спит и видит сон, где он бежит. Проснувшись, он понимает, что он бежал и в то же время лежал.
Физически это невозможно, а по жизни - сколько угодно.
Так что можно без колебания говорить "много лиц".
В контексте - поймут.
Поверьте моему опыту эсперантиста. Люди совершенно разных культур обнаруживают способность понимать метафоры друг друга.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on January 27, 2014, 23:17
Я это переводила как ma pi jan ali lawa.
Но, да, немного другое значение.
Кстати, lawa тут очень даже уместно:
pali lawa pi jan ma!
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Наманджигабо on January 27, 2014, 23:26
Я думаю, если сказать "сломанная душа" и подобрать для "души" более подходящую из двух душ (ту, которая есть у человека, но не у животного), то индеец поймет, о чем ты.
У человека есть та душа, которая во сне выходит из тела и смотрит, как там чего. Потом возвращается в тело и рассказывает человеку, как там чего. Вот почему -
Проснувшись, он понимает, что он бежал и в то же время лежал.
Бегал - не он. Бегал джичаг (та душа, которая выходит из тела и возвращается).
С лицами такое не пройдет. С двумя и больше лицами может быть какой-то дух. Но не человек. "Многоликий дух" даже я смогу сказать, "у него много лиц", нетрудно, но это не будет иметь ничего общего с многоликостью.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Bhudh on January 27, 2014, 23:51
У человека есть та душа, которая во сне выходит из тела и смотрит, как там чего.
О, отдельный термин для доппельгангера. Вкусно.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 00:06
По представлению анишинаабе, у человека две души — джичаг и джибай, верно?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Наманджигабо on January 28, 2014, 01:11
По представлению анишинаабе, у человека две души — джичаг и джибай, верно?
Да, джичаг и джибай.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Ellidi on January 28, 2014, 13:06
А по-английски можно сказать folk thing, folkish thing?
В датском и норвежском можно: Folketing.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: antic on January 28, 2014, 13:20
Также в русском языке нет слова, обозначающего одновременно верх и низ
Есть слово "между". Допустим, перекрытие является низом третьего этажа и одновременно верхом второго, в таком случае можно сказать, что оно находится между третьим и вторым
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 28, 2014, 14:01
У человека есть та душа, которая во сне выходит из тела и смотрит, как там чего.
О, отдельный термин для доппельгангера. Вкусно.
скажу как душевед :)
души у спящих - робкие пчёлки
круги своя нарезают без толку
страшно душе летать словно птица
путь потерять, в темноте заблудиться

при чём здесь доппельгангер? вот у Сократа демоний (δαιμόνιον) - голос Бога, а это голос, если так можно выразиться, с другой стороны
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 14:14
Не нужно приплетать христианские концепты Сократу.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 28, 2014, 14:49
"голос Бога" - не моё определение, и концепт божественного вроде возник в дохристианские времена
щас читаю про семантический треугольник Огдена-Ричардса, что имеет непосредственное отношение к сабжу, так вот идея или концепт предмета/явления - заимствование из мира идей Платона
впрочем, дико извиняюсь :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 15:11
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 28, 2014, 15:27
а я придралась к Бхудху ;D зачем нормальной человеческой псюхэ приплетать какой-то дуализм-дупельгангстеризм, которой у неё в помине не было
по сабжу ещё не готова рассуждать, т.к. в процессе чтения
с одной стороны, терновый куст логического структурализма мой дом родной, с другой стороны христианские концепты, как-то надо их увязать в одну модель)))
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 15:37
А я сейчас не готова рассуждать о душах, мне нужно прежде структурировать свои знания об этом в голове. Тема-то интересная.

А Вы, простите, в каком смысле душевед?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 28, 2014, 16:45
интересуюсь
а как напьюсь, так обязательно спрошу у малознакомого человека, верит ли он, что у него есть бессмертная душа, отчего возникают идиотские ситуации
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Pawlo on January 28, 2014, 17:36
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
его и в христианстве нет
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 28, 2014, 17:42
его придумал Ницше, в своей первой научной работе об аполлонизме и дионисийстве
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 18:10
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
его и в христианстве нет
Ну это как сказать. Дьявол-то (Сатана) как злое начало есть.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Pawlo on January 28, 2014, 18:15
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
его и в христианстве нет
Ну это как сказать. Дьявол-то (Сатана) как злое начало есть.
Сатана это грешашщие тварное существо которое не имет самобытия(как и люди) и наличие которого не более дуалистично чем наличие тех самых грешащих людей.
Другое дело что в народе иногда это может гротескные формы принимать ну так в народе могли и Никоаля угодника в Троицу запихнуть и почий маразм придумать а в нормлаьном христианстве ситуация вот такая вот
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 18:15
А по-английски можно сказать folk thing, folkish thing?
В датском и норвежском можно: Folketing.
Я не про тинг спрашиваю.

А про то, можно ли на германские языки перевести слово республика.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 18:17
Кстати.

Попробуйте датское слово ting перевести на другие языки.

И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Wolliger Mensch on January 28, 2014, 18:18
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.

Внезапно: государство. :what:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 18:18
первоначлаьное значение слова - это вещь.
Поскольку первоначальное значение не совсем та вещь, которая thing, а скорее та, которая deed, да ещё с привкусом gift… Короче, нечто содеянное и постановленное.
Так как перевести латинское rês на русский? Как дело или как вещь?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Wolliger Mensch on January 28, 2014, 18:19
Так как перевести латинское rês на русский? Как дело или как вещь?

Предмет.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 18:20
Так как перевести латинское rês на русский? Как дело или как вещь?

Предмет.

Почему же тогда

латинское rês = английское deed?

В русском предмете нет такого значения.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 18:23
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Что сложного? Империя, королевство, царство, держава.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Wolliger Mensch on January 28, 2014, 18:24
Почему же тогда

латинское rês = английское deed?

В русском предмете нет такого значения.

Во-первых, лат. rēs ≠ deed, во-вторых, и что?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 28, 2014, 18:31
переведите, пожалуйста, на русский "плюсквамперфект" :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 18:31
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Что сложного? Империя, королевство, царство, держава.
Латинскую империю вообще нельзя ни на один язык перевести, не так ли? Империи даже нет в греческом.

Тем более рейх не имеет отношения к империи.

И кстати. Ведь как империю рейх переводят только с немецкого. Скандинавское слово переводят как государство...

Или слово rige датской конституции - это империя?! А слово rike в исландской конституции это королевство?!

Это я всё к тому, что нет адекватного перевода таких слов как республика, империя, или рейх.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 18:34
Autokratia в греческом - чем не империя?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 18:37
Почему же тогда

латинское rês = английское deed?

В русском предмете нет такого значения.

Во-первых, лат. rēs ≠ deed, во-вторых, и что?

То что не люблую мысль можно выразить на иностранном языке.

В лучшем случае - чтобы что-то выразить нужно начинать долгое описание вокруг-да-около. Что означает республика, империя, или рейх. В худшем случае - просто подбирается слово или понятие типа rês = государство, imperium = власть, Reich = государство, империя... И за таким вот "переводным" термином скрывается настоящий смысл слов.

Когда при переводе Тита Ливия на русский язык переводят rês Latîna = латинское государство (в первых е параграфах труда), а потом при переводе Варрона Dê Rê Rusticâ это же самое слово rês переводят совсем другим словом... Это просто означает, что не все слова можно перевести с одного языка на другой.

А описательно... Знаете, можно и собачий лай перевести на человеческий язык описательно: типа, вау-вау, собаке нравится или не нравится то-то или другое...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 18:38
Autokratia в греческом - чем не империя?
В латинском один корень. Без всяких auto-.

И скажите. Греческие магистраты в своих городах тоже получали аутократию после избрания?

И насколько далеко простиралась аутократия Афин?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 18:48
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Что сложного? Империя, королевство, царство, держава.
Тем более рейх не имеет отношения к империи.
Вспомните, как называлась Священная Римская Империя ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 19:04
Вспомните, как называлась Священная Римская Империя ;)
Вот-вот.

Оказывается, Священная Римская Империя Германской Нации - это Священный Римский Рейх Германской Нации.

Что ещё раз доказывает мой тезис.

По-латински была Империя. А по-немецки слова Империя нет, и его не придумали. Вместо Империи по-немецки говорили Рейх.

А рейх - это не империя ни в кем случае. Максимум - это государство.

Кстати. А как на латинский перевести итальянское stato? Нет в латинском такого слова...Как древние римляне называли государство? Не было у них слова государство, в современном европейском значении.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Алалах on January 28, 2014, 19:10
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
неспроста средневековая мысль выражалась средствами латинского. Ибо считалось, что "народные" языки примитивны (и недостойны). Не говоря уж о "варварском" германском. Однако же ничего, позднее получили Вольтера и Канта. Хотя несколько ранее сам латинский стоял в такой же оппозиции греческому.
Так что нет принципиальной разницы - латинский - немецкий, или немецкий - хопи.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Pawlo on January 28, 2014, 19:15
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
неспроста средневековая мысль выражалась средствами латинского. Ибо считалось, что "народные" языки примитивны (и недостойны). Не говоря уж о "варварском" германском. Однако же ничего, позднее получили Вольтера и Канта. Хотя несколько ранее сам латинский стоял в такой же оппозиции греческому.
Так что нет принципиальной разницы - латинский - немецкий, или немецкий - хопи.
Именно! плюс перевренутая восьмерка
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 19:32
Ну же ёшкин кот...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Bhudh on January 28, 2014, 20:09
при чём здесь доппельгангер?
При том, что это астральный двойник сиречь астральная душа, выходящая из тела.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on January 28, 2014, 21:00
У вас украинский родной?
Украинский не при чем, Вы разве не видите тень английского?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Wolliger Mensch on January 28, 2014, 21:19
не при чем

 :no:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on January 28, 2014, 21:20
Wolliger Mensch

Ой, ладно Вам :) Это моя типичная ошибка, не могу от нее избавиться. А еще я много лет писал "регестрация", "иметь ввиду". Кроме того, постоянно пишу "гармон". И еще много чего. Но не думаю, что этому место тут в блоге, в смысле, обсуждению.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Wolliger Mensch on January 28, 2014, 21:22
Wolliger Mensch

Ой, ладно Вам :) Это моя типичная ошибка, не могу от нее избавиться. А еще я много лет писал "регестрация", "иметь ввиду". Кроме того, постоянно пишу "гармон". И еще много чего. Но не думаю, что этому место тут в блоге, в смысле, обсуждению.

Я понимаю, если бы так Николай писал (кстати, она так пишет?) — не при чём было характерно для орфографии XIX века, но вы-то! ;D
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on January 28, 2014, 21:23
Wolliger Mensch

А что я-то? :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: engelseziekte on January 28, 2014, 21:39
Украинский не при чем, Вы разве не видите тень английского?
Тени английского в названии темы не вижу в упор, зато при желании можно увидеть тень чешского :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on January 28, 2014, 21:41
engelseziekte

Если проследить за тем, как Дана употребляет союз "если", возникают сильные подозрения, что дело в английском. Хотя да, я признаю, погорячился, в названии темы его не видно.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: वरुण on January 28, 2014, 21:47
Я вообще долго вчитывался во фразу "Если может любая мысль быть выражена на любом языке?", только когда понял что автор хотел выразить мысль по-русски "А может ли любая мысль быть выражена на любом языке?" все стало на свои места.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on January 28, 2014, 21:48
वरुण

Да, у Даны есть некоторые трудности с употреблением союза "ли". Впрочем, проявляется это крайне редко и почти никогда не делает ее речь труднопонимаемой.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 22:30
А рейх - это не империя ни в кем случае. Максимум - это государство.
Но почему, чёрт возьми, не империя?
И государство это не простое, а большое и/или могущественное.

Строго говоря, перевод вообще не возможен. Потому что «хлеб» — это не то же самое, что «Brot», «pain» или «ekmek». Но это уже философия языка, давайте будем реалистами и прагматиками.

Да, прошу прощения, по-гречески «империя» — αυτοκρατορία. При этом, однако, Восточная Римская Империя называлась Βασιλεία Ῥωμαίων.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on January 28, 2014, 22:34
Строго говоря, перевод вообще не возможен. Потому что «хлеб» — это не то же самое, что «Brot», «pain» или «ekmek». Но это уже философия языка, давайте будем реалистами и прагматиками.
Да, скорее, возможна интерпретация. Но дело в том, что в подавляющем большинстве случае при интерпретировании изначальный смысл сохраняется в значительной степени. Хотя что-то всегда теряется, совершенно неизбежно.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on January 28, 2014, 22:37
Сегодня узнал, что пельмени означает хлебное ухо.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 22:40
Сегодня узнал, что пельмени означает хлебное ухо.
Да ладно? Я думала, все это знают.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 22:40
А рейх - это не империя ни в кем случае. Максимум - это государство.
Но почему, чёрт возьми, не империя?
И государство это не простое, а большое и/или могущественное.
Кстати, вот в Финляндии два официальных языка. Соответственно - все государственные учреждения называются на двух языках.

Парламент в Финляндии называется Рейхстаг (Riksdag). Но на финский язык это перевели как Eduskunta. Не правда ли - перевод совсем-совсем не точный? В слове Eduskunta есть намёк на государство?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on January 28, 2014, 22:42
Да ладно? Я думала, все это знают.
Я об этом узнал только в 21 год...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 22:43
В слове Eduskunta есть намёк на государство?
Это риторический вопрос?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Alexandra A on January 28, 2014, 22:46
В слове Eduskunta есть намёк на государство?
Это риторический вопрос?
Вопрос к знающим людям. Я финским не владею.

Почему название финского Рейхстага перевели на финский язык словом Эдускунта? Если в оригинале - Рейх? (И в финской Конституции говорится о Финляндии именно как о Рейхе (на шведском языке.)) Значит Финляндия - это Рейх, но это слово нельзя выразить по-фински?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 28, 2014, 23:03
Да ладно? Я думала, все это знают.
Я об этом узнал только в 21 год...

А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 23:38
А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Я с вас удивляюсь.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 28, 2014, 23:43
А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Я с вас удивляюсь.

А то  :dayatakoy:
А ещё "рейх" надо читать как "райх", но это уже давно никого не волнует ;D
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on January 28, 2014, 23:45
А ещё "рейх" надо читать как "райх",
Каноничнее "райхь".
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 28, 2014, 23:45
А ещё "рейх" надо читать как "райх"
А это двачую ;up:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: -Dreamer- on January 28, 2014, 23:52
В русском закрепился вариант "рейх", так что всё верно, если мы о русском говорим.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: dragun97yu on January 28, 2014, 23:59
В русском закрепился вариант "рейх", так что всё верно, если мы о русском говорим.

Смешно, но до пятидесятых, как минимум, ещё был райх, атомные бомбы (как итти, придти, ага...)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 29, 2014, 00:05
И комплексные числа...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Y.R.P. on January 29, 2014, 00:58
И комплексные числа...
Они до сих пор комплéксные у тех, кто с ними имеет дело..
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 29, 2014, 00:59
Они до сих пор комплéксные у тех, кто с ними имеет дело..
Не у всех.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on January 29, 2014, 00:59
А у нефтяников до́быча нефти́.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Y.R.P. on January 29, 2014, 01:10
А у шахтеров уголь на горá.
Давайте обсудим праслав. значение слова ’’гора’’ :)
Наверняка А. Гринь добавит в обсуждение что-то интересное.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 29, 2014, 01:17
при чём здесь доппельгангер?
При том, что это астральный двойник сиречь астральная душа, выходящая из тела.
так бы сразу и сказали, а то "доппельгангер"
в сарматском языке такого слова нет 8-)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 29, 2014, 01:22
Доппельгангер — это, кстати, довольно новый образ.
К слову, не подскажете, у кого есть такая примета, что увидеть своего двойника — к скорой смерти?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Y.R.P. on January 29, 2014, 01:29
Доппельгангер — это, кстати, довольно новый образ.
К слову, не подскажете, у кого есть такая примета, что увидеть своего двойника — к скорой смерти?
(wiki/ru) Орт_(мифология_коми) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%82_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8))
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 29, 2014, 02:34
Сатана это грешашщие тварное существо которое не имет самобытия(как и люди) и наличие которого не более дуалистично чем наличие тех самых грешащих людей.
Достаточно того, что Сатана толкает людей на путь греха.
И ещё, говорят же, что нечто «от Бога», а нечто — «от Дьявола».
А демон Сократа — он вообще ни хороший, ни плохой, он вне категорий добра и зла. Это просто «внутренний голос» и ништа више.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: _Swetlana on January 29, 2014, 03:21
вне добра и зла, но не вне эстетических категорий, раз помог избежать встречи со стадом свиней
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Алексей Гринь on January 29, 2014, 04:40
атомные бомбы
Quote
ἄτομος

промискуитет
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Bhudh on January 29, 2014, 08:35
у кого есть такая примета, что увидеть своего двойника — к скорой смерти?
Да у всех почти.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Dana on January 29, 2014, 08:48
Quote
После смерти Лов и умерший начинали восприниматься как одно целое и ему предстояло отправиться в Рай или Ад в зависимости от его праведной или греховной жизни.
Представление о рае и аде у коми?! Это интерференция с христианством?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on January 30, 2014, 20:07
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
неспроста средневековая мысль выражалась средствами латинского. Ибо считалось, что "народные" языки примитивны (и недостойны). Не говоря уж о "варварском" германском. Однако же ничего, позднее получили Вольтера и Канта. Хотя несколько ранее сам латинский стоял в такой же оппозиции греческому.
Так что нет принципиальной разницы - латинский - немецкий, или немецкий - хопи.
А как же то что от разности грамматик?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 17:16
то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Древняя байка не то Сепира, не то Уорфа из учебников по языкознанию. Давно, как мне кажется, опровергнутая.
Ничего подобного. Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков. В сиу, атабаскских, кэддо и ирокезских точно нет. Другое дело, что не нужно развивать эту мысль до абсурда, как Уорф сделал в своё время...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 17:18
Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков.
А что есть?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 17:30
А что есть?
В смысле?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 17:31
В сиу, атабаскских, кэддо и ирокезских точно нет.
Как же так? :???
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 17:34
Да вот так. Не все же индоеврскими категориями мыслили.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 17:35
Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков.
А что есть?
Ну мне кажется, в некоторых контекстах без каких-то соответствий этой категории не обойтись.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 17:38
Ну мне кажется, в некоторых контекстах без каких-то соответствий этой категории не обойтись.
Во всех контекстах тех культур можно прекрасно обойтись без этой категории. Что и делается. Или делалось. Сейчас стали появляться заимствования, либо неологизмы, дабы приспособиться к новым реалиям...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 17:39
Не все же индоеврскими категориями мыслили.
:(
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 17:51
Ну мне кажется, в некоторых контекстах без каких-то соответствий этой категории не обойтись.
Во всех контекстах тех культур можно прекрасно обойтись без этой категории. Что и делается. Или делалось. Сейчас стали появляться заимствования, либо неологизмы, дабы приспособиться к новым реалиям...
А как сказать тамошнему казаку: "какой ты был, такой и остался время его не изменило?" :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 17:57
А как сказать тамошнему казаку: "какой ты был, такой и остался время его не изменило?" :)
"Много зим минуло, а он всё такой же" :smoke:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 17:58
А как сказать тамошнему казаку: "какой ты был, такой и остался время его не изменило?" :)
"Много зим минуло, а он всё такой же" :smoke:
Ну, я как-то так и подумал :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:00
Это не шутка! Так примерно и звучало бы на сиу, например.
По-моему, ничего удивительного в том, что слово "время" отсутствует во многих (sic!) языках мира, нет. Даже в европейских легко без него обойтись при желании, подобрать синонимические конструкции. Мысль при этом будет выражена та же, только иными словами.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:04
Это не шутка! Так примерно и звучало бы на сиу, например.
По-моему, ничего удивительного в том, что слово "время" отсутствует во многих (sic!) языках мира, нет. Даже в европейских легко без него обойтись при желании, подобрать синонимические конструкции. Мысль при этом будет выражена та же, только иными словами.
Да и я вполне серьёзен. Понятие времени само по себе абстрактное и заменимое конкретикой. Просто это вопрос некоего "прогресса" мышления, наверное.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:05
Не уверен насчёт "прогресса", мягко говоря. Как раз размышления подобного рода и привели дядюшку Уорфа к лютому фричеству... Просто разные подходы, разное осознание мира. Не нужно плюсы и минусы на шкале ставить, ибо не получится.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:07
Мысль, которая может быть выражена в одном языке, может быть выражена и в другом языке, иначе перевод был бы в общем случае невозможной задачей.
Вопрос в том, насколько компактно она может быть выражена.
иногда вообще не может
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:08
иногда вообще не может
Не бывает такого. Вопрос лишь в степени адекватности, точности. Но в принципе выразимо всё.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:08
Не уверен насчёт "прогресса", мягко говоря. Как раз размышления подобного рода и привели дядюшку Уорфа к лютому фричеству... Просто разные подходы, разное осознание мира. Не нужно плюсы и минусы на шкале ставить, ибо не получится.
Я и сам не сторонник "плюс-минус". Я скорее не про Уорфа, а, скажем, возьмём греков древних. Всякие Платоны с Аристотелями были додумамшись, а простому греческому крестьянину и так норм :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:09
Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков.
А что есть?
не только в индейских. но категория времени все равно есть
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:09
иногда вообще не может
Не бывает такого. Вопрос лишь в степени адекватности, точности. Но в принципе выразимо всё.
бывает. от языка зависит
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:10
бывает. от языка зависит
Приведите пример, будьте добры.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:14
Я и сам не сторонник "плюс-минус". Я скорее не про Уорфа, а, скажем, возьмём греков древних. Всякие Платоны с Аристотелями были додумамшись, а простому греческому крестьянину и так норм :)
У простого греческого крестьянина были и есть свои "наработки", не хуже платоновских 8-) Просто они другие.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:18
бывает. от языка зависит
Приведите пример, будьте добры.
сложности перевода бывают разные. например на русский разницу между -ари и -итко никак нельзя перевести. да и временную разницу между кэрас и кэрдёмас тоже, это не вспоминая варианты будующих времен. и как ни расписывай не разъяснишь
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:22
сложности перевода бывают разные.
С этим абсолютно согласен. Но переводчики для того и учатся так долго, чтобы с подобными трудностями справляться.

например на русский разницу между -ари и -итко никак нельзя перевести. да и временную разницу между кэрас и кэрдёмас тоже, это не вспоминая варианты будующих времен. и как ни расписывай не разъяснишь
Не верю. Перевести можно всё. Другое дело, что это займёт больше места, более громоздко получится, но объяснить всё равно можно. Нужно только уметь. И хотеть.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:23
Не верю.
не в церкви
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:23
Не верю.
не в церкви
Разумеется. Только там это обязательно.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:23
Перевести можно всё. Другое дело, что это займёт больше места, более громоздко получится, но объяснить всё равно можно. Нужно только уметь. И хотеть.
ок. вы тут спецом по цыганскому заделались. объясните разницу на русском между кэравас и кэрдёмас
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:26
ок. вы тут спецом по цыганскому заделались. объясните разницу на русском между кэравас и кэрдёмас
Я не заделывался, вы попутали, как это часто бывает. Я цыганский не знаю и знать не хочу. Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:32
Я не заделывался, вы попутали, как это часто бывает. Я цыганский не знаю и знать не хочу.
даааааааааааааа?????!!! а как же так легко сказки то поняли?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:33
Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
убейте свою уверенность. мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:35
Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
убейте свою уверенность. мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
Для умения переводить само по себе носительство ни достаточно, ни необходимо.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:36
Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
убейте свою уверенность. мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
Для умения переводить само по себе носительство ни достаточно, ни необходимо.
тюююю! ну подайте пример чеж))
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Валер on December 4, 2015, 18:37
ну подайте пример чеж))
Я разве сказал что умею переводить?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:37
даааааааааааааа?????!!! а как же так легко сказки то поняли?
Не преувеличивайте.

убейте свою уверенность.
Переадресую вам ваше пожелание.

мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
То, что язык родной, вовсе не означает, что человек владеет им в достаточной степени. Часто такое случается. В данном случае "достаточная степень" - умение адекватно передать одну и ту же мысль на обоих языках. Как-то так.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:38
Для умения переводить само по себе носительство ни достаточно, ни необходимо.
:+1:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 18:38
мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда.
А переводческое образование у вас есть? :eat:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:40
То, что язык родной, вовсе не означает, что человек владеет им в достаточной степени. Часто такое случается. В данном случае "достаточная степень" - умение адекватно передать одну и ту же мысль на обоих языках. Как-то так.
привычная отмаза  ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:41
мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда.
А переводческое образование у вас есть? :eat:
сы мандэ со вай нат, кон да джинэл? вай ту ман полыян? вай нат? сыр мэ лава тэ ракирав романэс, кон тумэндыр лыя тэ полэл  ;) сыр мэ лыём тэ ракирав, сыр ракиравас, сыр ракирдём, вай сыр какда ракирдёмас  ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:41
привычная отмаза  ;)
Стандартное объяснение 8-)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:43
привычная отмаза  ;)
Стандартное объяснение 8-)
еще бы. особенно после утверждения о живучести мифа о выходе из египта  ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:44
ЗЫ: Если носителю русского языка дяде Васе из Саранска, имеющему образование 8 классов со справкой "прослушал", дать задание перевести на его второй родной язык эрзя "Преступление и наказание", то он вряд ли сможет это сделать. Что вовсе не означает, что это в принципе невыполнимо :smoke:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 18:45
А переводческое образование у вас есть? :eat:
сы мандэ со вай нат, кон да джинэл? вай ту ман полыян? вай нат? сыр мэ лава тэ ракирав романэс, кон тумэндыр лыя тэ полэл  ;) сыр мэ лыём тэ ракирав, сыр ракиравас, сыр ракирдём, вай сыр какда ракирдёмас  ;)
Я так понимаю, это значит «нет». ;) Вот и нашлась причина, почему Вы не можете перевести свои примеры. :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:45
еще бы. особенно после утверждения о живучести мифа о выходе из египта  ;)
А что именно вас не устраивает в этом утверждении? Вы считаете, для того, чтобы это узнать, непременно нужно владеть цыганским языком?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on December 4, 2015, 18:46
ок. вы тут спецом по цыганскому заделались. объясните разницу на русском между кэравас и кэрдёмас
Я не заделывался, вы попутали, как это часто бывает. Я цыганский не знаю и знать не хочу. Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.

Объяснить разницу между фразами и полностью передать смысл при переводе - это разные вещи. Я это ни к какому-то выводу, а просто отмечают.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:48
еще бы. особенно после утверждения о живучести мифа о выходе из египта  ;)
А что именно вас не устраивает в этом утверждении? Вы считаете, для того, чтобы это узнать, непременно нужно владеть цыганским языком?
для того чтоб это утверждать ... надо просто быть иеской  ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:49
для того чтоб это утверждать ... надо просто быть иеской  ;)
Не обязательно. Просто побольше читать. Рекомендую.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:52
для того чтоб это утверждать ... надо просто быть иеской  ;)
Не обязательно. Просто побольше читать. Рекомендую.
вай ту фэдыр мандыр ромэн джинэса?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:56
вай ту фэдыр мандыр ромэн джинэса?
Вовсе нет. Я такого никогда не утверждал. А ту забавную историйку про то, что "Египтостыр выгия о ром" прочёл в книжке, и потом видел и слышал неоднократно подобные высказывания. Почему такому прекрасному знатоку, как вы, она не попадалась, лишь удивляться остаётся...
Впрочем, это уже оффтоп...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Demetrius on December 4, 2015, 18:56
Offtop
Переходить в разговоре на язык, которого не знает собеседник, невежливо. Несоблюдение такого простого этикета может привести к тому, что вас не будут воспринимать всерьёз.  :eat:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:57
. А ту забавную историйку про то, что "Египтостыр выгия о ром" прочёл в книжке, и потом видел и слышал неоднократно подобные высказывания
слышал? от кого? где?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:58
Offtop
Переходить в разговоре на язык, которого не знает собеседник, невежливо. Несоблюдение такого простого этикета может привести к тому, что вас не будут воспринимать всерьёз.  :eat:
я уже знаю шо он знает
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 18:58
Погуглите, сделайте одолжение. И заканчивайте оффтоп.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 18:59
Впрочем, это уже оффтоп...
нет. совсем не офтоп.
я это по словарям мировым знаю. солвсем не офтоп. все в тему. никто не проверяет инфу никак, лепят все всё че есть не разбирая. никто не роется в сохраненных формах времен и т.д. и т.п.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:00
Погуглите, сделайте одолжение. И заканчивайте оффтоп.
че мне гуглить? вы тут моему народу приписали несуществующую устную традицию!
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:01
я это по словарям мировым знаю. солвсем не офтоп. все в тему. никто не проверяет инфу никак, лепят все всё че есть не разбирая. никто не роется в сохраненных формах времен и т.д. и т.п.
Составление словаря - совсем другое дело. Это процесс сложный, бесконечный...
Здесь говорили лишь о принципиальной возможности передачи любой человеческой мысли средствами любого языка. А это возможно.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:03
я это по словарям мировым знаю. солвсем не офтоп. все в тему. никто не проверяет инфу никак, лепят все всё че есть не разбирая. никто не роется в сохраненных формах времен и т.д. и т.п.
Составление словаря - совсем другое дело. Это процесс сложный, бесконечный...
Здесь говорили лишь о принципиальной возможности передачи любой человеческой мысли средствами любого языка. А это возможно.
да? так я пример дал, показывайте возможность
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:03
че мне гуглить? вы тут моему народу приписали несуществующую устную традицию!
:o
А если я скан странички пришлю, чё будем делать? Как вы там выразились насчёт самоуверенности? Так вот, лучше прекращайте! В данном случае вы просто не знали. Ничего страшного в этом нет, но и меня дураком не нужно выставлять.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:03
да? так я пример дал, показывайте возможность
Я не знаю этого языка.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:05
че мне гуглить? вы тут моему народу приписали несуществующую устную традицию!
:o
А если я скан странички пришлю, чё будем делать? Как вы там выразились насчёт самоуверенности? Так вот, лучше прекращайте! В данном случае вы просто не знали. Ничего страшного в этом нет, но и меня дураком не нужно выставлять.
присылай!со опять фэдыр мандыр ромэн джинэс? вай ту ман када лыласа камэс тэ хаськирэс? вай ту мангэ сыкавэса кадалэса кон када сы пхэндло?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:06
да? так я пример дал, показывайте возможность
Я не знаю этого языка.
дякэ на хохав манушэн
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:07
Вы неадекватно себя ведёте.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:08
да со ту хай. сыр кэ дило явэна дякэ екхвар палсаро зрипирэн тэ на отпхэнэн
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:18
присылай!
Прошу. Страница 28 в прикреплённом файле.
Кроме того, рекомендую прочесть книгу "История цыган. Новый взгляд". Авторы - Надежда Деметер, Николай Бессонов, Владимир Кутенков. Надеюсь, их вам не придёт в голову обвинять в недостаточном знании предмета.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:19
Лао Цзы советовал говорить, что знаешь что-то лишь тогда, когда знаешь. И не бояться признать, если не знаешь. Это я так, к слову.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:39
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
:+1:
Это из начала дискуссии мнение. Дабы не казалось товарищу, что я тут один подобные мысли высказываю.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:41
присылай!
Прошу. Страница 28 в прикреплённом файле.
Кроме того, рекомендую прочесть книгу "История цыган. Новый взгляд". Авторы - Надежда Деметер, Николай Бессонов, Владимир Кутенков. Надеюсь, их вам не придёт в голову обвинять в недостаточном знании предмета.
я знаю как эту хрень переписывали и редактировали. так что придет
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:42
Лао Цзы советовал говорить, что знаешь что-то лишь тогда, когда знаешь. И не бояться признать, если не знаешь. Это я так, к слову.
к слову это ты себе скажи
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:43
я знаю как эту хрень переписывали и редактировали. так что придет
:fp:
Везде враги...
Я о издании 2000 года говорю. Или и тогда враги везде преследовали всех?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:43
к слову это ты себе скажи
Я и так помню всегда. Но в данном случае это не ко мне применимо, увы.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:43
я знаю как эту хрень переписывали и редактировали. так что придет
:fp:
Везде враги...
Я о издании 2000 года говорю. Или и тогда враги везде преследовали всех?
на хохоав пэс, и манушэн на хохав. ту сан нанэ дрэ тема.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:44
на хохоав пэс, и манушэн на хохав. ту сан нанэ дрэ тема.
А что с записями фольклора делать? Я предоставил текст. Записан от носителя языка. Тоже опровергать будем?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 19:46
на хохоав пэс, и манушэн на хохав. ту сан нанэ дрэ тема.
А что с записями фольклора делать? Я предоставил текст. Записан от носителя языка. Тоже опровергать будем?
сыкав кон да пхэндя
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 19:48
Вы так и будете игнорировать предоставленные аргументы, и отвечать на непонятном большинству участников дискуссии языке, или всё же найдёте в себе силы признать, что были неправы?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: granitokeram on December 4, 2015, 21:32
Вы так и будете игнорировать предоставленные аргументы, и отвечать на непонятном большинству участников дискуссии языке, или всё же найдёте в себе силы признать, что были неправы?
на латхава, долэскэ сом чачуно
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 22:10
Даже на пиджине можно выразить чё угодно. :umnik:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 22:34
Возвращаясь к предмету дискуссии, в частности к факту отсутствия в некоторых (многих!) индейских языках слова "время". Некоторые языки пошли в этом отношении дальше: в хайда, например, понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl. То есть, условно его можно переводить "не сегодня", а из контекста уже будет ясно, когда, ибо это видно по видо-временной глагольной форме. Дабы не быть уличенну в голословности, привожу соответствующие места из Haida Dictionary by Erma Lawrence 1977-го года (там это вообще первое слово в словаре, по иронии судьбы), и нового Dictionary of Alaskan Haida by Jordan Lachler 2010-го:


Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Danandr25 on December 4, 2015, 22:37
...понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl. То есть, условно его можно переводить "не сегодня", а из контекста уже будет ясно, когда, ибо это видно по видо-временной глагольной форме.
Гениально :=
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 22:39
Некоторые языки пошли в этом отношении дальше: в хайда, например, понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl.
Точно не омонимы? :umnik:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 22:39
Индейцы они вообще, того, мудры ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 22:40
Точно не омонимы? :umnik:
:fp:
А даже если бы и. Слово по факту одно ж 8-)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Мечтатель on December 4, 2015, 22:41
...понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl. То есть, условно его можно переводить "не сегодня", а из контекста уже будет ясно, когда, ибо это видно по видо-временной глагольной форме.
Гениально :=

В хинди так же (kal - "вчера" и "завтра").
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 22:41
:fp:
Тю!
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 22:42
В хинди так же (kal - "вчера" и "завтра").
Индейцы и индийцы дают о себе знать, однако :smoke:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Iyeska on December 4, 2015, 22:42
:fp:
Тю!
Ну дык же ж ;)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 22:42
В хинди так же (kal - "вчера" и "завтра").
Хинди-хайда макросемья! :tss:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 22:44
Ну дык же ж
Тю.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Danandr25 on December 4, 2015, 22:46
:fp:
Тю!
Ну дык же ж
Тю.
Offtop
Прям тютелька в тютельку :)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 22:47
:fp:
Тю!
Ну дык же ж
Тю.
Offtop
Прям тютелька в тютельку :)
Тю...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Danandr25 on December 4, 2015, 22:48
Тю...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2015, 22:48
Тю...
Тю? Тю - тю, тю тю.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: DarkMax2 on April 22, 2016, 08:26
А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Я с вас удивляюсь.

А то  :dayatakoy:
А ещё "рейх" надо читать как "райх", но это уже давно никого не волнует ;D
В Украине волнует. Последнее десятилетие активно исправляют в литературе. Как же это бесит.
Вот поляки своё  Rzesza не выправляют же? Зачем мы? Абы не как у москалей? Наитупейший подход!
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on April 22, 2016, 10:03
Если стремиться к немецкому произношению, то должно быть вообще "райхь".
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Pawlo on August 7, 2017, 03:30
Думаю да
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on March 5, 2018, 12:36
Кстати, в заглавии темы - типичная ошибка, которую Дана регулярно допускала и, возможно, допускает в русском языке. Вероятно, на это повлиял английский. Интересный момент, который я больше ни у кого в русской речи не встречал. У нее "если" используется в том же масштабе, что и английское "if". В итоге " если" она применяет и там, где нужно "ли". Вот и получаются такие вопросы, как в названии топика.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on March 5, 2018, 14:42
Это просто поза. Дана прекрасно знает русский.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: RockyRaccoon on March 5, 2018, 15:11
Кстати, в заглавии темы - типичная ошибка, которую Дана регулярно допускала и, возможно, допускает в русском языке. Вероятно, на это повлиял английский. Интересный момент, который я больше ни у кого в русской речи не встречал. У нее "если" используется в том же масштабе, что и английское "if". В итоге " если" она применяет и там, где нужно "ли". Вот и получаются такие вопросы, как в названии топика.
Сомневаюсь, что это калька с английского. По-английски говорят I wonder if ..., Idoubt if ... , но вот так, в начале предложения -  :no:
 Не припомню, учила ли Дана латышский. Вот там именно так - частица vai используется и в качестве вопросительной (Vai jums ir...? - "Есть ли у вас ...?), и в качестве союза со значением "или".
 Или ещё с какого-нибудь языка скалькировала для выежона. Или выгребона. Любила она это дело.
 А собственно, польское czy... Ведь то же самое, кажется? Тогда это скорее всего калька с польского.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on March 5, 2018, 15:22
Сомневаюсь, что это калька с английского. По-английски говорят I wonder if ..., Idoubt if ... , но вот так, в начале предложения -  :no:
Возможно, не калька, а влияние того, что "если" и "ли" в английском - это "if". Я так предположил просто потому, что Дана, насколько я знаю, провела достаточно много времени в англоязычной среде. А так я согласен, на прямую кальку с АЯ это не похоже, вернее, это точно не она.

для выежона. Или выгребона
Нет, это вряд ли. Я с ней говорил. Она не замечала, что это ошибка и даже не понимала, в чем, пока я не объяснил. Не чувствовала этого. Странно, ведь она русскоязычная...
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: RockyRaccoon on March 5, 2018, 15:27
для выежона. Или выгребона
Нет, это вряд ли. Я с ней говорил. Она не замечала, что это ошибка и даже не понимала, в чем, пока я не объяснил.
Она для выежона-выгребона могла прикинуться, что не понимает, о чём речь. Характер ярко истероидный.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on March 5, 2018, 15:30
Она для выежона-выгребона могла прикинуться, что не понимает, о чём речь. Характер ярко истероидный.
Могла, да. Но не думаю. Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто. Так что мне кажется, это была правда. Хотя я не могу гарантировать.

Ну и не такой уж истероидный. Может, он/она и не самый простой человек, но ничего запредельного точно нет. И, кстати, многое из того, что на ЛФ считали за выежон, вовсе таковым не было, просто таковы особенности его/её личности.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: RockyRaccoon on March 5, 2018, 15:52
И, кстати, многое из того, что на ЛФ считали за выежон, вовсе таковым не было, просто таковы особенности его/её личности.
Я бы сформулировал то же самое чуть-чуть по-другому: многое из того, что на ЛФ считали за сознательный выежон, было выежоном бессознательным, потому что просто таковы особенности его/её личности.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on March 5, 2018, 16:01
Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто.
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: DarkMax2 on March 5, 2018, 16:06
Не распарсил название темы.
Если может = чи може.

"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
При чём "чи" к "если"? "Если" это "якщо".
"Чи" это "или" и "ли".
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: RockyRaccoon on March 5, 2018, 16:11
Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто.
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Ну я бы не сказал, что этот человек агрессивен в общении. Даже мне - его антиподу в политике - приходилось как-то общаться с ним в личке (!), и ничё, обошлось. Пусть не по-дружески, но довольно нейтрально.
 А Россию он действительно ненавидел. Даже национальности себе выбирал в зависимости от политической конъюнктуры,  ;D.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on March 5, 2018, 16:13
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Мало ли что кто ненавидит? Я не разделяю отношение Даны к России (только отдельные аспекты, и то, не в такой категорично форме) и никогда этого не скрывал. Но это не значит, что человек сразу становится мне врагом. Есть много других аспектов личности. Если бы она организовывала расстрелв людей, устраивала геноцид и так далее, то это уже другое дело. И то я думаю, что с таким человеком тоже могтбы поговорить дружески, если бы он сам хотел. Просто я бы ему прямо сказал, что я категорически против его действий и желаю их прекратить.

Впрочем, если Вы делаете из этого какой-то вывод обо мне, Ваше право )

При чём чи к если? Если это якщо.
Да, украинский тут ни при чем, скорее всего. Сама структура предложения похожа на украинскую, где "чи" будет стоять на первом месте, но непонятно, при чем тут "если".
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on March 5, 2018, 16:21
Мало ли что кто ненавидит?
Для российского патриота это важно. Вы таковым явно не являетесь. Параллелей с Великой Отечественной Войной, так и быть, приводить здесь не буду.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: DarkMax2 on March 5, 2018, 16:21
Offtop
Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто.
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Як українця.
Мало ли что кто ненавидит?
Для российского патриота это важно. Вы таковым явно не являетесь.
:D :E:
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on March 5, 2018, 19:18
Poirot

Бедняжка:)
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on March 6, 2018, 00:50
Poirot

Скажу кратко, что Вы ошибаетесь, и я совершенно не укладвваюсь в вашу схему реальности. Плюс я не скрывал никогда, что люди для меня всегда будут важнее знамен, флагов, гимнов и гербов. Но из этого никак не следует неуважение и к странам, и к символам. А патриотизм такая вещь, что её понимают по-разному. Если Вы считаете, что я во время ВОВ стал бы помогать немцам, Ваше право. А пообщаться по-дружески с конкретным немецким солдатом мог бы, конечно. Все зависит от обстоятельств.

Но не будем спорить. Мы с Вами вряд ли найдём общий знаменатель тут.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Awwal12 on March 6, 2018, 08:20
Сама структура предложения похожа на украинскую, где "чи" будет стоять на первом месте, но непонятно, при чем тут "если".
Вопросительное слово же.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on March 6, 2018, 10:10
А патриотизм такая вещь, что её понимают по-разному.
Как это по-разному? Либо ты любишь Родину, либо нет, либо равнодушен. И всё.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: From_Odessa on March 6, 2018, 10:24
Вопросительное слово же.
Я имею в виду, что непонятно, почему Дана употребляет в этом случае "если". Чем это обусловлено.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: DarkMax2 on March 6, 2018, 10:33
Либо ты любишь Родину
Так Одессе РФ не родина :-) Он уроженец Украины, хоть и советской.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Poirot on March 6, 2018, 10:45
Так Одессе РФ не родина
Вот и я о том же.
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Солохин on March 6, 2018, 11:13
А патриотизм такая вещь, что её понимают по-разному.
Как это по-разному? Либо ты любишь Родину, либо нет, либо равнодушен. И всё.
Что такое Родина? Это территория или люди?

Если люди, то все люди, населяющие данную территорию, или не все?
Если не все, то лучше бы использовать не слово "Родина", а какое-то более точное слово, определяющее ту общность людей, которую Вы любите.

А если территория, то разве Дана ненавидит территорию?
Title: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Post by: Lodur on March 6, 2018, 12:10
А собственно, польское czy... Ведь то же самое, кажется? Тогда это скорее всего калька с польского.
Разве польская czy имеет такую широкую семантику? "Чи" в украинском - вроде бы нет.