Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Dana => Тема начата: Dana от Января 27, 2014, 02:15

Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 02:15
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Awwal12 от Января 27, 2014, 02:17
Не распарсил название темы.
У вас украинский родной?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 02:19
Не распарсил название темы.
Если может = чи може.

У вас украинский родной?
Не'а.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 27, 2014, 02:24
Не распарсил название темы.
Если может = чи може.

"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 02:28
"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Dank je :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 27, 2014, 02:32
"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Dank je :)

Not at all ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 09:14
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 27, 2014, 09:17
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?

Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 09:21
Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Если бы всё было так просто. Языки Америк принципиально иные.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 27, 2014, 09:23
Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Если бы всё было так просто. Языки Америк принципиально иные.

И шо? Суть же не меняется.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 09:24
И шо? Суть же не меняется.
Ну и мы возвращаемся к сабжевому вопросу ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Awwal12 от Января 27, 2014, 09:27
Мысль, которая может быть выражена в одном языке, может быть выражена и в другом языке, иначе перевод был бы в общем случае невозможной задачей.
Вопрос в том, насколько компактно она может быть выражена.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Flos от Января 27, 2014, 09:40
Надо конкретные сложности перевода рассматривать.
Если совсем философски, то адекватный перевод невозможен между любыми двумя парами языков, если утилитарно, то проблемы перевода обычно лежат не в языковой, а в культурной плоскости, и эти проблемы со скрипом можно решить.

Я, правда, с индейскими вообще не знаком.
Но вот г-н Хомский говорит, что с точки зрения лингвистики там в принципе не может быть ничего эдакого...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 09:43
Кстати, я вот не знаю, Канта на японский и китайский переводят? Или они изучают его в оригинале и английском переводе?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Января 27, 2014, 09:45
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
:o
И где вы с ними сталкиваетесь?

ЗЫ: По сабжу. Может, разумеется. Степень адекватности выражения зависит от таланта переводчика. А вообще любой язык можно "дотянуть" до любого произведения человеческой мысли. Было бы желание.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 09:57
:o
И где вы с ними сталкиваетесь?
Да не в реале, в медиапространстве ;)
Изучаю сейчас язык хопи, кстати.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Января 27, 2014, 10:03
Изучаю сейчас язык хопи, кстати.
Хм... Надеюсь, скоро порадуете нас сочным переводом «Критики чистого разума» ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: rlode от Января 27, 2014, 10:22
Ввели бы грецизмов-латинизмов или калек и все дела.
Если бы всё было так просто. Языки Америк принципиально иные.
ну вообще-то надо начать с того, что они все принципиально разные. (не в смысле языки южной и северной Америки, а языки разных семей)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 10:34
Тут не по семьям делить надо. Бо венгерский - вполне себе среднеевропейский язык. И финский тоже.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Января 27, 2014, 10:35
ну вообще-то надо начать с того, что они все принципиально разные. (не в смысле языки южной и северной Америки, а языки разных семей)
Это да. Но вообще априорное суждение, что "эти языки настолько другие, что на них вообще невозможно перевести ничё из европейской мысли" - это тётто... Библейские тексты ведь переводили практически на все индейские языки, и вполне успешно.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 27, 2014, 10:36
Мысль, которая может быть выражена в одном языке, может быть выражена и в другом языке, иначе перевод был бы в общем случае невозможной задачей.
Вопрос в том, насколько компактно она может быть выражена.

Вопрос в терминах. Не зря выделяют этот класс слов: любой термин можно описать, но представления об обозначаемом предмете описание не даст — нужно его «видеть» (глазами или быть полностью погружённым в среду, чтобы осознавать всю систему и иметь возможность на её основе представить себе предмет по описанию).
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Toivo от Января 27, 2014, 12:36
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?
В случае с переводом Канта в частности и немецкой философии вообще проблема в том, что немцы не гнушаются вовсю пользоваться всеми возможными средствами немецкого словообразования для изобретения новых понятий, уточняющих старые в том смысле, который нужен автору, или творческого переосмысления уже существующих слов. В результате, проблема с Кантом и прочими философами наблюдается не то что при переводе на хопи, но и при переводе на русский, поскольку с точки зрения лексики немецкая философия переполнена языковыми играми и экспериментами, переводу вообще слабо поддающимися. Разница при переводе на русский, в отличие от перевода на хопи, по сути сводится к тому, что традиция перевода немецкой философской литературы на русский уже сложилась, а значит существенная часть терминологии, кочующая от автора к автору, имеет устоявшийся перевод. Не знаю, как там с традицией перевода немецкой философской литературы у хопи, но, подозреваю, что никак, а значит потенциальным переводчикам предстоит колоссальная работа по созданию с нуля удобоваримых переводов немецких концепций, что требует неслабых талантов не только переводческого, но и философского плана.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Января 27, 2014, 16:31
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
Может, разумеется. Степень адекватности выражения зависит от таланта переводчика. А вообще любой язык можно "дотянуть" до любого произведения человеческой мысли. Было бы желание.
Дотянуть - в смысле?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Января 27, 2014, 16:33
В смысле развить. Создать необходимую терминологию, отточить стилистику, и т.п.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Pawlo от Января 27, 2014, 16:42
Не, ну всё-таки интересно, можно ли «Критику чистого разума», к примеру, перевести на язык хопи? И поняли бы монолингвы-носители хопи (хотя, вряд ли таких уже есть) концепты Канта?
Конечно Может
история докаывала это неоднократно
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 20:30
Хочу привести примаер невозможности перевода некоторых немецких философских терминов на русский язык. Например, у Гуссерля есть понятия Körper и Leib, в русских переводах их так и пишут по-немецки. Или Paarung — это перевести можно, но там будут совсем не те коннотации.
Или ещё (не у Гуссерля, а вообще) разница между Seele и Gemüt.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 27, 2014, 20:40
И если уж говорить о Канте и хопи, то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 20:47
нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
В русском языке нет слова, которое одновременно обозначало бы "самку животного" и "женщину".
Но это не значит, что сама по себе концепция женского-существа-вообще у нас отсутствует.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 20:49
Также в русском языке нет слова, обозначающего одновременно верх и низ, то есть "третье измерение" как таковое, вне физического контекста.
Хотя для некоторых профессий (летчик, подводник) это понятие вполне полезно и актуально.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: I. G. от Января 27, 2014, 20:51
то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Древняя байка не то Сепира, не то Уорфа из учебников по языкознанию. Давно, как мне кажется, опровергнутая.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: वरुण от Января 27, 2014, 20:55
то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Древняя байка не то Сепира, не то Уорфа из учебников по языкознанию. Давно, как мне кажется, опровергнутая.

Вам не правильно кажется. Как раз в последнее время она подтверждается.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Наманджигабо от Января 27, 2014, 21:28
Любая мысль может быть выражена на любом языке. Наверное. С понятиями гораздо сложнее. Как-то задумывался, а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"? Не придумалось. "Многоликий"? Не придумалось. Язык просто не заточен на передачу абстрактных понятий. Потому что язык функционирует крайне конкретно. Кто-что-когда-с кем(чем) делает. Или кто(что)-когда-каким является. Наверное, оджибве не один такой.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Января 27, 2014, 21:42
"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
Dank je :)

Not at all ;)
:what:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 22:00
а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"?
Едва ли это проблема.
На токипоне такие вещи, для которых не хватает слов, передаются при помощи краткого описания.
Но "сломленный дух" может быть передан простым словосочетанием: kon pakala.
Хотя это словосочетание (как и всё на токпоне) многозначно - вне контекста это может быть понято и как "испорченный воздух", и как "неровное дыхание", и даже как "опасный/ломающий ветер" - но в контексте будет понятно, что речь идет именно о человеческом духе.
А если сказать kon insa pakala, то кроме как "сломленный дух" уже, наверное, и не истолкуешь.
Едва ли оджибве слабее токипоны в этом плане.
Просто мы недостаточно владеем языком - вот и не знаем, как сказать.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 22:03
"Многоликий"?
jo e sinpin lawa mute - имеющий много лиц. Без проблем.
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 27, 2014, 22:23
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?

На валлийском есть gwerin = группа, общность (людей в том числе), и есть gweriniaeth = республика. Но по-настоящему gweriniaeth - это populâritâs, pûblicitâs, а не rês pûblica.

На английском есть commonwealth - но это совсем не республика...

На немецком есть Freistaat - но это свободное государство.

На арабском есть jumhûriyyatun - но это будет общность.

Так как же перевести на другие языки латинское rês pûblica? Даже на греческий нельзя, не так ли?

И как перевести на другие языки латинское rês? Которое имеет например особое значение в выражении rês Latîna?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 27, 2014, 22:26
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?

На валлийском есть gwerin = группа, общность (людей в том числе), и есть gweriniaeth = республика. Но по-настоящему gweriniaeth - это populâritâs, pûblicitâs, а не rês pûblica.

На английском есть commonwealth - но это совсем не республика...

На немецком есть Freistaat - но это свободное государство.

На арабском есть jumhûriyyatun - но это будет общность.

Так как же перевести на другие языки латинское rês pûblica? Даже на греческий нельзя, не так ли?

И как перевести на другие языки латинское rês? Которое имеет например особое значение в выражении rês Latîna?

В белорусском (да и в польском, что уж там) - рэч паспалітая (rzeczpospolita).
Хотя, ясное дело, в современном белорусском используется заимствование из латыни.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 22:30
Как на других языках выразить латинское rês pûblica
А что оно означает? Именно "республика" в известном всем смысле - или что-то иное?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Bhudh от Января 27, 2014, 22:34
«Дело народное».
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Января 27, 2014, 22:34
А что оно означает?
Нечто вроде "коза ностра".
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: -Dreamer- от Января 27, 2014, 22:44
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?
У гордых греков "демократия".
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 27, 2014, 22:50
Как на других языках выразить латинское rês pûblica
А что оно означает? Именно "республика" в известном всем смысле - или что-то иное?
«Дело народное».
Да не просто дело.

Rês Latîna - это будет Латинское Государство. Тут слово rês это фактически государство. Хотя первоначлаьное значение слова - это вещь.

Вот и не знаю - можно ли перевести адекватно республику на валлийский, английский, немецкий, греческий, русский...

Понимаете - дело не в том чтобы перевести, например при переводе какого-то античного произведения.

А например в таком контексте: римляне приходят в Британию при Гракхах (через Испанию) или при Цезаре (через Галлию), и основывают там провинцию. Причём в этой новой провинции британский язык (предок нынешнего валлийского) становится вторым официальным. Значит - на нём должна появится адекватная античная терминология.

Итак... Как перевести латинский термин rês pûblica адекватно на британский язык? Я уже говорила: на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth - то получится gweriniaeth = республика: что дословно означает общность, народность. Но никак не народное дело и не народное государство.

Вот Вам и отсутствие возможности перевода...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 27, 2014, 22:51
Как на других языках выразить латинское rês pûblica или оскское egmo toutico? (это одно и тоже, дословный перевод)?
У гордых греков "демократия".
Kratia это власть?

Разве rês означает власть?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 27, 2014, 22:52
А что оно означает?
Нечто вроде "коза ностра".
Наше дело.

А не народное дело.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 27, 2014, 22:52
В белорусском (да и в польском, что уж там) - рэч паспалітая (rzeczpospolita).
Что такое rzecz?

Это вещь? Или дело? Или государство?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 27, 2014, 22:54
В белорусском (да и в польском, что уж там) - рэч паспалітая (rzeczpospolita).
Что такое rzecz?

Это вещь? Или дело? Или государство?

И вещь, и дело.
Под государство у нас другие слова, как, скажем, панства, гаспадарства. Не говоря о дзяржаве.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Bhudh от Января 27, 2014, 22:54
на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth
Так дословно или не дословно? Если переводить дословно — за каким хреном присобачивать суффикс абстрактных понятий⁈
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 27, 2014, 22:56
на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth
Так дословно или не дословно? Если переводить дословно — за каким хреном присобачивать суффикс абстрактных понятий⁈
Я хотела показать что в валлийском нет аналога слову rês. Поэтому нельзя в валлийском сказать rês pûblica.

Можно только сказать populâritâs / pûblicitâs.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 27, 2014, 23:02
на современный валлийский язык перевести дословно не смогли: gwerin означает группу людей... и если присоединить к слову gwerin суффикс абстрактных понятий -aeth
Так дословно или не дословно? Если переводить дословно — за каким хреном присобачивать суффикс абстрактных понятий⁈
Я хотела показать что в валлийском нет аналога слову rês. Поэтому нельзя в валлийском сказать rês pûblica.

Можно только сказать populâritâs / pûblicitâs.
Нет, ну можно попытаться сказать

peth = вещь
gwerinol = народный

peth gwerinol = вещь народная.

Но вот не звучит. Не даром валлийцы придумали gweriniaeth = общность для обозначения республики. Как однокоренное слово с суффиксом. Rês pûblica - это два слова, два разных корня.

А по-английски можно сказать folk thing, folkish thing?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Наманджигабо от Января 27, 2014, 23:07
а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"?
Едва ли это проблема.

Проблемы таки есть, как мне кажется.
1. "Сломленный дух" конкретно оджибве не скажет не по причине бедности языка, а по причине отсутствия такого понятия. Есть "душа", даже две души есть у оджибвея. А "дух" - это другое совершенно конкретное понятие. Допустим, захочется нам сказать "сломленная душа". А как ее можно сломать? Ее кто-нибудь может взять в руки? Да и вообще она бессмертна, т.е. неломаемая. Допустим, подберем этому несчастному сломленному духу синоним, "сломленная воля". А для описания волевых качеств оджибве используют сердце и ум (не считая понятия "сила", о котором говорить нужно не на лингвофоруме). И что теперь? "Сломанный ум"? Даже если сказать такое, то для оджибвея это - абсурд. Ум может быть сильным или слабым. Или нездоровым. И сердце точно так же. А сломанным он быть не может. ... Вот и получается, что "сломленный дух" - понятие для оджибве чуждое.
2.
"Многоликий"?
jo e sinpin lawa mute - имеющий много лиц. Без проблем.
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
Лицо в оджибве не может быть ничьим. Т.е. просто лица не бывает. Оно бывает мое, твое, его и чье-то. Части тела у оджибве - зависимые существительные. А у одного человека может быть много лиц физически? Не может. Соответственно то, что мы вкладываем в понятие "многоликий", в оджибве будет передано каким-то другим глаголом (нет у них прилагательных). Глаголом, который будет иметь лишь одну из комплекса характеристик нашего "многоликого". Вот и проблемы...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 23:09
На токипоне pali pi jan ma - дело народа, дело людей земли.

Чем не латинская res publika?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Bhudh от Января 27, 2014, 23:09
первоначлаьное значение слова - это вещь.
Поскольку первоначальное значение не совсем та вещь, которая thing, а скорее та, которая deed, да ещё с привкусом gift… Короче, нечто содеянное и постановленное.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 27, 2014, 23:13
На токипоне pali pi jan ma - дело народа, дело людей земли.

Чем не латинская res publika?

Я это переводила как ma pi jan ali lawa.
Но, да, немного другое значение.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 23:17
а как на оджибве, например, передать понятие "сломленный дух"?
Едва ли это проблема.
Проблемы таки есть, как мне кажется.
1. "Сломленный дух" конкретно оджибве не скажет не по причине бедности языка, а по причине отсутствия такого понятия. Есть "душа", даже две души есть у оджибвея. А "дух" - это другое совершенно конкретное понятие. Допустим, захочется нам сказать "сломленная душа". А как ее можно сломать?
Это совершенно не проблема!
Любая хорошая метафора, если понимать её буквально, звучит абсурдно.
Что значит "солнце встает"? Разве может солнце лежать или сидеть?
Что значит "время идет" или "летит"? и проч. и проч.

Я думаю, если сказать "сломанная душа" и подобрать для "души" более подходящую из двух душ (ту, которая есть у человека, но не у животного), то индеец поймет, о чем ты.

"Многоликий"?
jo e sinpin lawa mute - имеющий много лиц. Без проблем.
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
Лицо в оджибве не может быть ничьим. Т.е. просто лица не бывает. Оно бывает мое, твое, его и чье-то. Части тела у оджибве - зависимые существительные. [/quote]И хорошо. Пусть все эти лица будут у одного и того же человека.
Цитировать
А у одного человека может быть много лиц физически? Не может.
НО мышление индейца не ограничено пределами физического мира. Он, например, спит и видит сон, где он бежит. Проснувшись, он понимает, что он бежал и в то же время лежал.
Физически это невозможно, а по жизни - сколько угодно.
Так что можно без колебания говорить "много лиц".
В контексте - поймут.
Поверьте моему опыту эсперантиста. Люди совершенно разных культур обнаруживают способность понимать метафоры друг друга.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Января 27, 2014, 23:17
Я это переводила как ma pi jan ali lawa.
Но, да, немного другое значение.
Кстати, lawa тут очень даже уместно:
pali lawa pi jan ma!
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Наманджигабо от Января 27, 2014, 23:26
Я думаю, если сказать "сломанная душа" и подобрать для "души" более подходящую из двух душ (ту, которая есть у человека, но не у животного), то индеец поймет, о чем ты.
У человека есть та душа, которая во сне выходит из тела и смотрит, как там чего. Потом возвращается в тело и рассказывает человеку, как там чего. Вот почему -
Проснувшись, он понимает, что он бежал и в то же время лежал.
Бегал - не он. Бегал джичаг (та душа, которая выходит из тела и возвращается).
С лицами такое не пройдет. С двумя и больше лицами может быть какой-то дух. Но не человек. "Многоликий дух" даже я смогу сказать, "у него много лиц", нетрудно, но это не будет иметь ничего общего с многоликостью.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Bhudh от Января 27, 2014, 23:51
У человека есть та душа, которая во сне выходит из тела и смотрит, как там чего.
О, отдельный термин для доппельгангера. Вкусно.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 00:06
По представлению анишинаабе, у человека две души — джичаг и джибай, верно?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Наманджигабо от Января 28, 2014, 01:11
По представлению анишинаабе, у человека две души — джичаг и джибай, верно?
Да, джичаг и джибай.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Ellidi от Января 28, 2014, 13:06
А по-английски можно сказать folk thing, folkish thing?
В датском и норвежском можно: Folketing.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: antic от Января 28, 2014, 13:20
Также в русском языке нет слова, обозначающего одновременно верх и низ
Есть слово "между". Допустим, перекрытие является низом третьего этажа и одновременно верхом второго, в таком случае можно сказать, что оно находится между третьим и вторым
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 28, 2014, 14:01
У человека есть та душа, которая во сне выходит из тела и смотрит, как там чего.
О, отдельный термин для доппельгангера. Вкусно.
скажу как душевед :)
души у спящих - робкие пчёлки
круги своя нарезают без толку
страшно душе летать словно птица
путь потерять, в темноте заблудиться

при чём здесь доппельгангер? вот у Сократа демоний (δαιμόνιον) - голос Бога, а это голос, если так можно выразиться, с другой стороны
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 14:14
Не нужно приплетать христианские концепты Сократу.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 28, 2014, 14:49
"голос Бога" - не моё определение, и концепт божественного вроде возник в дохристианские времена
щас читаю про семантический треугольник Огдена-Ричардса, что имеет непосредственное отношение к сабжу, так вот идея или концепт предмета/явления - заимствование из мира идей Платона
впрочем, дико извиняюсь :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 15:11
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 28, 2014, 15:27
а я придралась к Бхудху ;D зачем нормальной человеческой псюхэ приплетать какой-то дуализм-дупельгангстеризм, которой у неё в помине не было
по сабжу ещё не готова рассуждать, т.к. в процессе чтения
с одной стороны, терновый куст логического структурализма мой дом родной, с другой стороны христианские концепты, как-то надо их увязать в одну модель)))
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 15:37
А я сейчас не готова рассуждать о душах, мне нужно прежде структурировать свои знания об этом в голове. Тема-то интересная.

А Вы, простите, в каком смысле душевед?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 28, 2014, 16:45
интересуюсь
а как напьюсь, так обязательно спрошу у малознакомого человека, верит ли он, что у него есть бессмертная душа, отчего возникают идиотские ситуации
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Pawlo от Января 28, 2014, 17:36
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
его и в христианстве нет
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 28, 2014, 17:42
его придумал Ницше, в своей первой научной работе об аполлонизме и дионисийстве
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 18:10
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
его и в христианстве нет
Ну это как сказать. Дьявол-то (Сатана) как злое начало есть.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Pawlo от Января 28, 2014, 18:15
Я придралась к тому, что некорректно интерпретировать Сократа через призму христианства. А ещё в представлениях древних греков не было дуализма.
его и в христианстве нет
Ну это как сказать. Дьявол-то (Сатана) как злое начало есть.
Сатана это грешашщие тварное существо которое не имет самобытия(как и люди) и наличие которого не более дуалистично чем наличие тех самых грешащих людей.
Другое дело что в народе иногда это может гротескные формы принимать ну так в народе могли и Никоаля угодника в Троицу запихнуть и почий маразм придумать а в нормлаьном христианстве ситуация вот такая вот
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 18:15
А по-английски можно сказать folk thing, folkish thing?
В датском и норвежском можно: Folketing.
Я не про тинг спрашиваю.

А про то, можно ли на германские языки перевести слово республика.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 18:17
Кстати.

Попробуйте датское слово ting перевести на другие языки.

И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 28, 2014, 18:18
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.

Внезапно: государство. :what:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 18:18
первоначлаьное значение слова - это вещь.
Поскольку первоначальное значение не совсем та вещь, которая thing, а скорее та, которая deed, да ещё с привкусом gift… Короче, нечто содеянное и постановленное.
Так как перевести латинское rês на русский? Как дело или как вещь?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 28, 2014, 18:19
Так как перевести латинское rês на русский? Как дело или как вещь?

Предмет.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 18:20
Так как перевести латинское rês на русский? Как дело или как вещь?

Предмет.

Почему же тогда

латинское rês = английское deed?

В русском предмете нет такого значения.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 18:23
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Что сложного? Империя, королевство, царство, держава.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 28, 2014, 18:24
Почему же тогда

латинское rês = английское deed?

В русском предмете нет такого значения.

Во-первых, лат. rēs ≠ deed, во-вторых, и что?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 28, 2014, 18:31
переведите, пожалуйста, на русский "плюсквамперфект" :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 18:31
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Что сложного? Империя, королевство, царство, держава.
Латинскую империю вообще нельзя ни на один язык перевести, не так ли? Империи даже нет в греческом.

Тем более рейх не имеет отношения к империи.

И кстати. Ведь как империю рейх переводят только с немецкого. Скандинавское слово переводят как государство...

Или слово rige датской конституции - это империя?! А слово rike в исландской конституции это королевство?!

Это я всё к тому, что нет адекватного перевода таких слов как республика, империя, или рейх.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 18:34
Autokratia в греческом - чем не империя?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 18:37
Почему же тогда

латинское rês = английское deed?

В русском предмете нет такого значения.

Во-первых, лат. rēs ≠ deed, во-вторых, и что?

То что не люблую мысль можно выразить на иностранном языке.

В лучшем случае - чтобы что-то выразить нужно начинать долгое описание вокруг-да-около. Что означает республика, империя, или рейх. В худшем случае - просто подбирается слово или понятие типа rês = государство, imperium = власть, Reich = государство, империя... И за таким вот "переводным" термином скрывается настоящий смысл слов.

Когда при переводе Тита Ливия на русский язык переводят rês Latîna = латинское государство (в первых е параграфах труда), а потом при переводе Варрона Dê Rê Rusticâ это же самое слово rês переводят совсем другим словом... Это просто означает, что не все слова можно перевести с одного языка на другой.

А описательно... Знаете, можно и собачий лай перевести на человеческий язык описательно: типа, вау-вау, собаке нравится или не нравится то-то или другое...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 18:38
Autokratia в греческом - чем не империя?
В латинском один корень. Без всяких auto-.

И скажите. Греческие магистраты в своих городах тоже получали аутократию после избрания?

И насколько далеко простиралась аутократия Афин?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 18:48
И ещё, попробуйте перевести немецкое слово Reich или датское rige на не-германские языки.
Что сложного? Империя, королевство, царство, держава.
Тем более рейх не имеет отношения к империи.
Вспомните, как называлась Священная Римская Империя ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 19:04
Вспомните, как называлась Священная Римская Империя ;)
Вот-вот.

Оказывается, Священная Римская Империя Германской Нации - это Священный Римский Рейх Германской Нации.

Что ещё раз доказывает мой тезис.

По-латински была Империя. А по-немецки слова Империя нет, и его не придумали. Вместо Империи по-немецки говорили Рейх.

А рейх - это не империя ни в кем случае. Максимум - это государство.

Кстати. А как на латинский перевести итальянское stato? Нет в латинском такого слова...Как древние римляне называли государство? Не было у них слова государство, в современном европейском значении.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Алалах от Января 28, 2014, 19:10
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
неспроста средневековая мысль выражалась средствами латинского. Ибо считалось, что "народные" языки примитивны (и недостойны). Не говоря уж о "варварском" германском. Однако же ничего, позднее получили Вольтера и Канта. Хотя несколько ранее сам латинский стоял в такой же оппозиции греческому.
Так что нет принципиальной разницы - латинский - немецкий, или немецкий - хопи.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Pawlo от Января 28, 2014, 19:15
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
неспроста средневековая мысль выражалась средствами латинского. Ибо считалось, что "народные" языки примитивны (и недостойны). Не говоря уж о "варварском" германском. Однако же ничего, позднее получили Вольтера и Канта. Хотя несколько ранее сам латинский стоял в такой же оппозиции греческому.
Так что нет принципиальной разницы - латинский - немецкий, или немецкий - хопи.
Именно! плюс перевренутая восьмерка
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 19:32
Ну же ёшкин кот...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Bhudh от Января 28, 2014, 20:09
при чём здесь доппельгангер?
При том, что это астральный двойник сиречь астральная душа, выходящая из тела.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Января 28, 2014, 21:00
У вас украинский родной?
Украинский не при чем, Вы разве не видите тень английского?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 28, 2014, 21:19
не при чем

 :no:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Января 28, 2014, 21:20
Wolliger Mensch

Ой, ладно Вам :) Это моя типичная ошибка, не могу от нее избавиться. А еще я много лет писал "регестрация", "иметь ввиду". Кроме того, постоянно пишу "гармон". И еще много чего. Но не думаю, что этому место тут в блоге, в смысле, обсуждению.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 28, 2014, 21:22
Wolliger Mensch

Ой, ладно Вам :) Это моя типичная ошибка, не могу от нее избавиться. А еще я много лет писал "регестрация", "иметь ввиду". Кроме того, постоянно пишу "гармон". И еще много чего. Но не думаю, что этому место тут в блоге, в смысле, обсуждению.

Я понимаю, если бы так Николай писал (кстати, она так пишет?) — не при чём было характерно для орфографии XIX века, но вы-то! ;D
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Января 28, 2014, 21:23
Wolliger Mensch

А что я-то? :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: engelseziekte от Января 28, 2014, 21:39
Украинский не при чем, Вы разве не видите тень английского?
Тени английского в названии темы не вижу в упор, зато при желании можно увидеть тень чешского :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Января 28, 2014, 21:41
engelseziekte

Если проследить за тем, как Дана употребляет союз "если", возникают сильные подозрения, что дело в английском. Хотя да, я признаю, погорячился, в названии темы его не видно.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: वरुण от Января 28, 2014, 21:47
Я вообще долго вчитывался во фразу "Если может любая мысль быть выражена на любом языке?", только когда понял что автор хотел выразить мысль по-русски "А может ли любая мысль быть выражена на любом языке?" все стало на свои места.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Января 28, 2014, 21:48
वरुण

Да, у Даны есть некоторые трудности с употреблением союза "ли". Впрочем, проявляется это крайне редко и почти никогда не делает ее речь труднопонимаемой.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 22:30
А рейх - это не империя ни в кем случае. Максимум - это государство.
Но почему, чёрт возьми, не империя?
И государство это не простое, а большое и/или могущественное.

Строго говоря, перевод вообще не возможен. Потому что «хлеб» — это не то же самое, что «Brot», «pain» или «ekmek». Но это уже философия языка, давайте будем реалистами и прагматиками.

Да, прошу прощения, по-гречески «империя» — αυτοκρατορία. При этом, однако, Восточная Римская Империя называлась Βασιλεία Ῥωμαίων.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Января 28, 2014, 22:34
Строго говоря, перевод вообще не возможен. Потому что «хлеб» — это не то же самое, что «Brot», «pain» или «ekmek». Но это уже философия языка, давайте будем реалистами и прагматиками.
Да, скорее, возможна интерпретация. Но дело в том, что в подавляющем большинстве случае при интерпретировании изначальный смысл сохраняется в значительной степени. Хотя что-то всегда теряется, совершенно неизбежно.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Января 28, 2014, 22:37
Сегодня узнал, что пельмени означает хлебное ухо.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 22:40
Сегодня узнал, что пельмени означает хлебное ухо.
Да ладно? Я думала, все это знают.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 22:40
А рейх - это не империя ни в кем случае. Максимум - это государство.
Но почему, чёрт возьми, не империя?
И государство это не простое, а большое и/или могущественное.
Кстати, вот в Финляндии два официальных языка. Соответственно - все государственные учреждения называются на двух языках.

Парламент в Финляндии называется Рейхстаг (Riksdag). Но на финский язык это перевели как Eduskunta. Не правда ли - перевод совсем-совсем не точный? В слове Eduskunta есть намёк на государство?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Января 28, 2014, 22:42
Да ладно? Я думала, все это знают.
Я об этом узнал только в 21 год...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 22:43
В слове Eduskunta есть намёк на государство?
Это риторический вопрос?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Alexandra A от Января 28, 2014, 22:46
В слове Eduskunta есть намёк на государство?
Это риторический вопрос?
Вопрос к знающим людям. Я финским не владею.

Почему название финского Рейхстага перевели на финский язык словом Эдускунта? Если в оригинале - Рейх? (И в финской Конституции говорится о Финляндии именно как о Рейхе (на шведском языке.)) Значит Финляндия - это Рейх, но это слово нельзя выразить по-фински?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 28, 2014, 23:03
Да ладно? Я думала, все это знают.
Я об этом узнал только в 21 год...

А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 23:38
А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Я с вас удивляюсь.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 28, 2014, 23:43
А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Я с вас удивляюсь.

А то  :dayatakoy:
А ещё "рейх" надо читать как "райх", но это уже давно никого не волнует ;D
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Января 28, 2014, 23:45
А ещё "рейх" надо читать как "райх",
Каноничнее "райхь".
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 28, 2014, 23:45
А ещё "рейх" надо читать как "райх"
А это двачую ;up:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: -Dreamer- от Января 28, 2014, 23:52
В русском закрепился вариант "рейх", так что всё верно, если мы о русском говорим.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: dragun97yu от Января 28, 2014, 23:59
В русском закрепился вариант "рейх", так что всё верно, если мы о русском говорим.

Смешно, но до пятидесятых, как минимум, ещё был райх, атомные бомбы (как итти, придти, ага...)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 29, 2014, 00:05
И комплексные числа...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Y.R.P. от Января 29, 2014, 00:58
И комплексные числа...
Они до сих пор комплéксные у тех, кто с ними имеет дело..
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 29, 2014, 00:59
Они до сих пор комплéксные у тех, кто с ними имеет дело..
Не у всех.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Января 29, 2014, 00:59
А у нефтяников до́быча нефти́.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Y.R.P. от Января 29, 2014, 01:10
А у шахтеров уголь на горá.
Давайте обсудим праслав. значение слова ’’гора’’ :)
Наверняка А. Гринь добавит в обсуждение что-то интересное.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 29, 2014, 01:17
при чём здесь доппельгангер?
При том, что это астральный двойник сиречь астральная душа, выходящая из тела.
так бы сразу и сказали, а то "доппельгангер"
в сарматском языке такого слова нет 8-)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 29, 2014, 01:22
Доппельгангер — это, кстати, довольно новый образ.
К слову, не подскажете, у кого есть такая примета, что увидеть своего двойника — к скорой смерти?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Y.R.P. от Января 29, 2014, 01:29
Доппельгангер — это, кстати, довольно новый образ.
К слову, не подскажете, у кого есть такая примета, что увидеть своего двойника — к скорой смерти?
(wiki/ru) Орт_(мифология_коми) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%82_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8))
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 29, 2014, 02:34
Сатана это грешашщие тварное существо которое не имет самобытия(как и люди) и наличие которого не более дуалистично чем наличие тех самых грешащих людей.
Достаточно того, что Сатана толкает людей на путь греха.
И ещё, говорят же, что нечто «от Бога», а нечто — «от Дьявола».
А демон Сократа — он вообще ни хороший, ни плохой, он вне категорий добра и зла. Это просто «внутренний голос» и ништа више.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: _Swetlana от Января 29, 2014, 03:21
вне добра и зла, но не вне эстетических категорий, раз помог избежать встречи со стадом свиней
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Алексей Гринь от Января 29, 2014, 04:40
атомные бомбы
Цитировать
ἄτομος

промискуитет
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Bhudh от Января 29, 2014, 08:35
у кого есть такая примета, что увидеть своего двойника — к скорой смерти?
Да у всех почти.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Dana от Января 29, 2014, 08:48
Цитировать
После смерти Лов и умерший начинали восприниматься как одно целое и ему предстояло отправиться в Рай или Ад в зависимости от его праведной или греховной жизни.
Представление о рае и аде у коми?! Это интерференция с христианством?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Января 30, 2014, 20:07
И правда, может?
Сталкиваясь с языками Северной Америки, мне всё больше кажется, что нет.
неспроста средневековая мысль выражалась средствами латинского. Ибо считалось, что "народные" языки примитивны (и недостойны). Не говоря уж о "варварском" германском. Однако же ничего, позднее получили Вольтера и Канта. Хотя несколько ранее сам латинский стоял в такой же оппозиции греческому.
Так что нет принципиальной разницы - латинский - немецкий, или немецкий - хопи.
А как же то что от разности грамматик?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 17:16
то нужно заметить, что в языке хопи нет слово, обозначающего время само по себе.
Древняя байка не то Сепира, не то Уорфа из учебников по языкознанию. Давно, как мне кажется, опровергнутая.
Ничего подобного. Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков. В сиу, атабаскских, кэддо и ирокезских точно нет. Другое дело, что не нужно развивать эту мысль до абсурда, как Уорф сделал в своё время...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 17:18
Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков.
А что есть?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 17:30
А что есть?
В смысле?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 17:31
В сиу, атабаскских, кэддо и ирокезских точно нет.
Как же так? :???
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 17:34
Да вот так. Не все же индоеврскими категориями мыслили.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 17:35
Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков.
А что есть?
Ну мне кажется, в некоторых контекстах без каких-то соответствий этой категории не обойтись.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 17:38
Ну мне кажется, в некоторых контекстах без каких-то соответствий этой категории не обойтись.
Во всех контекстах тех культур можно прекрасно обойтись без этой категории. Что и делается. Или делалось. Сейчас стали появляться заимствования, либо неологизмы, дабы приспособиться к новым реалиям...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 17:39
Не все же индоеврскими категориями мыслили.
:(
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 17:51
Ну мне кажется, в некоторых контекстах без каких-то соответствий этой категории не обойтись.
Во всех контекстах тех культур можно прекрасно обойтись без этой категории. Что и делается. Или делалось. Сейчас стали появляться заимствования, либо неологизмы, дабы приспособиться к новым реалиям...
А как сказать тамошнему казаку: "какой ты был, такой и остался время его не изменило?" :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 17:57
А как сказать тамошнему казаку: "какой ты был, такой и остался время его не изменило?" :)
"Много зим минуло, а он всё такой же" :smoke:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 17:58
А как сказать тамошнему казаку: "какой ты был, такой и остался время его не изменило?" :)
"Много зим минуло, а он всё такой же" :smoke:
Ну, я как-то так и подумал :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:00
Это не шутка! Так примерно и звучало бы на сиу, например.
По-моему, ничего удивительного в том, что слово "время" отсутствует во многих (sic!) языках мира, нет. Даже в европейских легко без него обойтись при желании, подобрать синонимические конструкции. Мысль при этом будет выражена та же, только иными словами.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 18:04
Это не шутка! Так примерно и звучало бы на сиу, например.
По-моему, ничего удивительного в том, что слово "время" отсутствует во многих (sic!) языках мира, нет. Даже в европейских легко без него обойтись при желании, подобрать синонимические конструкции. Мысль при этом будет выражена та же, только иными словами.
Да и я вполне серьёзен. Понятие времени само по себе абстрактное и заменимое конкретикой. Просто это вопрос некоего "прогресса" мышления, наверное.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:05
Не уверен насчёт "прогресса", мягко говоря. Как раз размышления подобного рода и привели дядюшку Уорфа к лютому фричеству... Просто разные подходы, разное осознание мира. Не нужно плюсы и минусы на шкале ставить, ибо не получится.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:07
Мысль, которая может быть выражена в одном языке, может быть выражена и в другом языке, иначе перевод был бы в общем случае невозможной задачей.
Вопрос в том, насколько компактно она может быть выражена.
иногда вообще не может
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:08
иногда вообще не может
Не бывает такого. Вопрос лишь в степени адекватности, точности. Но в принципе выразимо всё.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 18:08
Не уверен насчёт "прогресса", мягко говоря. Как раз размышления подобного рода и привели дядюшку Уорфа к лютому фричеству... Просто разные подходы, разное осознание мира. Не нужно плюсы и минусы на шкале ставить, ибо не получится.
Я и сам не сторонник "плюс-минус". Я скорее не про Уорфа, а, скажем, возьмём греков древних. Всякие Платоны с Аристотелями были додумамшись, а простому греческому крестьянину и так норм :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:09
Не сильно ошибусь, если замечу, что слова "время" нет в большинстве индейских языков.
А что есть?
не только в индейских. но категория времени все равно есть
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:09
иногда вообще не может
Не бывает такого. Вопрос лишь в степени адекватности, точности. Но в принципе выразимо всё.
бывает. от языка зависит
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:10
бывает. от языка зависит
Приведите пример, будьте добры.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:14
Я и сам не сторонник "плюс-минус". Я скорее не про Уорфа, а, скажем, возьмём греков древних. Всякие Платоны с Аристотелями были додумамшись, а простому греческому крестьянину и так норм :)
У простого греческого крестьянина были и есть свои "наработки", не хуже платоновских 8-) Просто они другие.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:18
бывает. от языка зависит
Приведите пример, будьте добры.
сложности перевода бывают разные. например на русский разницу между -ари и -итко никак нельзя перевести. да и временную разницу между кэрас и кэрдёмас тоже, это не вспоминая варианты будующих времен. и как ни расписывай не разъяснишь
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:22
сложности перевода бывают разные.
С этим абсолютно согласен. Но переводчики для того и учатся так долго, чтобы с подобными трудностями справляться.

например на русский разницу между -ари и -итко никак нельзя перевести. да и временную разницу между кэрас и кэрдёмас тоже, это не вспоминая варианты будующих времен. и как ни расписывай не разъяснишь
Не верю. Перевести можно всё. Другое дело, что это займёт больше места, более громоздко получится, но объяснить всё равно можно. Нужно только уметь. И хотеть.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:23
Не верю.
не в церкви
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:23
Не верю.
не в церкви
Разумеется. Только там это обязательно.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:23
Перевести можно всё. Другое дело, что это займёт больше места, более громоздко получится, но объяснить всё равно можно. Нужно только уметь. И хотеть.
ок. вы тут спецом по цыганскому заделались. объясните разницу на русском между кэравас и кэрдёмас
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:26
ок. вы тут спецом по цыганскому заделались. объясните разницу на русском между кэравас и кэрдёмас
Я не заделывался, вы попутали, как это часто бывает. Я цыганский не знаю и знать не хочу. Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:32
Я не заделывался, вы попутали, как это часто бывает. Я цыганский не знаю и знать не хочу.
даааааааааааааа?????!!! а как же так легко сказки то поняли?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:33
Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
убейте свою уверенность. мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 18:35
Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
убейте свою уверенность. мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
Для умения переводить само по себе носительство ни достаточно, ни необходимо.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:36
Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.
убейте свою уверенность. мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
Для умения переводить само по себе носительство ни достаточно, ни необходимо.
тюююю! ну подайте пример чеж))
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Валер от Декабря 4, 2015, 18:37
ну подайте пример чеж))
Я разве сказал что умею переводить?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:37
даааааааааааааа?????!!! а как же так легко сказки то поняли?
Не преувеличивайте.

убейте свою уверенность.
Переадресую вам ваше пожелание.

мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда. и не только я. нет такого в русском и рядом даже.
То, что язык родной, вовсе не означает, что человек владеет им в достаточной степени. Часто такое случается. В данном случае "достаточная степень" - умение адекватно передать одну и ту же мысль на обоих языках. Как-то так.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:38
Для умения переводить само по себе носительство ни достаточно, ни необходимо.
:+1:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Demetrius от Декабря 4, 2015, 18:38
мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда.
А переводческое образование у вас есть? :eat:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:40
То, что язык родной, вовсе не означает, что человек владеет им в достаточной степени. Часто такое случается. В данном случае "достаточная степень" - умение адекватно передать одну и ту же мысль на обоих языках. Как-то так.
привычная отмаза  ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:41
мне оба родные. я не переведу адекватно. никогда.
А переводческое образование у вас есть? :eat:
сы мандэ со вай нат, кон да джинэл? вай ту ман полыян? вай нат? сыр мэ лава тэ ракирав романэс, кон тумэндыр лыя тэ полэл  ;) сыр мэ лыём тэ ракирав, сыр ракиравас, сыр ракирдём, вай сыр какда ракирдёмас  ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:41
привычная отмаза  ;)
Стандартное объяснение 8-)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:43
привычная отмаза  ;)
Стандартное объяснение 8-)
еще бы. особенно после утверждения о живучести мифа о выходе из египта  ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:44
ЗЫ: Если носителю русского языка дяде Васе из Саранска, имеющему образование 8 классов со справкой "прослушал", дать задание перевести на его второй родной язык эрзя "Преступление и наказание", то он вряд ли сможет это сделать. Что вовсе не означает, что это в принципе невыполнимо :smoke:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Demetrius от Декабря 4, 2015, 18:45
А переводческое образование у вас есть? :eat:
сы мандэ со вай нат, кон да джинэл? вай ту ман полыян? вай нат? сыр мэ лава тэ ракирав романэс, кон тумэндыр лыя тэ полэл  ;) сыр мэ лыём тэ ракирав, сыр ракиравас, сыр ракирдём, вай сыр какда ракирдёмас  ;)
Я так понимаю, это значит «нет». ;) Вот и нашлась причина, почему Вы не можете перевести свои примеры. :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:45
еще бы. особенно после утверждения о живучести мифа о выходе из египта  ;)
А что именно вас не устраивает в этом утверждении? Вы считаете, для того, чтобы это узнать, непременно нужно владеть цыганским языком?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Декабря 4, 2015, 18:46
ок. вы тут спецом по цыганскому заделались. объясните разницу на русском между кэравас и кэрдёмас
Я не заделывался, вы попутали, как это часто бывает. Я цыганский не знаю и знать не хочу. Но уверен, что если бы была реальная необходимость объяснить разницу между двумя фразами с этими словами (не словами, вырванными из контекста, а осмысленными фразами!), то человек, который одинаково хорошо владеет обоими языками, смог бы это сделать. Вопрос только в знании и умении.

Объяснить разницу между фразами и полностью передать смысл при переводе - это разные вещи. Я это ни к какому-то выводу, а просто отмечают.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:48
еще бы. особенно после утверждения о живучести мифа о выходе из египта  ;)
А что именно вас не устраивает в этом утверждении? Вы считаете, для того, чтобы это узнать, непременно нужно владеть цыганским языком?
для того чтоб это утверждать ... надо просто быть иеской  ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:49
для того чтоб это утверждать ... надо просто быть иеской  ;)
Не обязательно. Просто побольше читать. Рекомендую.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:52
для того чтоб это утверждать ... надо просто быть иеской  ;)
Не обязательно. Просто побольше читать. Рекомендую.
вай ту фэдыр мандыр ромэн джинэса?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:56
вай ту фэдыр мандыр ромэн джинэса?
Вовсе нет. Я такого никогда не утверждал. А ту забавную историйку про то, что "Египтостыр выгия о ром" прочёл в книжке, и потом видел и слышал неоднократно подобные высказывания. Почему такому прекрасному знатоку, как вы, она не попадалась, лишь удивляться остаётся...
Впрочем, это уже оффтоп...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Demetrius от Декабря 4, 2015, 18:56
Offtop
Переходить в разговоре на язык, которого не знает собеседник, невежливо. Несоблюдение такого простого этикета может привести к тому, что вас не будут воспринимать всерьёз.  :eat:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:57
. А ту забавную историйку про то, что "Египтостыр выгия о ром" прочёл в книжке, и потом видел и слышал неоднократно подобные высказывания
слышал? от кого? где?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:58
Offtop
Переходить в разговоре на язык, которого не знает собеседник, невежливо. Несоблюдение такого простого этикета может привести к тому, что вас не будут воспринимать всерьёз.  :eat:
я уже знаю шо он знает
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 18:58
Погуглите, сделайте одолжение. И заканчивайте оффтоп.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 18:59
Впрочем, это уже оффтоп...
нет. совсем не офтоп.
я это по словарям мировым знаю. солвсем не офтоп. все в тему. никто не проверяет инфу никак, лепят все всё че есть не разбирая. никто не роется в сохраненных формах времен и т.д. и т.п.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:00
Погуглите, сделайте одолжение. И заканчивайте оффтоп.
че мне гуглить? вы тут моему народу приписали несуществующую устную традицию!
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:01
я это по словарям мировым знаю. солвсем не офтоп. все в тему. никто не проверяет инфу никак, лепят все всё че есть не разбирая. никто не роется в сохраненных формах времен и т.д. и т.п.
Составление словаря - совсем другое дело. Это процесс сложный, бесконечный...
Здесь говорили лишь о принципиальной возможности передачи любой человеческой мысли средствами любого языка. А это возможно.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:03
я это по словарям мировым знаю. солвсем не офтоп. все в тему. никто не проверяет инфу никак, лепят все всё че есть не разбирая. никто не роется в сохраненных формах времен и т.д. и т.п.
Составление словаря - совсем другое дело. Это процесс сложный, бесконечный...
Здесь говорили лишь о принципиальной возможности передачи любой человеческой мысли средствами любого языка. А это возможно.
да? так я пример дал, показывайте возможность
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:03
че мне гуглить? вы тут моему народу приписали несуществующую устную традицию!
:o
А если я скан странички пришлю, чё будем делать? Как вы там выразились насчёт самоуверенности? Так вот, лучше прекращайте! В данном случае вы просто не знали. Ничего страшного в этом нет, но и меня дураком не нужно выставлять.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:03
да? так я пример дал, показывайте возможность
Я не знаю этого языка.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:05
че мне гуглить? вы тут моему народу приписали несуществующую устную традицию!
:o
А если я скан странички пришлю, чё будем делать? Как вы там выразились насчёт самоуверенности? Так вот, лучше прекращайте! В данном случае вы просто не знали. Ничего страшного в этом нет, но и меня дураком не нужно выставлять.
присылай!со опять фэдыр мандыр ромэн джинэс? вай ту ман када лыласа камэс тэ хаськирэс? вай ту мангэ сыкавэса кадалэса кон када сы пхэндло?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:06
да? так я пример дал, показывайте возможность
Я не знаю этого языка.
дякэ на хохав манушэн
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:07
Вы неадекватно себя ведёте.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:08
да со ту хай. сыр кэ дило явэна дякэ екхвар палсаро зрипирэн тэ на отпхэнэн
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:18
присылай!
Прошу. Страница 28 в прикреплённом файле.
Кроме того, рекомендую прочесть книгу "История цыган. Новый взгляд". Авторы - Надежда Деметер, Николай Бессонов, Владимир Кутенков. Надеюсь, их вам не придёт в голову обвинять в недостаточном знании предмета.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:19
Лао Цзы советовал говорить, что знаешь что-то лишь тогда, когда знаешь. И не бояться признать, если не знаешь. Это я так, к слову.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:39
Нет бедных языков, есть только недостаточный уровень владения языками.
:+1:
Это из начала дискуссии мнение. Дабы не казалось товарищу, что я тут один подобные мысли высказываю.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:41
присылай!
Прошу. Страница 28 в прикреплённом файле.
Кроме того, рекомендую прочесть книгу "История цыган. Новый взгляд". Авторы - Надежда Деметер, Николай Бессонов, Владимир Кутенков. Надеюсь, их вам не придёт в голову обвинять в недостаточном знании предмета.
я знаю как эту хрень переписывали и редактировали. так что придет
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:42
Лао Цзы советовал говорить, что знаешь что-то лишь тогда, когда знаешь. И не бояться признать, если не знаешь. Это я так, к слову.
к слову это ты себе скажи
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:43
я знаю как эту хрень переписывали и редактировали. так что придет
:fp:
Везде враги...
Я о издании 2000 года говорю. Или и тогда враги везде преследовали всех?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:43
к слову это ты себе скажи
Я и так помню всегда. Но в данном случае это не ко мне применимо, увы.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:43
я знаю как эту хрень переписывали и редактировали. так что придет
:fp:
Везде враги...
Я о издании 2000 года говорю. Или и тогда враги везде преследовали всех?
на хохоав пэс, и манушэн на хохав. ту сан нанэ дрэ тема.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:44
на хохоав пэс, и манушэн на хохав. ту сан нанэ дрэ тема.
А что с записями фольклора делать? Я предоставил текст. Записан от носителя языка. Тоже опровергать будем?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 19:46
на хохоав пэс, и манушэн на хохав. ту сан нанэ дрэ тема.
А что с записями фольклора делать? Я предоставил текст. Записан от носителя языка. Тоже опровергать будем?
сыкав кон да пхэндя
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 19:48
Вы так и будете игнорировать предоставленные аргументы, и отвечать на непонятном большинству участников дискуссии языке, или всё же найдёте в себе силы признать, что были неправы?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: granitokeram от Декабря 4, 2015, 21:32
Вы так и будете игнорировать предоставленные аргументы, и отвечать на непонятном большинству участников дискуссии языке, или всё же найдёте в себе силы признать, что были неправы?
на латхава, долэскэ сом чачуно
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 22:10
Даже на пиджине можно выразить чё угодно. :umnik:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 22:34
Возвращаясь к предмету дискуссии, в частности к факту отсутствия в некоторых (многих!) индейских языках слова "время". Некоторые языки пошли в этом отношении дальше: в хайда, например, понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl. То есть, условно его можно переводить "не сегодня", а из контекста уже будет ясно, когда, ибо это видно по видо-временной глагольной форме. Дабы не быть уличенну в голословности, привожу соответствующие места из Haida Dictionary by Erma Lawrence 1977-го года (там это вообще первое слово в словаре, по иронии судьбы), и нового Dictionary of Alaskan Haida by Jordan Lachler 2010-го:


Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Danandr25 от Декабря 4, 2015, 22:37
...понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl. То есть, условно его можно переводить "не сегодня", а из контекста уже будет ясно, когда, ибо это видно по видо-временной глагольной форме.
Гениально :=
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 22:39
Некоторые языки пошли в этом отношении дальше: в хайда, например, понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl.
Точно не омонимы? :umnik:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 22:39
Индейцы они вообще, того, мудры ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 22:40
Точно не омонимы? :umnik:
:fp:
А даже если бы и. Слово по факту одно ж 8-)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Мечтатель от Декабря 4, 2015, 22:41
...понятия "вчера" и "завтра" выражаются одним словом adaahl. То есть, условно его можно переводить "не сегодня", а из контекста уже будет ясно, когда, ибо это видно по видо-временной глагольной форме.
Гениально :=

В хинди так же (kal - "вчера" и "завтра").
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 22:41
:fp:
Тю!
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 22:42
В хинди так же (kal - "вчера" и "завтра").
Индейцы и индийцы дают о себе знать, однако :smoke:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Iyeska от Декабря 4, 2015, 22:42
:fp:
Тю!
Ну дык же ж ;)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 22:42
В хинди так же (kal - "вчера" и "завтра").
Хинди-хайда макросемья! :tss:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 22:44
Ну дык же ж
Тю.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Danandr25 от Декабря 4, 2015, 22:46
:fp:
Тю!
Ну дык же ж
Тю.
Offtop
Прям тютелька в тютельку :)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 22:47
:fp:
Тю!
Ну дык же ж
Тю.
Offtop
Прям тютелька в тютельку :)
Тю...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Danandr25 от Декабря 4, 2015, 22:48
Тю...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 4, 2015, 22:48
Тю...
Тю? Тю - тю, тю тю.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: DarkMax2 от Апреля 22, 2016, 08:26
А я в 17, через поляаса, как об этом рассказал Пуаро.
Я с вас удивляюсь.

А то  :dayatakoy:
А ещё "рейх" надо читать как "райх", но это уже давно никого не волнует ;D
В Украине волнует. Последнее десятилетие активно исправляют в литературе. Как же это бесит.
Вот поляки своё  Rzesza не выправляют же? Зачем мы? Абы не как у москалей? Наитупейший подход!
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Апреля 22, 2016, 10:03
Если стремиться к немецкому произношению, то должно быть вообще "райхь".
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Pawlo от Августа 7, 2017, 03:30
Думаю да
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Марта 5, 2018, 12:36
Кстати, в заглавии темы - типичная ошибка, которую Дана регулярно допускала и, возможно, допускает в русском языке. Вероятно, на это повлиял английский. Интересный момент, который я больше ни у кого в русской речи не встречал. У нее "если" используется в том же масштабе, что и английское "if". В итоге " если" она применяет и там, где нужно "ли". Вот и получаются такие вопросы, как в названии топика.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Марта 5, 2018, 14:42
Это просто поза. Дана прекрасно знает русский.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: RockyRaccoon от Марта 5, 2018, 15:11
Кстати, в заглавии темы - типичная ошибка, которую Дана регулярно допускала и, возможно, допускает в русском языке. Вероятно, на это повлиял английский. Интересный момент, который я больше ни у кого в русской речи не встречал. У нее "если" используется в том же масштабе, что и английское "if". В итоге " если" она применяет и там, где нужно "ли". Вот и получаются такие вопросы, как в названии топика.
Сомневаюсь, что это калька с английского. По-английски говорят I wonder if ..., Idoubt if ... , но вот так, в начале предложения -  :no:
 Не припомню, учила ли Дана латышский. Вот там именно так - частица vai используется и в качестве вопросительной (Vai jums ir...? - "Есть ли у вас ...?), и в качестве союза со значением "или".
 Или ещё с какого-нибудь языка скалькировала для выежона. Или выгребона. Любила она это дело.
 А собственно, польское czy... Ведь то же самое, кажется? Тогда это скорее всего калька с польского.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Марта 5, 2018, 15:22
Сомневаюсь, что это калька с английского. По-английски говорят I wonder if ..., Idoubt if ... , но вот так, в начале предложения -  :no:
Возможно, не калька, а влияние того, что "если" и "ли" в английском - это "if". Я так предположил просто потому, что Дана, насколько я знаю, провела достаточно много времени в англоязычной среде. А так я согласен, на прямую кальку с АЯ это не похоже, вернее, это точно не она.

для выежона. Или выгребона
Нет, это вряд ли. Я с ней говорил. Она не замечала, что это ошибка и даже не понимала, в чем, пока я не объяснил. Не чувствовала этого. Странно, ведь она русскоязычная...
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: RockyRaccoon от Марта 5, 2018, 15:27
для выежона. Или выгребона
Нет, это вряд ли. Я с ней говорил. Она не замечала, что это ошибка и даже не понимала, в чем, пока я не объяснил.
Она для выежона-выгребона могла прикинуться, что не понимает, о чём речь. Характер ярко истероидный.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Марта 5, 2018, 15:30
Она для выежона-выгребона могла прикинуться, что не понимает, о чём речь. Характер ярко истероидный.
Могла, да. Но не думаю. Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто. Так что мне кажется, это была правда. Хотя я не могу гарантировать.

Ну и не такой уж истероидный. Может, он/она и не самый простой человек, но ничего запредельного точно нет. И, кстати, многое из того, что на ЛФ считали за выежон, вовсе таковым не было, просто таковы особенности его/её личности.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: RockyRaccoon от Марта 5, 2018, 15:52
И, кстати, многое из того, что на ЛФ считали за выежон, вовсе таковым не было, просто таковы особенности его/её личности.
Я бы сформулировал то же самое чуть-чуть по-другому: многое из того, что на ЛФ считали за сознательный выежон, было выежоном бессознательным, потому что просто таковы особенности его/её личности.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Марта 5, 2018, 16:01
Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто.
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: DarkMax2 от Марта 5, 2018, 16:06
Не распарсил название темы.
Если может = чи може.

"Чи може" перекладається на російську мову як "может ли"...
При чём "чи" к "если"? "Если" это "якщо".
"Чи" это "или" и "ли".
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: RockyRaccoon от Марта 5, 2018, 16:11
Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто.
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Ну я бы не сказал, что этот человек агрессивен в общении. Даже мне - его антиподу в политике - приходилось как-то общаться с ним в личке (!), и ничё, обошлось. Пусть не по-дружески, но довольно нейтрально.
 А Россию он действительно ненавидел. Даже национальности себе выбирал в зависимости от политической конъюнктуры,  ;D.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Марта 5, 2018, 16:13
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Мало ли что кто ненавидит? Я не разделяю отношение Даны к России (только отдельные аспекты, и то, не в такой категорично форме) и никогда этого не скрывал. Но это не значит, что человек сразу становится мне врагом. Есть много других аспектов личности. Если бы она организовывала расстрелв людей, устраивала геноцид и так далее, то это уже другое дело. И то я думаю, что с таким человеком тоже могтбы поговорить дружески, если бы он сам хотел. Просто я бы ему прямо сказал, что я категорически против его действий и желаю их прекратить.

Впрочем, если Вы делаете из этого какой-то вывод обо мне, Ваше право )

При чём чи к если? Если это якщо.
Да, украинский тут ни при чем, скорее всего. Сама структура предложения похожа на украинскую, где "чи" будет стоять на первом месте, но непонятно, при чем тут "если".
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Марта 5, 2018, 16:21
Мало ли что кто ненавидит?
Для российского патриота это важно. Вы таковым явно не являетесь. Параллелей с Великой Отечественной Войной, так и быть, приводить здесь не буду.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: DarkMax2 от Марта 5, 2018, 16:21
Offtop
Мы достаточно по-дружески говорили и достаточно открыто.
Вы по-дружески говорили с человеком, ненавидящим Россию? Это вас определённым образом характеризует.
Як українця.
Мало ли что кто ненавидит?
Для российского патриота это важно. Вы таковым явно не являетесь.
:D :E:
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Марта 5, 2018, 19:18
Poirot

Бедняжка:)
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Марта 6, 2018, 00:50
Poirot

Скажу кратко, что Вы ошибаетесь, и я совершенно не укладвваюсь в вашу схему реальности. Плюс я не скрывал никогда, что люди для меня всегда будут важнее знамен, флагов, гимнов и гербов. Но из этого никак не следует неуважение и к странам, и к символам. А патриотизм такая вещь, что её понимают по-разному. Если Вы считаете, что я во время ВОВ стал бы помогать немцам, Ваше право. А пообщаться по-дружески с конкретным немецким солдатом мог бы, конечно. Все зависит от обстоятельств.

Но не будем спорить. Мы с Вами вряд ли найдём общий знаменатель тут.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Awwal12 от Марта 6, 2018, 08:20
Сама структура предложения похожа на украинскую, где "чи" будет стоять на первом месте, но непонятно, при чем тут "если".
Вопросительное слово же.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Марта 6, 2018, 10:10
А патриотизм такая вещь, что её понимают по-разному.
Как это по-разному? Либо ты любишь Родину, либо нет, либо равнодушен. И всё.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: From_Odessa от Марта 6, 2018, 10:24
Вопросительное слово же.
Я имею в виду, что непонятно, почему Дана употребляет в этом случае "если". Чем это обусловлено.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: DarkMax2 от Марта 6, 2018, 10:33
Либо ты любишь Родину
Так Одессе РФ не родина :-) Он уроженец Украины, хоть и советской.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Poirot от Марта 6, 2018, 10:45
Так Одессе РФ не родина
Вот и я о том же.
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Солохин от Марта 6, 2018, 11:13
А патриотизм такая вещь, что её понимают по-разному.
Как это по-разному? Либо ты любишь Родину, либо нет, либо равнодушен. И всё.
Что такое Родина? Это территория или люди?

Если люди, то все люди, населяющие данную территорию, или не все?
Если не все, то лучше бы использовать не слово "Родина", а какое-то более точное слово, определяющее ту общность людей, которую Вы любите.

А если территория, то разве Дана ненавидит территорию?
Название: Если может любая мысль быть выражена на любом языке?
Отправлено: Lodur от Марта 6, 2018, 12:10
А собственно, польское czy... Ведь то же самое, кажется? Тогда это скорее всего калька с польского.
Разве польская czy имеет такую широкую семантику? "Чи" в украинском - вроде бы нет.